Hirdetés
- Motorola G86 - majdnem Edge
- Google Pixel 9 Pro XL - hét szűk esztendő
- QWERTY billentyűzetes, üzenet-fókuszú androidos mobil a Clicks Communicator
- CES 2026: Minden kiszivárgott bemutatója előtt a Motorola új csúcstelefonjáról
- Mobilhasználat külföldön
- Xiaomi 13T és 13T Pro - nincs tétlenkedés
- Milyen okostelefont vegyek?
- Samsung Galaxy S21 FE 5G - utóirat
- Visszatérnek a Samsung tervezte CPU-magok és GPU az Exynos 2800-ban?
- Yettel topik
Új hozzászólás Aktív témák
-
cigam
titán
válasz
#91720448
#3499
üzenetére
Tanár nélkül "vendéglátós" angolod lesz. Talán még a nyelvoktató podcast-eket is felveheted a listára. Tanulás szempontjából jobb mint a filmnézés. Szerintem a BBC elég jókat készít.Röviden körüljárnak egy témát/hírt. Munkába menet/jövet simán végig lehet hallgatni egy-egy epizódot.
Én még nem értek belőle sokat, csak próbálom az ismert szavakat elcsípni, és azok alapján kitalálni miről van szó. Legutóbb talán pont azt magyarázták, hogy a "cut" mit is jelent és hogy rendhagyó ige (irregular verb)
-
#91720448
törölt tag
válasz
#91720448
#3483
üzenetére
Egy kis segítséget kérnék még...
Elkezdtem beszélgetni ezekkel a vendégmunkásokkal, az egyik igen jól beszél angolul, B2-es szinten van, olyan mondatokat fogalmaz meg és olyan jól körülír mindent, hogy én csak lesek...
Mielőtt hozzámertem volna szólni, kidolgoztam és leírtam azokat, amiket szerettem volna kérdezni tőle, illetve az én válaszaimat is, sok-sok lehetőséget kidolgoztam, és azokat gyakoroltam, tehát felkészültem rendesen.
Azonban mindenre nem lehet felkészülni, tehát akadnak tőle olyan kérdések, amikre nem tudtam válaszolni, mivel nem volt elég bő a szókincsem hozzá.
Én ebben az irányba szeretnék leginkább angolt tanulni, tehát legfőképpen a társalgásra mennék rá. Arra gondoltam, hogy mindennap különféle kérdéseket dolgozok ki, amit felteszek neki, és természetesen sok-sok lehetséges választ is a magam részéről.
Ez lesz az angol tanulásom egyik alappillére. Nos, ez mellett mit kéne még csinálnom szerintetek? Hanganyagokat hallgatni? Nyelvtant tanulni? Könyveket olvasni?Beszéltem egy barátommal tegnap, aki 3-4 hónap alatt eljutott oda, hogy folyékonyan tud beszélni (A1 volt talán). Most gondolom B2 szinten van, de elfelejtettem megkérdezni tőle.
Ő azt mondta, hogy a következőket csinálta:-Elkezdett angolul filmeket nézni Netflixen
-A párját megkérte, hogy csak angolul beszéljen hozzá
-Megírt kész szövegeket, és azokat gyakorolta hangosan otthon, hogyha valaki kérdezi, akkor tudjon válaszolni rá
-Könyvekből nem tanult egyáltalán
-Ausztriában dolgozott, és az osztrák barátaival csak angolul beszélt
-Majd hirtelen bekerült egy olyan munkahelyre, ahol rá volt kényszerülve az angolra, az első két hétben szinte csak szótárazott
-Elvileg mindennap reggeltől estig angollal foglalkozott (az első 8 hétben)Ezekről mi a véleményetek? Tehát átgondolom azt, hogy mit szeretnék mondani, majd megkeresem könyvekben hogy hogy mondják, vagy példamondatok/fordító segítségével kidolgozom, és megtanulom, ennek van értelme?
Köszönöm szépen!
-
Narxis
nagyúr
válasz
#73820095
#3497
üzenetére
Duolingo stories review for French [link]
Egyik komment:
Sets 1-2 are very beginning 3-6 : are upper beginning/lower intermediate 7 & up : are intermediate to advanced. After the end of set 8 into set 9 the questions are no longer in English & are in French. Some of the stories are actually kinda funny & some are about real life situations.Gondolom így is lehetne besorolni: set 1-3 A1, set 4-7 A2, set 7- vmeddig vagy végig B1
-
-
Narxis
nagyúr
-
b0bcat
addikt
Most megnéztem a kedvedért.
Jópofa, mert változatos kis feladatokat ad, miközben zajlik a "történet".
Határozottan tetszett, a maga kis bugyuta módján. 
Viszont először belekezdtem egy szintfelmérőnek csúfolt valamibe, ami tele volt életszerűtlen, gagyi mondatokkal.
Az ellenérzések, amiket olvashattál reakcióként, főként ennek szólnak szerintem, tehát annak, hogy nagyon komoly dolgot nem lehet várni tőle. Ugyanakkor, ha az ember a helyén kezeli - pofás, nem túl magas szintű nyelvtudást adó kikapcsolódási formaként -, akkor nincs vele semmi gond. Pláne így, hogy ingyenes. Az "1000 kérdés 1000 válasz" jó kis könyv, de önmagában kevés a boldogsághoz.
Lehet olvasgatni, de ennek a könyvnek az az elsődleges célja, hogy valami támpontot adjon arra, hogy milyen beszélgetésekre számíthatsz egy nyelvvizsga szóbeli részén. Ahhoz, hogy megtanulj angolul, egy csomó más is kell, nem elég ezt a könyvet kiolvasni (vagy akár megtanulni). 
-
#3488
Narxis
nagyúr
philoxenia
#3482
Narxis
nagyúr
válasz
philoxenia
#3482
üzenetére
Ja, kár, hogy én nem a Duolingora kérdeztem rá hanem annak egy új részére amit Stories néven talál meg benne az ember. Ehelyett elment az egész beszélgetés a Duolingo általános megítélésébe, véleményezésébe. Kíváncsi lennék, hogy hányan nézték meg, hogy miről van szó ahelyett, hogy csípőből tüzelnének. Nyilván én voltam a naív mert kíváncsi voltam a véleményekre.
-
#91720448
törölt tag
Sziasztok!
Én még csak pár hónapja kezdtem el tanulni angolul, A1 szint közelébe lehetek valahol.
A cég ahol dolgozom (bár diákmunka), elég sok a vendégmunkás, legtöbben jól beszélnek angolul (legalábbis nálam jobban), a fiatalok leginkább, mostanában pedig próbálnak velem beszélgetni, bár kevés sikerrel, mivel én németet és franciát tanultam csak, az angol kimaradt eddig sajnos.
Esetleg tud valaki valami jó könyvet/oldalt ajánlani, ahol rengeteg különféle párbeszéd van? Tehát kérdéssel és válasszal is, hogy azokat betudjam gyakorolni, és ne csak némán álljak?
Köszönöm!
-
#3482
philoxenia
MODERÁTOR
philoxenia
MODERÁTOR
A Duolingo arra jó, hogy rendszerezze valamelyest a meglévő nyelvi darabokat, vagy elindítson egy irányba, esetleg egy turistaként utazva egy országba, "beleláss kicsit" előtte a nyelvbe...
-
Narxis
nagyúr
válasz
BonFire
#3479
üzenetére
"Igen, és egy év múlva le fogod írni ide, hogy a Duolingóból tanultál meg angolul, és leírod a Duolingo app véleményezésénél is, és továbbra is fenntartod a köztudatban azt a nyilvánvaló tévedést, hogy ettől az apptól tanultál meg angolul, nem az összes létező tevékenységtől"
Most már csak azt mutasd meg hol írtam ilyet. Egyszer nem írtam le olyat, hogy miből tanultam meg egy nyelvet. Ha mindenképp dicsérni kellene akkor magamat dicsérném, hogy saját érzéseimre és eszemre hallgattam és abból tanultam amiből úgy éreztem, hogy tanulok és fejlődök.
"Mi van a Quizlettel? SRS program az is, mint az Anki, de totál más logikára épül, mégis nagyon jól lehet vele is tanulni. Meg még biztosan van ötmillió app, ami sokkal hatékonyabb a Duónál. Csak persze az Ankiba és a Quizletbe is munkát kell fektetni: el kell készíteni a saját paklijaidat, szókártyáidat, és már itt is el szokott vérezni a téma, mert ennek is a könnyebbik végét szeretnék megfogni, hogy "Milyen kész paklit töltsek le?" Ahelyett, hogy belátná, azzal sokkal többet ér, ha ő maga készíti el a kártyáit, mert már azok elkészítésével is szellemi munka van, és mivel kétszer dolgozik vele, sokkal személyesebb lesz az egész, jobban megmaradnak a tanultak."
A Quizletet használom de valóban nem fogok saját paklit csinálni mert vannak teljesen jól használható paklik. Igaz nem általános szótanulásra használom a Quizletet hanem pl. irregular verb-ek tanulására mert az nincs máshol ilyen jól összeszedve.
(#3480) b0bcat
Jó a marketingje és ezt kezdőként az ember még nem látja, én se használom már, jött benne egy újítás amit megnéztem, kipróbáltam és ennyi de például a korábban dicsért Drops-nál is most már jóval nagyobb szókinccsel a tarsolyomban látom, hogy van egy csomó elírás vagy félrefordítás. Amit minden nap használok app az a busuu mert rohadt jól össze van rakva benne a nyelvtan A1-től B2-ig és ugyan kevesebb szót tanul vele az ember de amit tanít az adott témában 100%, hogy előkerül ha beszélget vagy olvas az ember. -
b0bcat
addikt
válasz
BonFire
#3476
üzenetére
Én nem állítom azt, hogy nincsenek jobb vagy rosszabb lehetőségek illetve módszerek (programok/appok) a nyelvtanulásra, csak azt mondom, hogy semmi nem tekinthető teljesen alkalmatlannak rá. Így a Duolingo is alkalmas, még ha korlátozottan is.
Amúgy őszintén nem értem a Duolingo sikerét.
Ugyanis közel haszontalan. Rengeteg ismerősöm és diákom próbálkozott vele, de szinte senki nem jutott vele egyről a kettőre. A többség pillanatok alatt kiábrándult belőle, az a néhány ember pedig, aki mégis nyomta egy ideig (vagy akár végig), végül csalódottan megállapította, hogy semmit nem fejlődött tőle. 
-
BonFire
veterán
"Taktikám meg stratégiám az az, hogy minden nap szótanulás, podcast hallgatás, szöveg olvasás, nyelvtani feladatok megoldása, sorozatnézés, változó arányban mert mikor melyikhez van jobban kedvem. […] Folytatom ahogy eddig is és remélhetőleg nemsokára anyanyelvi környezetben aztán majd 1 év múlva külföldön élve felülvizsgálom, hogy mit értem el."
Igen, és egy év múlva le fogod írni ide, hogy a Duolingóból tanultál meg angolul, és leírod a Duolingo app véleményezésénél is, és továbbra is fenntartod a köztudatban azt a nyilvánvaló tévedést, hogy ettől az apptól tanultál meg angolul, nem az összes létező tevékenységtől, amelyeknek csak igen csekély részét szolgáltatta a Duolingo.
Ez olyan, mint amikor valaki beteg, és sorban kipróbál random mindenféle gyógynövényt meg kuruzslást, aztán a végén miután a homeopátiát is beszedte, magától meggyógyul, és ebből azt a téves következtetést vonja le, hogy a cukorgolyócskától gyógyult meg.
Teszerinted ez vaskalaposság, szerintem meg józan ész, és logika.
Aztán jönnek majd új és új nyelvtanulók, akik olvassák a threadet, és mindegyik újra meg újra bele fog esni a Duolingo túlmisztifikált csapdájába, és újra meg újra le kell írnunk azokat a dolgokat, amelyek évek óta ismertek, csak a pletyka meg az önáltatás gyorsabban terjednek a tényeknél.
Nézz be egyszer kétszer a Gyakori kérdésekre is! Milliószor ki lett ott is tárgyalva a Doulingo sok-sok év alatt; ott is vannak nyelvtanárok a válaszolók között, és hiába írják le a tényszerű tapasztalataikat, akik már végigvittek egy nyelvet benne (mondom: nekem 2 napomba telt), az újak nem fognak nekik hinni.
Mi van a Quizlettel? SRS program az is, mint az Anki, de totál más logikára épül, mégis nagyon jól lehet vele is tanulni. Meg még biztosan van ötmillió app, ami sokkal hatékonyabb a Duónál. Csak persze az Ankiba és a Quizletbe is munkát kell fektetni: el kell készíteni a saját paklijaidat, szókártyáidat, és már itt is el szokott vérezni a téma, mert ennek is a könnyebbik végét szeretnék megfogni, hogy "Milyen kész paklit töltsek le?" Ahelyett, hogy belátná, azzal sokkal többet ér, ha ő maga készíti el a kártyáit, mert már azok elkészítésével is szellemi munka van, és mivel kétszer dolgozik vele, sokkal személyesebb lesz az egész, jobban megmaradnak a tanultak.
A Duo készen kínál egy nyelvet óvodás szókinccsel. A nyelvtani szerkezetek begyakorlásánál kevés a példamondat. A kiejtésedet nem ismeri fel. Ha kétféle jó megoldás van, nem fogadja el, csak az egyiket jónak. És még lehetne napestig sorolni a hibáit.
De félreértés ne essék: nem azzal van a baj, hogy valaki többek között használja a Duót (én is használtam, különben nem lenne véleményem róla), hanem az, hogy rendkívül eltúlozza az app jelentőségét, miközben más, valóban működő és hatékony megoldásról mélyen hallgat. -
Narxis
nagyúr
válasz
BonFire
#3476
üzenetére
Attól lehet célirányosan tanulni (de ez mit is jelent?), hogy megnézel xy appot vagy könyvet mert hajt a kíváncsiság. Elképesztő ez a vaskalaposságod. Nem játszani kell hanem nyitott elmével gondolkodni. Nem kinyírni kell a Duolingot hanem megnézni, hogy neked személy szerint nyújt-e pluszt a fejlődésedhez, annyit amennyiért megéri a ráfordított időt. Taktikám meg stratégiám az az, hogy minden nap szótanulás, podcast hallgatás, szöveg olvasás, nyelvtani feladatok megoldása, sorozatnézés, változó arányban mert mikor melyikhez van jobban kedvem. Én nem fogok naplót írni meg listát a nehéz szavakról vagy már nem is emlékszem miket ajánlottál mert minek? Neked az vált be? Egészségedre. Onnan tudom, hogy jóval többet tudok, hogy fél éve azok a cikkek amikből egy szót sem értettem most teljesen megértem és majdnem minden szót felismerek, sőt nyelvtani szerkezeteket is külön felismerem a szövegben. Folytatom ahogy eddig is és remélhetőleg nemsokára anyanyelvi környezetben aztán majd 1 év múlva külföldön élve felülvizsgálom, hogy mit értem el. Ha nem sikerült le fogom ide írni, nincs abban szégyen.
-
BonFire
veterán
Nem tudom, mikor mondtan neked olyat, hogy menj a DP-hez. Azt viszont már sokszor elmondtam sokaknak is, hogy nem mindegy, hogy hatékonyan, célirányosan tanulsz, vagy csak játszol, miközben az idődet pocsékolod. 10 év úgy elrepül, mint a szél, majd meglátod. Persze igaza van abban b0bcat-nek, hogy mindenből lehet tanulni, de hogy ezekből a játékokból mikor lesz használható nyelvtudás, az kérdéses.
Azt is mondtam, hogy B1-es szinten már ki lehet nyírni a Duolingót, ha alaposan kiismerted a program logikáját.
A vlog videonapló. Mindig arról vlogolok, amit most csinálok, ami aktuális, nem arról, amit 2-3 éve. Arról vlogoltam 2-3 éve.
"nyilván nem csak ezt használva fog valaki folyékonyan megtanulni az adott nyelven."
Persze, hogy nem. Csak eddig még semmi taktikát vagy stratégiát nem írtál, hogy hogyan szeretnéd ezt a célt teljesíteni. A múltkor egy másik kolléga szintén nem akarta megérteni, mit jelent a stratégia, pedig napokon át erről téptem a számat. Ez játék, illúzió, önálltatás. továbbra is fenntartom ezt a véleményem. Hogy mást ne mondjak, a mesterséges intelligencia voice recognition igen sok kívánnivalót hagy maga után. Hiába jól ejted a szót, egszerűen nem érti, ezért pontot von le, illetve újra ezt fogja gyakoroltatni, pedig érthetően mondtad.
-
b0bcat
addikt
Maga az olvasott szövegértős gyakorlás egy tök jó dolog.
Csak a Duolingo olyan kis nyomi... Értsd: ahhoz képest, hogy mennyi pénzből fejlesztették, valami sokkal jobbat is letehettek volna az asztalra. (Hiszen egy csomó ingyenes cucc - pl. Anki - sokkal jobb, használhatóbb, mint a Duolingo... ) -
Narxis
nagyúr
válasz
BonFire
#3466
üzenetére
Kaptam e-mailt tőlük, hogy elérhető ez az újdonság bár lehet, hogy webes részben már benne van egy ideje, de én csak az appot használom, gondoltam kipróbálom.
Amúgy itt van egy beszámoló, igaz a fickó franciát tanul de a lényeg benne van [link]
Kommentekből: "Sets 1-2 are very beginning 3-6 : are upper beginning/lower intermediate 7 & up : are intermediate to advanced. After the end of set 8 into set 9 the questions are no longer in English & are in French. Some of the stories are actually kinda funny & some are about real life situations."
Szerintem A1-A2 szinten nem rossz ez. Talán még B1-en is hasznos lehet ha másért nem akkor kikapcsolódásnak. A nyelvtanulás mivel időigényes folyamat ezért a figyelem, érdeklődés fenntartása és a monotonitás elkerülése az egyik legnehezebb feladat, erre is jó lehet ez, nyilván nem csak ezt használva fog valaki folyékonyan megtanulni az adott nyelven. Amúgy vlogolhatnál a nyelvtanulásról is vagy az részedről csak annyi lenne, hogy jelentkezzetek a Don't Panick tanfolyamra? (Nem rosszindulatból írom) -
-
-
BonFire
veterán
Hanyagolni kéne a Duolingót. Át lehet verni! A szókincse minimális. B1-es szinten kerek 2 nap alatt kivégeztem, megkaptam az összes plecsnit, és feljutottam a piramis csúcsára. Ha rájössz a program logikájára, nagyon könnyen teljesíthetőek a célok, és átvered vele magad is.
A Duolingó játék. Annak viszont kevésbé szórakoztató. -
Narxis
nagyúr
De most mé?
Azért gondolom, hogy hasznos lehet mert vannak ugyanilyen oldalak sőt videók is máshol, szóval nyilván a spanyol viaszt nem találták fel de ha kellően nehezednek és a végére igazán nehezek akkor nem rossz az. Szerte az interneten sok ilyen tanulási lehetőség van de nehéz megtalálni az adott szintnek megfelelőt. -
#3458
BonFire
veterán
philoxenia
#3457
BonFire
veterán
válasz
philoxenia
#3457
üzenetére
Akkor nekem se megy a magyar, mert nem látom, mi a hiba ebben. Egy 17 fős gorillacsalád négy tagját agyoncsapta a villám.
-
#3457
philoxenia
MODERÁTOR
philoxenia
MODERÁTOR
Nem tudom mennyire megy az angol neki, de magyarul már kezd felejteni....
-
#73820095
törölt tag
No, ma egy olyan aspektusát hoztam a nyelvtanulásnak, amiről nem szoktak beszélni, de már többször belefutottam a görög kapcsán. Most éppen kíváncsi voltam, h milyen nyelvtanulós appok vannak, hiszen anno ilyenek nem léteztek, de még könyvek is csak igen gyéren. Nem vagyok elájulva tőlük, de kiegészítőnek el tudom képzelni, ha tanul vki. De nem is ez a lényeg.
Belehallgatok az egyik hanganyagba, minipárbeszédek. És... Kb: "Zavarja, ha rágyújtok? - Jaj, dehogy, egyáltalán nem." Eszébe sem jut azt is megtanítani, h hogyan lehet udvariasan azt mondani, h de igenis zavar, ha az orrom alá tolod a büdös bagódat, és a képembe fújod a füstödet. A gr világban még ma is lehet szinte bhol füstölni, és ki vannak akadva, ha némelyik normálisabb étteremben nem szabad. V pl a távolsági buszon, vonaton végre már meg van tiltva, de a sofőr továbbra is menet közben is szívja... Mert ez nekik JOGuk. Eszébe se jut, h bunkóság mindenütt gátlástalanul dohányozni, és ez bkit is zavarhat. Nincs jogod, h zavarjon. Simán gyerekek mellett, kaja mellett, stb. Nagyon lassan változik ez...
Na, szal, amikor nyelvet tanulunk, kultúrát, nyelvi és nemnyelvi logikát, mentalitást is tanulunk, ha vban érteni és jól beszélni akarunk egy nyelvet. És itt vannak nagy különbségek: germánul, szlávul, újlatinul tanulni ebből a szempontból viszonylag egyszerű, bár újlatinul már ott a manyana-szemlélet... De a görögnél ez a különbség már sokkal extrémebb. Hónapokig el lehet úgy éldegélni Gro-ban, mármint nem turitaként értem, h nem találkozol olyan alapvető szavakkal, mint pl csekk, átutalás, meg sok egyéb, amiről itthon v Ny-Eu-ban rendszeresen szó esik. Egyszerűen egy átlag gr nem ilyenekről beszél, ha nem muszáj. És a Gro-ban készült tankönyvek is ezeket a témákat tükrözik, így tkp be van szűkítve a szókincs, és sokszor bajban vagy, ha egy normális eu-i szöveget gr-re kell fordítanod, mert azon túl, h az ilyen "extrém" szavakat külön kell(ett) megtanulnod, azt is meg kell(ett) tanulnod, h hogyan mondd el úgy, h meg is értse, ha vmi olyat akarsz kifejezni, amiről ők nem szoktak beszélni, v nem úgy. Nem arról van szó, h hülyék lennének, de bizonyos gondolatok bennük fel sem merülnek. Ld pl, h a cigi zavaró is lehet. De sok ilyen példát mondhatnék még, ha eszembe jutna, h totál körbe kellett írni, magyarázni vmit, mert a logikáját nem értették, h vmiről vmi eszembe juthat, ahhoz kapcsolódhat.
Ja, h miről beszélnek? Pillanatok alatt meg lehet tanulni pl az összes rokoni fokozatot, mert az nagyon fontos, h ki kinek a kicsodája, és számontartják a másod-, de néha még a harmadunokatestvéreket és a szeretőket is
V könnyedén meg lehet tanulni a kajaneveket Ja, és persze a poltikai kifejezéseket 
Az ilyen jellegű angolos élményeimet még nem gondoltam végig, de kíváncsi lennék, ti mivel, mikkel találkoztatok. H egy adott nyelv országának életmódja, gondolkodásmódja hogyan befolyásolja a nyelvtanítást, nyelvtanulást. -
#3453
philoxenia
MODERÁTOR
b0bcat
#3448
philoxenia
MODERÁTOR
Azt, hogy a "have" mellé "my"-tenni hiba lenne, te írtad, nem én.
Idézem: "az a helyett my-t mondani a have mellett komoly hiba"."az a helyett my-t mondani a have mellett komoly hiba"
az nem azt jelenti, hogy
"have" mellé "my"-tenni hiba lenne ...
Itt az nem mindegy, hogy nem nyelvtani helyességről beszélt, hanem a jelentés keveréséről.
-
#73820095
törölt tag
1. De nem ott volt az eleje.
2. Ha egy hibara kijelented, h nem hiba, az bizony kotekedes.
3. Az "I have my bag."-et ugyan rendszt ugy forditjuk, h "nalam van", de nem tokeletesen azt jelenti. Olyan ize van, h "megvan nekem a magam izeje". Ezert stimmel, amit Philo irt, es lehet ezt mondani a penztarnal, akkor is, ha az a kocsiban maradt, csak nem szokas igy valaszolni.
4. Mond neked vmit az, h "normgerecht"=/="formgerecht"? -
b0bcat
addikt
-
b0bcat
addikt
válasz
BonFire
#3444
üzenetére
Egyetértek a leírtakkal, csak annyit fűznék hozzá, hogy ha jó anyagból tanulsz autodidakta módon, ahol le vannak írva a kivételek (netán külön magyarázatban fel is hívják rá a figyelmet), akkor ugyanúgy meg tudod tanulni és el tudod fogadni, hogy angolul "in the sky"-t mondunk.
Ettől függetlenül igaz az, hogy a tanulás hatékonysága szempontjából hatalmas előny egy (saját) tanár, aki - ideális esetben
- tud válaszolni a tanulás során felmerülő kérdésekre. Amolyan védőháló.@philoxenia:
A példádat nem egészen értem.
- Van táskád?
- Nálam van a táskám.Ez utóbbit csak akkor mondod, ha ott helyben van nálad táska, nem?
Sőt, pont fordítva gondolnám magyarul, mint ami a példádból következik: ha azt mondom, "van táskám", akkor az akár otthon is lehet, de ha azt mondom, "nálam van a táskám", akkor nem lehetek üres kézzel.
A lényeget már feljebb leírtam: a kolléga félreértette (vagy szándékosan félremagyarázza), amit írtam, én ugyanis csak arra a tényre hívtam fel a figyelmet, hogy az "I have my..." szerkezet nyelvtanilag nem hibás.
-
b0bcat
addikt
válasz
#73820095
#3443
üzenetére
Akkor kezdjük elölről!
Ezt írtam:
az "I have my bag." tökéletesen értelmes angol mondat, csak nem azt jelenti, mint az "I have a bag."
Két állítás van a mondatban:
1) Az "I have my bag." mondat értelmes angolul.
2) Az előző pontban szereplő mondat jelentése nem egyezik meg az "I have a bag." mondat jelentésével.
Sehol nem állítottam, hogy helyes lenne birtokos névmást használni a határozatlan névelő helyett.
Mint ahogyan nem is az.Én azért tettem ezt a megjegyzést, hogy tisztázzam a topik többi olvasója számára (hiszen te minden bizonnyal már birtokában voltál ennek a tudásnak), hogy a "have" mellett állhat "my", csak más lesz a jelentés.
Két oka lehet annak, hogy még mindig erről beszélünk: vagy elbeszélünk egymás mellett, vagy kötekedésből lovagolsz még mindig ezen.
-
#3446
philoxenia
MODERÁTOR
b0bcat
#3442
philoxenia
MODERÁTOR
Magyarul értelmezve ha helyette használod, mint a kiemelésben írta, akkor tényleg értelmezési gondok lehetnek. Üres kézzel "my"-t használva furán nézhetnek rád...
Teszem azt a boltban, ahol vásárolsz, megkérdezik:
Do you have a bag?
(mivel most vásároltál 26 májkrémkonzervet és azt gondolja haza akarod vinni a boltból őket.)
Válaszolsz neki, hogy
I have my bag. látja, hogy üres a kezed, de nem tudja, hogy kocsival vagy, ezért értetlenül néz. -
#3445
philoxenia
MODERÁTOR
b0bcat
#3438
philoxenia
MODERÁTOR
Az "in the sky" annyiban erősíti a te nézőpontodat, hogy magyarul nem logikus az "in",
God in the sky! ?
Persze tudom, hogy ez meg angolul nem jó...
Az viszont már szegényes tudásommal is feltűnt, hogy filmekben az ilyen "indulati" kifejezések mindig ugyanazok... A múltkor már némított képnél szájról is leolvastam, hogy "Oh my God!" Káromkodásban is igen szegényes az általában használt szókincs, bár azt a néhány mondatot most inkább nem idézem, amit mindig hallani filmekben...
(A) "The Outsider"-t nézem most, magyar felirattal és feltűnt már, hogy próbálják változatosabbá. "magyarosabbá" tenni az ilyen jellegű mondatokat. -
BonFire
veterán
Pont az a baj, hogy amennyiben a kezdeteknél nincs tanár, aki eligazítson, hogy "Fiam, nem szó szerint fordítunk, hanem megtanuljuk a kivételeket.", akkor nem keletkeznek ilyen félreértések, hogy magyar logikával esünk neki a mondanivalónak. Mert ugye az on my head, on the desk, on the Internet, akkor miért in the sky, in the picture?
Erre az a jó válasz, hogy ők másként gondolkodnak, és tekintsük a kivételeket megjegyzendőnek. A rendhagyó igéket és a rendhagyó többes számokat se faggatjuk, miért vannak úgy. Így van, oszt kész. De az emberi agy általában öntudatlanul is szabályokat próbál gyártani, logikát keres egy ismeretlen rendszerben, ezért ha külön nem ismertetik vele a kivételeket, akkor abból fog kiindulni, amit már ismer, ez pedig a saját anyanyelve.
Ez az autodidakta tanulás egyik nagy hátránya. Ma is gyakran látom, hogy a tanárt próbálják sokan megspórolni, pedig azok egyik legfőbb szerepe, hogy az ilyen kitalálhatatlan kérdésekre megnyugtató válaszokat adjanak. Ezt kell elsősorban megfizetni. -
#73820095
törölt tag
Akkor meg mindig nem erted: a helyett my -igenis hiba. Meghozza nagy. Akkor is, ha az egy szinten ertelmes mondat. Az egesz seggedre is hiba az egeszsegedre helyett, hiaba ertelmes..
My helyett my persze, h nem hiba.Tapasztalatom szt azok rontjak el, akik meg mindig csak a magyar logikaban gondolkodnak, es szorol szora forditani akarnak: igy aztan kb: van konyvem -> van=have, konyvem=my book. Oszt maris ott a hiba. Halisten, akiket erre en tanitottam, nem szoktak ezt elkovetni. Azert a have birtoklasos hasznalata egy nagyon alap dolog.
Ui: Nem volt mit kijavitani, csak szted nem hiba nem azt mondani, amit akarunk, ergo hatalmas hulyeseget mondani. Ez is egy szemlelet.
-
b0bcat
addikt
válasz
#73820095
#3441
üzenetére
Tényleg NEM kötözködésként, hanem egyértelműsítés gyanánt írom most az alábbiakat...
Ezt írtam: "Tipikus kezdő hiba, hogy nem tudják megkülönböztetni az igei birtoklást a névszóitól." Ez úgy értendő, hogy lányos zavarukban nem tudják hirtelen eldönteni, hogy "my" vagy "have" kell egy adott birtokos szerkezetű mondatba, pl. abba, amit te írtál.
Azt, hogy a "have" mellé "my"-tenni hiba lenne, te írtad, nem én.
Idézem: "az a helyett my-t mondani a have mellett komoly hiba".
Remélem, nem veszed zokon, hogy kvázi "önvédelemből" rávilágítottam a fentiekre! Azt, hogy kötözködésnek veszed, hogy kijavítottalak, azt még megértem (bár tényleg nem annak szántam), ahogyan azt is, hogy a fent idézett állításomat esetleg félreértetted, de a valótlan állításodat (miszerint én írtam, hogy "h az hiba lenne") muszáj volt megcáfolnom. De nézzük a dolog jobbik oldalát, ma is tanultunk valami újat.
-
b0bcat
addikt
válasz
#73820095
#3439
üzenetére
Nem kötözködök.
(Nem is értem, hogyan merült ez fel benned.)Tény, hogy a "Van egy táskám." határozatlan névelővel írandó angolul, ám az általad említett mondat is helyes, csak mást jelent, egészen pontosan ezt: "Nálam van a táskám."
Technikai értelemben véve tehát nem hiba a "have" mellett birtokos névmást használni. És hogy ne tűnjön kötözködésnek, íme a vonatkozó nyelvlecke:
I have a bag. = Van egy táskám.
I have the bag. = Nálam van a táska.
I have my bag. = Nálam van a táskám. -
b0bcat
addikt
válasz
#73820095
#3432
üzenetére
Én sem a "sky", sem a "desk" szót nem prepozícióval együtt tanultam meg, mégis tudom a prepozíciókat helyesen használni. Akkor most mi van?
De komolyra fordítva: továbbra sem értek egyet azzal, hogy mindent "kontextusban" kell tanulni.Az "in the sky" annyiban erősíti a te nézőpontodat, hogy magyarul nem logikus az "in", de a székes példánál maradva, tökéletes mondatokat lehet gyártani a "chair" és a különféle alap prepozíciók ("on", "in", "under", stb.) kombinálásával akkor is, ha az ember teljesen külön tanulta meg őket, "kontextus" nélkül.
Nem mellesleg az elöljárók (pontosabban azoknak a magyar logikának ellentmondó halmaza) szinte mindenkinek gondot okoznak, pont azért, mert furán hangzik pl. az, hogy "az égben".
Amúgy az "I have my bag." tökéletesen értelmes angol mondat, csak nem azt jelenti, mint az "I have a bag.".
(Tipikus kezdő hiba, hogy nem tudják megkülönböztetni az igei birtoklást a névszóitól.) -
BonFire
veterán
válasz
#73820095
#3436
üzenetére
Nem találtam konzisztensnek az anyagot. Olyan volt, mintha valamilyen tananyag kivonata lenne. Kevés volt a magyarázat, főleg ami az abszolút kezdőknek szükséges. Fent is írtam, volt benne egy olyan mondat, hogy There is a house there. – fordítsa le magyarra!
Csak pislogtam. Miért van ott az elején is, meg a végén is ugyanaz? Ennek nincs értelme. És a szónak csak az egyik jelentése volt leírva a tananyagban. Sok ilyen baki volt.
De a legnagyobb hátránya az volt, hogy a beszédet egyáltalán nem gyakoroltatta. Fordítgatni kellett házi feladatokat. Angolról magyarra, magyarról angolra. Hanganyag is volt hozzá kazettán. A másik baj az volt vele, hogy nem volt hozzá munkafüzet, amelyekbe gyakorlófeladatok lettek volna. A tananyag pedig nagyon kevés példamondatot tartalmazott. Ma már a leggagyibb nyelvi kurzus sokkal nagyobb tartalommal rendelkezik. De annak idején ez volt az egyetlen elérhető és megfizethető oktatási módszer.
-
BonFire
veterán
válasz
#73820095
#3432
üzenetére
Engem az is megzavart, hogy az ELO tananyag mennyire rosszul volt kifejtve. Következetesen úgy tanította, hogy I have és I haven't. Ehhez képest egy sokkal régebbi, de autentikusabb nyelvkönyv az I have got és I haven't got szerkezetet ismételte, és teljesen megzavart, mert ezt az egész levelező kurzus alatt nem említették sehol. A nővérem magyarázta el, hogy az angolok ezt valójában így mondják. Ok.
Aztán szembe jött velem az I don't have. Ettől totál megint összezavarodtam. Szóbeszéd járta, hogy így az amerikaiak beszélnek, és a művelt angol nem mond ilyet. Aztán mikor már meg tudtam egymástól különböztetni az angol és az amerikai beszélőket, akkor jöttem rá, hogy de igenis, az angolok is mondják I don't have-nek.
Ez csak egyetlen szerkezet, ami zűrzavart tud okozni, ha nem magyarázza el neki egy autentikus személy, hogy mi miért és hogyan van. -
cigam
titán
válasz
BonFire
#3430
üzenetére
A stratégia cselekvések egy hosszabb távú terve egy bizonyos cél elérése érdekében.
Az, hogy kitűzök egy dátumot, egy bizonyos szint elérésére az már stratégia? Nekem ebből a cselekvés része hiányzik. Amit ajánlottál SRS az egynek jó, de biztosan van még más módszer.
Például heti 30 új szó megtanulása.
meg azt is írtad, hogy
az egyszerű szavakkal önmagában nem mégy sokra.
Ez meglehetősen összezavar.A te stratégiád az, hogy előbb megtanulsz 5000 szót, aztán jöhet a többi.
Ilyet se írtam sehol, ezt te képzelted bele/hozzá, de sértődj meg nyugodtan a vélt vagy valós sérelmeiden. Nem bántasz meg vele, nekem sem az volt a célom. Ha Te is ignorálsz, ám legyen. Neked is megköszönöm az eddigi segítséget! -
BonFire
veterán
- 10, de pláne 20 évvel ezelőtt egészen más (sokkal szegényesebb) lehetőségek voltak az önálló nyelvtanulásra, mint manapság.
Ez igaz. A tesóm használt nyelvkönyvét forgattam, majd később egy ELO levelezőn szedtem össze egy alapfokot, mondjuk A2-ig bezárólag.
- Te magad írod, hogy a szókincsedet sikerült felfejlesztened a 20 év alatt, tehát akkor mégsem volt teljesen elvesztegetett idő.
Igen, lásd fent. Arra viszonylag gyorsan rájöttem, hogy egy átfogó, leckékre bontott, hanganyaggal ellátott tananyag nélkül nem jutok egyről a kettőre. Az ELO viszont megadta azt a nyelvtani és elméleti alapot, amivel az egyszerű dolgokat meg tudtam érteni, és innentől kezdve a szókincsfejlesztés természetesen mehet önállóan.
Később mindenféle nyelvi anyagot kipróbáltam, amit csak elértem az interneten. Effortless Englisht, Learn Real English, Kreatív Nyelvtanulás. Az internettel indult be igazából az érdeklődés, mert akkor zúdult rám a sok angol nyelvű tartalom.
- Egész pontosan miben mutatott újat a tanárod? Mit javasolt?
Elsősorban volt egy kötött, egy éves, részekre bontott, és aprólékosan felépített tanterv. Volt nyelvkönyv, munkafüzet, amelyben a tanterv szépen fejezetekre volt bontva, és nagyjából annak a mentén haladtunk. De mivel az elején kiderült, hogy nekem a beszéddel vannak a legnagyobb nehézségeim, arra gyúrtunk folyamatosan. Keti 1×60 perc, plusz heti 2×30 perc beszédóra volt Skype-on. A lehető legváltozatosabb témákat dobta fel, persze a tankönyv is támpontot adott, hogy most körülbelül hol haladunk, mik az elvárások. Tehát a tankönyvi olvasmányok, nyelvtani ismertetők, és a munkafüzet feladatai megadták a fejlődésre a lehetőséget, beszédórán meg begyakoroltuk. Volt havonta 1×60 perc korrepetálás is, ahol is feltehettem a felmerülő kérdéseket, de ilyenek általában nem voltak, tehát a korrepetálás órát is beszédgyakorlatra fordítottam.
Körülbelül ennyi. De a legfontosabb, hogy felszabadította bennem azt a gátlást, amely megakadályozza az embert, hogy meg merjen szólalni angolul. Egyébként nem egy tanárom volt 1 év alatt, hanem ha jól számolom: 4. Mindegyik egy kicsit más stílusú volt, és mindegyik nőnemű. Valahogy ez jobban bejött nekem, mint a férfiak. Nem tudok férfiakkal miről beszélni. Valahogy a csajoknak jobban megnyílok. Ez is fontos tényező lehet például egy tanár kiválasztásánál.
-
#73820095
törölt tag
válasz
BonFire
#3431
üzenetére
Kösz, remek példákat hoztál arra, amit a szék kapcsán fejtegettem B0bcatnak
Nekem az volt a legextrémebb (aki nem nálam kezdett), akiből évek alatt is képtelenség volt kiverni az "I have (a helyett:)
mybag" típusú hibákat. Ha kellett, ha nem, a névelő helyett névmást mondott mindig. -
BonFire
veterán
válasz
#73820095
#3427
üzenetére
Például az elöljáró szavak helytelen használata. A to és a for, vagy az on és in csereberélése. Sokat csiszolódtak már azóta, de mivel nem kontextusban tanultam őket (pl in the sky, de on the desk), később nagyon sok szöveg, regények olvasásával sikerült őket többé-kevésbé gatyába rázni.
-
BonFire
veterán
"Ugyanakkor se te se más nem mondott konkrét példát megoldást a stratégia pontos mivoltára, csak azt, hogy egyén függő, nem ismerlek nem tudom neked mi jön be, és ezzel részéről le is zárta a témát."
Na, itt fejeztem be a veled való diskurzust, ugyanis ez szemenszedett hazugság! Még hogy nem írtam példát stratégiára!
#3388: "A rendszeresség bevezetése mindenesetre már egy jó programpont! Elsősorban rövid távú, másodsorban hosszú távú célokat kell kitűzni magad elé. Miért előbb a rövid távút? Mert azt könnyebb átlátni, és részekre bontva egy igen hosszadalmas tanulási folyamat értékelése is sokkal könnyebb, objektívabb. Például heti 30 új szó megtanulása. Először meghatározod a tanulási célt. Például B1-es nyelvvizsga. Az ehhez szükséges nyelvi szintek az A1, A2, B1, azaz három nyelvi szint teljesítése. Mondjuk adsz magadnak erre két évet, azaz 730 napot. Mondjuk legyen 700, és 30 nap lustálkodás. A B1-hez feltételezzük, hogy neked elég 600 óra. Ezt akár 20 hónap alatt teljesítheted. Ezt tovább osztod három részre. Egy nyelvi szint teljesítésére 200 napod van, napi 1 óra ráfordítással. 200 nap után teszteled magad, elérted-e a szint teljesítéséhez szükséges tudást. Lehet tanárral is csináltatni egy ilyen tesztet. Ha oké, megjutalmazhatod magad. Ha sikeresen vetted az akadályt, az arra fog serkenteni, hogy folytasd, mert jó úton jársz.
A tanultak emlékezésére használj SRS rendszerű appokat, de semmiképpen játékokat (Duolingo)! Mérheted is, naponta mennyit foglalkoztál az anyaggal, és egy Excel táblába szépen írhatod az időt, színezgetheted, és összeadathatod vele az időt, amellyel szépen nyomon követheted, sikerül-e tartanod a tempót. Általában sikerül, ha nem tűzöl irreális célt ki magad elé. Még az is lehet, hogy hamarabb sikerül teljesíteni, mint ahogy vártad, és majd folyamatosan korrigálod ennek a függvényében az időtényezőt."
----------------------------------"De kérdezek konkrétat: Hogyan tudom memorizálni a szavakat?"
Ez is ott van: "A tanultak emlékezésére használj SRS rendszerű appokat". Az Ankiig el se jutottál volna, ha én nem írom. Azt is részletesen leírtam neked, hogy használd az Ankit különböző platformokon.
Azt állítottad, olvastad, amiket leírtam. Most pedig van képed leírni, hogy nem írtam neked konkrétumokat se stratégiáról, se a szavak memorizálásáról! A hazug embert hamarabb utolérik, mint a sánta kutyát. Főleg, ha nem is kell annyit visszalapozni a fórumban.
Légy szíves, ne nézz mindenkit hülyének! Bárki elolvashatta, amit írtam. Mások el is olvasták. b0bcat reagált is rá. Ennyi. Részemről befejeztem.
-
#3429
cigam
titán
philoxenia
#3424
cigam
titán
válasz
philoxenia
#3424
üzenetére
Szerinte 3480, de ez szerintem túloz.
prozodus
Pontosan mi volt pofátlan, melyik hozzászólás? Pontosan mikor voltam szemtelen, vagy éppen pimasz?Hol/mikor kérdeztem hogyan tanuljak angolul? Én a stratégiára kérdeztem rá mert az egy ködös megfoghatatlan valami.
Amúgy ne aggódj! Biztosíthatlak, hogy értékes gondolatid megvonását, minden probléma nélkül túlélem! Sőt, ha szakmailag nem tudsz hozzátenni... Tudok én pimasz meg bunkó is lenni, de eddig ez it nem is volt jellemző, ahogy a személyeskedés, a másik becsmérlése/minősítgetése sem.
-
#73820095
törölt tag
Na, akkor tisztázzunk vmit:
te eddig azt kérdezted, h te hogy tanulj angolul, erre továbbra is csak azt tudom mondani, h amíg nem ismerlek, nem tudom, keress egy jó tanárt.
Ma méltóztattál először elmondani dolgokat a célodról, a stratégiádról, az eddigi tanulásodról, meg először méltóztattál az alapvető problémádra rákérdezni, h milyen módszerek léteznek egyáltalán. Ez már egy megválaszolható kérdés. Lenne. Csak tudod, annyira felbosszantottál az előző hsz-ed pofátlanságával, h örülj, h most egyáltalán csak ennyit írok... Sajnálom a neked adott válaszokra vesztegetett energiát. -
b0bcat
addikt
válasz
BonFire
#3422
üzenetére
Csak néhány gyors megjegyzés illetve meglátás:
- 10, de pláne 20 évvel ezelőtt egészen más (sokkal szegényesebb) lehetőségek voltak az önálló nyelvtanulásra, mint manapság.
- Te magad írod, hogy a szókincsedet sikerült felfejlesztened a 20 év alatt, tehát akkor mégsem volt teljesen elvesztegetett idő.
- Annak, hogy komoly gondot okoz(ott) az angol szóbeli kommunikáció számodra, számos oka lehet(ett). Vannak, akiknek ez nehezebben megy. Alkati kérdés.
- Egész pontosan miben mutatott újat a tanárod? Mit javasolt?
-
cigam
titán
válasz
BonFire
#3421
üzenetére
Pedig de.
Sehol nem írtam, hogy azt az 5000 szót milyen időkeretben akarom megtanulni(Az 5000 is csak egy hozzávetőleges példa, becslés volt a jelenlegi 800-1000 szóra becsült ismeretemhez képest), és azt sem írtam sehol, hogy közben mással nem is akarok foglalkozni. Van itthon jópár könyv, belevágtam egy online kurzusba, ahol már az elején elég jól rávilágítottak, begyakoroltatták a this that a(n), the jelentésbeli különbségét.(koszi angolozz.hu!) Ezek mellé kerestem kizárólag szótanulásra való gyakorló programot amit magammal vihetek. Remélem ez elég jó stratégiaJó szó ez a stratégia. Mindenki azt ért alatta amit akar, és semmi konkrétumot nem jelent. Viszont remekül lehet csűrni csavarni a mondandót vele.
Ugyanakkor se te se más nem mondott konkrét példát megoldást a stratégia pontos mivoltára, csak azt, hogy egyén függő, nem ismerlek nem tudom neked mi jön be, és ezzel részéről le is zárta a témát. Mivel én azt sem tudom milyen módszerek léteznek, fogalmam nincs mi jön be nekem, kipróbálni sem tudom.
De kérdezek konkrétat: Hogyan tudom memorizálni a szavakat? Elolvasom tízszer egymás után? A párnám alá teszem a szótárat? Tehát itt kíváncsi lennék konkrét tanulási technikákra. Rengeteg könyv is létezik a témában, biztosan van jónéhány kókler, és jónéhány valóban használható módszer. Kívülállóként erre nincs rálátásom, de pl. ti hogyan memorizáltok szavakat/kifejezéseket? -
BonFire
veterán
Igazad van. Évtizedekig önfejűen csak azt csináltam, amit a fejembe vettem, és ráment vagy húsz év az életemből, anélkül, hogy érdemben előreléptem volna. Nem volt semmi elképzelésem, hogy mit és miért, hogyan tanulok, mer én is csak "hobbiból" kezdtem el foglalkozni a nyelvvel.
Aztán mikor szervezett keretek között, előre kitűzött tanterv és cél+tanár segítségével kezdtem tanulni, 1 év alatt annyit fejlődtem, mint előtte 20 évig se. Nagy előnyöm volt, hogy viszonylag nagy volt már a szókincsem, tehát a tantervi tanítások alatt azzal kellett csak foglalkoznom, hogy a többi készségemet fejlesszem. Jól is olvastam, és jó volt a helyesírásom is, tehát ezzel nem kellett foglalkozni.
Viszont a beszédben vért hugyoztam, és teljesen alapvető kifejezések hiányoztak a repertoárból, ami már A1-es szinten elvárt. És ez baj. Meg az is baj, hogy 20 éven keresztül az autodidakta képzés során keletkezett egy rakás olyan rossz beidegződésem, amelyeket nagyon nehezen, vagy sehogy se tudtam azóta se levetkőzni. Ez pont olyan, mint hangszeren tanulni rossz technikával. Ezt kiajvítani sokkal tovább tart, mint eleve helyesen megtanulni.
Időpocsékolás. Ezek a fórumok elvileg arra vannak, hogy az ember megoszthassa a tapasztalatait, hogy más ne essen bele ugyanabba a hibába. De belátom, ez totál fölösleges, mert az ember úgyis csak a saját tapasztalatainak hisz, úgyhogy nem fogom ezeket a dolgokat újra meg újra leírni. Pocsékoljon el ő is tetszőleges időt az életéből. -
BonFire
veterán
"Szerintem 2 malomban örlünk."
Szerintem meg nem. Azokat a szavakat kell szervezett keretben tanulni, ami benne van egy tananyagan, amely tananyag egyaránt fejleszti a
• szókincset
• írást
• olvasást
• nyelvtant
• hallott szövegértést
• beszédet
• kiejtést
Nincs értelme egyiket önkényesen kiragadni a 7-ből, és erre ráfeszülni. Hiszen te már ott tartasz, hogy 4000-5000 alapvető szót akarsz megtanulni, holott a szótanulás fokozatosan megy párhuzamosan az összes többi készséged egyidejű fejlesztésével is. Az 5000 szó, az már kb. B2, és jelenleg az A0-nál tartunk.
Arról is volt szó, hogy kell egy stratégia, mielőtt bárminek is nekifognánk. A te stratégiád az, hogy előbb megtanulsz 5000 szót, aztán jöhet a többi. Arra próbáltam felhívni a figyelmedet, hogy ez a stratégia rossz. Előbb egy jó stratégiát kell kitalálni. Azt mondtad, téged nem érdekel a stratégia, mert nincs célod a nyelvvel, aztán kiderült, hogy mégis van.
Tehát ha van, akkor mindenképp kell stratégia. Jó stratégia.
De amúgy éntőlem annyi időt pocsékolsz el az életedből, amennyi neked tetszik. Csak azért tettem megjegyzést, mert rengeteg ilyen ember van, akik ilyen rossz stratégiák után könyvelik el, hogy nekik nincs "nyelvérzékük", és belőlük lesz az örök újrakezdő. Miért nem tanulsz más kárán? Mindenképpen a sajátodon akarsz? Tőlem rendben. -
b0bcat
addikt
válasz
BonFire
#3414
üzenetére
With all due respect...
Legyünk őszinték, te most ebbe a hozzászólásba az összes nyelvtanulói frusztrációdat is beletetted.
Pont tegnap írtam be ide: jobban oda kellene figyelni, hogy kinek mit és hogyan tanítunk (illetve, hogy ki mit és hogyan tanul). A különböző nyelvtanulók nagyon eltérőek: más az érdeklődésük, a képességeik, az igényeik, a céljaik... Nem lehet és nem is szabad egy kalap alá venni őket. Ami rád igaz, az nem feltétlenül igaz másokra. Én megértem, hogy sok kudarc ért téged a nyelvtanulás során, amit nagyon sajnálok, ugyanakkor dicséretes, hogy másoknak segíteni akarsz, hogy ne járjanak úgy, mint te, de ezt nem illik ilyen agresszíven csinálni.
Ráadásul - összefüggésben a fentiekkel - te azért hajlamos vagy túlmisztifikálni dolgokat.
Nem kell minden egyes szót szövegkörnyezetben, példamondatokkal karöltve megtanulni. Ha tudod azt mondani, hogy "I have a pen.", akkor azt is tudod mondani, hogy "I have a bag.", akkor is, ha a "bag" szót szövegkörnyezet nélkül tanultad meg. Ugyanígy első körben, tök kezdőként felesleges az igék három alakját megtanulni. Nem mellesleg pedig tele van az internet olyan listákkal, amelyekbe okosok összegyűjtötték a leggyakoribb illetve legfontosabb szavakat a különböző szófajokból, tehát igenis lehet célzottan és okosan fejleszteni a szókincset. Nyilván mindenki valamilyen szinten magából indul ki. Én is. (Csak nekem nem okozott lelki bántalmakat a nyelvtanulás, mert mindig is nagyon jól ment. Ha hinnék a nyelvérzékben, azt mondanám, nekem van olyanom, de nem hiszek ebben. Inkább érdeklődésem és kitartásom volt...) Én azonban próbálok személyre szabott módon segíteni, amiben talán az is a segítségemre van, hogy 20 éve tanitom a nyelvet, és ez idő alatt több száz diákom volt, akiknek jelentős része többé-kevésbé problémás tanuló volt, így volt alkalmam kitapasztalni, hogy mik a diákok közös illetve egyéni vonásai, amelyek miatt küszködnek a nyelvtanulással. (Fontos megfigyelésem volt amúgy, hogy a legtöbb diák, aki a nyelvérzékének hiányára panaszkodott, vagy szimplán lusta volt, vagy tanulási nehézségei voltak, pl. diszlexiás volt. Ritkábban pedig nagyon gyenge tanáraik voltak, az volt a baj.)
Végezetül megint csak ismételni tudom magam: nem létezik alkalmatlan tanulási módszer. A "buta" szómagolás sem haszontalan. Ugyanakkor az igaz, hogy az egyéni céloknak és az aktuális tudásszintnek függvényében lehet és érdemes is finomhangolni a tanulnivalókat illetve a tanulás módját. De nem úgy, hogy kijelentem, hogy EZ és ÍGY jó, de másképpen már nem, illetve AZ nem jó sehogyan sem.
-
#3419
philoxenia
MODERÁTOR
cigam
#3418
philoxenia
MODERÁTOR
Szerintem a találékonyságon múlik leginkább, találékony ember, magabiztos tudással, többre megy ezer szóval, mint a szótanuló háromezerrel.
Persze szerintem azért beszéltek kétfelé, mert Te (ha jól értettem) elsősorban angol szöveget szeretnél érteni, leginkább írásban, míg tanult kollégánk kommunikálni szeretne a nyelven leginkább. Szóban is, saját mondandóval is. -
cigam
titán
válasz
BonFire
#3414
üzenetére
Most meg nekem tűnik úgy hogy el sem olvastad amit írtam
Persze a nyelvtant is közbe kell szúrni, és az igeidők is megbolondítják/sózzák, mert ott vagy nem is változik, a szó, vagy rá sem lehet ismerni. Ez igazi kihívás már önmagában is.
Ez alatt pont azt értettem amit írtál. De mit sem ér a ragozás, szórend ismerete, ha nem tudsz odatenni szavakat. Nem tudom honnan veszed hogy valaha is egyenlőség jelet tettem a szókincs és a nyelvtudás közé. De egyik sem ér semmit a másik nélkül. Nem értem hogyan lett a szókincs fejlesztő kérdésből/programból ennyire félremenő gondolatmenet. A szavak tanulása miért zárja ki, hogy adott esetben, ahol szükséges, kifejezésekkel történik a használatuk, bemutatásuk?Szerintem 2 malomban örlünk.
-
#3416
#73820095
törölt tag
philoxenia
#3412
#73820095
törölt tag
válasz
philoxenia
#3412
üzenetére
Németül mindenesetre vban Stuhlgang (székmenet) a széklet...
-
#3415
BonFire
veterán
philoxenia
#3412
BonFire
veterán
válasz
philoxenia
#3412
üzenetére
Idézet az Aranyeső Yuccában című filmből:
– Hol székel itt az egészségügy?
– Amott van hátul egy bokor, oda jár mindenki. -
BonFire
veterán
"De azt nem értem miért nekem kell "stratégiát" (jelentsen ez bármit") készíteni."
Azért, mert különben nem fogsz vele egyről a kettőre jutni, nem fogsz haladni, és elpocsékolsz tíz évet, anélkül, hogy bármit is tanultál volna. Ebből kifolyólag:
"Egyszerűen csak megkönnyíti a hobbim/munkám, mert el tudom olvasni a kézikönyvet/web oldalt"
Nem fogsz tudni megérteni záros határidőn belül kézikönyvet, weboldalt. (Ezek szerint mégis van célod vele.)
"Szóval ez inkább egy új hobby, sport."
A hobbihoz nagyon sokat kell tudatosan tanulni; a sportot sem lehet terv nélkül csinálni. Egyszer elhatároztam, hogy futni fogok, és minden előképzettség nélkül lementem a futópályára, és lenyomtam rajta 4 km-t. Aztán olyan szinten ment tropára miatta mindkét bokám, hogy a nyár hátralévő részét táppénzen töltöttem sántikálva. Ha lemégy a konditerembe, rengeteg mindent kell egymással összefüggésben megtanulni, nem lehet csak úgy random rángatni a súlyokat ész nélkül, mert egyrészt elmarad a fejlődés, másrészt roppant sérülésveszélyes is.
"Szóval ez a stratégiázás nem alkalmazható rám, mert még időbeli limit sincs."
Amint fentebb írtam, akkor nem is fogsz vele haladni. Weboldalt el lehet olvasni Google Fordítóval is, a gépkönyvet nemkülönben, mert általában megtalálható a neten digitális formában."Ahhoz nem kell stratégia, hogy az általánosan használt 4-5 ezer szót megtanuljam."
Fentebb írtam (nem úgy tűnik, hogy megértetted volna, ezért is gondoltam, hogy el se olvastad...) hogy az egyszerű szavakkal önmagában nem mégy sokra. Ebben a 4000-ben benne kell lenni a leggyakrabban használt igéknek is. És fájó dolog, de a leggyakoribb igék mind rendhagyóak. Az alszik, iszik, megy, felébred, a létige, kezdődik, hajlik, vmé válik, harap, fúj, vérzik, hoz, épít, robban, elkap, választ, vág, ás, csinál, rajzol, álmodik, vezet, eszik, esik, etet, érez, harcol, keres, repül, megbocsát, elfelejt, fagy, kap, szerez, ad, hall, rejt, tart, fáj, őriz, térdel, tud, fekszik, vezet, hajlik, otthagy, világít, elveszít, készít, ért, találkozik, hibázik, felülír, fizet, bizonyít, tesz (vmit vhova), olvas, lát, mond, keres, elad, küld, beállít, ráz, borotvál, ragyog, szarik, lő, mutat, zsugorodik, kussol/bezár, énekel, ül, gyilkol, csúszik, szagol, betűz (betűket), önt, hasít, lop, bűzlik, leég, esküszik, tép, mond, gondol, meglök, dob, ébred, visel/hord, integet, sír, győz, ír stb. Mondjuk a 100 leggyakoribb ige három formája, az már 300 szavas szókincs, de ebben még semmiféle más nyelvtani elem nincs benne.
Elkezdheted tanulni a 100 leggyakoribb főnevet is. De mi alapján választod ki, mely az a 100 leggyakoribb? Bármit is csinálsz, valamilyen módszer szerint szelektálnod kell. Nos, ezt a válogatást megteszik helyetted a tankönyvek (milyen érdekes, nem?). Ja, vigyázni kell, mert vannak rendhagyó többes számú főnevek, amelyeknél külön meg kell tanulni az alakjukat többes számban. Aztán vannak olyan főnevek, amelyeknek kizárólag többes számú alakja létezik (olló, nadrág, zokni, kesztyű), aztán vannak olyanok is, amelyeknek egyáltalán nincs többes száma ellentétben a magyarral (bútor, poggyász).
Tegyük fel, hogy bepakoltál az Ankiba 4000-5000 szót (ami megjegyzem, a beginner A1 szinten irreális cél, míg egy egyszerű alany+állítmány mondatot sem tudsz felépíteni, ugyanis a szükséges nyelvtani összefüggéseket még nem érted. Mondjuk megérted, hogy "Süt a nap." vagy "A kutya ugat.", de ezt kérdő formába hogy teszed? Mi van a személyes névmásokkal? Egyes és többes számban. A létigével? A birtokos névmásokkal? A nyelvtani nemekkel? Az elöljárószavakkal? A vonzatos igékkel? (get up, get down, get over, get used to, get across, get along, get around, get away, get away with, get by stb. Amint látod, ugyanaz az ige a vonzataival totál mást jelent, amelyek jelentését sehogysem fogod tudni kikövetkeztetni, csak úgy, ha megtanulod őket egyenként. Amint írtam, a get vonzatait a SZTAKI szótár 25 oldalon! keresztül taglalja. Ugyanez a helyzet a "take"-kel is.Much or many? Few or little? Agyfaszt kapsz, mire megtanulod, melyik főnév megszámlálható, és melyik megszámlálhatatlan, ugyanis nincs benne logika. A megszámlálhatatlanok egyes számú formában használatosak, és nem mindegy, hogy much vagy many (sok), illetve few vagy little (kevés) jelzőt vonzanak.
Tehát a különálló szavak magolásának kontextus (szövegkörnyezet nélkül) totál semmi értelme. Az Ankis cikkekben milliószor le van írva, hogy angol szavakat kifejezésekben kell tanulni, különben céltalan. 10 évet elszöszmötölsz, mire rájössz, hogy rossz volt a módszered, és elhatározod, hogy most már tényleg megtanulod a nyelvet, és amikor elkezded tanulni tudatosan, akkor a megtanult szavak viszonylag könnyűek lesznek, de a beszédben mindig meg fogsz torpanni, mert szóbehelyettesítéses fordítgatás lesz belőle.
5000 szóval kábé mindent ki tudsz fejezni, amire mondjuk egy turistaként szükséged van. Minden azonban önmagában kutya fülét se ér, ha nem tudsz belőlük értelmes mondatokat alkotni. És míg nem tanulod meg a nyelvtani szerkezeteket is, addig azt se fogod érteni, amit neked mondanak. Fentebb írtam, hogy 7 nyelvi skill van, és abból csak 1 a szókincs. Mind a hetet egyidejűleg fejlesztened kell, különben semmit sem érsz a szókinccsel önmagában. Mivel nem tudsz mondatokat alkotni, nem is fogod őket gyakorlatban használni, ha meg nem használod, akkor el is felejted, Anki ide vagy oda. És akkor majd levonod belőle a következtetést, hogy a program nem jó.
"Programot meg azért próbáltam volna ki, mert ha hosszútávon nem jön be pénzkidobás volt az a 9k."Márpedig nem fog bejönni, ha kizárólag szavakat tanulsz önmagukban! Ennyi erővel bele se kezdj. De azt is leírtam, hogy van desktop alkalmazás, és abban kell dolgozz. Igen, mobiltelefon előtt is tudtunk ankizni méghozzá desktopon. Leülsz a gép elé, és ankizol 10-20 percet naponta.
Ennyit dióhéjban. A többi a te dolgod.
-
#3413
b0bcat
addikt
philoxenia
#3412
b0bcat
addikt
válasz
philoxenia
#3412
üzenetére
Nincs "székel" jelentése a "chair" szónak.
-
cigam
titán
válasz
BonFire
#3402
üzenetére
Bármennyire hihetetlen elolvastam minden mondatod. De azt nem értem miért nekem kell "stratégiát" (jelentsen ez bármit") készíteni. Nekem nincs célom vele(külföldi munka, nyelvvizsga, vagy határidő). Egyszerűen csak megkönnyíti a hobbim/munkám, mert el tudom olvasni a kézikönyvet/web oldalt, és közben megtornáztatja azt a kevés agysejtemet ami maradt. Szóval ez inkább egy új hobby, sport. Ehhez csak szókincs, és nyelvtan kell. Nem kell pl. kiejtés, beszélgetés, egy hangot nem kell kiadnom, hogy "elérjem a célom".
Szóval ez a stratégiázás nem alkalmazható rám, mert még időbeli limit sincs. Ahhoz nem kell stratégia, hogy az általánosan használt 4-5 ezer szót megtanuljam. Akár abc sorrendben, bár egy picit uncsi lesz és nagyobb kihívás, ezért inkább a random sorrendben. Persze a nyelvtant is közbe kell szúrni, és az igeidők is megbolondítják/sózzák, mert ott vagy nem is változik, a szó, vagy rá sem lehet ismerni. Ez igazi kihívás már önmagában is.
Mivel ehhez nem tudom miből mennyit és hogyan, nem is tudok felépíteni egy "stratégiát". Szerintem ez amúgy is a tanárok dolga, hiszen nekik van rálátásuk, ők látják, hogy miből mennyit hogyan érdemes megtanítani, hogy a megtanított kevéske is használható alapot adjon. Én a 0 tudásommal honnan tudnám ezt megítélni?
Programot meg azért próbáltam volna ki, mert ha hosszútávon nem jön be pénzkidobás volt az a 9k. Pár nap alatt meg nem biztos hogy alaposan megismerem. A WEB-es felület meg ott bukik el, hogy a a WEB-es felületen nem tudok kártyapaklit hozzáadni, csak programból.
Az Apple-t ekézni emiatt dőreség. N+1 ingyenes program létezik a boltban, és nem egy fizetős program töredékébe kerül. Ennek a programnak az árát nem lehet magyarázni az Apple store-ba való megjelenés költségeivel. Hatalmas extraprofitot termel. (nem beszélve a fizetős kártyákról) -
b0bcat
addikt
Ráadásul senki nem mondta, hogy csak egyetlen módon illetve formában kell a szókincset fejleszteni, sőt!
A "buta" szótanító alkalmazásokon felül a teljesen más jellegű gyakorlások során is ismétli illetve tanulja az ember a szókincset. Én azt vallom, hogy az az "alapszabály", hogy sem tökéletes, sem univerzális, sem teljesen alkalmatlan módszer illetve anyag nem létezik a nyelvtanulásra. A Dr*ps, a D*olingo, meg egy csomó más cucc is jó valamire, de magában nem elég.
-
axioma
veterán
A drops pont egyszeru turista szavakat tanit, de baromi keves iget. Jo lenne abbol egy kicsit hosszabbtavu-nyelvtanulas-alapozo valtozat, ami mashogy van sorrendezve. [Az 5 perc meg rendes gyakorlonal atlag inkabb 10, a 'fo' program melle az adott nyelvit letoltve duplan, angolnal brit/amerikai miatt triplan, csak szavakra sok is lehet].
-
b0bcat
addikt
válasz
#73820095
#3406
üzenetére
A nagyon alap szavakat - legyenek azok akár igék - teljesen jól meg lehet akár "x=y" alapon is tanulni. Ott van komolyabb jelentősége annak, amit írsz, ahol a szóalak magában már nem elég, mert pl. összekeverhető mással.
Egy kezdőnek elég annyit tudnia, hogy chair = szék. Ha ennél többet kell majd a chair szóról tudnia, akkor majd azt megtanulja később, ha illetve amikor találkozik másik jelentésével.
(Egyszerűbben fogalmazva: nem kell indulásból egy szó minden jelentését megtanítani. Felesleges, sőt, egyenesen zavaró lehet.)Nyilván rettentő hasznos, ha az ember minden egyes megtanulandó szóhoz külön példamondatot is lát, de alapvetően felesleges kompett példamondatokat megtanulni az egyes szavak kedvéért, ha azok ennyire egyszerűek.
Ha beszélgetni szeretnél valakivel, akkor ahhoz szókincs is kell, és azon a ponton teljesen mindegy, hogy te hogyan, milyen módszerrel tettél szert a szókincsedre.
Te idézted a japán nyelvtanárt, aki szerint fontos a stratégia. Nos, hasonlóan fontos lenne az is, hogy megpróbáljunk a lényegre koncentrálni, illetve, hogy NE vegyük egy kalap alá a különböző tudásszintű nyelvtanulókat.
Nézem a különféle nyelvoktató honlapokat meg nyelvtanulós FB oldalakat, és azt látom, hogy rengeteg azzal foglalkozik, hogy szlenget, C1+ szintű kifejezéseket meg szólásokat tanít (egyebek mellett nyilván). Ez mind tök jópofa, de mégis kinek szól? Az átlag magyar angolul tanuló tudásszintje jó esetben A1-A2 szinten mozog. Nem a szólásokra van szüksége elsősorban, hanem arra, hogy alap dolgokat megértsen illetve ki tudjon fejezni helyesen.
Nekik elég azt tudniuk, hogy "chair = szék", és napi 5 perc tanulással is egészen sokra mennének hosszabb távon. -
#73820095
törölt tag
1. A másik jelentése nyilván nem kezdő szó, de később vicces félreértésekhez vezet, ha azt hiszi róla, h csak széket jelent.
2. Pl elöljárókkal mondatokban sokkal több haszna lesz belőle hosszútávon.
3. Megtanul x db "x=y"-t, amik közé az igék már jóval nehezebben férnek be. És? mi haszna lesz belőle? Miről fog tudni beszélni bkivel is?
4. Stb. -
b0bcat
addikt
válasz
#73820095
#3401
üzenetére
Ez roppant kínos, de valamiért ezidáig azt gondoltam, hogy az évődés mást jelent, mint amit valójában...
Sajnos már nem tudlak követni: mi ér lófüttyöt?
A néhány szavas szókinccsel történő boldogulni próbálás valóban elég gáz, és nem is igazán tekinthető valós nyelvtudásnak.
-
BonFire
veterán
"Olvastam, de ettől nem lettem kártyajátékos. Attól tartok az Anki működését sem értem. Pl. mindenhol ingyenes, de iOS-en 8990.-HUF. Ebbe mi a logika?!"
Erről az Apple üzletpolitikájáért felelős embereket kéne megkérdezned. Miért adnak pénzért egy egyébként szabad forráskódú szoftvert? Ha meg úgy vesszük, tekintsd első befektetésnek. Ennél jóval többet kell majd rááldoznod.
Az appnak van desktop, webes és telefonos változata is. A desktophoz képest a telefonosnak illetve a felhősnek is korlátozott a tudása. Elsősorban a desktop alkalmazás ideális arra, hogy mindent testre szabj benne. Paklik létrehozása, alpaklik létrehozása, szókártyák megalkotása. Mindent lehet benne szerkeszteni. A betűtípusokat, a betűstílusokat, formázást, színeket, tehetsz bele képeket, hangfájlt, egyszóval mindent.
A webes felület valójában egy biztonsági mentésként működik, bár ott is lehet gyakorolni, de a paklik és a kártyák menedzselésére korlátozottan alkalmas. A felhasználói fiókodat ott tudod létrehozni.
Gyakorolni legideálisabb a telefon, mert az mindig kéznél van. Az az app arra van optimalizálva. Az app bezárásánál mindig szinkronizálja az aktuális állapotot a felhőbe (AnkiWeb), hogy ha valamiért resetelni vagy újra kéne telepíteni az appot és a desktop programot, akkor se vesszen el a haladásod.
Tehát a desktop programmal kezdj. Ha letöltesz egy paklit, azt importálni kell. De előtte létre kell hozni a webes felületen egy felhasználói fiókot, ugyanis mind a desktop, mint a telefonos app több felhasználót támogat. Mondhatni, családi alkalmazás, mindenki a saját fiókjában ügyködik. Ha megvan a fiók, akkor a desktop programban userpassal belépsz, és kapsz egy üres felületet. A letöltött paklit importálod a programba. Ez a letöltött fájl maga a pakli.
"Honnan tudhatnám nekem melyik kell, mi van benne?"
Hát ez az! Még véletlenül sem szeretnélek megbántani, de úgy látom, te szelektíven olvasol. A neked nem tetsző részeket olyan simán átugrod, mintha oda sem írtam volna.
"[K: Ezen belül melyik kártyapaklikkal érdemes kezdeni?
V: Azzal, amit te magad hozol létre valamiféle tanterv alapján.]"Amit más hozott létre és osztott meg, arra egy másik embernek a lehető legritkább esetben van szüksége. Míg ki nem derül, miből fogsz tanulni, honnan tudnád eldönteni, melyik szóra van szükséged? Ennyi erővel ABC sorrendben is elkezdhetnéd magolni a szavakat. Egyébként a paklik úgy vannak elnevezve, hogy az elnevezésük nagyjából tükrözik a tartalmukat. Például ott van a HEADWAY középhaladók tananyaga alapján összeállított pakli. Ha Headway-es anyagot tanulsz, akkor annak a szókincsét találod benne. De ugye még nem döntötted el, miből fogsz tanulni?
Azt írtam másfél napja, hogy legyen egy terved! Úgy nem fog menni, hogy összevissza belekapkodsz ebbe is, abba is. Most már direkt nem linkelem vissza (minek, ha úgysem olvasod el?), tekerd vissza a beszélgetést, ha úgy döntesz, hogy mégis elolvasod, amit írtam. -
#73820095
törölt tag
A 2.pont rendeben, de az 1. a, az evődnek még csakcsak, de az évődnek enyhén szólva is mást jelent
b, ha puszta szótanulás, akkor a 0nál ugyan több, de lófüttyöt ér tudásilag, hacsaknem mondattanulásról beszélünk.
Persze vannak emberek, akik bevágnak puszta szavakat, aztán azzal boldogulnak v legalábbis próbálnak boldogulni úgy-ahogy, de a magam részéről képtelen lennék ilyen igénytelen lenni.
Határozottan tetszett, a maga kis bugyuta módján. 
Az ellenérzések, amiket olvashattál reakcióként, főként ennek szólnak szerintem, tehát annak, hogy nagyon komoly dolgot nem lehet várni tőle. Ugyanakkor, ha az ember a helyén kezeli - pofás, nem túl magas szintű nyelvtudást adó kikapcsolódási formaként -, akkor nincs vele semmi gond. Pláne így, hogy ingyenes. 
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Új hozzászólás Aktív témák
- Napelem
- OTP Bank topic
- Folyószámla, bankszámla, bankváltás, külföldi kártyahasználat
- Motorola G86 - majdnem Edge
- Milyen videókártyát?
- Tőzsde és gazdaság
- AMD K6-III, és minden ami RETRO - Oldschool tuning
- Spórolós topik
- Google Pixel 9 Pro XL - hét szűk esztendő
- eGPU tapasztalatok
- További aktív témák...
- Szép! Lenovo Thinkpad T14s G2 Üzleti "Golyóálló" Laptop 14" -50% i5-1135G7 4Mag 16GB/512GB FHD IPS
- Bomba ár! Lenovo ThinkPad Yoga 370 - i5-G7 I 8GB I 256SSD I 13,3" FHD Touch I W11 I Cam I Gari!
- Bomba ár! Lenovo ThinkPad Yoga 260 - i5-G6 I 8GB I 256SSD I 12,5" Touch I W11 I Cam I Gari!
- HP EliteBook 850 G8 Fémházas Tartós Laptop 15,6" -65% i7-1165G7 16/512 Iris Xe FHD
- Bomba ár! Lenovo ThinkPad X390: i5-G8 I 16GB I 256-1TSSD I 13,3" FHD Touch I HDMI I Cam I W11 I Gar
- darkFlash GR12 Darkstorm Blue/Green
- Apple iPhone 16e 128GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- Apple iPhone 13 Mini 128 GB Fekete 1 év Garancia Beszámítás Házhozszállítás
- GYÖNYÖRŰ iPhone 12 64GB Blue -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS3858
- Karácsonyi Akció! Apple iMac 19.2 i5-8500 Radeon Pro 560X 4GB 16GB 256GB SSD 21.5" 4K Retina
Állásajánlatok
Cég: Laptopszaki Kft.
Város: Budapest
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest