Hirdetés
- Szívós, szép és kitartó az új OnePlus óra
- Távozik az Apple vezérigazgatója
- Poco X8 Pro Max - nem kell ide sem bank, sem akkubank
- iPhone topik
- Xiaomi 15 - kicsi telefon nagy energiával
- Fotók, videók mobillal
- Külföldi prepaid SIM-ek itthon
- Redmi Note 14 5G - jól sikerült az alapmodell
- Így spórolhat az Apple az iPhone 18 kijelzőin
- Samsung Galaxy A52s 5G - jó S-tehetség
Új hozzászólás Aktív témák
-
#4600
BonFire
veterán
sherlock82
#4599
BonFire
veterán
válasz
sherlock82
#4599
üzenetére
A Duolingo jó egynek. Viszont van néhány hibája.
1. Kicsi a szókincse.
2. Csak azokat a megfejtéseket fogadja el, amelyek bel vannak táplálval. Márpedig több helyes megfejtés is lehet. Ez egy idő után frusztráló.
3. Magolásra tanít, nem használható tudásra.Én B1-es tudással 2 nap alatt végigvettem az egészet, meg is kaptam érte az összes elérhető plecsnit, viszont nem mondhatnám, hogy abból tanultam bármit is. Leginkább a bosszankodás volt a megfelelő érzés, amit éreztem. Persze nincs is egyetlen és über alles app vagy módszer, amivel megtanulhatnál egy nyelvet. Ha lenne, mindenki azt használná.
A lényeg, hogy minden lehetséges forrásból táplálkozni kell, és főleg elegendő időt adni magadnak arra, hogy a tudás megérjen. -
#4598
#73820095
törölt tag
sherlock82
#4597
#73820095
törölt tag
válasz
sherlock82
#4597
üzenetére
Hááááttt...ööö... Én ugyan nem foglak eltiltani tőle, de h az az egyik legpocsékabb, amivel találkoztam, és a kezembe nem veszem többet, az is biztos
-
#4596
#73820095
törölt tag
sherlock82
#4593
#73820095
törölt tag
válasz
sherlock82
#4593
üzenetére
Már ha nem kell írni-olvasni is tanulnod, a nemlatin ábécé miatt
-
#4595
sherlock82
senior tag
BonFire
#4594
sherlock82
senior tag
válasz
BonFire
#4594
üzenetére
Én 93 - ban kezdtem németet tanulni. 5 év alatt az általános iskolában 5 különböző német tanárom volt. Akik e közül 3 - an nem sokkal jártak előttem, hiszen oroszból képezték őket át német tanárrá. Emlékszem a tankkönyv címére : Das Deustchmobil.
Imádtam nagyon egyébként, de így utólag kicsit bánom hogy már akkor nem az angolt választottam.Ez az ELÓ más nyelveket is hirdetett akkor nem csak a németet ha jól emlékszem.
-
#4594
BonFire
veterán
sherlock82
#4593
BonFire
veterán
válasz
sherlock82
#4593
üzenetére
Én az ELO-val sajátítottam el az alapokat. A haladóba is belekezdtem, de azt már nem vittem végig. Mindenesetre az első és akkoriban egyetlen rendszer volt, ha valaki önállóan szeretne tanulni, persze voltak hibái, de nélküle egyáltalán nem jutottam volna semmire.
Ez még bőven az internet előtt volt. Iskolában oroszt tanítottak, kevés sikerrel (semmilyennel). Középiskolában nem volt nyelvoktatás, mert iparit végeztem. Hozzánk még nem gyűrűzött be az angol, német s tsai.
-
#4593
sherlock82
senior tag
#73820095
#4591
-
#4592
NeoPampalini
senior tag
NeoPampalini
senior tag
Sziasztok!
Kimondottan a kiejtés gyakorlásához (amerikai/kanadai angol) tudtok ajánlani olyan pl. podcast gyűjteményt, amit telefonra le tudok tölteni, és munkába jövet-menet tudom használni? Legalább hasznosan telik a pesti dugóban ücsörgés.
Nem kell, hogy torgyáni körmondatokat gyakoroltasson, egy-két-néhány szavas megfejtés bőven elég. Sajnos hiperpasszív az angolom, megértem az írott és a beszélt angol nagy részét, de szeretnék nekiállni a beszéden fejleszteni.
Youtube-on nyilván van ilyesmi, de ha lehet, kihagynám a letöltés és audióvá konvertálás lépést.
-
#73820095
törölt tag
Én könnyen tanulok nyelveket, de teljesen elképedtem, mikor olyan emberrel találkoztam, aki tényleg elhitte, h 40 óra alatt meg lehet tanulni egy nyelvet alapfokon.... Na, ezek után ezen már meg sem lepődöm...
Mindamellett az ötletnek lehetne létjogosultsága, nem lenne ez rossz, de nem ennyiért... -
b0bcat
addikt
"Az meg hajmeresztő, hogy már a nyelvoktatásban is ilyen nyerészkedők vannak"
Viccelsz??? Régóta tele van a piac csodát ígérő ("forradalmi módszert" kínáló) szereplőkkel, akik a hiszékeny, egyben lusta tanulókra vadásznak.
És szuperül megélnek!!! 
Az emberek - és ez alól a nyelvtanulók sem kivételek - sajnos eredendően lusták, és ezt a hirdetők is tudják. A lustaság ráadásul hiszékenységgel társul. Aki fogyni szeretne, inkább megveszi a fogyasztó tablettát (drága pénzért), mint hogy inkább egészségesen kezdjen étkezni, pedig sejtheti, hogy nem fog működni a dolog. Ugyanez zajlik le a nyelvtanulóknál is.
Mindenki tudja, hogy nyelvet tanulni kemény, fáradságos munka - és ezért mindenki arra vágyik, bárcsak könnyebb lenne. Erre építenek a reklámozók - pontosan azt ígérik, amit a tanulók hinni szeretnének: könnyen, erőlködés nélkül ("nálunk nem kell nyelvtant tanulni, nálunk nem kell memorizálni, nálunk nincs házi feladat", stb.) is meg lehet tanulni a nyelvet, ráadásul gyorsan. Persze a fájó igazság az, hogy valójában nem lehet befektetett energia nélkül, kemény munka nélkül, időráfordítás nélkül eredményt elérni a nyelvtanulásban.
-
Köszönöm akkor ezt kihagyom bár próbaórán úgyis kibukott volna, hogy ez ilyen hülyeség. Egyszerűen nem értem, hogy ennek van piaca és nem megy csődbe max fél év alatt... Az meg hajmeresztő, hogy már a nyelvoktatásban is ilyen nyerészkedők vannak...teljesen le vagyok döbbenve.
-
b0bcat
addikt
1) Nem hülyék, hanem megtévesztettek. Személyesen is ismerek olyan embert, aki járt ilyenre, és elégedett volt vele. (Azt érzékelte, hogy rugalmas a dolog, hiszen bármikor bemehetett, és értékelte, hogy volt ott tanár, ha kérdése támadt. De abba bele sem gondolt, hogy ugyanezt otthon is csinálhatná, lényegében egyedül is, esetleg néha konzultálva egy tanárral, ha kérdése támad...)
2) Nem magánóra, hanem csak olyan, mintha magánóra lenne.
3) Szívből örülök, hogy sikerült rávilágítanom, hogy ez mekkora átverés!
-
Ez nekem így rohadtul értelmetlen. Azért fizessek, hogy egyedül tanuljak?
Google értékelésen 42 véleménnyel 5 csillagos. Ennyi hülye lenne ebben az országban?"A tanulás során a németórákon a saját időbeosztásodnak megfelelően, rugalmas órarendben veszel részt (minden alkalomra időpontot egyeztetünk). A Nyelvi Edzésterved lépéseit követve tanulsz, a legváltozatosabb írásbeli és szóbeli német nyelvleckék mentén. Tanáraink mindvégig egyénileg foglalkoznak Veled, mintha magánórán lennél."
Ezt a gyökérséget, akkor ez mégsem magánóra ezek szerint.
-
V3ntur4
csendes tag
Sziasztok, a világért sem szeretnék offolni, de egy kedves ismerősömé az oldal, és szeretném ajánlani a releváns csoportnak akik ezen esetben talán itt (is) találhatók
Erről lenne szó: https://oktass.hu Magántanár kereső és hirdető oldal
-
b0bcat
addikt
Márpedig a leírások alapján pontosan arról van szó, amit én írtam.
"Bérletrendszerünkben minden Tanulónk 1 hónapra szóló bérletet vásárol, a számára legmegfelelőbb óraszámmal. Az órák tetszés szerinti időbeosztásban használhatók fel 30 napon belül."
Havi 41 ezer forintért ez a szolgáltatás nevetségesen drága.*
Ennyi pénzért már rendes magántanárt lehet találni, heti 2 tanórával (kb. 5 ezer Ft per tanóra). Ez így egy vicc, ha jobban belegondol az ember, de nyilván nem gondolnak bele igazán... *Ha valaki nem értené, mi a gond ezzel a tanulók szempontjából, ami ugyanakkor üzletileg rohadtul megéri: ha van egy 30 fős tantermed, meg tudod tölteni tanulókkal, amiből van óránként 102 ezer Ft bevételed, amiből a terembérleten felül mondjuk két tanárnak kell fejenként 3-3 ezret fizetned, hogy ott legyenek, és segítsenek azoknak, akik éppen elakadnak.
Tehát egy csomó pénzt (annyit, mintha magánórákat adna, ami kb. másfélszer annyiba szokott kerülni, mint egy csoportos tanfolyam) szakít az iskola, miközben szolgáltatást alig nyújt (az ülőhelyen és a könyveken felül, bár szerintem a könyveket is a diáknak meg kell vennie). Az az igazán felháborító ebben az egészben szerintem, hogy a tanuló lényegében otthon is csinálhatná ugyanezt, ráadásul ennek az összegnek a töredékéért is találni a neten távsegítséget nyújtó nyelvtanfolyamot, amivel ugyanennyit érne, vagy akár többet is...
-
Nekem ez nem így jött át, pl. 12 óra 41 ezer forint, ami lebontva órára 3416 forint, ez a 12 óra a tanárral való beszélgetést jelenti, ezen kívül csinálod azt amit adnak bár nem csinálnak abból se nagy titkot, hogy milyen tankönyvekből kell majd dolgoznod. [link] Én nem is tudnék bemenni hozzájuk mivel nem vagyok budapesti. Sajnos azt látom, hogy sokan azt értékelik, hogy milyen jófej vagy kedves a tanár holott az csak egy dolog az ezer közül ami fontos, a lényeg, hogy halad-e az ember vagy sem a tanulással.
-
b0bcat
addikt
Nem biztos, de ez talán olyan, mint a B* H*ppy, meg még néhány iskola: azt csinálják, hogy nyitvatartási időben bármikor bemehetsz, ugyanis gyakorlatilag egyedül kell tanulnod.
Leültetnek egy asztalhoz, adnak tananyagot, és ott helyben csinálgathatod, vagy ha kérdésed van, akkor az ott lévő tanártól kérhetsz is segítséget. De lényegében ez olyan, mintha otthon, önállóan tanulnál, csak annál sokkal drágább. Nekem is nyilván csak annyi a bajom vele, hogy nem én találtam ki...
Mondjuk az ellenkezik az elveimmel, hogy átverjem a diákjaimat. 
-
Ebben a videóban a szőke csaj milyen akcentussal beszél? Valamiért nagyon bejön
-
-
arcsin
senior tag
válasz
#73820095
#4574
üzenetére
Ezért is kérdeztem mi a célja vele.
Ha munkához kell, napi szinten kapcsolatot tartani külföldi ügyfelekkel (más cégek menedzsereivel, igazgatótanácsi tagjaival), akkor érdemes akár anyanyelvi tanárhoz is járni heti több órában, intenzíven tolni. Nálunk a cégben minden hétre van hirdetve "angol óra", aki szükségét érez megbeszélni valamit, tanulni, akkor egy 1on1-ra beülhet az oktatóval teamsen, vagy skypen.
Csak ha pld külföldi nyaraláson szeretné megértetni magát és nem anyanyelvi angolokkal, megint más a helyzet.Ha a a párja miatt szeretne megatnulni, fejlődni akkor megint más.Rengeteg opció van. Ha külföldön szeretne dolgozni x vagy y pozícióban akkor az adott országban szoktak lenni általában direkt nem nativoknak szóló közösségi, csoportos oktatások, ismerkedős órák.
A legnagyobb segítség tényleg ha próbálkozol. Akár csak belváros, iszol, elkezdesz reszeg angolokkal beszélgetni vagy más túristákkal, bátrabb, magabiztosabb leszel Pld ismerősöm jár(t) segíteni ukránoknak ilyen szállóra, kiadni a raktárból ezt azt, angolul mondták mi a baj, mire kéne gyógyszer, étel stb, ott is az angolt használta főként. Szeritem ezek jó lehetőségek. -
#73820095
törölt tag
válasz
BonFire
#4573
üzenetére
"Az önálló, saját fejem után megyek-módszer hátránya, hogy lassú, nem hatékony. Ezért jobb a tanár."
Ezen túl még egyet kiemelnék: a nyelvi biztonságérzetet (pl, de van még más + hatása is a tanárnak).
Több mint 10 nyelvet tanultam. Volt, amit tanárral, volt, amit tanár nélkül. Tanárral is, tanár nélkül is megtanultam egyes nyelveket olyan szinten, h a nemanyanyelviséget nem veszik kapásból észre, DE halványan ottmaradt az az érzetbeli különbség, h a tanár ad egy biztonságérzetet az elején, h ha hibázol, kijavít, ergó, ha megdícsér v akárcsak némán jóváhagy, akkor jól mondtad. Ha egyedül tanulsz, ez nincs, és ott kísért, h vban jól mondtad-e. V ami még rosszabb, ha nem kísért, és azt hiszed, hű de tudsz, hű de jól mondod, vjában meg egy csomó hibát jó alaposan begyakorolsz. Pl kiejtési hibák...
Persze ma már, az internet korában, ez is könnyebb, sokkal több anyag elérhető, és vban csak az első 5 nyelv a nehéz, de ha nincs elég elérhető anyag, mert azért vannak olyan nyelvek még mindig, akkor tanár nélkül baromi nehéz; mint pl az ír, ahol a kérdéseimre még a fórumokon is nehezen (v sehogy se) kapok választ. Angolból, és más nagy európai nyelvből könnyű: veszed a kész paneleket, és tanulod, tanulod, egy idő után már vmennyire tudod magad ellenőrizni, de simán betanulhatsz komoly hibákat is, mert nem volt, aki kijavítson, és megszokod.@arcsin: Az angol kezdőként, alapszinten könnyű vban, de azért érdemes azt is megnézni, h magasszinten, vban jól és helyesen hányan tudnak... A nyelv lényege nem a tanult szavak mennyisége + nyelvtan. Ráadásul az angollal kapcsolatban elterjedt az a tévhit, h egyszerű a nyelvtana... A nyelvtan nem(csak) a ragozásból áll, és bár az angolban vban kevés a konjugáció és deklináció, de cserébe van szemantika, szintaktika, frazeológia, ami a helyes beszédhez/íráshoz legalább olyan fontos. Ezek nélkül persze lehet beszélni, még meg is értetheti magát az ember; könnyebben is elmondja a mondanivalóját talán, mint egy sokat ragozó, nemeket használó nyelvben, mert pl nem lehet névelőket elrontani, de uakkor sokkal könnyebben félre is értetheti magát, mert pontatlan a fogalmazás v a kiejtés... Erre példa a nagy klasszikus
-
BonFire
veterán
válasz
kiezTe90
#4568
üzenetére
Kérdés, hogy mennyire megalapozottak az alapok. Kezdésnek tényleg egy tanár kellene, aki csinál neked egy tanrendet, kiosztja a feladatokat, tematikát és irányt szab neked, hogy mit kell megtanulnod, hogy később aztán önállóan fejlődni tudj.
De a legfontosabb dolog mégis – az hiszem – a motiváció. Ha nagyon fontos neked, hogy megtanuld, akkor meg tudod tanulni. Ma már ez nem annyira nehéz, mint régebben, az internet előtt volt. Gyakorlatilag nincs is mód rá, hogy az ember elkerülje az angolt; angol nyelvű tartalmakat kell fogyasztani, és tízmillió angoltanár van a YouTube-on is, akik komplett videosorozattal egy rakás dolgot ingyenesen a rendelkezésedre bocsátanak. Érdemes mindet meghallgatni, aztán biztos lesz 1-2, aki számodra nem szimpatikus; azokat nem kell követni.
Az önálló, saját fejem után megyek-módszer hátránya, hogy lassú, nem hatékony. Ezért jobb a tanár. Időnként, nem éjjel-nappal persze. Mindent csinálni kell. Írni, olvasni, interakcióba lépni más emberekkel, nemzetközi fórumokon beszélgetni, csetelni.
És nem kell idegenekkel face to face beszélgetést folytatni, viszont bátran kommentelheted a neked tetsző tartalmakat, és olvashatod mások kommentjeit; nincs olyan, hogy "beégsz", hiszen ezeken a felületeken te csak egy userID és egy avatar vagy.
Én csináltam olyat is, hogy a Quorán válaszoltam meg angolul magyarul feltett kérdéseket (ez vagy az a magyar kifejezés mit jelent). Persze, ha valahol falba ütközöl, és nincs, aki elmagyarázza, olyankor mindig lehet 1-1 órát vásárolni egy tanártól. -
arcsin
senior tag
válasz
kiezTe90
#4568
üzenetére
Első körben arra gondolj hogy meg bírod tanulni, ne pedig a "bolond agyadra" fogj minden kicsi sikertelenséget. Illetve ez ne legyen menedék ami mögé elbújhatsz.
Sokszor üvölteni tudnek azoktól az állításoktól hogy miszerint azért késik el és sz.pat be 3 másik embert valaki notóriusan "mert ő ilyen, nem lehet vele mit csinálni" stb.
Lehet ha kint élnél 3-4 évet angol nyelvű emberek közt plusz valami felnőtt, segítő nyelvi kurzusra járnál az tudna segíteni. Tényleg a módszertanon kell legyen a hangsúly. Lehet hogy sok weboldalt, érdeklődésedbe vágó könyvet, cikket kellene olvass angolul, filmezni felirattal/anélkül, csak beszélgetni írásban/szóban. Mindenkinek más mankó működik.
Az nem jött át hogy mi lenne a célod a nyelvtanulással. -
kiezTe90
senior tag
Sziasztok!
Segítséget kérnék, hátha van valakinek jó tippje/ötlete.
Nagyon szeretnék angolul megtanulni (az alapokat talán tudom) de sajnos bolond az agyam, és egyszerűen semmi nem ragad meg. Van valakinek ötlete mit tudnék tenni?
Sokan mondják, hogy rá kell jönnöm melyik a legjobb módszer Nekem, de én egyszerűen nem bírok.
Köszönöm szépen! -
BonFire
veterán
válasz
Fecogame
#4561
üzenetére
Az, hogy szar a nyelvtanja, csak téged zavar. Amíg megérted, addig nem kell ezeken fennakadni. Nálunk a boltba járnak románok, ukránok, sőt kínaiak is, utóbbiakat elég nehéz megérteni, hiába nyomják folyékonyan a magyart, olyan kiejtésük van, hogy az fantasztikus. De nem ez számít, hanem ki kell találni, hogy mit akar, és el kell adni a cuccot.
Az emagosok meg most építenek egy bazi nagy raktárat Harasztiban, az anyagbeszerzők egy kukkot se tudnak se magyarul, se angolul, szóval Google fordítóznak, és sokszor tényleg kihívás, hogy amikor "vazelint" mond, akkor valójában kenőszappant akar, mert ezzel a fordító sem boldogul, mindazonáltal minden mozdíthatót visznek. "All!" Ennyit tudnak angolul. Meg hogy "more 90 nex week". Ha meg megkérem, hogy írja le, abban sincs köszönet, mert olvashatatlanul ír.
Szóval ezen nem kell görcsölnöd. Jobb, ha azt feltételezed, hogy ő is igyekszik, amennyire tőle telik, de MÉG CSAK itt tart. Lesz az majd jobb is pár év gyakorlás után.
-
A munkában napi szinten hallgatok egy (magyar) kollégát angolul beszélni, akinek finoman szólva csapnivaló a nyelvtana. Tudom, hogy mik a hibái, és nagyon zavarja a fülem
A kérdés az, hogy mit tegyek?
- Elkerüljem vele a közös meetingeket? (Ez leginkább csak munkahelyváltással megoldható)
- Tanítsam kicsit angol nyelvtanra, hátha észreveszi később önállóan a saját hibáit?
- Szóljak a főninek, hogy irassa be angol tanfolyamra?
- Ignoráljam? (Ez negatív hatással lehet a már felszedett tudásomra?)Csak pár példa tőle:
"We was able to set it"
"Yes, shure. But can we plan 1 in the next weeks or mount? Or have you a dedicated time range in the near feature soon?"
"The tool haved..."Fáj
-
#4560
BonFire
veterán
philoxenia
#4558
BonFire
veterán
válasz
philoxenia
#4558
üzenetére
Van az a pénz, amiért behódolsz.
-
#4559
Narxis
nagyúr
philoxenia
#4558
válasz
philoxenia
#4558
üzenetére
Ez jó.
-
#4558
philoxenia
MODERÁTOR
philoxenia
MODERÁTOR
-
BonFire
veterán
Ugye itt elsősorban csemperagasztót kérnek, ami valóban kötőanyag, tehát „adhesive”, általában cement-műgyanta habarcs; a szerelőragasztók legyenek azok oldószeres, vagy valami hibrid polimer, esetleg poliuretán ragasztók, általában valamilyen „fix” néven futnak (pl. FastFix), a ragasztószalagok „mounting tape„ vagy „mount tape”, esetleg lehetnek ketoldalúak „two sided vagy double sided”, szóval ez oké, de amikor az angol azt mondja, hogy „tile glue” kell neki, akkor meg kell hajolnom előtte, hiszen neki ez az anyanyelve.
-
BonFire
veterán
válasz
zharkanyi
#4550
üzenetére
Sokszor leírtam már, de újra megteszem. Személyes...
Én olyan könyveket kezdtem el angolul olvasni, amit gyerekkoromban számtalanszor elolvastam már magyarul. Így nem kellett oda-vissza lapozgatni és fordítani, mert a sztori a fejemben volt.
A mesekönyvek felnőttként baromi csalódást okoztak. Hamar el is dobtam őket. A szakkönyvekkel meg az a helyzet, hogy nem alkalmazhatók, hacsak nem kifejezetten az a célod, hogy egy bizonyos szakterületen el tudj helyezkedni.
Én már elég jól ugatom az angolt ennyi év után, és két éve vagyok olyan helyzetben, hogy használnom is kell. Nos, kiábrándító, hogy DIY áruházi eladóként mennyi mindent nem tudok lefordítani.
– Tamás, mondd meg neki, hogy ez a közcsavar nem lesz neki jó, mert más a menetemelkedése!
– Tamás, kérdezd meg tőle, hogy dugó kell, vagy kupak? (legnagyobb megdöbbenésemre elfelejtettem olyan egyszerű szavakat, mint a "plug" vagy "cap"). Pláne, hogy a ragasztót a vásárló "glue"-nak nevezi, a szakirodalom meg "adhesive" néven hivatkozik rá.
– Tamás, kérdezd meg tőle, hogy szállítólevélre viszi, vagy névre szóló számlára, vagy nyugtára?
Kiemeltem a problémás tételeket...
A főnököm is rám szállt, hogy az ő angolja nem elég jó; lepasszolná nekem. Mondom: az enyém se, max small talkra. Mindig heccel, ha szívességet kérünk tőle: „Az egy ötös lesz...” – Én mondom: a tomácsolás egy tízes lesz.
Most egy elég nagy céghálózat telepét építik a szomszédunkban, és mindent tőlünk visznek. Az anyagbeszerző egy kukkot se tud magyarul, se angolul, mindig a Google Translate-tel próbálkozik, bár mondtam neki, hogy az ő nyelvét ne próbálja magyarra fordítani, inkább angolra, mert az jobban megy. (Csak azt meg ő nem érti.) Szóval vannak gondok, de mindent IS eladok nekik. Azt is, amit nem kértek.
Viszont a rutin, hogy ne jöjjek zavarba, és mindent megpróbáljak valahogy elmagyarázni, no AZ a megfizethetetlen.
Meg a sármom.
Sokat olvass, még többet beszélj. -
zharkanyi
tag
Tanulom vagy 25 éve, ebből kb. 7-8 év volt szervezett keretek közt, de mostanában már csak az érdekel, hogy minél szélesebb körűen tudjam használni az angolt.
Ami tartalmat lehet szeretnék angolul fogyasztani. Filmek, könyvek, újságok, podcastek. Ez egyre jobban megy, de azért a nem írott anyagokban még túlsúlyban vannak a nyelvtanulóknak szánt tartalmak. (Learning English Broadcast és Engvid szintűek)
Használnom is kell valamennyit, bár itt most munka miatt visszaesés volt. Arra azért figyelek, hogy annyi legyen, hogy ebben se essek vissza.
Amúgy tudja fene hol tartok. Már nem tervezek nyelvvizsgázni, vagy a nyelvtanomon izgulni. Még 1 éve nyelvtanárhoz is jártam (csoportos óra, de 3-4 fős) és ő azt mondta B2 fölött vagyok, de a C1 még messze van.
Az tetszik, hogy most szívesen csinálok mindent nyelvtanulással kapcsolatban. A könyvet is élvezem, hogy így olvasom és nem csak magyarul. Néha kiírok egy-egy szót, vagy kifejezést is. Ankidroid-ba felviszem és még a szavak/kifejezések tanulását is élvezem.
-
zharkanyi
tag
Épp a Project Hail-Mary -t (Andy Weir) olvasom angolul, ami egyrészt egész jól érthető számomra, másrészt időnként jönnek olyan részek, melyek szakszavakkal vannak tele és ott elég jól elveszek.
Megvan angolul és magyarul is, így jelenleg előbb elolvasok egy részt angolul, majd utána magyarul. Néha ezt követően újra megnézem az angol szöveget, hogy hogyan is volt.
Az a része nem zavar, hogy nem haladok valami gyorsan, de elgondolkodtam mi lenne az ideális az angolom fejlesztése szempontjából. Jó-e ahogy csinálom?Kérdésem tehát, hogy van-e valami Best Practice az angol könyvolvasásra nyelvtanulás szempontjából?
Hogy járok a legjobban?Az is felmerült bennem, hogy előbb kéne magyarul elolvasni egy oldalt, majd utána angolul. Így már ismerős szöveget olvasnék angolul. Viszont félek ez nagyon fellazítaná a figyelmem az angol szöveg olvasásakor.
Ha maradok az előbb az angol, utána a magyar szöveg olvasásánál, akkor azt milyen egységekben tegyem? Most tök változó, mert ahol jól haladok ott több oldalt elolvasok egyben, ahol sok az ismertlen szó, ott akár mondatonként váltok.Azon is gondolkodom, hogy lehet csak a nem érthető részeket kellene magyarul újraolvasni. A jól érthető részek nyílván "magyarosabbak" a magyar kiadásban, mint ami a fejemben összeáll és ilyenkor olvasok vissza megint angolul "jé, ezt így szokták mondani angolul?" felkiálltással. Viszont úgy érzem ez már túlzás lehet és csak az én (angol tanulásban egyébként hátrányos) perfekcionista hozzáállásom miatti idővesztegetés.
Ki hogy csinálja és mit javasol?
-
#4549
philoxenia
MODERÁTOR
philoxenia
MODERÁTOR
A Duo sokat segít a nyelv logikájának alapszintű megértésében, azonban a szókincs szinte nulla és a nyelvtan sem túl erős benne. Szókincsfejlesztésre alig-alig alkalmas.
-
b0bcat
addikt
válasz
BoscoD55
#4547
üzenetére
Nem értek egyet.
Nagyon ötletes párbeszédes modulja is van például a Duolingo-nak, ami pont a mindennapi boldogulást segíti. Amúgy pedig a tanulón is sok múlik, hogy mit hoz ki belőle.Mint írtam, magában valóban kevés ez ahhoz, hogy valaki komolyabb nyelvtudásra tegyen szert, de így is rengeteg (alapszintű) dolgot meg lehet ezen az oldalon is tanulni.
(Az is tény, hogy ennél jobb nyelvoktató oldalak ill. appok is léteznek, de a Duolingo sem teljesen haszontalan, csak ezért kardoskodom látszólag mellette.
) -
BoscoD55
tag
A mindennapi boldogulashoz is keves. Arra jo a Duolingo, hogy ha mondjuk setal a delikvens a parkban es meglat egy fat, akkor azt tudja mondani, hogy: tree. Ahelyett, hogy probalna kifejezni magat, es azt mondani angolul, hogy: nezd, de szep az a fa, vajon milyen lehet?
-
BoscoD55
tag
Duolingot engedd el, parasztvakitasra jo, semmi masra.
Ahogy fentebb is irtak: sorozatok, filmek, esetleg ha van olyan konyv, amit mar olvastal tobbszor is magyarul, akkor azt szerezd be angolul, es olvasd el ugy.
Persze, ezt a kerdest jol megvalaszolni nem lehet, mert peldaul hiaba van jo szokincsed par temaban, az meg nem jelenti azt, hogy mondjuk el tudnal beszelgetni valakivel a papucsallatkak szaporodasarol, angolul.
-
#4544
andrisbandi
őstag
artiny
#4543
andrisbandi
őstag
Nem az igazi így.
Olyan módszer a jó, ami élvezetes, és érdekes.Pl sorozatok.
- Először megnézed magyar felirattal (egy részt). Majd angollal. Végül felirat nélkül.Szótárazni csak azt érdemes ami többször előjön, és idegesít.
Kezdő szinten a gyerekenek való a legkönnyebb.
Ha rákaptál jöhetnek az akciók. A romantikusok is jók.
A legnehezebb angolul a vígjáték.--------------
Ha mégis szótanuló app kell -
BonFire
veterán
A helyes létige attól függ, hogy jelen idejű a mondat, vagy múlt. Egyszerűen.
Ha "I am", akkor "you are"
Ha "I was", akkor "you were"És persze így is helyes:
I am as good as you are.
I am as good as you were.
Ha múltat kifejező szerkezet "used to be", akkor az a releváns, hogy a "te" milyen idejéről beszélünk.Valaha olyan kövér voltam, mint te (most/voltál).
I used to be as fat as you are.
I used to be as fat as you were.Mindkettő helyes, csak egyik jelen, a másik múlt.
-
b0bcat
addikt
Összehasonlító szerkezetek
1) the same (...) as = "ugyanaz/ugyanolyan (...), mint"
the same (+ főnév) as• Your room is the same as mine. = Ugyanaz/Ugyanolyan a szobád, mint az enyém.
Lehetőség van arra is, hogy az összehasonlítandó dolgok vagy személyek csak valamely konkrét vonását (pl. színét, alakját, stb.) nevezzük ugyanolyannak.
• Your room is the same color as mine. = Ugyanolyan színű a szobád, mint az enyém.2) as (good) as = "(ugyan)olyan (...), mint"
as + alapfokú melléknév/módhatározó + as• I used to be as slim as you are. = Valaha (ugyan)olyan karcsú voltam, mint te.
• He drives (just) as carefully as his wife. = (Éppen) olyan óvatosan vezet, mint a felesége.3) (better) than = "...-bb, mint"
középfokú melléknév/módhatározó + than• I used to be slimmer than now. = Valaha karcsúbb voltam, mint most.
• This car is more expensive than my father's. = Ez az autó drágább, mint az apámé. -
SOAD19
addikt
válasz
BonFire
#4538
üzenetére
Régebben talán itt ajánlotta valaki a deepl.com-ot. kifejezetten jól fordít, ajánlom mindenkinek.
Szavakra, kifejezésekre meg a dictzone-t szoktam használni.Lenne is egy kérdésem, bár lehet inkább a másikba kellene. Egy nagyon alap dologra kérdeznék rá.
As...as használata. Nem tiszta, hogy akkor most mi a helyes használata.
Példák:
Peter is as old as John. vs. I'm as lazy as they are.Valaki tisztába tenné nekem, hogy mikor kell a 2. Alany után létige. Elméletileg mindkét mondat helyes.
-
#4539
philoxenia
MODERÁTOR
BonFire
#4538
philoxenia
MODERÁTOR
válasz
BonFire
#4538
üzenetére
Ezt beszéltük már egyszer, hogy egy tanult nyelven rettentő nehéz azt a szókincset elérni, mint az anyanyelveden van, ha nem csak a basic magyart bírod, hogy behozzak egy nem általánosan használt kifejezést.
Igazából ha most nekikezdenék csak angolul olvasni, akkor sem érném már el a magyarul eddig elolvasott szövegmennyiség negyedét sem valószínűleg.
Minőségben meg még rosszabb a helyzet. Irodalmi szövegeket különböző korszakokból, különböző költőktől verseket, szakszövegeket, bár talán ott a legnagyobb a két nyelv között az "átfedés".
Ma gyakorlatilag magyarul olvasva havonta egyszer sem találkozom ismeretlen szóval, ami magyar. Angolul meg naponta csak annyiszor, ahányszor valamit olvasnék... Most tartok ott nagyjából, hogy normál hírekben ilyesmi, kezdek a felénél valamivel többet érteni a szövegből. Persze az sem biztos mindig... ![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Mivel azonban van a GT, sokszor csak bedobom gépen. Tévében, ilyesmi, ez nehezebb... [link] -
#4538
BonFire
veterán
philoxenia
#4537
BonFire
veterán
válasz
philoxenia
#4537
üzenetére
A GT most már tényleg elég érthetően fordít, főleg ha ismerjük egy kicsit az angolt, és szándékosan elkerüljük a magyarizmusokat és szlengeket. Én egy kicsit még le is szoktam egyszerűsíteni a mondatot, ha nem vagyok benne biztos, hogy megbirkózik vele. A feltételes módokkal sokszor van bajban, a különböző régmúlttal, közeli múlttal, amit a magyarban teleszórunk "már" és "még" szavakkal, amit az angol nem dobál ilyen nagyvonalúan, nem boldogul olyan jól.
De azért hasznos, főleg ha olyan nyelven írnak, amiről sejtelmed sincs. -
BonFire
veterán
Én két dologra világítanék rá az egész kommentfolyamban.
1. Egyik természetes nyelv sem logikus. Ha az lenne nem lenne bennük annyi rendhagyó eset, amit külön kell tanulni. Nem lennének benne kettős jelentésű szavak, egyszer mint ige, egyszer mint főnév. Ilyet csak mesterséges nyelvekben lehet elkerülni. Azok lehetnek logikusak, a többi élő nyelv nem az.
2. A 19. századi latintanítás már akkor is értelmetlen volt, hiszen nem volt összehasonlítási alap, mivel a latin már akkoriban is holt nyelv volt. Tehát csak a legkésőbbi latin irományokból lehetett kiindulni és szabályokat felállítani. A 18 sz-ban a latin volt a tudomány nyelve, tehát muszáj volt ismerni, de senki nem első (anyanyelvként) tanulta. Ha most valaki az óegyiptomi nyelvet szeretné tanulni, csak arra támaszkodhat, amiket már leírtak vele kapcsolatban.Az angol élő nyelv, mondhatjuk világnyelv a 21. században, és végtelen forrásból tanulhatunk. Nem fair két nyelvet és 200 év különbséget összehasonlítani egymással.
-
axioma
veterán
A 1.5 eves gyerek pont nem beszel kozepfokon, azt 16 alatt nehez [magyar szokincsnek is hijaban] spec vizsgaztatoi kivetel nelkul abszolvalni.
A melleknevragozas nem azert mert a fulemben van, irasbelirol volt szo, hanem mert alkalmazom a szabalyt. Kovetkezteteskepp nem, nem csinaltam meg kismillio gyakorlo feladatot, csak tudom hogy x esetben hogyan kell kombinalni. [Te ezt s fajta tudast zarod ki, en ezt nem ertem.] A nyelvet irni is keell tudni, nem csak beszelni, es amit szoban siman elharapsz meg nincs ra ido, arra irasban nincs lehetoseg illetve mentseg.
Nem osszefoglalast irtam hanem elmagyarazast a tanar reszerol. Fontos az igekoto is, nem magyarazgatni kell hanem full ertelemmel atadni.
Tolem befejezhetjuk, talan ha annyit eler h aki hozzam hasonlo az nem a mantrat kapja h gyakorolj hanem [aka'r ujra-]magyarazatot, mar megerte. -
seredy
tag
tényleg nem akarom szétoffolni a topikot, szóval eztán ezt a vitát részemről zárom. csak ne maradjanak félreértések.
1. a nemet melleknevragozas pont egy olyan amit semmibe nem tellik odafigyelni, mert hot logikus... evek ota nem hasznaltam a nemetet, a gyerek nemet hazijaban - nem celzottan nyelvtanfeladatban is - tudatosan tudom gyomlalni
erről beszélek, abszolút logikus a ragozás, mégse használják következetesen a gyerekek, méghozzá azért, mert rengetegszer kell használni a nyelvet ahhoz, h az ehhez hasonlók rögzüljenek. lehet nyelvtani gyakorlatokkal is, de sokkal célravezetőbbnek tartom, ha a millió hallásértés, olvasásértés után a passzív nyelvtudás részévé teszik a gyerekek ezt a nyelvtani ismeretet. Ne várjunk már csodákat attól, hogy megcsinálunk több száz nyelvtani gyakorlatot. és csak egy utolsó megjegyzés: nem megy sokra az ember a német melléknévragozást illető tudásával, ha a nyelvet magát meg nem használja és számtalan egyéb részei nem mennek a nyelvnek. te azért tudod a német melléknévragozást mai napig, mert rögzült a fejedben. és még ha rengeteg feladatot is oldottál meg hozzá, egész biztos vagyok benne, hogy nem azon múlt a dolog, hogy megcsináltál millió gyakorlatot, hanem a rengeteg olvasás, hallásértés is hozzásegített, hogy automatikusan menjen a mára.
arrol szo se volt, hogy ropit kell iratni, csak arrol hogy _el_kell_magyarazni_, nem abban bizni hogy majd sokat hallja akkor jobb lesz (lasd a nemet melleknevragozasos peldad, lehet hogy 3 gyereken segitettel mert kevesebb 2-est kapott, masik 3-at meg elastad, mert nem tudva rendesen a magyarazatot csak azt fogja erezni, hogy ha akarja se tudja jol megvalasztani, a tobbinek elhiszem hogy indifferens).
sokszor írtam le itt már, hogy a tanári magyarázat és rendszerezés fontos (az a hozzászólás, amire először reagáltam itt múlt héten, ha jól emlékszem, az önálló nyelvtanulásról szólt). a kölykök meg nem azért nem tudják a melléknévragozást helyesen használni, mert nem magyaráztam, hanem mert ehhez idő kell és rutin. A siker a nyelvtani gyakorlások MELLETT a nyelv aktív és passzív használatán egyaránt múlik. Köztünk vita annyiban van, hogy én kisebb jelentőséget tulajdonítok a nyelvtani gyakorlatoknak. Szerencsére nem vagyok ezzel egyedül, és komoly szakirodalma van ennek a vélekedésnek.
A nyelvtanar az bizony ne akarjon 1.5 evesnek nezni, es nem 16 ev alatt akarja kozepfokra megtanitani.
Sokadjára is félreértesz. Az érvem lényege annyi volt, hogy az anyanyelved se úgy tanulod meg, hogy nyelvtani feladatokat oldatnak meg veled, hanem úgy, hogy anyanyelvi környezetben vagy és aktívan használod a nyelvet. Nem tudod, hogy hogyan és mikor működik magyarban a teljes hasonulás, de mégis azt mondod, hogy "számítógéppel" és nem "számítógépvel". Semmiféle explicit grammatikai tudásod nincs nagyon sokáig, nem tudod, h ez miért így van, de így használod. Ezt a tapasztalatot szerintem át lehet vinni az idegennyelv-tanításra is. Teljesen nonszensz, hogy azt gondoljuk, hogy a felnőtteknek nincs erre 5-6 évük, mert tudatos nyelvtanulással, rengeteg belefektetett idővel másfél év alatt is ugyaneddig el lehet jutni egy idegen nyelvvel.
-
#4532
b0bcat
addikt
philoxenia
#4514
b0bcat
addikt
válasz
philoxenia
#4514
üzenetére
Talán úgy, hogy "in a too sophisticated way".
-
#4531
lumpy92
aktív tag
philoxenia
#4530
lumpy92
aktív tag
válasz
philoxenia
#4530
üzenetére
Az angolok ilyet nem mondanak...
-
#4530
philoxenia
MODERÁTOR
axioma
#4529
philoxenia
MODERÁTOR
Mainapság, betöltve az 57-et, nehezebben tanulok meg teljesen új dolgokat, viszont amit tudok valamihez kötni, azt gyakran könnyebben. Ami tényleg nehéz, az a régi fogalmak megváltoztatása, azaz a régi szabályok újra cserélése.
Viszont az alapokról tanulni egy nyelvet teljesen új idegen nyelvű környezetben nem próbáltam. Nemigen létezik erre kísérlet gondolom, hiszen a tolmácsolás segítségével gyorsabb és könnyebb a nyelvtanulás általában.
Regényekben van olyan, hogy valaki full tolmácsolás nélkül tanul egy nyelvet idegen környezetben pl. indiánok között stb. Tudományos kísérlet gondolom nem volt ilyen.Elsikkadt a kérdésem:
Hogyan mondják angolul, hogy valaki túl választékosan beszél? Guglifordító nem ad jó eredményt igazán.... -
axioma
veterán
A masfel evesnek NINCS me'g semmilyen nyelvi kifejezes (sot: ve'ges hangzokeszlet) behuzalozva az agya'ba. Aki ketnyelvu kornyezetben no fel, az mindket nyelvet igy tanulja, de azok meg nem nyelvtanarnal tanulnak nyelvet. A nyelvtanar az bizony ne akarjon 1.5 evesnek nezni, es nem 16 ev alatt akarja kozepfokra megtanitani. Pont ez a kulonbseg es az ervem, koszi hogy felhoztad!!!
Igen, ezt csak a nyelvTANARokrol mondom, nem a nyelvismerkedo foglalkozast tarto gyereknevelokrol. -
axioma
veterán
1. a nemet melleknevragozas pont egy olyan amit semmibe nem tellik odafigyelni, mert hot logikus... evek ota nem hasznaltam a nemetet, a gyerek nemet hazijaban - nem celzottan nyelvtanfeladatban is - tudatosan tudom gyomlalni
2. az igeidokre mondtam hogy mindig az igevel, volt olyan hogy me'g nem tudta mikor fogja hasznalni - tehat nem egy tombben (ettol fgtl igen hasznos volt az is mikor a nyelvtankonyvbol irtunk dolgozatot IV-ben, ma mar 12.-ben, me'g akkor is ha az az egy szodoga a 20 kozul paraknak sikerult csak "7 pontos 1-esnek", azaz majdnem 2-esnek, ami abbol mar nagy szo volt - elfert a tobbi jegy kozott es tok sok erdekes dolog van benne a nyelvrol amit amugy nem mondanak el)
3. arrol szo se volt, hogy ropit kell iratni, csak arrol hogy _el_kell_magyarazni_, nem abban bizni hogy majd sokat hallja akkor jobb lesz (lasd a nemet melleknevragozasos peldad, lehet hogy 3 gyereken segitettel mert kevesebb 2-est kapott, masik 3-at meg elastad, mert nem tudva rendesen a magyarazatot csak azt fogja erezni, hogy ha akarja se tudja jol megvalasztani, a tobbinek elhiszem hogy indifferens). -
#4527
seredy
tag
philoxenia
#4526
seredy
tag
válasz
philoxenia
#4526
üzenetére
igen, viszont a language immersion módszerével azért kicsit lehet ezen dolgozni:
https://www.memrise.com/blog/immersion-language-learning-the-best-way-to-learn-a-new-language-top-5-language-immersion-tips -
seredy
tag
Nekem sokszor jut eszembe, hogy mi hogy tanultuk az anyanyelvünket, főleg, mióta van egy másfél éves gyerek itthon
. Érdekes belegondolni, hogy gyakorlatilag azáltal, h "csak" beszélünk hozzá, mondókázunk, mutatunk, hangsúlyozunk, mennyi mindent meg tud tanulni. Rengeteget ért és jópár szót mond is már. Aztán gyakorlatilag mire iskolába mennek, el is boldogulnak a nyelvvel. Nem tudja, mi az a teljes hasonulás, de azt tudja, hogy "telefonnal" és nem "telefonval". Pedig sose gyakoroltuk explicit módon. Egyszerűen csak hallotta és használta. Nem lehet szerintem túlhangsúlyozni az anyanyelvi környezet / autentikus források fontosságát. De nem nyitom meg ezt újra itt, így is rengeteg off volt már .Jó lenne egyszer egy óvodai csoportba is benézni, nálunk itt a környéken elvileg elég színvonalas nyelvórákat tartanak óvodásoknak, ami azért nem semmi, mert ugye se az olvasás, se az írás nem jöhet szóba még náluk. És számos gyerek meg is tanulja az első idegen nyelvét erre a korra már.
-
#4524
philoxenia
MODERÁTOR
philoxenia
MODERÁTOR
Na ugye, hogy a magyar nyelv sem megy tökéletesen.... Elbeszéltek egymás mellett időnként.
Nekem mint kívülállónak az a véleményem az
intelligenciárólnyelvtanulásról, hogy akkor tudsz valamit jól megjegyezni, ha van mihez kötnöd.
Ehhez nagyon fontos, hogy érdekes legyen a téma, ne csak a szavak adjanak új ismeretet, hanem a szöveg is legyen érdekes, adjon valami pluszt. Persze ez nyilván korfüggő is, egy tízéves gyereknek még sok ismeretet átadhat esetleg egy példaszöveg, de nekem hatvanhoz közeledve már nem nagyon. Azért jobbak a valódi információt is tartalmazó panelek, mert akkor jobban meg tudom jegyezni a nyelvtant is. -
b0bcat
addikt
Bizony! Ez a legeleje az anyagnak, A000 szint.
Ha ezt nem egy pillanatnyi figyelmetlenség okozza (ami nyilván bármikor, bárkivel előfordulhat), akkor ott nagy a baj, és az ilyesmi többnyire akkor fordul elő, ha olyan tanárai voltak valakinek (talán csak a nyelvi tanulmányai elején, vagy akár végig), akik sosem javították ki a hibáit. Én ezért javítom ki a hibákat. -
seredy
tag
Példa erre, amikor középfokú nyelvvizsga előtt álló diák olyat leír, hogy "I'm usually go"... Ne írjon le ilyet B2 szinten
Mondjuk igen, ez elég alapvetőnek tűnik! Persze, az ilyeneket jó hamar rendbe kell tenni, ez világos, igaz. De valószínűleg ilyen helyzetekben a tanuló elég kevés energiát fektet bele a tanulásba, emlékeim szerint az első leckékben szó van erről. -
b0bcat
addikt
Én is ezt mondom, hogy sok dologban egyetértünk.
"de remélhetőleg te se úgy tanítasz angolt, hogy a kezdőket minden mondat után megállítod és javítod."
Én minden hibára felhívom a figyelmet, mert nem szeretném, hogy rögzüljön. Mert ha már rögzült, akkor véres verítékkel sem mindig sikerül helyretenni. (Példa erre, amikor középfokú nyelvvizsga előtt álló diák olyat leír, hogy "I'm usually go"... Ne írjon le ilyet B2 szinten!!!
) -
seredy
tag
Azt irtad, hogy tanari magyarazattal nem erti meg, csak ha maga jon ra. Ezt vitatom, nagyon. Azt is, hogy nem kell multidos alakok kulon megtanulasa.
Azt írtam, hogy " Az összefüggések, tanári támogatással, de a tanuló fejében szülessenek meg." és azt, hogy hosszú távon hiba kizárólag tanári magyarázatra építeni.
De figyelj, ha valaki mindenáron nyelvtani táblázatot akar magolni, és ez hozzásegíti ahhoz, hogy magabiztosan merjen beszélni, akkor lelke rajta, csinálja. Holnapra én is feladom akkor az összes német rendhagyó igealakot, az összeset, nem baj, ha a nagyjának még a jelen idejét se tanulták, nem baj, hogy nem lesz hozzá szövegkörnyezet, nem baj, hogy a jelentős részét sose használták, aztán íratok belőle egy röpit . -
seredy
tag
Több módon lehet indukálni azt, hogy a diák fejében összeálljanak az összefüggések. Meg lehet várni, amíg sok célnyelvi forrásanyagból magától rájön ezekre (ez mondjuk feltételezi, hogy annyi tudása már legyen, ami alapján megérti egyáltalán, hogy miről van szó összességében), vagy egy tanár rá tudja vezetni erre.
Ugyanarról beszélünk. A tanár vezesse rá. Ami azért egy elég finom, és lehetőleg kevésbé direkt dolog tud lenni.
"ha kizárólagosan tanári magyarázatra építesz, az hosszú távon totálisan eredménytelen"
Ez egyrészt szerintem nem igaz,El tudsz képzelni olyan nyelvórákat egymás után sorozatban, ami kizárólag tanári magyarázatokból áll?
"Nem értem, honnan vesszük azt, hogy van valami alap, amit más módszertannal kell közvetíteni, mint a későbbieket."
Szerintem nem szabad úgy hozzáállni a nyelvtanításhoz, hogy na akkor előbb összeszedjük a legfontosabb nyelvtanokat, majd utána jöhet minden más, így értettem. Szerintem ebben sincs vita köztünk.
Én legalábbis nem tudom elképzelni, hogy létezik olyan angoltanár, aki (ezeréves) irodalmi szövegek fordításán keresztül oktatja a diákjait.
Én azért erre nem vennék mérget. Mármint hogy valaki nyelvtancentrikus, fordítós órák százait tartja meg, és így képzeli el a nyelvtanítást. Erről a módszerről biztosan kijelenthető, hogy idejétmúlt.
20+ éves tanári pályafutásom alatt még soha nem találkoztam olyannal, hogy valakinek szuper volt a szókincse, de gyenge volt nyelvtanból. Ez a két terület egyszerűen kéz a kézben jár.
Igen!!! Ebben nincs vita köztünk. A kérdés, hogy mi következik miből? Azért jó a szókincse, mert szuper a nyelvtana? Nem hinném. Vagy azért jó a nyelvtana, mert ez következik abból, hogy egyébként a célnyelven gondolkodik, és önkéntelenül is olyan paneleket használ, amikről ugyan nem tudná pontosan megmondani, hogy miért úgy működik, de valamiért mégis így akarja használni?
Ez egyrészt megfoghatatlan, másrészt pedig saját magadnak mondasz most ellent. A "megértetés" nem egy precízen értelmezhető nyelvi szint. Konkrétan az is a magam megértetése, ha mutogatok - de azt ugyebár nem nevezhetjük nyelvtudásnak.
Az ellentmondás pedig ott van, hogy a gondolatok árnyalt, összetett kifejezéséhez magas szint
ű nyelvtudásra van szükség, aminek a nyelvtan ugyanolyan szerves része, mint a szókincs.Szerintem te is pontosan tudod, hogy önmagam árnyalt megértetésén nem a mutogatást értettem
. Nem tudom, miről vitázunk, én is azt mondom, hogy a nyelvtan szerves része a nyelvtudásnak, én csak azt mondom, hogy nem attól szerzel sokáig megmaradó nyelvtani ismereteket, hogy folyamatosan nyelvtani feladatokat oldasz meg .Te - az én olvasatomban - valami olyasmit állítasz, hogy nem fontos a KRESZ tanfolyam, nem igazán lényegesek a vezetési órák, hanem kezdjen csak el vezetni az ember, és bár néha nekimegy majd ennek-annak, vagy okoz pár balesetet, végül csak megtanul majd magától vezetni...
DE a nyelvi órákon is okoz "balesetet" a nyelvtanuló!!!!
És nem történik baj mégsem. Igen, az igazán kardinális dolgokat javítod, de remélhetőleg te se úgy tanítasz angolt, hogy a kezdőket minden mondat után megállítod és javítod. Ugye?
Mégis honnan kéne neki tökéletes nyelviséggel beszélnie néhány hét után? Az meg nem haladás, ha csak az órai dolgokat ismételgeti. Akkor jó, ha igenis mer belemenni rázósabb mondatokba, próbál önállóan mondatokat alkotni, bevet olyan nyelvtanokat, amiket még nem ismer. Ehhez mintákat kell használnia. A minták nem a nyelvtani gyakorlatokból jönnek, hanem a fogyasztott, hallott ÉS használt nyelvből. Még egyszer, nehogy félreértés legyen: a kardinális dolgokat javítsa az ember, fejlessze célzottan. De el kell engedni azt, hogy a hibákat folyamatosan gyomláljuk, mert egyrészt nem fog magabiztosan beszélni, másrészt kialakul a fejében valami kép a nyelvről, ami csak bizonyos formában helyes, alternatíváknak pedig nincs helye.Németből tudok példákat hozni: kevés olyan középiskolással találkoztam, aki a melléknévragozást tényleg jól tudta használni, bármennyit is gyakoroltuk. Egy idő után el is engedtem. Igen, elmondom, igen, kicsit gyakoroljuk, de nagyjából egy hét után mindegyik néz, mint Bálám szamara. Aztán meg nem meri mondani, mert azon gondolkodik, hogy na akkor most mi a végződés. Ez nem jó így. Nyelvvizsgán levonnak rá pár pontot, érettségin veszít pár pontot, mert néhol bizonytalan, de én ebből bármennyi tesztet írathatnék, elfelejti egy idő után. Azt az időt használja másra akkor már. Én se úgy tanultam meg, hogy elémtették a táblázatot a paradigmákról.
A szakirodalmad se mond mást egyébként:
Wherever possible, learners are first exposed to new language in a comprehensible context, so that they are able to understand its functionand meaning. Only then is their attention turned to examining the grammatical forms that have been used to convey that meaning. The discussion of grammar is explicit, but it is the learners who are doing most of the discussing, working out—with guidance from the teacher—as much of their new knowledge of the language as can easily and usefully be expressed. Behind this strategy lies the recognition that the learners may well have 'understood' more about the language than they—or theteacher—can put into words.
Tehát: autentikus, érthető input, aztán megnézed annak a segítségével a nyelvtani cuccokat. Tanári rávezetéssel. -
axioma
veterán
Azt irtad, hogy tanari magyarazattal nem erti meg, csak ha maga jon ra. Ezt vitatom, nagyon. Azt is, hogy nem kell multidos alakok kulon megtanulasa.
Az orosz fonevragozast az altalam ismert szavakra siman elmondom, csak nem akartam hogy abba koss bele hogy mondasz egy nehez szot magyarul, azert joparat gyakorlas nelkul is ismerek (Masa i medvegy rulez, volt benne par amig nem az angolra forditott volt fent a youtube-on). -
seredy
tag
Azt mondod, hogy nem fogjak megerteni es ezert megtanulni sem a nyelvtant.
Én nem tudom, honnan veszed ezt, közelébe sincs annak, amit írtam . Ellenkezőleg, én azt mondtam, a tanuló maga jöjjön rá tanári irányítással a nyelvtani összefüggésekre, akkor jobban megmarad a fejében az új ismeret. A tanuló erre képes. A nyelvtan igenis megérthető, megtanulható. Igen, gyakorolni is kell. Mi csak annyiban vitázunk itt, hogy milyen mértékben és milyen módszerrel tanítsunk. Én azt mondom, ne szedjük le a nyelvtant a szövegértésről, a hallásértésről, íráskészség fejlesztéséről, hanem mindent összefüggéseiben tanítsunk.Semmi másról nem volt itt szó.
Az orosz fonevragozast 33 ev tavlatabol is elmondom, es tudom (ha a szavakban segitenek) alkalmazni is.
Erről beszélek. Ha a szókincsed nincs meg hozzá, nem sokra mész az orosz főnévragozással.
-
axioma
veterán
Te ebbol a szempontbol lenezed a tanulokat. Azt mondod, hogy nem fogjak megerteni es ezert megtanulni sem a nyelvtant. Ez lehet hogy egyeseknel igy is van, de engedd mar meg hogy van mas tipusu ember is! Nekem a nemetben se kellett a passzivot magyarazni... mi van abban nehezseg? Az orosz fonevragozast 33 ev tavlatabol is elmondom, es tudom (ha a szavakban segitenek) alkalmazni is. A mult ideju igealakokat (itt mar nemet-angol) meg nem kulon hanem az igekkel egyutt egybol irtuk, persze nem <10 ev kisgyerekkent tanulva. Nem fogadom el hogy ez nem mukodik. Akkor sem ha mar 20-30-40 eve is mukodott, amikor en hasznaltam...
(Gyerekeim 20 ev alattiak, nem szamit az hogy en mar oreg vagyok hozzatok kepest es nem nyelvtanar, mert ok is igenylik a rendszerezest, magyarazatot.) -
#4514
philoxenia
MODERÁTOR
b0bcat
#4513
philoxenia
MODERÁTOR
-
b0bcat
addikt
"a diák fejében kell összeállnia az összefüggéseknek"
Több módon lehet indukálni azt, hogy a diák fejében összeálljanak az összefüggések. Meg lehet várni, amíg sok célnyelvi forrásanyagból magától rájön ezekre (ez mondjuk feltételezi, hogy annyi tudása már legyen, ami alapján megérti egyáltalán, hogy miről van szó összességében), vagy egy tanár rá tudja vezetni erre. Az utóbbi az esetek többségében gyorsabb, ráadásul nincs az a veszély, hogy valami hibásan vagy hiányosan rögzül a diák fejében (ami sajnos nem zárható ki külső, szakmai kontroll nélkül). A tanultakat - még egyszer mondom elismerőleg - természetesen jól meg tudja erősíteni, ha az adott anyaggal a későbbiekben autentikus forrásból, célnyelvi formában és környezetben is találkozik.
"ha kizárólagosan tanári magyarázatra építesz, az hosszú távon totálisan eredménytelen"
Ez egyrészt szerintem nem igaz, másrészt nem is gondolom célnak, hogy csak erre kellene építeni. Te érvelsz amellett, hogy ne válasszuk el a nyelvtant a többi fejlesztéstől, miközben ilyet nem is javasolt senki. (Én biztosan nem.)
"Nem értem, honnan vesszük azt, hogy van valami alap, amit más módszertannal kell közvetíteni, mint a későbbieket."
Ezt nem értem. Kérlek, fejtsd ki!
"Ha erre hozol szakirodalmi hivatkozásokat, akkor tudunk róla beszélni."
"DE nem szabad fókuszba állítani a tanítás során, és még kevésbé sem szabad leválasztani a többiről."
Mint már fentebb írtam: ilyet nem is akar senki csinálni. Én eleve úgy gondolom, hogy nem is lehet mindentől izoláltan nyelvtanozni. Amikor nyelvtanozol, akkor olvasol is, fogalmazol is, a szókincset is használod, kifejezéseket tanulsz mellé (pl. a gyakorlatokon keresztül), stb...
"Az pl., hogy a 19. századig úgy tanítottak latint, hogy egész nap fordíttatták az irodalmi szövegeket, totálisan idejétmúlt"
Abban teljesen igazad van, hogy nem szabad ma úgy tanítani az angol nyelvet, mint ahogyan a latint tanították a 19. században. De ilyet nem is csinál ma már senki.
Én legalábbis nem tudom elképzelni, hogy létezik olyan angoltanár, aki (ezeréves) irodalmi szövegek fordításán keresztül oktatja a diákjait. "Nem, szerintem a cél az, hogy megértesse magát, és megpróbálja úgy kifejezni a gondolatait, ahogy azt ő szeretné. Árnyaltan, összetetten."
Ez egyrészt megfoghatatlan, másrészt pedig saját magadnak mondasz most ellent. A "megértetés" nem egy precízen értelmezhető nyelvi szint. Konkrétan az is a magam megértetése, ha mutogatok - de azt ugyebár nem nevezhetjük nyelvtudásnak.
Az ellentmondás pedig ott van, hogy a gondolatok árnyalt, összetett kifejezéséhez magas szintű nyelvtudásra van szükség, aminek a nyelvtan ugyanolyan szerves része, mint a szókincs."A nyelvtanból viszont kevésbé következik az összetettség meg az árnyaltság, mint a szókincsből."
Attól függ, konkrétan miről beszélünk. Számos dolgot nyelvtanilag is lehet árnyalni. Abban természetesen igazat adok neked, hogy pl. B2 szint felett már több a szókincsbeli tanulnivaló, mint a nyelvtani, mert rengeteg kifejezést ill. szószerkezetet (avagy lexical chunk-ot) kell tudni. De ezekkel nem lehet az esetleges nyelvtani inkompetenciát ellensúlyozni. 20+ éves tanári pályafutásom alatt még soha nem találkoztam olyannal, hogy valakinek szuper volt a szókincse, de gyenge volt nyelvtanból. Ez a két terület egyszerűen kéz a kézben jár.
"talán azt tudom például hozni, hogy nem az a jó sofőr, aki ismeri a KRESZ-t, hanem az, aki a forgalmi szituációban magabiztosan helytáll"
Tetszik ez a példa, mert elég szemléletes (bár nyilván nem tökéletes az analógia).
Én azt állítom, hogy jó ez így, hogy van KRESZ tanfolyam, meg vezetési órák, mielőtt az ember jogosítványt kap, és valójában persze még akkor sem lesz az autóvezetés mestere, hanem bizony saját magának kell rutint szereznie azáltal, hogy vezet a forgalomban. Te - az én olvasatomban - valami olyasmit állítasz, hogy nem fontos a KRESZ tanfolyam, nem igazán lényegesek a vezetési órák, hanem kezdjen csak el vezetni az ember, és bár néha nekimegy majd ennek-annak, vagy okoz pár balesetet, végül csak megtanul majd magától vezetni... Összegzés: maximálisan azt vallom, hogy végső soron minden a diákon múlik. Neki kell felfognia a nyelvtant (így vagy úgy), neki kell megtanulnia a szavakat, neki kell végigvinnie a folyamatot, amit egy tanár legfeljebb segíteni tud. Ám egy jó tanár a megfelelő módszerekkel hatalmasat tud lendíteni e folyamat felgyorsításában.
Sokszor az az érzésem, hogy amikor a fentiekhez hasonló viták kialakulnak, akkor annak az az egyik oka, hogy a vitapartnerem azt az ideális helyzetet feltételezi, hogy minden tanuló ugyanolyan képességekkel bír (mint ő), ugyanannyira motivált és eltökélt (mint ő), valamint ugyanannyi időt és energiát hajlandó a tanulásba ölni (mint ő). És valóban, egy ideális nyelvtanuló nagyon kevés tanári segítségre szorul, mert önállóan is jól és gyorsan tud fejlődni. De az átlag nyelvtanuló általában nem ilyen, hanem inkább az ellentéte, és akkor elérkeztünk oda, ahol felértékelődik a tanár szerepe. De ez már egy másik téma, amibe ennél jobban most nem is szeretnék belefolyni.
-
seredy
tag
Ugyanakkor sokkal lassabb folyamat, mire a diák magától rádöbben fontos szabályszerűségekre.
Szerintem erről már tényleg felesleges vitatkozni, még csak nem is a nyelvtanítás módszertana számára alapvető dolog, hogy a diák fejében kell összeállnia az összefüggéseknek, hanem a pedagógia összessége számára: a tanulói autonómiát támogatni kell. Az összefüggések, tanári támogatással, de a tanuló fejében szülessenek meg. Nem találsz olyan modern, komolyan vehető pedagógiát, ami nem erről szól. Nincs olyan, hogy "lassabb" folyamat, ha a gyerek fogalmazza meg a szabályt, mert ha kizárólagosan tanári magyarázatra építesz, az hosszú távon totálisan eredménytelen. A frontális oktatást előnyben részesítő módszertanok úgyszintén kevésbé eredményesek.
"nincs olyan, hogy "megcsináljuk az alapozást", aztán majd minden menni fog"
Nem is állított ilyet senki.Dehogynem:
Pedig ennek nem kene igy lennie, ha egy normalis alapozast kap, es nem egymas kozott(!) gyartanak a gyerekek tablazatot (hibasan) es terjesztik, hogy mikor mit kell hasznalni, hanem a tanar osszefoglalja.
Nem értem, honnan vesszük azt, hogy van valami alap, amit más módszertannal kell közvetíteni, mint a későbbieket.
Már évtizedek óta az a modern nyelvoktatás egyik alappillére, hogy a nyelvtan jelentőségét próbálja kicsinyíteni, aztán valahogyan mégis mindig kiderül, hogy ez egy hibás elgondolás, mert igenis szükség van a nyelvtanra, csak nem úgy.
Ha erre hozol szakirodalmi hivatkozásokat, akkor tudunk róla beszélni. Még egyszer: sehol nem írtam, hogy nincs szükség nyelvtanra. DE nem szabad fókuszba állítani a tanítás során, és még kevésbé sem szabad leválasztani a többiről. Nem szabad azt mondani, hogy "na akkor most a következő két hétben begyakorlom az összes múlt idejű igét". Ez az, amikor a nyelvtan kap fókuszt. És aztán? A rákövetkező két hétben meg a javát elfelejti az ember. Erre mondom, hogy a helyén kell kezelni a területet.Nem mellesleg az, hogy valami csak azért rossz, mert idejétmúlt(nak nevezik egyesek), egy teljesen invalid érvelés.
Az pl., hogy a 19. századig úgy tanítottak latint, hogy egész nap fordíttatták az irodalmi szövegeket, totálisan idejétmúlt, és ezzel szerintem nem tudsz vitatkozni. Ma nem tudsz úgy nyelvet tanítani, mint 100 éve. És nem is szabad. És ezt nem én mondom, hanem valamennyi releváns szakirodalmi példa.Ugyanakkor magas szintű nyelvtudásról csak akkor beszélhetünk, ha a tanuló a lehető legkevesebbet hibázik, tehát annak kell(ene) lenni a célkitűzésnek, hogy a tökéletességre törekedjünk.
Nem, szerintem a cél az, hogy megértesse magát, és megpróbálja úgy kifejezni a gondolatait, ahogy azt ő szeretné. Árnyaltan, összetetten. Akkor hadd mondjam ki: "tökéletes" nyelvtudás meg azért nincs, mert még a célnyelv maga sem egységes, számtalan eltérés van a dialektusai között a nyelvtant és a szókincset egyaránt érintve. Még egy anyanyelvi beszélő sem tudna minden esetben 100%-os C2-es nyelvvizsgát tenni.
A nyelvtanból viszont kevésbé következik az összetettség meg az árnyaltság, mint a szókincsből. Lehet, ez nagyon félreviszi a mondandómat, de talán azt tudom például hozni, hogy nem az a jó sofőr, aki ismeri a KRESZ-t, hanem az, aki a forgalmi szituációban magabiztosan helytáll. Amihez alapvető a KRESZ-tudás, de nem akkor leszel jó belőle, ha otthon sokat olvasgatod a szabálykönyvet, hanem ha vezetsz
.Én azt gondolom, hogy a nyelvtan pont annyira fontos, mint a nyelvtudás többi összetevője, valamint azt is, hogy a különféle nyelvtani kompetenciát fejlesztő módszert párhuzamosan (a pontos arányát tekintve mindig aktuálisan az adott tanulótól és az ő aktuális tudásszintjétől függően alkalmazva) célszerű használni.
Végül is ebben megegyezhetünk, legalábbis, hogy szerintem sem szabad izolálni a nyelvtan tanítását a többi területtől. annyi a különbség köztünk, hogy én ezt a leválasztást talán kicsit jobban ellenzem. -
b0bcat
addikt
"nem érdemes [...] nyomni orrba-szájba az életidegen, legkevésbé se autentikus, viszont iszonyatosan megkreált mondatokat"
Ilyeneket hol szoktál látni amúgy?
"A nyelvtani gyakorlatokat is érdemes inkább a "chunk"-ok felől megfogni"
Valóban nagyon hasznos ilyeneket megtanulni, és a nyelvtan feldolgozása során rengeteg ilyen fel is merül.
"akkor jó egy nyelvkönyv, ha nem a semmiből rángat elő mindenféle nyelvtani ismeretet, hanem szövegben ismerteti fel azokat a nyelvtanulókkal, rávezeti a szabályra, majd ezután jönnek a drillesebb feladatok"
Az általam ismert és használt nyelvkönyvek "nem a semmiből szokták előrángatni" a nyelvtant, és autentikus példákon keresztül szemléltetik - majd gyakoroltatják - az anyagot. Tehát ebben is egyetértünk, hogy ilyenek a jó tankönyvek.
"a nyelvtan gyakorlása ne legyen öncélú"
Ezt próbálom értelmezni.
Mitől számít a nyelvtan öncélúnak? A nyelvtant azért tanuljuk (mindegy, milyen módszerrel, a végcél elvileg ugyanaz), hogy mi magunk is meg tudjunk formálni gondolatokat a célnyelven, amihez tudnunk kell, hogy mely szavakat (szókincs) hogyan (nyelvtan) rendezzünk mondatba. Ez öncélúnak számít?"Abba a tévedésbe se szabad beleesni, hogy "na akkor megoldottam ezeregy ilyen feladatot, akkor ez nekem megy", mert valójában minden csak addig működik, amíg használja az ember."
Ezzel teljes mértékben egyetértek.
"Én azt vallom, hogy ha az ember nyelvtant akar gyakorolni, elsődlegesen olvasson könyveket, hallgasson zenét, fogyasszon minél több autentikus forrást, igen, ahol bizonytalan, annak nézzen utána, de ne parázzon rá túlzottan."
Ez szuperül működik akkor, ha mondjuk nem nyelvvizsgára készülsz, hanem "csak" fejlesztgeted a saját kis tempódban a nyelvtudásodat. Akkor nincs mitől paráznod. És igen, valóban nagyon hasznos, ha olvasol, hallgatsz, nézel, stb., autentikus forrásból ismerkedsz a nyelvvel, de ezt nem hogy nem hátráltatja, hanem nagy mértékben elősegíti, ha mellette nyelvtanozol is a "klasszikus" értelemben.
"legjobban az borít ki, amikor valaki az angol rendhagyó igék táblázatát magolja"
Én erre azt mondanám, hogy tanulótól függően változó, hogy kinek mi, hogyan és milyen hatásfokkal ragad meg a fejében. Én magam szintén nem vagyok a magolás híve, de emlékeim szerint én is anno - egyéb lehetőség híján - a "magolós" módszerrel álltam neki a rendhagyó igék tanulgatásának, amit természetesen rengeteg gyakorlás követett. A jó ég tudja, hogy melyiktől ragadtak meg végül, de azt gyanítom, hogy mindkét módszer hozzájárult. (Amúgy a legújabb kutatások szerint a kvíz-szerű tanulás a leghatékonyabb.)
Amúgy meg nem érdemes kiborulni azon, hogy mások másképpen tanulnak, mint te.
"nem is szabad a magyar logikára hagyatkozni. a cél az, hogy ne magyarul gondolkodj, hanem angolul. mert nem lehet nagyon sok mindent megfeleltetni a két nyelv között."
Ezzel részben egyetértek (a célkitűzés az, hogy az ember angolul gondolkodjon), részben viszont nem. A célnyelvi gondolkodást ugyanis nem lehet erőltetni. Ez egy folyamat, mire az ember eljut odáig. És ez a folyamat - tetszik vagy sem - onnan indul, hogy mindent végiggondolsz az anyanyelveden, mert egyszerűen nincs más, amihez köthetnéd az új infókat. Az átmenet a célnyelvi gondolkodásra folyamatos, fokozatos és észrevétlen. Minél többet gyakorolsz, minél magasabb szintű a tudásod, annál természetesebb, hogy egyre kevésbé kell magyarul végiggondolnod, amit angolul szeretnél mondani. Attól, hogy ezt a mechanizmust letagadjuk, még nem fog indulásból kialakulni a célnyelvi gondolkodás.
Nem mellesleg pedig de igen, rengeteg dolgot, a nyelvtan nagy részét is pontosan meg lehet feleltetni a két nyelv között, amit én igen hasznosnak tartok, ezért élek is ezzel az eszközzel, amikor tanítok; többek között visszaellenőrzésre használom, aminek nagy hasznát veszem, mert rengetegszer kiderül, hogy a diák valójában félreértett valamit, ami ellenőrzés nélkül nem derülne ki. (És az a veszély ilyenkor, hogy megjegyez valamit a diák, ami valójában nincs úgy, de sosem lett kimondva, ezért egy hamis hitbe ringatja magát...)
"Nekem az állításom a következő: a nyelvtani ismeretek beágyazódása nem a gyakorló feladatok folyamatos megoldásával fog megtörténni, hanem azáltal, hogy befogadod és használod a nyelvet."
Én pedig azt állítom, hogy mindkettő szükséges.
"A nyelvismeret nem egyenlő a nyelvtan ismeretével"
Ez így van. Ugyanakkor nyelvtan nélkül nincs nyelvtudás. Ahogyan szókincs nélkül sincs.
"a hétköznapi nyelvhasználathoz én nem tulajdonítanék neki túlzott jelentőséget"
Emberéletek múlhatnak rajta, hogy mennyire precízen tudod kifejezni magad.
De természetesen tiszteletben tartom a véleményedet, hogy szerinted nincs túlzott jelentősége az ilyesminek. "elengedhetetlen a rengeteg olvasás, rádiózás, tévézés, de még akár a számítógépes játékok pörgetése is. Fogyaszd a nyelvet, és özönleni fog rád minden."
Így van! Fogyaszd nagykanállal! De ne a nyelvtanozás kárára!
"megcsinálhat az ember több száz ilyesféle feladatot, egy idő után ezeket úgyis elfelejti"
Ha alaposan begyakorolsz egy témakört, akkor azt nem felejted el egyhamar. Ha mégis hamar elfelejted, akkor egyszerűen nem gyakoroltad be eléggé. Persze itt is igaz az, hogy a "sima" gyakorlásokon felül az autentikus forrásból történő megerősítés nagyon hasznos.
-
b0bcat
addikt
"sokkal erősebben ragad meg az új ismeret, mintha bemenne a tanár, felhányná a táblára a melléknévragozási táblázatot, másnap meg íratna belőle egy röpit"
Ez tény. Ugyanakkor sokkal lassabb folyamat, mire a diák magától rádöbben fontos szabályszerűségekre. Éppen ezért hasznos a PPP módszer, amit aztán meg lehet (sőt, kell is!) erősíteni az autentikus forrásokat feldolgozó gyakorlatokkal illetve gyakorlással.
"teljesen idejétmúlt nyelvtan elsőbbségét hangsúlyozni"Már évtizedek óta az a modern nyelvoktatás egyik alappillére, hogy a nyelvtan jelentőségét próbálja kicsinyíteni, aztán valahogyan mégis mindig kiderül, hogy ez egy hibás elgondolás, mert igenis szükség van a nyelvtanra, csak nem úgy. Én személy szerint azt gondolom, hogy a különböző módszerek nagyon jól kiegészítik egymást, de ha szembeállítjuk őket egymással, és egyiket a másik kárára próbáljuk erőltetni, az rossz eredményre vezet. (Ugyanígy nem lenne szabad pl. a beszéd fontosságát a nyelvhelyességgel szembeállítani.)
Nem mellesleg az, hogy valami csak azért rossz, mert idejétmúlt(nak nevezik egyesek), egy teljesen invalid érvelés.
"nincs olyan, hogy "megcsináljuk az alapozást", aztán majd minden menni fog"Nem is állított ilyet senki. Én például azt állítom, hogy ha nincsenek meg a kellő alapok, akkor az adott tanuló képtelen lesz egy bizonyos szintnél magasabb nyelvtudás elérésére. Magától semmi nem fog menni.
"ne állítsuk be az egészet úgy, hogy akinek vannak nyelvtani hiányosságai, annak az egész nyelvtudása kuka"Ez az előző állítás megfordítása, de ugyanúgy nem tett senki ilyen kijelentést. Ugyanakkor magas szintű nyelvtudásról csak akkor beszélhetünk, ha a tanuló a lehető legkevesebbet hibázik, tehát annak kell(ene) lenni a célkitűzésnek, hogy a tökéletességre törekedjünk. Én legalábbis ezt így gondolom nyelvtanárként. (És véletlenül sem nézek le senkit azért, mert hibázik, és nem gondolom a nyelvtudását kukának.)
"a tökéletes nyelvtudás meg nem egyenlő a nyelvtanilag hibátlan mondatok alkotásával"Te magad írtad, hogy nem létezik tökéletes nyelvtudás.
De ha létezne, akkor szerintem ahhoz hozzátartozna az, hogy az azzal rendelkező személy csak és kizárólag hibátlan mondatokat alkotna.
Azt gondolom, hogy jelen pillanatban már többen is nyitott ajtókat döngetünk ebben a témakörben. Mindannyian fontosnak tartjuk a nyelvtant, de más megközelítésből, más módszerrel gondoljuk üdvösnek a nyelvtani kompetencia elérését. Tehát végső soron egyet értünk a célban, csak az odáig vezető útban nem. Én azt gondolom, hogy a nyelvtan pont annyira fontos, mint a nyelvtudás többi összetevője, valamint azt is, hogy a különféle nyelvtani kompetenciát fejlesztő módszert párhuzamosan (a pontos arányát tekintve mindig aktuálisan az adott tanulótól és az ő aktuális tudásszintjétől függően alkalmazva) célszerű használni.
Azt is gondolom továbbá, hogy a (klasszikus) nyelvtan(ozás) ostorozása sokszor abból fakad, hogy valóban léteznek erre nagyon rossz módszerek, amelyek évtizedekkel ezelőtt igen elterjedtek voltak, és ez a "rossz PR" váltja ki az ellenérzéseket, miközben ugyanezt (jelesül mondjuk a PPP módszert) jól is lehet csinálni.
Például az "összefüggéstelen példamondatokkal" történő gyakorlás egyáltalán nem haszontalan, talán csak akkor, ha mesterséges, a való életben valóban soha elő nem forduló mondatokat kap a tanuló (lásd a Dohár könyv cukiskodónak szánt agymenéseit). -
seredy
tag
félreolvastál. egész pontosan ezt írtam:
Ha nyelvtanozik valaki, célszerű szöveg alapján tenni azt, tehát pl. akkor jó egy nyelvkönyv, ha nem a semmiből rángat elő mindenféle nyelvtani ismeretet, hanem szövegben ismerteti fel azokat a nyelvtanulókkal, rávezeti a szabályra, majd ezután jönnek a drillesebb feladatok.
Semmi olyanról nincs szó, amit te mondasz. Ez egy nyelvtanításban teljesen bevett módszer, az SOS-módszer. Lényege, hogy ha a nyelvtanuló maga talál rá bizonyos szabályszerűségekre, és ő fogalmazza meg a szabályt, sokkal erősebben ragad meg az új ismeret, mintha bemenne a tanár, felhányná a táblára a melléknévragozási táblázatot, másnap meg íratna belőle egy röpit. Ez teljesen nonszensz, múlt századi nyelvtanítás.Mint ahogy arról se írtam sehol, hogy a diáknak magának kell mindenféle táblázatot összeállítani. Nyilván nem, a tanár irányítsa a dolgokat, nem lehet mindenféle random szabályt felállítani, erre kell a nyelvtanár. Arról se beszélek sehol, hogy csakis kizárólag azt lehet fordítani, ami az órán megy, mert az meg oda vezet, hogy a gyerek csak azt tudja mondani, amit órán begyakorol. (Ez is múlt századi módszertan.) Sőt, megszólalni se mer, mert fél attól, hogy hibázik. Holott tökéletes nyelvtudása még a nyelvtanárnak sincs, a tökéletes nyelvtudás meg nem egyenlő a nyelvtanilag hibátlan mondatok alkotásával.
Szerintem elbeszélünk egymás mellett, én semmi mást nem mondok, csak hogy teljesen idejétmúlt nyelvtan elsőbbségét hangsúlyozni, nincs olyan, hogy "megcsináljuk az alapozást", aztán majd minden menni fog. Nem. Használnia kell a nyelvet, ne féljen használni, a kardinális hibákat persze meg kell fogni, de könyörgöm, ne állítsuk be az egészet úgy, hogy akinek vannak nyelvtani hiányosságai, annak az egész nyelvtudása kuka.
-
axioma
veterán
Mar bocs, de az ilyen tanarok rontjak el azokat a tanulokat, akik meg ertik a nyelvtant, de nem kapjak meg a preciz definiciot es lehetoseget hogy logika + szavak alkossanak mondatot, nem pedig papagajmodszerrel. Kulon erdekes kerdes ez hasonlo nyelvek kozott, pl. nemet felsofok mellett pl. a passziv nem egy nagy wasistdas... mondjuk egy befejezett melleknevi igenev definicioval amugy se lenne, de az hiaba egy trivialis osszefugges, sokaknak derogal
Mar kettovel ezelotti hozzaszolasodra is nyilt a bicska a zsebemben, mert a csaladunkban konkretan megtortent. A gyerek tud angolul, de nem a sulibol ahol a sajat szojegyzeken kivul komplett mondatokat volt csak szabad(!) forditani pl. mi a feladat, hanem kesobb internetrol-filmekbol, es a rengeteg hallott szoveg ellenere ha o alkot mondatot akkor random randa hibak maradnak benne, teljesen kioltek belole a tudatossagot, es sziv a nemettel. Pedig ennek nem kene igy lennie, ha egy normalis alapozast kap, es nem egymas kozott(!) gyartanak a gyerekek tablazatot (hibasan) es terjesztik, hogy mikor mit kell hasznalni, hanem a tanar osszefoglalja. -
seredy
tag
Néhány dolog jutott még eszembe, bár inkább csak elmélkedés.
bár a nyelvtanozás a többi készséget is fejleszti, tehát valójában nem tekinthető egyoldalúnak
itt kell viszont arra nagyon odafigyelni, amire fent utaltam: a nyelvtan gyakorlása ne legyen öncélú. igen, kellenek a gyakorlók, de igyekezzünk nem elszakadni a kontextustól. egyszerű példa: tanulsz a lakóhelyed bemutatásáról, a szókincs adott, a nyelvtan meg mondjuk a melléknévfokozás. Ha felütsz egy gyakorlókönyvet, egész biztos rengeteg hasznos feladat lesz ehhez a nyelvtani témakörhöz, de kontraproduktív is tud lenni, ha 1. ezek a mondatok egy magyar anyanyelvű tankönyvszerző izzadtságszagú kreálmányai, tehát az élő angol nyelvhez túl sok közük nincs 2. össze-vissza mindenféle témából ad hoc jelleggel vonultat fel szókincset, aminek kevés köze van ahhoz, aminél a nyelvtani témakör előjön. Sokkal hatásosabb, ha a nyelvtant egy adott témához csatornázzuk be. Nyilván mindig nem lehet mindenhez feladatokat találni, de egy tankönyv minőségének jó fokmérője lehet, ha figyel erre valamilyen szinten. Abba a tévedésbe se szabad beleesni, hogy "na akkor megoldottam ezeregy ilyen feladatot, akkor ez nekem megy", mert valójában minden csak addig működik, amíg használja az ember. Én azt vallom, hogy ha az ember nyelvtant akar gyakorolni, elsődlegesen olvasson könyveket, hallgasson zenét, fogyasszon minél több autentikus forrást, igen, ahol bizonytalan, annak nézzen utána, de ne parázzon rá túlzottan. (és bár nem mondtad, de legjobban az borít ki, amikor valaki az angol rendhagyó igék táblázatát magolja. minek? 1. elfelejti hetek után a 80 százalékát, ha nem használja. 2. hiába tudja az ige múlt idejét, ha amúgy olyan szókincsbeli hiányosságai vannak, hogy nem tud egy épkézláb mondatot összehozni).
Ráadásul ez az implicit fejlesztés is csak akkor működik jól, ha már a szükséges alapokkal rendelkezik az ember. Több olyan nyelvtani témakör van, amit magyar logikával igen nehéz felfogni, és sokaknak még tanári segítséggel is nagyon nehezen megy a megértésük.
na éppen ez a lényeg. magyar fejjel nehéz angolt tanulni, mert a két nyelv alapjaiban más. nem is szabad a magyar logikára hagyatkozni. a cél az, hogy ne magyarul gondolkodj, hanem angolul. mert nem lehet nagyon sok mindent megfeleltetni a két nyelv között. a nyelvtan meg nekem kicsit mindig valami csapda, ami azt ígéri, hogy a nyelv alapja a nyelvtan. holott jól tudjuk, hogy nem így van. Nekem az állításom a következő: a nyelvtani ismeretek beágyazódása nem a gyakorló feladatok folyamatos megoldásával fog megtörténni, hanem azáltal, hogy befogadod és használod a nyelvet. A nyelvismeret nem egyenlő a nyelvtan ismeretével. nem állítom, hogy nincs létjogosultsága a nyelvi gyakorlóóráknak (és persze, ha a szakmád nagyfokú nyelvi igényességet követel meg angolból, nincs mese), de a hétköznapi nyelvhasználathoz én nem tulajdonítanék neki túlzott jelentőséget. ellenben elengedhetetlen a rengeteg olvasás, rádiózás, tévézés, de még akár a számítógépes játékok pörgetése is. Fogyaszd a nyelvet, és özönleni fog rád minden.
az a probléma, hogy ha az ember túlságosan is a gyakorlatokra hagyatkozik, kicsit mindig is abba a hitbe ringatja magát, hogy az angol nyelvtan ilyesforma ismerete megalapozza a nyelvtudást. szerintem fordítva van: a nyelvtudás alapozhatja meg a nyelvtani összefüggések megértését.
nekem az a tapasztalatom, hogy egy-egy nyelvtani ismeret legjobban akkor válik elsajátíthatóvá, ha már korábbról ismerős neked. nem tudod, miért azt akarod mondani, hogy "What have you done", és miért nem azt, hogy "What did you do?", de érzed, hogy adott helyzetben mégiscsak nem mindegy, melyiket használod. És így aztán más igék esetében is akarva-akaratlanul így jársz el. Innen már sokkal egyszerűbb levezetni a kettő közötti különbségeket. De példaként lehet hozni, hogy ugye az angolban bizonyos igék után az -ing-es alakot kell használni, pl. I enjoy cooking --> na mármost megcsinálhat az ember több száz ilyesféle feladatot, egy idő után ezeket úgyis elfelejti, viszont ha folyamatosan használja a nyelvet és passzívan is befogadja, hamarabb válik magától értetődővé az ilyesmik használata.
-
seredy
tag
igen, pontatlan voltam. természetesen elég pongyola megfogalmazás, hogy a nyelvtan bemászik a nyelvtanuló fejébe.. inkább arra akartam volna célozni, hogy nem érdemes a hangsúlyokat túlzottan a nyelvtan felé eltolni, nyomni orrba-szájba az életidegen, legkevésbé se autentikus, viszont iszonyatosan megkreált mondatokat. igen, vannak dolgok, amiket rendbe kell tenni, de azt gondolom, hogy a kicsit bizonytalanabb nyelvtani ismereteket szépen ellensúlyozni tudja az erős, változatos, beszédszándékhoz illő szókincs. A nyelvtani gyakorlatokat is érdemes inkább a "chunk"-ok felől megfogni:
A nyelvi sablonok vagy panelek, állandósult szókapcsolatok, mondatszerkezetek (angolul lexical chunks, formulaic sequences, ready-made utterances, pre-assembled chunks, stb.), olyan többszavas kifejezések, amelyek anyanyelvi szövegekben gyakran fordulnak elő együtt. E 2-7 szóból álló fordulatok nagy előnye, hogy nem teljesen fixek, így szerkezetük felbontható, egységeik kicserélhetőek, variálhatóak.
Ha nyelvtanozik valaki, célszerű szöveg alapján tenni azt, tehát pl. akkor jó egy nyelvkönyv, ha nem a semmiből rángat elő mindenféle nyelvtani ismeretet, hanem szövegben ismerteti fel azokat a nyelvtanulókkal, rávezeti a szabályra, majd ezután jönnek a drillesebb feladatok. -
#4505
philoxenia
MODERÁTOR
b0bcat
#4504
philoxenia
MODERÁTOR
Sajnos mivel egy pár szavas mondat teljesen mást is jelenthet rossz nyelvtannal, nagyon kell egy aránylag jó szint. Hamar mond az ember "rejtővonót" . Azonban a kifejezések használata gyakran sokat segít, tehát a passzív gyakorlás beleveri a fejedbe, hogy "ezt így mondják". A valódi kétnyelvű angol magyar nyelvtanár azonban ritka, a legtöbben szintén tanulták a nyelvet. Ez mindenképp ront a természetességen. Jó lenne egy kétnyelvű író által írt, mindkét nyelven eredeti módon megfogalmazott novella, regény, azonban tudtommal ilyen nincs. Nekem a legrosszabb az unalmasság a nyelvtanulásban.
-
b0bcat
addikt
"A nyelvtan meg olyan, h igen, gyakorolni kell, de nem szabad túl nagy hangsúlyt fektetni rá. Szókincset bővítse az ember, a szavakat használja, csináljon belőle szövegeket, foglalja össze az olvasott vagy hallott szöveg tartalmat, menet közben a nyelvtan belemászik a fejedbe."
Én a kiemelt részekkel vitatkoznék. A nyelvtan elengedhetetlen része a nyelvtudásnak, tehát igenis nagy hangsúlyt kell fektetni rá, különben komolyan tudja gátolni a fejlődést. Természetesen nem csak nyelvtanozni kell (bár a nyelvtanozás a többi készséget is fejleszti, tehát valójában nem tekinthető egyoldalúnak), és az olvasás ill. hallgatás is valóban fejleszti implicit módon a nyelvtani kompetenciát, ám professzionális segítség nélkül egyszerűen nem tud minden fontos nyelvtani tudnivaló magától "bemászni" a tanuló fejébe. Ráadásul ez az implicit fejlesztés is csak akkor működik jól, ha már a szükséges alapokkal rendelkezik az ember. Több olyan nyelvtani témakör van, amit magyar logikával igen nehéz felfogni, és sokaknak még tanári segítséggel is nagyon nehezen megy a megértésük. Ezzel persze nem azt állítom, hogy önállóan nem lehet ilyen módon fejlődni (én magam is rengeteg szabályszerűségre magam jöttem rá, ám az angol nyelv iránti érdeklődésem, valamint a nyelv tanulásával eltöltött időmennyiség részemről messze túlmutatott egy átlagos nyelvtanulón), hanem azt, hogy nehezebb, mint segítséggel, és nem is mindenki tud így hatékonyan tanulni.
Az is igaz továbbá, hogy középfok (B2 szint) felett egyre inkább elkanyarodik a nyelvtan a szókincs irányába, és egyre több idiomatikus kifejezést illetve szerkezetet kell megtanulni, de ezeknek is van valamiféle nyelvtani struktúra alapjuk, amit ha valaki nem tanult meg soha, akkor jó eséllyel ezeket a kifejezéseket sem fogja tudni magában megbízhatóan eltárolni.
Én tehát mindenkit arra biztatok, hogy bizony nyelvtanozzon, de mellé nyilván másféle (ön)fejlesztéssel is foglalkozzon, főként olvasással, mert abból lehet arányaiban a legtöbbet tanulni és fejlődni, és bátran vesse össze az olvasottakat a tanultakkal (a nyelvtannal), illetve kérjen (tanári) segítséget, ha valamit nem sikerült egészen megértenie, nehogy úgynevezett "nyelvsejtés" alakuljon ki nála a valóban magas szintű nyelvtudás helyett.
-
#4501
seredy
tag
jkrisztian
#4500
seredy
tag
válasz
jkrisztian
#4500
üzenetére
Sok sikert!
annyi még, h érdemes kicsit más oldalt keresni a NYT mellett vagy helyett, ha nehéz. Aztán majd visszatérsz hozzá! Érdemes konyveket is keresni, graded readers a kategória neve, könnyített olvasmányok szintek szerint. A középfok a B2, előtte van B1, utána C1 — ez a felsőfok. Asszem az Oxford Bookworms sorozatot szoktak ajánlani. Rövidke sztorik, próbáld ki! A nyelvtan meg olyan, h igen, gyakorolni kell, de nem szabad túl nagy hangsúlyt fektetni rá. Szókincset bővítse az ember, a szavakat használja, csináljon belőle szövegeket, foglalja össze az olvasott vagy hallott szöveg tartalmat, menet közben a nyelvtan belemászik a fejedbe. És minden nap csinálni valamit, ez a kulcsa az egésznek!
És szuperül megélnek!!! 
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Új hozzászólás Aktív témák
Hirdetés
- Motoros topic
- Bittorrent topik
- Szívós, szép és kitartó az új OnePlus óra
- Milyen belső merevlemezt vegyek?
- Fujifilm X
- Házimozi belépő szinten
- Graphics: Telefonvásárlási kálváriám....avagy clickbait cím: Horror a hardveraprón
- Házimozi haladó szinten
- iRacing.com - a legélethűbb -online- autós szimulátor bajnokság
- A fociról könnyedén, egy baráti társaságban
- További aktív témák...
- Lenovo ThinkPad // T - Széria // X1 carbon // X1 Yoga 2-in-1 // és a többiek... 8-12. gen. 12-15"
- Apple iPhone 15 Pro 256GB Új akku 12hó jótállás!
- Microsoft Surface Laptop 3 13.5" fekete i5-1035G7 16GB 512GB 1 év garancia
- MacBook, Apple M1 / M2 kompatibilis dokkolók, DisplayLink 4K, USB-C, Type-C
- ÚJ MSI Katana 15 HX - 15.6" QHD 165Hz - i7-14650HX - 16GB - 1TB - RTX 5060 - Win11 - 3 év gari - HUN
Állásajánlatok
Cég: Laptopműhely Bt.
Város: Budapest