2. Fórumok
  3. Társadalom, közélet
  4. Ateizmus

Új hozzászólás Aktív témák

  • fordfairlane fordfairlane veterán
    #100
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    fordfairlane
    fordfairlane
    veterán
    válasz alexnowan üzenetére #97

    Hát pont ez az egész veleje. Az első sejt ami az életet hordozza.

    Egyáltalán nem ez a veleje. Az evolúció a fajok kialakulásával és fejlődésével foglalkozik. Definíció szerint. Inkább csak te szeretnéd, hogy ez legyen a veleje, mert ugye, ez még bizonytalan, tehát akkor bizonyára létezik felső hatalom.

    2000 éve sokkal kevesebb dolog volt bizonyítva, a tudomány is fejlődik. Aki ebben látja az igazolást, mármint hogy a tudomány sem tud mindent magyarázni, tehát ergo biztos van isten, az csak saját magának bizonygat.

  • SystemRoot SystemRoot őstag
    #99
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    SystemRoot
    SystemRoot
    őstag
    válasz alexnowan üzenetére #97

    „Az evolúció mint jelenség, bizonyított.”

    Tudod az evolúció egy tézisek, megfigyelésekből származó tények, és számtalan modell konglomerátuma. Az evolúció mint jelenség be van bizonyítva mindenki számára. Nem hasra ütve rajzolgatták az evolúciós lépcsőket és láncokat, azok a bebizonyított tézisek és megfigyelések halmazába tartozik. És ez az evolúció mint jelenség. Nem olyan nehéz ezt értelmezni.

    Az első sejt kialakulásának modellje mellesleg irreleváns az evolúció működése szempontjából. Bárhogy is volt, most látszik hogy evolúciós folyamatok mennek és mentek, erre végtelen a bizonyíték.
    "hogyan alapozhatsz rá egy egész elméletet?"
    Senki nem alapozott rá semmit. Mert nem is kell! Darwin pl Istenhívő volt, ő még nem gondolt a modern életkialakulási elméletek lehetőségeire.

    Olvasd csak el azt a wikipedia szócikket. Sokat tanulnál belőle és látnád hogy milyen gyönyörűen működik ez az evolúció dolog a világunkban.

    Üdv.

  • SystemRoot SystemRoot őstag
    #98
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    SystemRoot
    SystemRoot
    őstag
    válasz alexnowan üzenetére #96

    Hát a kedvedért megnéztem, és úgy mellékesen nincs olyan rész a magyar oldalon hogy bizonyítékok: [link]
    Tehát te valamit csúnyán félrenéztél. Az angolban már van: [link] De akkor miért nem mondod hogy rögtön az angolt nézzem.
    Jah és meglehetősen vicces a dolog, ugyanis ez a legelső mondat ott:

    "The wide range of evidence of common descent of living things strongly indicates the occurrence of evolution and provides a wealth of information on the natural processes by which the variety of life on Earth developed, supporting the modern evolutionary synthesis."

    ööö mintha, engem igazolna. Nem gondolod?

    Hogy a magyar oldalról is idézzek valamit:

    "Darwin munkássága alapján az evolúció elfogadottsága tudományos közösségben általánossá vált.[4][5][6][7] Az 1930-as években a darwini szelekciót és a mendeli öröklődés elméletét a modern evolúciós szintézis foglalta közös keretbe, kapcsolatot teremtve ezzel az evolúció egységei (gének) és az evolúció mechanizmusa (természetes kiválasztódás) között. Ez az erőteljes magyarázó és bejósló erejű elmélet a modern biológia rendezőelvévé, s a földi élet sokszínűségének magyarázatává vált.[5][6][8]"

    Tehát mégsem annyira bizonytalan ez az evolúció duma úgy egészében. Vagy továbbra sem így látod?
    Egyébként tényleg megnézted azt amit velem meg akartál nézetni?

  • alexnowan alexnowan aktív tag
    #97
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    alexnowan
    alexnowan
    aktív tag
    válasz SystemRoot üzenetére #95

    Az utolsó oldalról:

    "Azért reagálok így ironizálóan, mert Te egész egyszerűen úgy akarsz vitázni hogy tekintélyelvűen kijelentesz dolgokat. Ez a középkori vallásokban volt így, meg a mai iszlámban, ahol vannak olyan egyének akik arra szakosodtak hogy a kérdéses erkölcsi esetekre kijelentsék az ítéletet. Ez itt viszont nem működik, itt kénytelen leszel logikai vitákat folytatni ha azt akarod hogy komolyan vegyünk."

    „Az evolúció mint jelenség, bizonyított.”

    „Egyedül az első sejt kialakulására felvetett modellek nincsenek még kellően alátámasztva.”

    Hát pont ez az egész veleje. Az első sejt ami az életet hordozza. De ha te magad is leírtad hogy hiányos egy modell, hogyan alapozhatsz rá egy egész elméletet?

    Logika? az egyik alaptétel hogy hamis állításon alapulva bármi bizonyítható...
    Tehát akkor és csak akkor állíthatod hogy valami úgy van, hogyha minden eleme passzol, nem pedig az hiányzik amire az egészet építed.

    Szerintem.

  • alexnowan alexnowan aktív tag
    #96
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    alexnowan
    alexnowan
    aktív tag
    válasz SystemRoot üzenetére #95

    Megnézted?

  • SystemRoot SystemRoot őstag
    #95
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    SystemRoot
    SystemRoot
    őstag
    válasz alexnowan üzenetére #94

    "Khm.
    Azért legalább a wikit nézd meg     "

    Bocs de azzal hogy ilyen lenézően akarsz engem lekezelni csak magadat járatod le. Mutass rá hogy hol nem igaz amit állítottam! Mert most úgy akarod beállítani a dolgokat mintha én beszélnék hülyeségeket és csúsztatásokat, holott te mondtál marhaságot azzal hogy az evolúció teljes elméletrendszerére az mondtad hogy bizonytalan, mikor annak jelentős folyamatai mind bizonyítottak és már általános iskolában tanítják.

    Aztán meg olyan dolgokat adsz a számba amiket nem mondtam: "Te viszont a tudomány eredményeit tartod megkérdőjelezhetetlennek."
    Mutasd meg hogy ilyet hol állítottam, vagy ha nem akkor kérj bocsánatot hogy valótlant adtál a számba.

  • alexnowan alexnowan aktív tag
    #94
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    alexnowan
    alexnowan
    aktív tag
    válasz SystemRoot üzenetére #91

    Khm.
    Azért legalább a wikit nézd meg ami nem egy emberke véleményét tükrözi.
    Evolúció címszó / bizonyítékok részleg....

    #92 Te viszont a tudomány eredményeit - melyeket nem becsülök le csak néha nem találok elégségesnek - tartod megkérdőjelezhetetlennek. (...a Földet anno laposnak hitték a tudósok is. Lassan ott tartunk hogy kiderül tényleg az csak a tér görbe...)

  • SystemRoot SystemRoot őstag
    #93
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    SystemRoot
    SystemRoot
    őstag
    válasz kicsitomi88 üzenetére #87

    Igen, hát tapasztalataink különbözőek. Én nem éreztem soha ilyesmit vallásos légkörben. Ellenben mindig éreztem a szigorú erkölcs feszültségét.

    Egyébként lehet hülyén hangzik most, de a Te megítélésed egy önzőségen alapuló megközelítés. Ugyanis Te ezek szerint azért ítéled kívánatosabbnak a vallásos ideologizálódást, mert így segítőkészebbek és jobb szándékúbbak lesznek az emberek. De itt most a civilizáció szemszögéből kell vizsgálni a dolgot, mert eredetileg erről volt szó. Biztos hogy hasznos egy adott családnak/embernek ha az általános és racionális jó szándékúság mértékét túllépi? Nem lehet hogy túl nagy áldozatot hoz ezzel ami már neki nem lenne az érdeke ha tudná hogy nincs Isten?
    És ez itt a probléma gyökere.

    Üdv.

  • SystemRoot SystemRoot őstag
    #92
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    SystemRoot
    SystemRoot
    őstag
    válasz alexnowan üzenetére #89

    Nem teljesen világos hogy miket akarsz itt mondani. De annyi látszik hogy te csupán kijelentéseket teszel és nem nagyon támasztod alá érvekkel. Én ezzel ellentétben oly módon fejtettem ki a dolgot hogy mindig bemutattam hogy valami miért nem racionális.

    "#90 lenox"
    Teljesen világos volt az előző hozzászólásod, és kifejtettem hogy miért rossz a párhuzam.
    És nem kell 20 évet tanulmányozni a vallásokat hogy egyáltalán mondhassunk róla valamit, mert ebből az következne hogy a vallások korhatára 20év, tehát amíg nem vagy 20éves addig nem keresztelhetnek meg és nem járhatsz templomba, mert az már állásfoglalás volna a kérdésben. Mint szépen látszik ezzel egyik vallás sem ért egyet. Innentől kezdve a Te véleményed kisebbségben van. ;]

    Azért reagálok így ironizálóan, mert Te egész egyszerűen úgy akarsz vitázni hogy tekintélyelvűen kijelentesz dolgokat. Ez a középkori vallásokban volt így, meg a mai iszlámban, ahol vannak olyan egyének akik arra szakosodtak hogy a kérdéses erkölcsi esetekre kijelentsék az ítéletet. Ez itt viszont nem működik, itt kénytelen leszel logikai vitákat folytatni ha azt akarod hogy komolyan vegyünk.

  • SystemRoot SystemRoot őstag
    #91
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    SystemRoot
    SystemRoot
    őstag
    válasz alexnowan üzenetére #88

    "Ha azt gondolod hogy az evolúciós elmélet bizonyított tény nálam sokkal felkészültebbek fognak kiábrándítani mert nem az."
    Ez egy csúnya csúsztatás, és emiatt hamis. Az evolúció mint jelenség, bizonyított. Ezt minden hozzáértő értelmes ember aláírja neked bármikor, de elektormikroszkópon még te magad is láthatod a DNS-ed... Ami nem bizonyított az pedig a folyamatának a pontos leírásának egyes részei. A legjelentősebb átmenetekre bizonyítékok vannak a tudományban. Egyedül az első sejt kialakulására felvetett modellek nincsenek még kellően alátámasztva. De ha te azt mondod hogy az evolúció ahogy van egy hipotézis, akkor hamisat állítasz.

  • lenox lenox veterán
    #90
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    lenox
    lenox
    veterán
    válasz SystemRoot üzenetére #81

    A legsúlyosabb ellenérzéseim az iszlámmal szemben vannak

    Úgy vélem hogy a mai világban már elméleti szinten sem tud valós erkölcsi útmutatást adni az embereknek a vallás.

    Lehet, hogy nem voltam vilagos az elozo hozzaszolasommal. Tolts el 10-20 evet valamelyik vallas tanulmanyozasaval, hogy ertsd, mirol van szo, enelkul szerintem csak szocseples az ilyen-olyan ervek/indoklasok puffogtatasa, mivel hamis/teves/felreertett feltetelezeseken alapulnak, akar iszlam, akar keresztenyseg. Legalabbis szerintem.

  • alexnowan alexnowan aktív tag
    #89
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    alexnowan
    alexnowan
    aktív tag
    válasz SystemRoot üzenetére #81

    Hi!

    uhhhhh!
    Hát itt már vannak véleménykülömbségek és minden mondatod támadható.....

    - Nem, nem örvendetes eset hogy csak az Isten lét elfogadása miatt fogadja el -helyenként csak látszólag-a társadalmi normákat! Éppen ez vezethet a fanatizmushoz ha az elvakult hit már felülírja a társadalom elfogadott - épp aktuális -normarendszerét.
    - Igen lehet hogy valami ilyesmi lenne az egészséges. Ki tudja? Nem vagyok vaskalapos de nem lennék manapság egy kamaszlány apjának a helyében...főleg magamat ismerve ;]
    - Az erkölcsöt és az etikát épphogy a racionalitás fölé kell helyezni.
    - A kultúránk sajnos egy vegyesfelvágott a gyerekpornó is része. Ciki de ez van. Hogy az ilyen csökevényektől megóvjon hasznos lehet például - nem kizárólag- a vallás.

    én is csak összecsaptam de hirtelen ennyi. :R

  • alexnowan alexnowan aktív tag
    #88
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    alexnowan
    alexnowan
    aktív tag
    válasz fekeandras üzenetére #50

    Érdekes a gondolatmeneted de szerintem alapjában egy logikai bukfenc van benne.

    NEM a hívőknek akarja bizonyítani a tudomány hogy nincs Isten,hanem a "hitetleneknek" -(most legyen szó bármely csoportról/értelmezésről)- próbálja hogy nem szükséges lennie.

    A hangsúly itt a próbálja szón van. Például: Ha tényként elfogadod a lehetetlen fogalmát - amit a matekosok ha jól emlékszem az 1:10 az ötvenedikenhez-nél kisebb valószínűségű eseményként definiálnak - akkor az evolúciós elmélet máris komoly problémákkal küzd.
    Ha azt gondolod hogy az evolúciós elmélet bizonyított tény nálam sokkal felkészültebbek fognak kiábrándítani mert nem az.

    Tehát a tény az hogy nem tudod hogyan kerültél a Föld nevű bolhacirkuszba.
    Az is tény viszont hogy itt vagy.

    És akkor a miért kérdését még csak nem is karcoltuk.....

  • kicsitomi88 kicsitomi88 őstag
    #87
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    kicsitomi88
    kicsitomi88
    őstag
    válasz SystemRoot üzenetére #77

    Szia

    A hosszabb kifejtésedre most nincs időm sajnos reagálni de erre még igen. Én is pont ugyanígy gondoltam mint te, de egyszerűen mást tapasztaltam, akár itt a PH!-n is azoktól akikről tudom, hogy vallásosak. Én nem mondom, hogy egy ateista nem lehet becsületes, jószándékú(mivel pl. én is annak tartom magam). Egyszerűen úgy tapasztalom, hogy ez így van. És itt az erkölcs nem jó szó, mert szerintem nem erkölcsösebb egy vallásos mint egy ateista, de tapasztalataim alapján jobbszándékú - segítőkészebb.

    Belém nem ivódott ez a sztereotípia remélem látod.

  • buherka buherka addikt
    #86
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    buherka
    buherka
    addikt
    válasz kavicssli üzenetére #85

    Jujjj :B ...még kezdő vagyok a témában. Azért köci :B :R :D Ammen!

  • kavicssli kavicssli addikt
    #85
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    kavicssli
    kavicssli
    addikt
    válasz buherka üzenetére #84

    1hsz! Vagy használd a keresőt! :D

  • buherka buherka addikt
    #84
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    buherka
    buherka
    addikt

    Ez mi ez? :U

  • SystemRoot SystemRoot őstag
    #83
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    SystemRoot
    SystemRoot
    őstag
    válasz Eastman üzenetére #82

    "Semmi szükség (véleményem szerint) Isten definiálására mert mindenki másképp éli meg az Istennel való kapcsolatot"
    Hát szerintem, éppen ezért van szükség arra hogy tisztázzuk pl Te mit is értesz Isten alatt.

    "Nem hiszek az objektív képben. Sem Istenképben sem semmilyenben."
    Azt gondolni hogy objektíven nem lehet látni a dolgokat egy dolog. Azt gondolni hogy nincs objektív igazság egy másik dolog. Egyikkel sem értek egyet.:)

    "A tudósok (tudorok)"
    A tudorok azok egy Angol uralkodó dinasztia volt olyan ötszáz évvel ezelőtti időkben, eléggé jelentősek. Szal furán hatott így ez a szó.

    "A tudósok (tudorok) által összeállított objektív képeket és megállapított igazságokat előbb utóbb egy-egy egyéniség keresztülhúzta. (...már többször a történelem során.)"

    Nem, ez nem ilyen egyszerű. Tipikus tévedés az amikor azt mondják hogy úgyis meg lesz cáfolva pl a spec relativitás egyenletei, mert a newtoni sem működik már... Egyrészt máig igaz a Newtoni inerciarendszer csak a fénysebesség 90%a felé vannak a határai a dolognak amikor már mást kell használni. Másrészt sok olyan elmélet van ami köszöni szépen jól van már több mint száz éve. Sőt Arisztotelész és sok elődje mondott olyan igazságokat amik többé kevésbé máig helytállóak. Ezzel nem azt mondom hogy a tudomány abszolút igazságokat állít meg, csak azt hogy nem biztos hogy nem. Elvégre miért ne ismerhetnénk meg egész pontosan a világ működését? Már most sokat meg tudtunk, nézz csak rá a gépedre és gondolkozz el hogy mekkora tudás van abban.

    Nade én is fáradt vagyok már, majd máskor folytatjuk.
    Jóéjt!

  • Eastman Eastman addikt
    #82
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    Eastman
    Eastman
    addikt
    válasz SystemRoot üzenetére #79

    Két dolgot ragadnék ki (most) a válaszodból. ...azután megyek aludni, mert nagyon álmos vagyok.

    Isten definíció és objektív.

    Semmi szükség (véleményem szerint) Isten definiálására mert mindenki másképp éli meg az Istennel való kapcsolatot, hiszen mindenki egy egyéniség. Szubjektív képeket lehet külön-külön kialakítani esetleg mások szubjektív képeivel azonosulni (pl.: egy nyájban). Nem hiszek az objektív képben. Sem Istenképben sem semmilyenben. A tudósok (tudorok) által összeállított objektív képeket és megállapított igazságokat előbb utóbb egy-egy egyéniség keresztülhúzta. (...már többször a történelem során.)

    Az a baj, hogy apró darabokra szedjük szét egymás mondatait és egy-egy szóba kapaszkodunk. Nem a gólya adja meg a választ, hanem az a pillanat tesz hozzám egy akkora adagot ami elvezet a dolgokhoz amikkel érdemes foglalkoznom és különválasztja azokat amikkel nem. Konkrétan pozitív irányba és pozitív előjellel cselekedjek magammal és másokkal szemben. Ha csak ez Isten üzenete, már "szükség" van Rá. De természetesen nem csak ez.

    Kérlek, hogy ne szedd szét a pozitív szót! :)

    Ha teszem azt elpusztul az emberiség és pl. 6000 év múlva csak a Te három mondatod marad fent így-úgy-amúgy, azoknak akik megtalálják, akár Te lehetsz az Isten. Objektív képet tudnak alkotni az alapján a mi világunkról? Kb. nem.

  • SystemRoot SystemRoot őstag
    #81
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    SystemRoot
    SystemRoot
    őstag
    válasz kicsitomi88 üzenetére #67

    Hát ugye egy általánosított kijelentésről van szó. Nyilván egy olyan esetben pl amikor egy bűnöző/gyilkos megtér és hirtelen elkezd a szigorú erkölcs szerint élni és beilleszkedik a társadalomba és az Istenbe vetett hite miatt betartja a civilizációs normákat, akkor az egy örvendetes eset. Ebben az esetben kívánatos a hit. De a civilizáció egészét kell vizsgálnunk a kérdés ilyen szintű megítéléséhez.
    Egyébként le kell szögeznem hogy a Keresztény vallás még a legkevésbé problémás. A legsúlyosabb ellenérzéseim az iszlámmal szemben vannak. Ahol a vallás olyan tevékenységeket csinál és olyan normákat közvetít ami a saját(és környező) civilizációjuknak egyaránt ártalmas. Hogy egy enyhe példát említsek: még Dubaiban is tudtommal úgy megy a lányok és fiúk közti randizás hogy a lány felírja egy cetlire a számát/emailjét/msnjét majd elejti, és a fiú aki amúgy meg sem közelíthet egy parkban ülő idegen lányt, majd utána odamegy amikor elment a lány és így felveszi. Ez egy bevett szokás sok helyen. Hát ez most egészséges civilizációs viszony? De ez most csak egy nagyon enyhe példa volt, ezekben az országokban a kultúrának a kihatásai nagyon szánalmasak és súlyosan ártalmasak.

    Ilyen esetben könnyű az ítélet számomra és egyértelmű. A keresztény erkölcsösség már egy sokkal normálisabb dolog, bár abban is vannak meglehetősen nevetséges elemek, persze attól függ hogy mely korban vizsgáljuk mert ugye változtak a társadalomra kivetített elvárásai.
    Ha csak a mai helyzetet vizsgáljuk, én akkor is azt tudom mondani hogy nem megfelelő társadalmi szempontból. Nevetséges a szolidaritásnak és a jótékonyságnak(emberi értelemben, mint általános erkölcsi tan) ez a mértéke. Az embereknek olyan kulturális modell kell amiben produktívak (sokszor ehhez önzőség kell), és a boldogság feltételei fent vannak tartva.
    Nagyon jellemző a mai keresztény családoknál az erkölcs túl szigorúan vétele, ami egész egyszerűen hiba. Az erkölcsöt csak a racionalitásig szabad értelmezni.(ez kulcsmondat, és fontos hogy mit gondolok vele.) Amely erkölcsi törvény modern levezetésben nem racionális, az vagy egy idealista butaság vagy fölösleg.

    A templombajárás például az előnyöknél lehetne, amennyiben közösséget épít, mert mai világunkban nagy a szükség a közösségekre.

    Úgy vélem a túlvilági megboldogulásban való hit és reménykedés, sok embert hamisan nyugtathat meg, esetleg visszafogja az egészséges törekvéstől. Netán a szent jóban való hit, miatt túl nagy áldozatokat hoz, amik egyébként irracionálisak lennének.

    Persze van még milliónyi fajtája a hitnek amiket most nem lehet ilyen tekintetben kielemezni, de az felfedezhető hogy minél inkább autentikusan és erősen akarja követni azt valaki (fundamentalizmus) az annál ártalmasabb önmagára és a civilizációra nézve. És minél modernizáltabb egy adott hit, annál kevésbé van vele probléma.

    Már említettem McCain helyettesének a szánalmas életvitelét, hogy az ifjú lányára ráerőlteti hogy szülje meg a gyereket....

    Úgy vélem hogy a mai világban már elméleti szinten sem tud valós erkölcsi útmutatást adni az embereknek a vallás. Amire szükség van az már bele van épülve a civilizációs kultúrába, tehát úgyis részesül belőle a többség.

    Azt a hipotézist miszerint boldogabb/nyugodtabb életet élnének a hívők, egész egyszerűen elvetem. Sőt még ha úgy is lenne, nem biztos hogy az egészséges lenne. Például ha halálveszélyben vagy jobb ha félsz, mert akkor gyorsabbak a reflexeid és túlélheted általa a helyzetet. Ha pedig meg vagy nyugodva hogy mennyországba kerülsz, könnyen végezheted a padlón egy húscafatként... Remélem érthető az utalás a morbid példán keresztül.

    Nem tudtam, megfelelően összefoglalni, ez itt eléggé összecsapott, de most ennyire futotta.

    Üdv.

  • fordfairlane fordfairlane veterán
    #80
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    fordfairlane
    fordfairlane
    veterán
    válasz shtml üzenetére #78

    Jó idézet, ha idézet.

    Az ateizmusnál nincs egyszerűbb és logikusabb világszemlélet. Ettől olyan szép. :D

  • SystemRoot SystemRoot őstag
    #79
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    SystemRoot
    SystemRoot
    őstag
    válasz Eastman üzenetére #76

    Ezt a feladat dolgot nem teljesen értem. Itt valamiféle predesztináltságra gondolsz?
    De amúgy nagyban gondolkodva, miért van szükség bármiféle feladatokra? Van egy Isten, aki megteremti világunkat, és utána játszik az emberekkel hogy feladatokat osztogat ki? Mi fityfenének? Teljesen irracionális a gondolata az egésznek.

    "Nagyon úgy tűnik nekem, hogy Te a történelmi egyházak Istenképének határozott keretei között gondolkodsz"
    Miből tűnik ez? Általában szeretek a Keresztény Istenképpel példálózni mert az egy olyan jól bejáratott dolog. De egyáltalán nem keverem az Isten fogalmakat. Persze ha rámutatsz az már mindjárt más lenne.

    "ezzel szemben én Istenről beszélek."
    Igen, igen, egy te általad definiált Istenről. Itt amúgy olyan mintha te kevernéd a fogalmakat és azt hinnéd hogy van az általános Isten definíció, a tiéd, és az egyebek az egyházi, stb. De sejtem hogy ezt nem így gondolod.

    Figy a felismerést illetően egy dolgot elárultál. Koránt sem egyértelmű és biztos dologról van szó. Ha az volna akkor nem lenne ennyire lehetetlen leírni. A tücsökciripelés, és mezőn átszálló gólyát sokféle jelnek lehet interpretálni. Az efféle felismerések egyáltalán nem objektívek.
    És ez itt a kulcsszó, ami nem objektív azt nem lehet elfogadni és megalapozottnak tekinteni.

    Amúgy szívesen meghallgatnám a storyaidat egy jó sör mellett, szal azzal nincs probléma. :)

    Üdv.

  • shtml shtml őstag
    #78
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    shtml
    shtml
    őstag
    válasz dabadab üzenetére #4

    A hivo meg az ateista kozott annyi a kulonbseg, hogy az utobbi eggyel tobb vallasban nem hisz.

    Ez saját kútfőből való vagy idézet? Nekem nagyon tetszik, lehet, beteszem aláírásnak.

  • SystemRoot SystemRoot őstag
    #77
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    SystemRoot
    SystemRoot
    őstag
    válasz kicsitomi88 üzenetére #67

    "hanem a vallásos emberek azon tulajdonságát amit körükben gyakrabban tapasztalhatunk mint az ateistáknál."
    Ez bár árnyalt megfogalmazás de számomra kissé sértő. Nem, semmivel nem erkölcstelenebb egy ateista. És egyáltalán nem következik erkölcstelenség az ateizmusból. Ez egy felháborító gondolat. Egyébként nekem a családomban vannak vallásos emberek, őket mélyen ismerem és nem különbek semmivel az ateista rokonoknál. De én az életem során ezt általánosságban is éreztem. Körülbelül ugyanannyi kétes erkölcsűt láttam a hívők közül mint az ateisták közül.
    De már csak az elmélet szintjén sem következik az hogy egy ateista kevésbé lenne erkölcsös mint egy hívő. Ez egész egyszerűen a múlt századok idiotizmusának egy maradványa, amit a fundamentalista vallásosok gondolnak. Itt nem rád gondolok, mert nem hiszem hogy fundamentalista őrült lennél, de mindenesetre olyan mintha beléd ivódott volna egy efféle sztereotípia.

    Az eredeti kérdés kifejtésének módján még gondolkozok, mert nem akarom hogy pontatlan legyen, de azért túl hosszan sem akarok írni.

  • Eastman Eastman addikt
    #76
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    Eastman
    Eastman
    addikt
    válasz SystemRoot üzenetére #75

    "Ha van Isten, akkor az nem csak neked van, és akkor a törvényei, elvárásai rám is vonatkoznának. De ebbe nem megyek bele újból, mert nem reagáltál arra a logikai szálra."

    Nem reagáltam rá, mert lényegében ezzel kezdtem az itteni első hsz-om.

    "A "Mindent mozgatót" a különféle népek és az egyes emberek különböző irányból közelítették meg amióta világ a világ."

    Szerintem nincs egy vagy tíz Isteni igazság.

    Hitem szerint a feladatot magaddal hozod és már születésed pillanatában (vagy még talán előbb is) veled van. Vagy rájössz életed során vagy csak "eszeliszolsz@rsz". Vagy előbb jössz rá vagy később. Én már elég türelmetlen voltam és tudni akartam. "Rámeditáltam", ha így jobban tetszik. Mikor már derengett a kép, "bevonzottam" a feladatomhoz kapcsolódó dolgokat, embereket.

    Nagyon úgy tűnik nekem, hogy Te a történelmi egyházak Istenképének határozott keretei között gondolkodsz, ezzel szemben én Istenről beszélek.

    ...ja és hogy a francban tudnám neked leírni szavakkal azt az érzést amikor állok a napsárga repce mező közepén és a méhek döngicsélnek a fülemben miközben tücskök ciripelnek és gólyát látok a közeli nádas felé repülni. Ez konkrétan olyan szintű adalék az énemhez, személyiségemhez, lelkemhez Istenképemhez, ami több mint meghatározó. 31 és fél évig tudám Neked a "felismeréshez" vezető utat mesélni. De akkor sem értenéd. Érted?

    ...hogy tudnék Neked 13 műtétet elmesélni? Egyszer üljünk le egy sör mellé és szívesen elmesélem. De lehet, hogy a felénél elsírod magad.

  • SystemRoot SystemRoot őstag
    #75
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    SystemRoot
    SystemRoot
    őstag
    válasz Eastman üzenetére #74

    "Arisztotelész masképp hívja és a postásunk is."
    Ennél Ő több tiszteletet érdemel. Sokkal.

    "Te nem maradsz ki semmiből sem, ha nem hiszel. Én magamról a saját élményeimről beszéltem."
    Ha van Isten, akkor az nem csak neked van, és akkor a törvényei, elvárásai rám is vonatkoznának. De ebbe nem megyek bele újból, mert nem reagáltál arra a logikai szálra.

    "Az érdekelt, hogy mi a feladatom."

    Hát bocs, de ha csakúgy kioszt rád valaki feladatot, akkor az parancsol neked. Értelmezhető úgy is hogy elvárásokat vetít ki rád. (mellesleg azt gondolom tudod hogy a leggyakoribb esetekben mindig elvárásokat vetít ki ránk)

    "miértje a második felében van. Mondjuk épp' "mert"-tel folytatódik."
    Amit ott leírsz, az értelmezhető lett volna úgy is hogy te azt mondod hogy a pszichéd ismeretének hiányában nem tudnám megérteni. Ez egész egyszerűen nem kapcsolódhat egy magyarázat megértéséhez, hacsak nem valami értelmi zavarokkal küszködsz és át kell fordítani azt amit valójában mondasz, és ehhez ismerni kell téged régről. De ilyen nyilvánvalóan nem áll fent mert normálisan tudsz fogalmazni.
    Sőt amiket ott felsorolsz hogy miket nem ismerek, azok mind hétköznapi információk amiket bárki el tud mesélni, és te ezzel próbáltad alátámasztani azt hogy nem érthetném meg a "felismerést".

    Mellesleg az sem világos hogy miért volt szükség előzetes hangulatállapotokra a te esetedben a felismeréshez. Abszolút azt támasztja alá az eseted amit én gondolok. Közeledtél egy pszichés állapothoz és egyre befogadóbbá váltál Istennel szemben, végül elkezdtél hinni benne. Namost ez nem egy "felismerés" hanem egy hit átmenet. Itt nincs semmiféle megbizonyosodás. Legalábbis ebben az értelmezésben, természetesen nem tudom hogy nálad pontosan mi volt mert nem fejtetted ki. De te valami olyasmi storyt írtál először amiben feltettél egy kérdést Istenhez és jött rá válasz. Ezt meg lehet fogalmazni hogy az miféle válasz volt, és látszani fog belőle hogy az beleképzelés esete lehet e. Pl ha azt mondanád hogy beszélt hozzád Isten akkor ez nem állna fönn. Akkor nem mondhatnám hogy látszik a pszichés átmenet és a babona erősödése. Az más kérdés hogy nem hinnék neked, és vagy bolondnak vagy drogosnak néznélek, elvégre az emberek ritkábban mondanak igazat mint hamisat.

    Egyébként legfeljebb a határozatlanok kezdenének Istennek rimánkodni haláluk előtt. Számomra nagyon tisztán látszik az igazság és nem lenne ilyen ideológiai megbotlás.:)
    Egy viszont biztos: ha zuhannék a földnek jó magasról ugyanúgy üvöltenék és halálra lennék rémülve mint Te(vagy más hívő) aki hisz Istenben és azt hiszi hogy a mennyekbe jut utána.:)

    Üdv.

  • Eastman Eastman addikt
    #74
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    Eastman
    Eastman
    addikt
    válasz SystemRoot üzenetére #70

    Szia!

    "Mindent mozgató" és a "hivatalos" szócska.
    Én nevezem Mindent mozgatónak. Ezt sem hallottam sehol, senkitől. Én neveztem el így magamnak. Megosztom veled is mert így tudom a legjobban megfogalmazni, egy kifejezésbe sűríteni az elképzelésem az "Öregről". Arisztotelész masképp hívja és a postásunk is. Hivatalos? Szőrszálhasogatásnak gondolom az első bekezdésed.

    Te nem maradsz ki semmiből sem, ha nem hiszel. Én magamról a saját élményeimről beszéltem. ...és én nem akarlak megyőzni semmiről. Talán az utolsó mondatom is elég lett volna.

    Tehát ha ezt már érted, állapodjunk meg abban, hogy amit leírtam "2. ellentmond a leggyakoribb Isten definíciókkal."

    Hol is olvastad, hogy feltettem a kérdést Istennek, hogy mik az "elvárásai" velem szemben?
    Az érdekelt, hogy mi a feladatom. Mi az amiben a legjobban ki tudok teljesedni. Egy helyben toporogtam és szerettem volna végre megtalálni a hivatásom, a boldogságom. Én Istentől kérdeztem ezt, valaki egy paptól, egy nem hívő útkereső akár a pszichológustól is megkérdezheti. Kaphat egy racionálisabb útirányt és elindulhat rajta.

    "Jött valamiféle válasz, amit nem tudnék Neked szavakkal megfogalmazni. Megpróbálhatnám, de nem értenéd, " ...korán kiszálltál a mondatból. A miértje a második felében van. Mondjuk épp' "mert"-tel folytatódik. :U

    Akár le is tudom Neked írni, de lehet, hogy megközelítőleg 20-30 oldal lenne. De akkor sem értenéd meg, és nem azért, mert nem tudod felfogni hanem azért, mert nem tudod, tudhatod, hogy milyen élményekből áll össze az eddigi életem. Én sem tudhatom, hogy a Te eddigi életed milyen megtapasztalásokból épül fel. Egy dolog viszont teljesen biztos. Ha ülsz egy száguldó hullámvasúton és azt látod, hogy az előtted robogó két kocsi már lerepült a pályáról, úgy fogsz imádkozni Istenhez mint a legangyalibb ministráns fiú. De ha nem, az sem baj. ;)

    PEACE! Eastman

  • SystemRoot SystemRoot őstag
    #73
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    SystemRoot
    SystemRoot
    őstag
    válasz kicsitomi88 üzenetére #67

    Ez egy nagyon komplex kifejtést igényel. Majd átgondolom hogyan is fejtsem ki.
    Most megvacsorázok, aztán ha lesz erőm írok még valamit.

    Üdv.

  • SystemRoot SystemRoot őstag
    #72
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    SystemRoot
    SystemRoot
    őstag
    válasz nervus.v üzenetére #71

    Természetesen el lehet tekinteni az egyház borzalmaitól. Mindenesetre eléggé ironikus, ha van egy gondoskodó Isten, hogy pont az ő törvényét betartató és terjesztő szervezetek miket műveltek...

    #69 Aku-Aku

    Igen, azt hiszem az a vita ki van már bőven tárgyalva.:)

    #68 lenox

    Nem tetszik a párhuzam-példa.
    Ez a tipikus gyerekeknek szóló duma. Nevetségesek az ilyen párhuzamok. Már mi a tüdőért lenne pont azonos az Istenkérdés belátása a tudományos modellek levezetésével? Bizonyítsa be a párhuzam megalapozottságát és majd utána elfogadom. Mellesleg a tudományos levezetésekhez hasonlítani a hit megszerzését meglehetősen ostoba logika. Ugyanis egy tudományos levezetés megértése után te nem hinni kezdesz a modell igazságában, hanem tudod azt. Ha pedig akár egy pap is le tudná vezetni Isten létét, belátható módon, már rég világhírű volna. Mellesleg csak eleve hívő kezd el foglalkozni teológiáva a valóságban, ez pedig ellentmond az eredeti állításnak miszerint hosszú tanulmányozás után lehetsz csak igaz hívő.

    Üdv.

  • nervus.v nervus.v tag
    #71
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    nervus.v
    nervus.v
    tag
    válasz old rocker üzenetére #66

    Szerintem ezt mind az egyház csinálta, ami ugye nem feltétlenül tökéletes, nem egyenlő Istennel.
    Emiatt még lehet hinni Istenben, vagy bármilyen felsőbb erőben.
    Vallás és egyház nem egy és ugyanaz.
    De ugye azt is nézhetjük, hogy mindenütt vannak fekete bárányok, attól, hogy van néhány [sajnos elég sok] pedofil pap, az még nem az egyház hibája. Egy irodában is dolgozhat pedofil, nem derül ki róla ránézésre.

  • SystemRoot SystemRoot őstag
    #70
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    SystemRoot
    SystemRoot
    őstag
    válasz Eastman üzenetére #64

    "...A "Mindent mozgatót" ..."

    "Első mozgató" a hivatalos kifejezés (Arisztotelész után). A Mindent mozgató már egy specifikusabb kifejezés szerintem. Csak gondoltam megjegyzem, mert jobban szeretem Arisztotelész szavait viszont látni, és logikailag is jobb az Isten szó helyett ha már általánosítunk.

    Egyébként jól látod valóban sokan hibás logikát használtak amikor Isten alatt egy dologra asszociáltak, de erre én már felhívtam a figyelmet.

    "Isten vagy van vagy nincs. Nincs különösebb jelentősége. Ha úgy érzed, hogy van akkor van. Ha nem érzed akkor nem is kell, hogy legyen. Nem maradsz ki semmiből ha nem hiszel Istenben."

    Úgy vélem az aláhúzott mondat a kulcsjelentőségű tévedés. Két szempontból is: 1. Ellentmond önmagadnak, 2. ellentmond a leggyakoribb Isten definíciókkal.
    Ugyanis te a későbbiekben egy gondoskodó Istenképet fejtesz ki, aki megmentett téged és céljai vannak veled. Leírod hogy megkérdezted hogy mik az elvárásai. Az ilyen elvárásokat kivetítő Istenről pedig ha nem tud az ember az hatalmas hátrány. Ez volt az önellentmondásod.
    De általánosságban is ellentmond az összes nagy vallással (Kereszténység, Iszlám, Hinduizmus, stb) Ugyanis mindben elvárásokat vetít ki Isten az ember felé. Sőt törvényeinek nem betartása meglehetősen kemény büntetéseket oszthat ki ránk. Innentől kezdve Isten nem tudomásul vétele, és nem törvényei és elvárásai szerint élni hatalmas hiba amennyiben valóban van Isten.

    A másik dolog amit érdemesnek tartok reakcióra:
    "Jött valamiféle válasz, amit nem tudnék Neked szavakkal megfogalmazni. Megpróbálhatnám, de nem értenéd, "
    Nos, ezt úgy értelmezem hogy nem tudod elmondani az Isteni kinyilatkoztatást, ami azonos azzal amit mondtál. Tehát nem logikus és értelmezhetően leírható válasz volt. Ergo nem szóban válaszolt, nem képpel, nem eseménnyel. Mert ha így lenne akkor megérteném ha elmondanád. Nem is egy hang volt és nem is egy erős egyértelmű érzés, mert még ezt is megérteném. Ebből csak arra lehet következtetni hogy te magad sem igazából érted hogy miféle válasz volt, az emberi felfogás körülbelül azonos, ezért amit te felfogsz azt megközelítően el lehet mesélni. Lehetne még az is hogy Isten direkt oly különleges módon tudatta veled létét, hogy azt másnak ne tudd elmondani. De miért akarna ilyet Isten? Nem tűnik logikusnak. Elmondom hogy mi a diagnózis szerintem: nem volt válasz (mert ugye nincs Isten) és a te pozitív befogadásod az Isten-eszme iránt, azt eredményezte hogy bele értelmezted földi dolgokba a transzcendentálist. Ez egy létező pszichológiai jelenség, amit már sokszor megfigyeltek különböző kísérletek során. Sok babona és hit ezen alapul.

    Nah azt hiszem, ennyit akartam csak mondani.

    szerk:
    #65 Tv:
    "Örülök, hogy végre valaki érdemben is hozzászólt a témához."
    Légyszíves ne minősítsd le mások kinyilatkoztatásait pusztán azért mert nem egyezik a tiéddel. Ráadásul ez egy ateizmus topik, ahol hívőket nagyon szívesen látunk, de itt bármiféle ateista (akármilyen) reakció, érdembeli hozzászólásnak számít.

    Üdv.

  • Aku-Aku Aku-Aku tag
    #69
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    Aku-Aku
    Aku-Aku
    tag
    válasz SystemRoot üzenetére #62

    Nos, maradjunk abban, hogy mindketten másként gondoljuk:
    Te úgy, hogy én, én pedig úgy, hogy Te. (mármint, hogy ki téved)
    Annak pedig örülök, hogy a "logikai hibá"-n ugyanúgy nevetni tudtunk. :)

  • lenox lenox veterán
    #68
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    lenox
    lenox
    veterán

    En a kovetkezo tortenetet tennem hozza, amit nemregiben hallottam:

    Egy pap talalkozott egy egyetemi fizika professzorral, es beszelgetni kezdtek. A professzor nem volt hivo, es hamar hasonlo kerdeskorre terelte a beszelgetest, nevezetesen kerte a papot, hogy gyozze ot meg Isten letezeserol. A pap erre azt kerdezte, hogy el tudna-e magyarazni a professzor egy ovodasnak a vilag/fizika torvenyszerusegeit. Nyilvan nem, mondta a professzor, ehhez evek kellenek, amik alatt meg lehet alapozni az ide vonatkozo tudast. Na, hat igy van ez a hit kerdesevel is, mondta a pap, a professzor lehet,hogy 30-40 evet eltoltott a fizika tanulmanyozasaval, de a hit kerdeseben ovodas, 5 perc alatt nem lehet atadni valakinek azt a tudast, aminek megszerzesevel masok akar egesz eletuket eltoltik.

  • kicsitomi88 kicsitomi88 őstag
    #67
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    kicsitomi88
    kicsitomi88
    őstag
    válasz SystemRoot üzenetére #63

    Követtem a topikot de eddig nem akartam hozzászólni, viszont arra a levezetésre kíváncsi lennék, hogy a mai korban miért nem kívánatos véleményed szerint a vallásosság.

    Kérdem ezt és kíváncsi vagyok erre azért, mivel szerintem nagyon is kívánatos.

    És itt most nem arról a vallásosságról beszélek ami az Istenben való vak hitet jelenti, hanem a vallásos emberek azon tulajdonságát amit körükben gyakrabban tapasztalhatunk mint az ateistáknál. Erre egy példa számomra Vakegérke Lökött szeretet című írásának eleje, hogy jobban értsd mire gondolok.

  • old rocker old rocker veterán
    #66
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    old rocker
    old rocker
    veterán
    válasz SystemRoot üzenetére #63

    Az ateizmust én úgy is tudnám definiálni, realista álláspont a jámbor, vagy szent együgyűséggel szemben, amely bizonyos vigaszfutamokban hisz; mindamellett persze a vallásnak voltak előnyei, voltak, amikben a társadalmi-gazdasági-kulturális fejlődést szolgálta.
    Viszont visszataszító a nyilvánvaló hazugságok, képmutatás és az isten nevében egymás irtása miatt. Csak a teljesség igénye nélkül, mikre gondolok? Az autódafékra, Szent-Bertalan éjszakájára, a különböző vallásháborúkra, arra, amikor a jóságos jó keresztény ember minden istenfélő bölcsességét összeszedve átkelt az óceánon és kiirtotta isten nevében a maga hasznára Észak-Amerika őslakosságának 90%-át; a pedofil és homoszexuális papi botrányokra és napjaink abortusz vitáiban az őskövület, őskeresztény érvekre és dogmákra.
    Bocs, ha csapongtam, rohanok.

  • Tv Tv senior tag
    #65
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    Tv
    Tv
    senior tag
    válasz Eastman üzenetére #64

    Örülök, hogy végre valaki érdemben is hozzászólt a témához. És nem csak azért, mert teljesen egyetértek veled. Én képtelen vagyok választékosan megfogalmazva leírni a véleményemet az ilyen dolgokról, mert nem tudom megmagyarázni, hogy miért hiszek vagy miért nem. Sőt türelmem sincs hozzá, mert a többiek csak ugyanazt nyomatják napok óta, hiába lett már megbeszélve, hogy válasszuk már el az Istenben való hitet a vallás(ok)tól, csak ugyanazt nyomatják :( Write only topik

  • Eastman Eastman addikt
    #64
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    Eastman
    Eastman
    addikt

    Üdv!

    "Talán sokszor túl nagy léptékben gondolkodtok."

    Ha kimondod azt a szót, hogy hit vagy Isten, már elkezdesz nagyon nagy léptékekről beszélni.

    A "Mindent mozgatót" a különféle népek és az egyes emberek különböző irányból közelítették meg amióta világ a világ. Talán ahány ember annyi elképzelés a megmagyarázhatatlanra. Itt most elkezdesz gondolkodni, ugyanis magyarázatot, tényeket vársz. Nincsenek.

    Isten vagy van vagy nincs. Nincs különösebb jelentősége. Ha úgy érzed, hogy van akkor van. Ha nem érzed akkor nem is kell, hogy legyen. Nem maradsz ki semmiből ha nem hiszel Istenben.

    Úgy gondolom, hogy sokan összetévesztik az Istenhitet a Bibliával és az egyházpolitikával.

    Én miután háromszor kerültem ki életveszélyes helyzetből "csodával" határos módon, ha akarnék sem tudnék nem hinni.

    A három eset után feltettem a kérdést az ég felé (ha tetszik a pókoknak a mennyezeten), hogy mi a franc dolgom is van itt a Földön. Mert biztosan van, ha kikecmeregtem három szorult helyzetből. Valamit tennem kell, ha már a harmadik lehetőséget kapom. Jött valamiféle válasz, amit nem tudnék Neked szavakkal megfogalmazni. Megpróbálhatnám, de nem értenéd, nem érthetnéd, mert nem voltál a közelemben az elmúlt 31 és fél évben. Nem tudhatod, hogy milyen ismeretekből, élményekből tapasztalatokból, érzésekből, vágyakból, korlátokból, félelmekből állt össze a személyiségem. Nem tudhatod, hogy milyen életutat jártam be addig ami elvezetett a "felismerésig". A választ szubjektíven a saját belső szűrőmon keresztül értelmeztem, majd a korlátokat és a félelmeket levetkőzve az ismereteket, addigi élményeket, tapasztalatokat érzéseket és vágyakat "felhasználva" elkezdtem csak azzal foglalkozni amire a válasz mutatott. Azon agyaltam, meditáltam, igyekeztem annak a dolognak a közelébe kerülni amiben a boldogságot láttam. Hittel és bízván magamban, a sikerben és a gondviselésben. Eddig a pontig a piálósdrogozóssugárbanhányós korszaktól magam jutottam el. Ha tetszik "Isteni segítséggel". Senki nem győzött meg semmiről.

    Mindig ott volt a Biblia a polcon, de csak egy irodalmi műnek tekintettem és tekintem ma is. Aki csak a Bibliába kapaszkodik, az pusztán egy-két ember saját belső szűrőjén átjutó információt kap ami tükrözi az adott emberek akkori ismereteit, élményeit, tapasztalatait, érzéseit, vágyait, korlátait és félelmeit. Ezt az információt csavarja meg még a számtalan fordítás elemzés és értelmezés ami ezer évek alatt született. Megint csak szubjektíven. Lehet akár Isten szava is, de már nem az eredeti. ...és erre sajnos "egyházak" épülnek.

    Valaki csak akkor találkozik Istennel, ha kinyit egy könyvet, elmegy egy nagy épületbe, közösségbe, meghallgat egy embert aki hozzá beszél, ha épp' bűntudata van, vagy haldoklik vagy nagy öröm éri. Én minden nap, minden órában és minden percben. Nem tudom Neked elmagyarázni, hogy hogy' élem meg mindezt. Nem tudom képletekkel leírni, bebizonyítani és bármiféle racionális magyarázatot adni. Valahogy könnyebben mennek a dolgok mióta hittel élek.

  • SystemRoot SystemRoot őstag
    #63
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    SystemRoot
    SystemRoot
    őstag
    válasz (Darkwood) üzenetére #60

    Talán sokszor túl nagy léptékben gondolkodtok. Szól ez most old rockernek és fekeandras-nak is.
    Ugyanis szerintem az egy rossz filozófiai nézet ha pusztán azért elítéljük a vallást és Istenhitet mert pusztán nem igaz.
    Fel kell tenni a kérdést hogy használ e a társadalomnak, a civilizációs fejlődésnek. Mik az előnyei és hátulütői. Majd egy mérlegelés után el lehet dönteni hogy kívánatos e vagy nem.
    Én úgy gondolom hogy a mai korban nem kívánatos, és erre van is levezetésem. De én például úgy gondolom hogy sok történelmi korban hasznosak lehettek a különböző vallások, (pár kivétellel). Például az általam kereszténységtől alsóbbrendűnek ítélt iszlám is váltott ki bizonyos szempontból pozitív hatást(maguknak). A VII. században, az első kalifák meghirdették a szent háborút, ezzel az akkoriban ellenségeskedő arab törzseket egybefogta. Ezzel tönkrevágták Perzsiát és Bizáncot. Eléggé jól ment a hadjáratuk, hatalmas területek lettek az övék, és felvirágzott civilizációjuk. Persze mi szemszögünkből ez egy undorító dolognak tűnik, de a megítélés itt részben relatív, vagyis itt nekik hasznos volt egy vallási hit léte. Nagyon bátran harcoltak katonáik, mert aki a jihad-ban elesik az rögtön a paradicsomukba került.

    Úgy vélem ilyesmi szempontot is meg kell vizsgálni egy vallás megítélése szempontjából.
    Ezt gondoljátok végig.

  • SystemRoot SystemRoot őstag
    #62
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    SystemRoot
    SystemRoot
    őstag
    válasz Aku-Aku üzenetére #59

    Nem,
    továbbra is tartom az álláspontomat. Tévedsz, az (általános) ateizmus fogalmába nem tartozik az bele hogy megtéríthetetlen. Pont azért mert az nem egy hit abban hogy nem létezik/létezhet Isten. Hanem az a nem-hit Istenben. De persze ha mutatsz nekem mondjuk a Princetoni, Harvardi vagy Oxfordi egyetemről egy idézetet ahol úgy definiálják az (átfogóan általános)ateizmust ahogy te, akkor elfogadom. De erős a gyanúm hogy én lennék igazolva.

    A szembetalálkozás esete pedig pont hogy az erős agnosztikusokra lenne igaz, hiszen ők Isten megismerhetőségét is elvetik, szerintük nem lehet belátni létét. (persze ez egyébként már rég a túlhajszolása a definíciónak, aminek csak általánosító szerepe van ilyen esetbe) Ebből pedig az következik hogy nekem volt igazam az eredeti kérdésben, miszerint az az 1.pont agnoszticizmus e, (értelemszerűen erős agnoszticizmus mert az a legelterjedtebb és te nem emelted ki hogy mely ágra gondolsz), avagy ateizmus e.

    Téged idézve, én is csak ezt tudnám mondani ;] : Tehát mint megállapítottam, Te használod rosszul a fogalmat.

    Bár úgy gondolom hogy akár használhatnád úgy is a definíciódat, mert amúgy a filozófiában a nem speciálisan szűk értelmezésű fogalmakat bárki megteheti hogy leírja hogy így értelmezi. Ugyanis ezek a meghatározások a világra nézve általánosítanak. Mint azt leírom az első hszben is, ateizmust többféleképpen értelmezhetünk, és akár egészen nagy hatásköre is lehet az állásfoglalásokban vagy egészen kicsi. De ezeket nem zárja ki egy előre meghatározott definíció.
    Vagyis nem fogadom el, nem vétettem logikai hibát. :P

    Üdv.

  • old rocker old rocker veterán
    #61
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    old rocker
    old rocker
    veterán
    válasz (Darkwood) üzenetére #60

    Én sem filozófusra, hanem egy rock klasszikus szövegére, a Deep Purple Child in time egy szövegrészletére szoktam gondolni istennel kapcsolatban:
    "If you've been bad, Lord, I bet you have
    And you've not been hit by flying lead
    You've not been hit by flying lead
    You'd better close your eyes
    You'd better bow your head
    Wait for the ricochet"

    Ha te rossz voltál, Uram, s szerintem az,
    és még nem találtak el a röpködő lövedékek,
    jobb lesz, ha becsukod a szemed,
    lehajtod a fejed
    várva a gellert.
    Nagyjából.
    Vagyis: isten, ha létezik is, gonosz.
    Dehát ... nemhogy ne kritizáljuk amit kapunk, de örvendezzünk is minden nap egy újabb rothadó gyümölcsnek istenke mérgező ege alatt, hátha meglátja az üres lelkünket és megkönyörülve beenged azoknak a paradicsomába, akik a saját elméjük rabszolgái.

  • (Darkwood) (Darkwood) őstag
    #60
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    (Darkwood)
    (Darkwood)
    őstag
    válasz SystemRoot üzenetére #55

    Erre csak egy idézetem van, amivel tökéletesen egyetértek: "A Biblia az emberiség legnagyobb megtévesztése, nem más, mint egy beteges tréfa!" Glen Benton a Deicide frontembere.
    A másik számomra nagy idézete pedig az aláírásomnál lehet olvasni!

  • Aku-Aku Aku-Aku tag
    #59
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    Aku-Aku
    Aku-Aku
    tag
    válasz SystemRoot üzenetére #19

    Örülök, hogy kezded elfogadni amit írtam, talán lesz ez még jobb is :)
    Komolyra váltva, tehát látszik, hogy az agnoszticizmusnak több vállfaja is van. Írásodból úgy tűnt nekem Te eddig csak egyfélét ismertél.
    Visszatérve az 1. pontra,még mindig úgy tűnik számomra, hogy Neked ez hit kérdése. Szögezzük le, az ateisták, nem hogy nem hisznek, hanem egyenesen tagadják isten létét. Amennyiben egy igazi ateista szembetalálkozna valamilyen isteni megnyilvánulással, azt valami másnak ítélné, pl. csalásnak, tévedésnek, új, ismeretlen jelenségnek, de semmiképpen nem isten valamiféle jelének. Ergo, nem fogadná el. Mindebből következik, hogy az 1. pont nem ateizmus.
    Úgy hiszem, jobban át kellene gondolnod ezeket a dolgokat, mielőtt csak úgy, rámondasz valamit. Ezek a dolgok, kategóriák, fogalmak az egyszerű, azonnali válaszadás, vagy ítéletalkotás helyett azért több időt, töprengést igényelnek.
    Tehát mint megállapítottam, Te használod rosszul a fogalmat. És még egyszer: az agnosztikusnak több vállfaja van, vagyis nem veheted mindet egy kalap alá. Van olyan agnosztikus aki nem gondolja azt, hogy nincs lehetőség megismerésre.
    Az utolsó bekezdésedben nagyjából ugyanazt ismétled, remélem nem kell arra mégegyszer nagyjából ugyanazt a reflexiót leírnom.
    A levezetésed egyébként érthető volt, és remélem én pedig érthetően mutattam rá a logikai hibádra.

  • SystemRoot SystemRoot őstag
    #58
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    SystemRoot
    SystemRoot
    őstag
    válasz fekeandras üzenetére #57

    Ez így van, de még mindig magasabb rendű kultúrát és civilizációt szült mint bármelyik másik. Nézzük akár Arábiát, Ázsiát, Afrikát vagy Amerika elő lakosait...

  • fekeandras fekeandras őstag
    #57
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    fekeandras
    fekeandras
    őstag
    válasz SystemRoot üzenetére #55

    "És ettől még nem kell utálni. Az egy szép irodalmi mű. A Jézus tanítások, erkölcsileg szépek. Ebben szépen átgondolt művészi mesék vannak, ellenben a sokkal rövidebb ostoba rövid szövegű Koránnal..."

    Az.Tényleg csak egy irodalmi mű.Lehet hogy erkölcsileg szépek, csak már kissé idejétmúlt...A világ változik.Az egész csak egy "szépen átgondolt művészi mese".Kamu az egész.Ez van. :U

  • SystemRoot SystemRoot őstag
    #56
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    SystemRoot
    SystemRoot
    őstag
    válasz dabadab üzenetére #51

    Kicsit utánaolvastam, bár konkrét leírást nem láttam arról hogyan is kell élni "Nemes nyolcrétű ösvény" szerint. Viszont kb igazolva látom az előítéletes gondolatomat, miszerint a reális élethelyzetnek a racionális érdekrendszerét felrúgja, és hülyeségeket akar bemagyarázni arra hogy mitől van szenvedünk és hogy miért kell a szenvedélyektől mentesíteni magunkat. Ez kérlek szépen, a passzivitás, a problémák megszüntetésének egy primitív módja (és nem kezelése).

  • SystemRoot SystemRoot őstag
    #55
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    SystemRoot
    SystemRoot
    őstag
    válasz fekeandras üzenetére #53

    "A feltételezés az egy dolog a bizonyíték egy másik dolog.
    A feltételezés nekem sajna kevés...    "

    Elfeledkezel a fizika történelméről. A legtöbb nagy felfedezés úgy született meg hogy feltételeztünk valamit, egy összefüggést, egy részecskét, mert úgy egy reális modellt tudtunk adni a kísérleti jelenségek magyarázatára.

    Ha ezt átfogalmazod Istennel, akkor pl lehetne azt mondani hogy a moralitás léte, az intelligencia megszületése, stb a kísérleti jelenség, amit Istennel modellezünk. Persze ezt nem én állítom, csak felteszem hogy egy hívő mondhatná ezt. Persze ez így most pongyola kifejtés.

    "#54 (Darkwood) "
    És ettől még nem kell utálni. Az egy szép irodalmi mű. A Jézus tanítások, erkölcsileg szépek. Ebben szépen átgondolt művészi mesék vannak, ellenben a sokkal rövidebb ostoba rövid szövegű Koránnal...

  • (Darkwood) (Darkwood) őstag
    #54
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    (Darkwood)
    (Darkwood)
    őstag
    válasz fekeandras üzenetére #53

    "Az csak egy jól PR-olt sztori.Semmi több.Az ég világon semmi valóságalapja nincs."
    És még tele is van paradoxonokkal és fikciókkal a nagy "Szent Könyv"! :(((

  • fekeandras fekeandras őstag
    #53
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    fekeandras
    fekeandras
    őstag
    válasz SystemRoot üzenetére #52

    "De sok olyan példa is van amiben bizonyos részecskék létét kimutatni nem tudjuk, de feltételeznünk kell létezésüket hogy összeálljon egy modell.
    "

    A feltételezés az egy dolog a bizonyíték egy másik dolog.
    A feltételezés nekem sajna kevés... :K Senki semmilyen módon nem tudja bizonyítani a létezését.Akkor miért kéne elhinnem?Csak mert azt mondják emberek?És?Az semmit nem jelent...
    Istenről pedig győzzön meg valaki racionálisan,tényekkel.De nem biblia stb...
    Az csak egy jól PR-olt sztori.Semmi több.Az ég világon semmi valóságalapja nincs.

  • SystemRoot SystemRoot őstag
    #52
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    SystemRoot
    SystemRoot
    őstag
    válasz fekeandras üzenetére #48

    Nem logikusan válaszolsz. Abban tévedtél hogy az Isten definíciót leszűkítetted egyfélére és úgy fejtetted ki a dolgot. Ez egy téves dolog.
    Mellesleg a bizonyítottság és a létezés nem áll egymással viszonyban. Sőt a megtapasztalás és a létezés sem. Vegyük a neutrínó kérdését. Gondolom tisztában vagy vele hogy az micsoda, és hogy milyen problémák vannak az észlelésével kapcsolatban. De sok olyan példa is van amiben bizonyos részecskék létét kimutatni nem tudjuk, de feltételeznünk kell létezésüket hogy összeálljon egy modell.
    Ezen a párhuzamon gondolkozz el.

    Tehát valójában úgy lehet egy általános metafizikai Isten létét elvetni, ha a feltevés megalapozottságát cáfoljuk meg.

  • dabadab dabadab titán
    #51
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    dabadab
    dabadab
    titán
    válasz SystemRoot üzenetére #45

    Ize, azert ne feledjuk teljesen az ateizmus etimologiajat: a gorog theos (isten) szo + az "a" fosztokepzo. Szoval igen, az ateizmus egeszen konkretan az istenek letenek tagadasat jelenti, nem mast. Persze itt a definicioval azert ott az a problema, hogy akik kitalaltak, azok csak deista vallasokat ismertek, igy az isteneket a vallasok szukseges tartozekanak tekintettek, de termeszetesen letezik olyan modern, tagabb ertelmezese a kifejezesnek, amibe minden vallas elutasitasa beletartozik, fuggetlenul attol, hogy van-e benne isten.

    "Mint mondtam nincs túl nagy rálátásom a Buddhizmusra, de olyan dolgoktól akarják függetleníteni magukat, és olyan életvitelre összpontosítanak amik egy mai modern civilázció sok törekvési céljával nem fér meg együtt."

    Ez azert erosen tenymentes megallapitas volt :)

    "az "adjuk fel vágyainkat" hülyeségből nekem ez jött le."

    Ez igy, ebben a formaban, eros tulegyszerusites, ez a buddhista koncepcio inkabb a gorogok arany kozeputjahoz all legkozelebb es a folyamatos onjavitasrol szol (ami szinten nem idegen a nyugati kulturatol).
    Ha valamit nem tudsz, akkor inkabb kerdezz, ne szamarsagokat beszelj ex has :)

  • fekeandras fekeandras őstag
    #50
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    fekeandras
    fekeandras
    őstag

    De azért azt még hozzá kell tegyem, hogy azért mert valaki hisz istenben/allah-ban... bármiben attól még nem nézem dilisnek vagy ilyesmi csupán engem nem lehet meggyőzni semmiről tények nélkül.

  • dabadab dabadab titán
    #49
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    dabadab
    dabadab
    titán
    válasz SystemRoot üzenetére #43

    "Kicsit egyszerűen lerendezed."

    Nem lehet mindenki raero bolcsesz :) Ezzel egyutt azert teljesen jol megfogalmazta az egyik ateista allaspontot: mivel nincs semmi komolyan veheto bizonyitek, ami alatamasztana, ezert azt a hipotezist, hogy Isten letezik akar nyugodtan el is vethetjuk.

    Kant meg nagy okossagokat mondott, de azert nem tul nehez hibakat talalni az erveleseben - amiben persze annak is resze van, hogy a Kritik majd' 230 eve jelent meg, azota joval tobbet tudunk a vilagrol.

  • fekeandras fekeandras őstag
    #48
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    fekeandras
    fekeandras
    őstag
    válasz SystemRoot üzenetére #47

    Én tévedek?Miért is?Tudod valós, kézzel fogható dolgokkal és tényekkel bizonyítani, hogy létezik?Nem.Akkor szerintem itt kettőnk közűl nem én tévedek.

    Jó éjt.

    Én is húzok.Mert holnap vár a meló.(Mert isten nem súgta meg a heti nyertes lottó számokat ;] )

  • SystemRoot SystemRoot őstag
    #47
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    SystemRoot
    SystemRoot
    őstag
    válasz fekeandras üzenetére #46

    Nah erre még reagálok egyet, gyorst.

    Itt az a tévedésed hogy te kevered az Isten definíciót a gondoskodó Isten definícióval. Az utóbbin számon lehet kérni hogy miért nem mutatja ki magát, ad bizonyítékot, vagy ül le veled egy sörre. De sok olyan definíciója is lehet Istennek amiben mondjuk magasan tesz rád, sőt az egész emberiségre, ő csak a teremtést csinálta meg és elvan magában, köszöni szépen.

    Mellesleg gondolkodj csak el azon a Kant féle problémán, márcsak azért is mert az nem pusztán vallási kérdés, hanem egy komplex filozófiai probléma.

    Na jó éjt mindenki!

  • fekeandras fekeandras őstag
    #46
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    fekeandras
    fekeandras
    őstag
    válasz SystemRoot üzenetére #43

    Igen egyszerűen lerendezem.Mert egyszerű is a dolog.
    Küld ide istent hozzám.Iszok vele pár sört kibeszéljük az élet nagy dolgait és onnantól kezdve én leszek a legnagyobb hívő ezen a sárgolyón.Becs szó!Esküszöm.
    Nekem bizonyíték kell.Nem érdekel milyen állásponton voltak és mit gondoltak a nagy gondolkodók.A fele nem zseni volt csak egy egyszerű elmebeteg aki kilógott a sorból a különös dolgaival és viselkedésével.
    Kézzel fogható bizonyíték kell!De az nincs.Sehol semmilyen formában.
    És amíg az nincs addig számomra csak mende-monda az egész.
    Egy jó sztori amit bekajált pár milliárd ember.Én már kinőttem abból a korból, hogy minden süket szöveget bevegyek amit hallok.

    Bizonyítékot!

  • SystemRoot SystemRoot őstag
    #45
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    SystemRoot
    SystemRoot
    őstag
    válasz dabadab üzenetére #44

    Szerintem az téves meghatározás hogy ateista vallás. Isten nélküli vallás. De az ateizmusba nem nagyon fér bele a túlvilág, meg a szent helyek, meg a megváltás. Tudtommal ezek megvannak a Buddhizmusban mind, bár nem vagyok túl művelt ezen a téren.

    a szerkedre, szerk:

    Mint mondtam nincs túl nagy rálátásom a Buddhizmusra, de olyan dolgoktól akarják függetleníteni magukat, és olyan életvitelre összpontosítanak amik egy mai modern civilázció sok törekvési céljával nem fér meg együtt. Ez pedig passzivitás. De mint mondtam nem igazándiból értek a Buddhizmushoz, de pl a Buddha élet-storyból, meg az "adjuk fel vágyainkat" hülyeségből nekem ez jött le.

    szerk2: rájöttem mennem kell aludni, mert mindjárt kelnem is kell. Szóval jó éjt!

    Üdv

  • dabadab dabadab titán
    #44
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    dabadab
    dabadab
    titán
    válasz concret_hp üzenetére #40

    A buddhizmus az ateista vallas tipikus esete: ugyanis defaultbol (a mahajana iranyzat meg a tibeti lamaizmus azert ezen lazitott) nincsen benne istenek (sot, maga Buddha konkretan kontraproduktivnak belyegezte az istenhitet (meg az aszketizmust is)), Buddha csak egy okos fickokent szerepel, aki megertette a vilag mukodeset es ezert kiutat talalt belole - o volt a legokosabb fehereger, aki megtalalta a szamszara-labirintus (de szep kepvazar! :) ) kijaratat. A karma is leginkabb termeszeti torvenykent mukodik, nem valami felsobb akaratot testesit meg.

    SystemRoot: passzivitasra nevel?... honnan vetted ezt a marhasagot? :) Egyreszt mivel elveti felsobb leny letezeset, viszont a karma hatasmechnizmusaval azt mondja, hogy mindenki eletet a sajat cselekedetei hatarozzak meg, joval messzemenobben, mint a sima fizikai kovetkezmenyek, nem nagyon lehet ezt mondani ra, raadasul ott a bodhiszattva, a mahajana buddhizmusnak az az elkepzelese, hogy nem csak sajat magat kell megszabaditani az embernek, hanem torekednie kell arra, hogy ez masoknak is sikeruljon.

  • SystemRoot SystemRoot őstag
    #43
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    SystemRoot
    SystemRoot
    őstag
    válasz fekeandras üzenetére #41

    Kicsit egyszerűen lerendezed.
    Amúgy ha most képviselni akarnám a másik oldalt, akkor elkezdeném sorolni a nagy gondolkodók álláspontjait, hogy ők mire alapozzák Isten létét. Viszont fontos tudnod hogy nagyon sokféle Isten értelmezés van. Nem olyan Istenben hitt Einstein mint amiben egy keresztény fanatikus.

    Egyébként vannak érdekes kérdések.

    Elmondom neked Immanuel Kant véleményét ami feletébb elgondolkoztató: Szerinte a moralitás nem levezethető Isten nélkül. És mivel úgy gondolja hogy a világban ilyennek lennie kell és van is, ezért van Isten. Ez egyébként tényleg egy érdekes problémakör, engem máig foglalkoztat. Ilyesmit meg kéne beszélni hogy erről ki mit gondol.

  • SystemRoot SystemRoot őstag
    #42
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    SystemRoot
    SystemRoot
    őstag
    válasz concret_hp üzenetére #40

    Hát igen, én is úgy gondolom hogy a vallásokban való hitnek egy pszichológiai oka van és nem pedig meggyőződésbeli. Egyébként ha ezt bebizonyítanánk azzal már önmagában romba döntenénk a vallási hitet.

    "reálisan nézve a teremtés/ evolúció kérdése már egy ideje eldőlt."
    Ez viszont nem ilyen egyszerű. Természetesen ha a Bibliát tekintenénk támpontnak akkor azzal cáfolva lenne a teremtés (ahogy ott le van írva). De sokan ezt modernebbül tudják értelmezni. És nem kell megfeledkezni más Istenképekről is. Pl egy sima metafizikai Isten, esetén belefér az evolúció, sőt még az ősrobbanás is(mondjuk én ezt már vitatom, de az más kérdés).

    "az embereket viszont a hitük nagyon motiválni tudja, talán ezért maradtak fent a vallások."
    Sztem pedig inkább nagyon szűklátókörűsíti őket és azért maradt fent. A motivációt én nem sorolnám a hatások közé.(persze attól függ mit értünk alatta)

    "a buddhizmus asszem kivétel, mert valahogy máshogy közelíti meg a dolgokat,"
    Hát az inkább passzivitásra nevel. Mellesleg valóban más kategóriája a vallásnak.

  • fekeandras fekeandras őstag
    #41
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    fekeandras
    fekeandras
    őstag

    Mi ez a hülyeség emberek?
    Isten? Pff... :W
    Látta már valaki? Nem! :(
    Kézzel fogható dolog? Nem! :(
    Ez az egész egy nagy kamu.
    Nincs bizonyiték = nincs isten.
    Ez ennyire egyszerű... :K
    Miért higyjek egy olyan hülyeségben amit még ember nem látott a földön?Mert valaki azt mondja?És?Az lehet, hogy egyeseknek elég mert be lehet őket hülyiteni de nekem kevés.
    Én meg tudok repülni!Nem látta senki, de tudok!!!kb. ugyanaz.
    Hülyeség az egész.Nincs isten... :(

    Nem istenben kell hinni hanem saját magadban!Ne várd a csodát hanem tedd meg.(segits magadon mert isten nem segít).
    Legyen ez a mottód.Így sokkal többre viszed az éltben.

  • concret_hp concret_hp addikt
    #40
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    concret_hp
    concret_hp
    addikt

    sztem a legtöbb vallás alapja manapság az, hoyg az embernek jó, ha hihet valamiben. reálisan nézve a teremtés/ evolúció kérdése már egy ideje eldőlt.
    az embereket viszont a hitük nagyon motiválni tudja, talán ezért maradtak fent a vallások.
    (a buddhizmus asszem kivétel, mert valahogy máshogy közelíti meg a dolgokat, ill. nem egy ilyen klasszikus vallás jellegű dolog ha jól tudom)

  • dabadab dabadab titán
    #39
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    dabadab
    dabadab
    titán
    válasz dabadab üzenetére #37

    Ill. annyire nem is, csak valami hulyegyerek vandalkodott rajta, most mar jo :)

  • SystemRoot SystemRoot őstag
    #38
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    SystemRoot
    SystemRoot
    őstag
    válasz dabadab üzenetére #36

    Én csak rányomtam a linkre, nézem milyen hosszú írás van itt, görgetek lefele, beleolvasok, mondom magamnak najó hagyjuk ezt... :B

  • dabadab dabadab titán
    #37
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    dabadab
    dabadab
    titán
    válasz #27070592 üzenetére #34

    Borzaszto az a szocikk, kb az osszes wikis szabalyt megserti.

  • dabadab dabadab titán
    #36
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    dabadab
    dabadab
    titán
    válasz SystemRoot üzenetére #35

    "nem láttam a szerzőt se."

    Azert a hamvasbela.org alapjan lehetett kovetkeztetni ra ;)

  • SystemRoot SystemRoot őstag
    #35
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    SystemRoot
    SystemRoot
    őstag
    válasz #27070592 üzenetére #34

    Épp csak belenéztem, nem tudtam mire vélni, nem láttam a szerzőt se.

  • #27070592 #27070592 törölt tag
    #34
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    #27070592
    #27070592
    törölt tag
    válasz SystemRoot üzenetére #32

    Egy rémísztően elborult elme.

    Azt hittem észreveszed az írás szarkasztikus hangszínét.

  • SystemRoot SystemRoot őstag
    #33
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    SystemRoot
    SystemRoot
    őstag
    válasz Tv üzenetére #27

    "Az arabok nem Istenben hisznek tudtommal"
    Allahnak hívják.

    "Sarah Palin meg megint más dolog, de ezt sztem mindenki sejti h miért."
    Egyébként nem, én nem értem hogy mire gondolsz.

    "Másrészt hiteles úgysem lehet, akármit is érnek el (mivel tökéltesen modellezni gyakorlatilag szinte semmit nem lehet"
    Jah elvégre a tudomány nem tud semmit. Nem tudunk kiszámolni semmit, és semmit nem tudunk megjósolni, az egész technikai működés és azok mögötti törvényszerűség az puszta véletlen, nem pedig működő modellek eredménye.

    "én és még gondolom rengetegen mások nem fogadjuk el a sumákolást úgysem."

    Persze, biztos sumákolnak, mert valami vállalkozás lobbija van az első sejt kialakulás modelljének megalkotása mögött. :U

    Figy, te zsigerből elveted a tudományos megközelítést mert neked úgy tetszik hogy reálisabb a teremtős mese. Ez pedig így nem egy objektív megközelítése a dolgoknak.
    De még ha azt is mondanám hogy OK, biztos mélyen tanulmányoztad az evolúciós folyamatokat a Prokarióták kialakulását, és úgy véled látni hogy hibás a modell, még akkor is valójában te csak egy másik modellt raksz a helyére (Istent), aminek az alapja a nullával egyenlő. Vagy mire alapozod azt hogy reálisabb feltételezni hogy egy szuperlény gyártotta le a szánalmas kis prokariótákat? És ha már akkora szuperlény akkor miért nem rögtön embert csinált?

  • SystemRoot SystemRoot őstag
    #32
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    SystemRoot
    SystemRoot
    őstag
    válasz philoxenia üzenetére #31

    Istent lehet tagadni. Amihez bizonyíték kell az a cáfolat. Bizonyíték nélkül pedig tagadni lehet. Amúgy ez kb egyenlő azzal hogy nem hiszek benne, de tudom hogy te ezt másképp értelmezed. Egyébként pedig nem csak bizonyíték alapján lehet elítélni valamit, hanem megalapozottság alapján is. Tehát tegyük fel valakinek nincs bizonyítéka Isten nem-létezésére, de megalapozott és alátámasztott érvei vannak ellene, akkor az jogosan tagadja Isten létét, és nem kell úgy meghatároznia véleményét hogy ő csak elzárkózik az elfogadástól: Ki kell mondani hogy megalapozottan tagadjuk Istent.

    A hszed második része nem tudom mihez kapcsolódik.

    #30 camelferr

    Mi a fene ez? Csak beleolvastam. Valami rémisztően elborult ostoba kinyilatkozásnak tűnt... :U

  • philoxenia philoxenia MODERÁTOR
    #31
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    philoxenia
    philoxenia
    MODERÁTOR

    Isten létét tagadni, vagy nem hinni benne két különböző dolog. Valaminek a tagadása bizonyíték nélkül, gyakorlatilag vallás lenne, nem hinni valamiben pedig nem feltételezi a létezés feltétlen tagadását. /Hiszem, ha látom/ A mai tudományos eredmények jó részét átlagember nem képes átlátni, tehát, ha nem is a tudományban de a tudománynak kénytelen hinni olyan tudományágak esetén, amelyeknél a tudomány elméleti összefüggések és teóriák összessége gyakorlatilag.

  • #27070592 #27070592 törölt tag
    #30
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    #27070592
    #27070592
    törölt tag

    Az ateizmus halálugrása.

  • Algieba Algieba őstag
    #29
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    Algieba
    Algieba
    őstag
    LOGOUT blog

    "Isten: erősen idealizált szuperén. Az ember alkotta, hogy önmaga fölé emelt erkölcsi mérceként alkalmazza, pálcája legyen az eltévedő csoporttagoknak, akik esetleg el akartak volna térni a csoport szokásrendszerétől, melynek felügyelője a mindenféle előnyt kínáló szuperén."

    Ennél pontosabban már nem tudnám megfogalmazni, hogy mégis mi a csuda az "isten".

    Részemről tagadom az isten létezését. Ő sem hisz bennem, legalább is még nem szólt ilyesmiről. :C :U

  • dabadab dabadab titán
    #28
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    dabadab
    dabadab
    titán
    válasz Tv üzenetére #27

    "Az arabok nem Istenben hisznek tudtommal(kiatáltak maguknak valami baromságot és annyi)."

    :F :Y :W

    1. Az arabok vallasilag messze nem egysegesek, bar az iszlam kulonbozo valfajai a dominansak, de van koztuk keresztenyek is (koptokrol hallottal mar?).

    2. Mivel az hivo arabok altalaban valamilyen oszovetsegi alapokra epulo, monoteista vallast kovetnek, ezert nyugodtan mondhatjuk, hogy de, Istenben hisznek.

    3. Tulajdonkeppen barmelyik vallas kovetoirol el lehet mondani, hogy "kitalaltak magunk valami baromsagot es annyi" (bar a vallasok tipikusan nem a semibol jonnek letre, hanem sokat meritenek mas vallasokbol).

    "ez a "véletlen + szelekció" kicsit így kevés magában. Számomra legalábbis."

    Szerencsere tudomanyos kerdesekben nem ugy szokas donteni, hogy a temat nem ismeru laikusok szubjektiv velemenyere hagyatkoznak ill. a termeszetnek sem szokasa, hogy a mukodesehez engedelyt kerjen barkitol is.

    "Mivel jelenleg még mesterségesen életet nem tudunk előallítani élettelen objektumokból, valami felsőbb beavatkozás csak kellet szerintem."

    Felhivnam a figyelmedet arra is, hogy eleddig meg nem epitettunk vulkant se, tehat a vulkanok letere az egyetlen lehetseges magyarazatnak annak kell lennie, hogy azok Hephaisztosz kovacsmuhelyei. :U
    Biztos bennem van a hiba, de abbol, hogy egy adott idopontban egy adott jelensegre meg nincs kello melysegu tudomanyos magyarazat, miert kovetkezik az, hogy az mindenkeppen felsobb beavatkozas muve?... Haromszaz evvel ezelott a magfuziorol se tudtak semmit, akkor a Nap isten muvo volt, de aztan a XX. szazadban meg hirtelen egyszeru termeszeti jelensegge valt, vagy hogy van ez?....

  • Tv Tv senior tag
    #27
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    Tv
    Tv
    senior tag
    válasz SystemRoot üzenetére #25

    Az arabok nem Istenben hisznek tudtommal(kiatáltak maguknak valami baromságot és annyi). Azokban az országokban, ahol Istenben hisznek , általában ilyesmit nem csinálnak az emberek, ha igen akkor azok valszeg retardáltak. Sarah Palin meg megint más dolog, de ezt sztem mindenki sejti h miért.

    #26 Én még nem hallottam, hogy ilyesfajta kutatás sikerese eredmény tudott volna felmutatni. Másrészt hiteles úgysem lehet, akármit is érnek el (mivel tökéltesen modellezni gyakorlatilag szinte semmit nem lehet, ilyen volumenű kérdésnél pedig én és még gondolom rengetegen mások nem fogadjuk el a sumákolást úgysem). Elméleteket pedig könnyű kitalálni mindenre, de ez a "véletlen + szelekció" kicsit így kevés magában. Számomra legalábbis. Élettelenből élő magától szerintem soha nem lesz.

  • SystemRoot SystemRoot őstag
    #26
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    SystemRoot
    SystemRoot
    őstag
    válasz Tv üzenetére #24

    Jah és még akartam valamit mondani erre:

    "Mivel jelenleg még mesterségesen életet nem tudunk előallítani élettelen objektumokból, valami felsőbb beavatkozás csak kellet szerintem."

    Aminósavakat már sikerült előállítanunk az ősóceán modellezésével és elektromos kisüléseknek kitéve azt.(modellezve az akkori állapotokat) Bár ez a kutatás még nem teljesen sikeres, bár vannak akik azt mondják hogy csak azért nem sikeres mert nincs föld nagyságú lombikunk és milliárdnyi évünk az evolúció beindulásához. Vannak akik szerint nem jól tudjuk hogy milyen is volt pontosan akkor a környezeti összetétel és ezért pusztulnak egy idő után el az aminosavak és nem történik semmi. Egyébként olvass utána, biztos vannak újabb kísérletek és modellek az élet születésére.

    Amúgy meg had idézzek neked valamit ennek az egésznek az Istennel való magyarázatáról:

    "komplexitás érv Richard Dawkins a God Delusion-ban fejti ki az Fred Hoyle híres érvét, "The ultimate boeing 747" c. fejezetben. Dawkins azt írja, hogy a természet komplexitásának megmagyarázására egy intelligens tervezővel óhatatlanul azt kell feltételezze, hogy a tervező még komplexebb, hiszen tervezni egy bizonyos komplexitású dolgot csak még komplexebb dolog tud. Tehát az intelligens tervező elmélete valaminek a megnagyarázására egy még inkább magyarázatra szoruló dolgot feltétleze, így nem jó magyarázat. Ellenben az evolúció, amelynek során a komplexitás nem csupán véletlennel, hanem véletlennel és szelekcióval alakul ki, egy olyan folyamat, amely révén egyszerű dolgokból lehet megmagyarázni a komplex dolgok kialakulását. Ez az egyetlen ilyen elmélet, amely tényleg magyarázatként léphet elő."

    Üdv.

  • SystemRoot SystemRoot őstag
    #25
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    SystemRoot
    SystemRoot
    őstag
    válasz Tv üzenetére #21

    Ez abszolút nincs így. Ma általános jelenség az ateizmus Európában. Talán az Usában még ritkább az ateizmus és nagyobb hangja van, de nálunk ez természetes. Tehát egyáltalán nem "divat" vagy "feltűnéskeltés" ha valaki ateista kinyilvánításokat tesz mert épp ahhoz van kedve.

    #24 "Pont az utolsó részre, amit írtál, mondtam, hogy már nincs értelme lázadozni, mert aki nem akar egyáltalán nem kell foglalkozni a vallással."
    Miféle lázadozás? Senki nem lázad. Mellesleg a vallásossággal szerintem vannak problémák. Legszembetűnőbben az Arab világban, ahol az országok jelentés részén 90% fölött van a nők körülmetéltsége vallási babonákból, továbbá néha élve temetnek el nőket a "család védelmében". Az egy primitív vallás és ártalmas arra a társadalomra nézve.
    De én problémásanak tartom az olyan vallásos viselkedést mint amit például Mccain helyettese Sarah Palin csinál. Nevetséges, ifjú lánya teherbe esett és nem engedte az abortuszt, ezzel tönkretéve lánya életét. De ez csak egy példa. Igen, kérdés hogy lehet jobb és értelmesebb világ lenne ha nőne az ateizmus aránya (főleg az USA-ban). És ez most csak szociológiai fejtegetés.

    Üdv.

  • Tv Tv senior tag
    #24
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    Tv
    Tv
    senior tag
    válasz joey04 üzenetére #23

    Természetesen mindenkinek joga van hozzá, hogy azt gondoljon, amit akar :K . Én "Istenben" hiszek, nem a vallásban. Se a templombajárás, sem az egész Biblia, sem ez a sok szar engem sem érdekel. Ezeknek értelmét én sem látom. Pont az utolsó részre, amit írtál, mondtam, hogy már nincs értelme lázadozni, mert aki nem akar egyáltalán nem kell foglalkozni a vallással.

    Mod: Tomate: igen, de egy darab élettelen kőből ( a Föld), valahogy egy élő bolygó alakult ki. Mivel jelenleg még mesterségesen életet nem tudunk előallítani élettelen objektumokból, valami felsőbb beavatkozás csak kellet szerintem.

  • joey04 joey04 titán
    #23
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    joey04
    joey04
    titán
    válasz Tv üzenetére #21

    én kezdetektől fogva kételkedtem bármilyen isten létezésében, és megmondom őszintén kicsit megmosolygom azokat az embereket akik hisznek benne, nem ítélem el őket nem is tartom butának, nálam jóval okosabb emberek hisznek benne de ezen a téren nem tartom hitelesnek az egész mesét.Az tény hogy ma már szabadon lehetsz "nem hívő" de ettől még szerintem nem feltűnési viszketegség, bár biztos van ilyen ember de én nem tennék = jelet a 2 közé.az emo dolog az más abban szerintem is igazad van

    Egyébként amikor anno az iskolában tanultunk az egyházról engem konkrétan felháborított hogy bizonyos időkben halál járt és gyötrelem annak aki nem hitt ebben a dologban. :U

  • Tomate Tomate veterán
    #22
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    Tomate
    Tomate
    veterán
    válasz Tv üzenetére #21

    Nem csak a semmiből lettünk hipp-hopp egyik pillanatról a másikra. Több milliárd év munkája ez, hogy ide fejlődött a Föld nevű bolygónk! Ősrobbanás, őstenger, stb...

  • Tv Tv senior tag
    #21
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    Tv
    Tv
    senior tag
    válasz joey04 üzenetére #18

    Arra akartam ezzel utalni, hogy szerintem ez ma már csak divat. Nincs értelme. Ma már az ember, ha nem akar semmilyen vallást gyakorolni, akkor nem teszi. Ha nem hisz "Istenben", vagy mindegy, hogy nevezzük ("teremtőben"), akkor ne tegye. Viszont az emberek nagyrésze hisz benne szerintem, ezért mindig vannak olyanok, akik csak azért nem hisznek benne, hogy "kitűnjenek" (nem a topiknyitóra, vagy a többi hozzászólás írójára gondolok, hanem akit mindezt szélsőséges módon terjesztik, természetesen észérvek nélkül), a többi ember közül.
    Én nem vagyok semmilyen vallású, meg sem vagyok keresztelve, de még mindig logikusabbnak tartom, hogy van/volt "teremtő", minthogy, "csak úgy van minden magától, a semmiből".

  • SystemRoot SystemRoot őstag
    #20
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    SystemRoot
    SystemRoot
    őstag
    válasz Kidus üzenetére #15

    Az ateizmusnak semmi köze a minden áron tagadáshoz. Itt nem hitvallás az hogy nem hiszünk el valamit, hanem pusztán a tények mérlegelésének az eredménye.

    A másik: Az Istenben való hit, nem feltétlen hitet jelent, érthetünk alatta meggyőződött "hitet", és elfogadó/bizakodó hitet. Ugyanis egyes hívők szentül állítják hogy nekik folyamatos kapcsolatuk van Istennel, tehát ők azt mondják hogy meg vannak létéről győződve, mégis pusztán hívőnek mondják magukat, ezért tágul a "hit" szó értelmezhetősége. Persze logikailag értelmezve a dolgot igazad lenne, ha meggyőződnek róla, onnantól az már nem hit.

    Üdv.

  • SystemRoot SystemRoot őstag
    #19
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    SystemRoot
    SystemRoot
    őstag
    válasz Aku-Aku üzenetére #14

    "Demographic research services normally list agnostics in the same category as atheists and non-religious people, using 'agnostic' in the sense of 'noncommittal'. However, this can be misleading given the existence of agnostic theists, who identify themselves as both agnostics in the original sense and followers of a particular religion." -Wiki

    Tehát van olyan hogy agnosztikus teizmus.

    Mellesleg abban igazad van hogy a gyenge agnoszticizmus (wiki szerint) az amikor megfelelő megbizonyosodásig úgy vélik nem hozható ítélet.
    A többi variáns az mind az amit én mondtam, tehát hogy a megismerhetőséget elvetik.

    Viszont nem veszed észre hogy az az 1.pont amire rámondod hogy agnoszticizmus, bőven belefér az ateizmus kategóriába. És az agnosztikus szót pont azokra használjuk inkább amit én mondtam, tehát hogy metafizikai kérdések megismerésének lehetősége nincs. Ezt már nem így gondolják az ateisták.

    Tehát mint mondtam, szerintem rosszul használtad a fogalmat. Aki nem hisz istenben, de megtapasztalás után már hisz, az sokkal inkább mondható ateistának mint agnosztikusnak. Általános racionális megközelítése a világnak az hogyha valamit tapasztalatilag belátunk akkor azt elfogadjuk.
    Remélem érthető a levezetésem, és látod hogy mire gondolok.

  • joey04 joey04 titán
    #18
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    joey04
    joey04
    titán
    válasz Kidus üzenetére #15

    100%-ig egyetértek.

    Tv: ezt viszont nem értem, vagyis nem értek egyet.miért lenne az?

  • Tv Tv senior tag
    #17
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    Tv
    Tv
    senior tag

    Ateizmus = feltűnési viszketegség. Kb. mint az emo. Manapság legalábbis.

  • (Darkwood) (Darkwood) őstag
    #16
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    (Darkwood)
    (Darkwood)
    őstag
    válasz alexnowan üzenetére #11

    Nem nagyon értem a példádat! :U :(

  • Kidus Kidus őstag
    #15
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    Kidus
    Kidus
    őstag

    Annyit jegyeznek meg, hogy aki nem hivo, es tegyuk fel eszleli Istent magat, az az ember onnantol nem tud hinni. Az tud. Egeszen mas.
    Azert hivjak a hitet hitnek.

    A vitahoz meg: Az ateista nem attol ateista, hogy minden aron tagad. Ha bebizonyosodna szamara, hogy Isten letezik, elfogadna. Legalabbis az en ertelmezesemben.

  • Aku-Aku Aku-Aku tag
    #14
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    Aku-Aku
    Aku-Aku
    tag
    válasz SystemRoot üzenetére #13

    Nem, szerintem tévedsz.
    Elnézést, de pont a Te mondatod illett ide. Szerintem az agnoszticizmus nem teizmus. Nincs vallási elkötelezettség. Az viszont igaz, hogy ateizmus és agnoszticizmus nem vehető egy kalap alá.
    És az 1. pont agnoszticizmus. Pont azért mert a tapasztalati megismerést elfogadjuk.
    Tényleg érdekes volna, ha az általam korábban mutatott linkre ellátogatnál.
    Van ott valami a gyenge agnoszticizmusról. Olvasd el. Érdekes új megvilágítás lesz a részedre, úgy hiszem.

  • SystemRoot SystemRoot őstag
    #13
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    SystemRoot
    SystemRoot
    őstag
    válasz Aku-Aku üzenetére #12

    Nem, szerintem tévedsz. Valamit rosszul értelmezel ott. Az agnosztikusok úgy gondolják metafizikai kérdésekben hogy azok igazságértéke ismeretlen vagy egyenesen bizonyíthatatlan. Az agnosztikus teizmus, az ennek ellenére mégis valamilyen vallási elkötelezettséget jelent, de az eredeti agnoszticizmus felfogást is megőrzik. Emiatt nem sorolható teljesen egybe az ateizmus és az agnoszticizmus. De egyébként felméréseknél totál egybesorolják, mert általában ugyanaz.

    Jah és az 1. pont az nem agnoszticizmus, mert ott a tapasztalati megismerést elfogadjuk mint bizonyítási lehetőség. Legalábbis én így értelmezem.

  • Aku-Aku Aku-Aku tag
    #12
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    Aku-Aku
    Aku-Aku
    tag
    válasz (Darkwood) üzenetére #2

    Az 1. pont nem ateizmus, hanem agnoszticizmus. Aki azt vallja az az agnosztikus.
    Lásd: Wikipedia a harmadik bekezdés legutolsó mondatrésze.

  • alexnowan alexnowan aktív tag
    #11
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    alexnowan
    alexnowan
    aktív tag
    válasz (Darkwood) üzenetére #10

    [OFF]"Én nem hiszek benne és ha empirikusan észlelném, akkor se hinnék benne."

    Hirtelen egy légy ugrott be ahogy nekirepül az üvegnek. Többször. Mégsem hiszi el hogy ott van. Aztán járkál rajta. Mégsem hiszi el hogy ott van hiszen újra nekirepül..[/OFF]

    Az én álláspontom szerint a felsőbb hatalom és annak irányító szerepe az amit az ateizmus tagad.

  • (Darkwood) (Darkwood) őstag
    #10
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    (Darkwood)
    (Darkwood)
    őstag
    válasz alexnowan üzenetére #9

    Én nem hiszek benne és ha empirikusan észlelném, akkor se hinnék benne. Istennek nincs kognitív értelem, nincs se igaz, se hamis alapja így értelmetlen róla beszélni!

  • alexnowan alexnowan aktív tag
    #9
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    alexnowan
    alexnowan
    aktív tag
    válasz (Darkwood) üzenetére #8

    Ha valamit empirikusan bizonyítasz akkor annak tudomásul NEM vétele a hit.
    Ergo ha látnád Istent(eket) utánna ahhoz kéne hit hogy azt állítsd nincsenek.

  • (Darkwood) (Darkwood) őstag
    #8
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    (Darkwood)
    (Darkwood)
    őstag
    válasz dabadab üzenetére #6

    Értelek Titeket, de akkor az első is "büdős", hisz ha empirikusan észlelné, utána hinne benne! Ergó: Ő is hívő lenne! :U Ez a 3-as ellentettje.

  • SystemRoot SystemRoot őstag
    #7
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    SystemRoot
    SystemRoot
    őstag
    válasz dabadab üzenetére #6

    Igen én sem sorolnám ide definíció szerint.
    A #4-es az frappáns! ;)

  • dabadab dabadab titán
    #6
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    dabadab
    dabadab
    titán
    válasz (Darkwood) üzenetére #5

    Nekem ugy tunik, hogy ez nem ateista, hanem hivo, aki eldontotte, hogy a mainstreamtol elteroen nem akar az istene kedveben jarni. Szerintem oket kar lenne idekeverni.

  • (Darkwood) (Darkwood) őstag
    #5
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    (Darkwood)
    (Darkwood)
    őstag
    válasz SystemRoot üzenetére #3

    "Szándékosan nem engedelmeskednek Isten akaratának, vagy egyszerűen úgy tesznek, mintha Isten nem létezne."

  • dabadab dabadab titán
    #4
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    dabadab
    dabadab
    titán

    A hivo meg az ateista kozott annyi a kulonbseg, hogy az utobbi eggyel tobb vallasban nem hisz :)

  • SystemRoot SystemRoot őstag
    #3
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    SystemRoot
    SystemRoot
    őstag
    válasz (Darkwood) üzenetére #2

    Forrás?

    A 3. számomra értelmezhetetlen.

    Egyébként mint írtam nem nagyon van értelme behatárolni az ateistákat egy(vagy akár három) kalap alá, mert mindenkinél mások a viszonyok és mást gondol hozzá.
    A legátfogóbb, legáltalánosabb definíció ott van az elején.

    Üdv.

  • (Darkwood) (Darkwood) őstag
    #2
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    (Darkwood)
    (Darkwood)
    őstag
    válasz SystemRoot üzenetére #1

    Ateisták között is megkülönböztetünk 3 fajtát:
    1; Nem hisz Istenben, de ha empirikusan észlelné, akkor onnantól kezdve hinne benne,
    2; Nem hisz Istenben, de ha empirikusan észlelné, akkor se hinne benne.
    3; Hisz Istenben, de megtagadja.

  • SystemRoot SystemRoot őstag
    #1
    Új Válasz
    Új hozzászólás
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    SystemRoot
    SystemRoot
    őstag

    Definíció szerint Isten vagy Istenekben való nem hitet jelenti.

    Továbbá úgy is definiálható hogy a vallási hitek elvetése. Ezért téves az az érvelés, amikor az ateistára azt mondják: "hogy ő pusztán abban hisz hogy nincs Isten, tehát ő is hisz valamiben, csak az a semmi". Ugyanis ő a vallási hit specifikus vonatkozásaiban nem fogadja el a feltételezéseket. Tehát ő azokban a kérdéskörökben nem hisz semmiben. Ez persze nem jelenti azt hogy más esetekben nem hisz valamiben, például a tudományoknak hihet. Csak éppen ez a két hit teljesen különböző.

    Természetesen ezek itt most általánosított definíciók, és ezeknél sokkal nagyobb hatásköre is lehet az egyén ateizmusának.

    Én mikor azt mondom magamról hogy ateista vagyok, azalatt nem pusztán azt értem hogy Istenben nem hiszek. Értem ezalatt az egész idealista képződményekben való nem hitemet. Hogy miket is értek ez alatt? Hát ez egy hosszú történet és talán értelmetlen is lenne felsorolást tartanom hogy még mikben nem hiszek, mert úgy gondolom hogy azok mind következnek abból hogy nem Isten teremtette a világot egy megfontolt tervezési munkával és nincs senki aki elvárásokat vetít ki az ember felé.

    Elképesztően sok dolog születik és tűnik el ezáltal, és úgy vettem észre hogy jelentős a nem egyetértés ateisták között, azon hogy miket is fogadunk el és miket nem. Hirtelen példának vegyük az erkölcsöt, nem Isten szent törvényéről van szó, akkor tehát miféle képződmény is ez? Egy racionális rendszer, ami az emberek optimális együttélését szolgálja? Vagy netán egy félig idealista félig racionális rendszerről, amelynek sok csökevénye értelmezhetetlen az előző mondatban említett célra mutatólag? Én úgy gondolom hogy ez az utóbbi a helyzet, tehát az erkölcs nem fogadható el axiomatikus rendszernek, sok benne az irracionális tétel, és nekünk mai embereknek kell egy bizonyos optimális egyeztetett cél mentén értelmezni vagy felépíteni. A közös cél megint nem egyértelmű (és hogy egyáltalán létezik olyan és nem csak közelítően egyeztethetők össze az egyéni célok avagy érdekek).

    Ezekből viszont minden vita tárgyát képezi, és ez is volna jórészt a topic értelme:

    Ki hogyan értelmezi saját ateizmusát és annak vonatkozásait az életre?

    Továbbá szeretnék lefektetni valamit amiből majd következik a topic másik funkciója:
    Az ateizmus nem hit, nem dogmatikus nézőpont, hanem egy racionalitáson alapuló vélemény. Ebből pedig az következik hogy egy ateista nem ragaszkodik az ateizmusához, és amint összefut Jézus Krisztussal vagy apjával, máris megváltoztatja véleményét. Sőt amennyiben a logikus érvek és tények eredménye megerősítené abban hogy Istennek márpedig léteznie kell, akkor megtérne. Tehát egyszóval az ateista érvek hatására változtatja a véleményét.

    Ezért helyet szeretnék adni, bármiféle hívőnek, hogy kifejtse véleményét az ember és világ közti viszonyokról. Elmondhassa hogy szerinte miért van/kell lennie Istennek, ő miért hisz benne, stb. Sok kemény vita fordult már ilyen témán elő, sok közülük meglehetősen éles, némelyikük véget nem érő, de én úgy vélem hogy egyik sem értelmetlen.
    Mert nem állíthatja ezen a földön senki azt hogy ő tudja az abszolút igazságot, tehát nem lehet álláspontjában soha teljesen biztos, ezért jogos a vita. Amitől ennek fényében csak az futamodjon meg akinek az idegzete nem bírja.

    Nem hiszem hogy nagy megtérések szemtanúi lehetnénk,
    mint pl itt:DDD:

    de abban biztos vagyok hogy a viták által jobban átlátjuk majd a másik és saját véleményünket. Ezáltal akár megerősítést vagy elbizonytalanodást is nyerhetve. Nem utolsó sorban pedig a logikus vitakészségünk is fejlődik.

    Ennek fényében jó fórumozást kívánok!

    Üdvözlettel: SystemRoot

Új hozzászólás Aktív témák

Hirdetés