Hirdetés
- Xiaomi 15T Pro - a téma nincs lezárva
- CES 2026: A tévékben is okosabb lesz a Gemini
- MIUI / HyperOS topik
- CES 2026: Belépett a Motorola a VIP buliba
- Android alkalmazások - szoftver kibeszélő topik
- Poco F6 5G - Turbó Rudi
- Samsung Galaxy Z Fold7 - ezt vártuk, de…
- Szívós, szép és kitartó az új OnePlus óra
- One mobilszolgáltatások
- CES 2026: Íme, a Lenovo és Motorola foci vb-s különkiadásai
Új hozzászólás Aktív témák
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21899
üzenetére
"Objektivitást belevinni nagyon nehéz."
Pontosan ezért hülyeség az objektív moralitás. A tettek társadalmi megítélése kontextustól függ.
Az a vallás, ami Isten törvényére hivatkozik, ami örök, tulajdonképpen az objektív moralitásra hivatkozik."...még egy olyan egyszerű dolog objektív megítéléséhez is mint egy gyilkosság egy igen komplex függvényt kell alkotni,..."
Végső soron hogy valami jó vagy rossz, a társadalom dönti el, nem Isten. A társadalom nem objektív.
Ha meg valóban Isten (is) dönt, akkor *gondolom* nem lett volna nehéz neki világosabb instrukciókat adni.Pl. a monoteista vallások elég háklisak arra, ha a user több istent imád.
Lehet erre is olyan kontextust kitalálni, amikor elfogadható?"Az ilyen feladatok inkább a neurális hálóknak (ember vagy MI) való..."
Egy elég jó célfüggvény az emberi szenvedés minimalizálása. Mégsem bíznám MI-ra.
Még a végén kitalálná, hogy mindenkit be kell drogozni. Vagy valami azonnali, fájdalommentes halált okozó méreggel kiirtana minket (aki halott az annak nem fáj semmi)."Ha nem, nincs semmi gond. Bármennyiszer újrakezdheted a tanulást."
Bocs, de ha teljes tévedésben élsz a jócselekedeteidet illetően (lásd Az ötödik pecsét c. film gondolatkísérletét), akkor nincs visszacsatolás. Ha már meghalt valaki, nem teheti jóvá.
Azt csak az életében tudja eldönteni, viszont azt meg az adott kor társadalma ítéli meg. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#21898
üzenetére
Egy szóval se mondtam, hogy nincs mit követni. Azt mondtam, hogy nehéz követni. A nehézség egyik oka, hogy az emberi cselekedetek értékelése nem egyszerű feladat. Ahogy írtad "Közös megegyezés szerint, ami kortól és kultúrától függ."
Az értékelés szubjektív. Különösen ha a cselekedetek rangsorolásáról, egymás közötti viszonyáról beszélünk. Objektivitást belevinni nagyon nehéz. Azt még lehet nézni, hogy pl valaki objektíven megölt-e valakit igen vagy nem. De a képletbe figyelembe kell venni azt is, hogy mondjuk az alatt, mialatt a műtőasztalon az életét próbálta megmenteni s ha nem tesz semmit biztosan meghalt volna? Legalább megpróbálta? De a gond az volt, hogy annyira nemtörődöm volt, hogy belebagózott a sebbe az elfertőződött és az lett a baj? Esetleg igen, élhetett volna még jó pár évet agyhalottként/gyógyósként, de nem akart, s emberünk csak teljesítette a kívánságát? Joga volt hozzá? Nem akarom megítélni az egyes lehetőségeket, csak arra akarok célozni, hogy még egy olyan egyszerű dolog objektív megítéléséhez is mint egy gyilkosság egy igen komplex függvényt kell alkotni, s lehet, hogy a függvényt minden egyes esetben újra kell alkotni/módosítani. Érdekes kérdés, hogy matematikailag lehetne-e kezelni? Szerintem még sosem próbálkoztak vele.
Az ilyen feladatok inkább a neurális hálóknak (ember vagy MI) való, ahol egy alap mintán betanítjuk, hogy mi a jó és a rossz, s utána ha végzett a tanulási fázissal, az ellenőrzésnél elég jó százalékkal találta el a helyes választ, akkor rábízzuk, hogy a többi adatot is értékelje ki. Aztán ha egy értékelésen meglepődünk, akkor meg kell vizsgálni, hogy a neuronháló még mindig jól működik-e. Szükség van-e új tanításra.
Egy felsőbb hatalom épp ezért tud felelősségre vonni. Ő vizsgálja, hogy a tanulási fázisban sikerült-e helyesen megtanulnod, hogy mi a jó és a rossz. Ha nem, nincs semmi gond. Bármennyiszer újrakezdheted a tanulást. Mindig van bűnbocsánat. Még halálod pillanatában is. Annak, hogy ne kerülj a pokolba nem az a feltétele, hogy ne kövess el bűnt, hanem, hogy törekedj a jóra, és bánt meg a bűneidet. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21897
üzenetére
"...ugyanannyi szám van 0-tól 1-ig, mint 1-től végtelenig,"
A természetes számok számossága Alef 0, a racionális számoké Alef 1. Mindkettő végtelen, cska az egyik "megszámlálható" a másik "megszámlálhatatlan"."Ezt most nézzük, mi lenne, ha Isten/jogrendszer kézre adná az összes elérhető lehetőséget, hogy tud, hogy mely cselekedetednek mi az értéke?"
Nana. Évszázadokon keresztül hivatkozott az egyház arra, hogy Isten azért büntet, mert a galád emberek bűnöznek, és nem követik Isten igéjét.
Te meg azt mondod, hogy nincs is mit követni? Vagy nem is olyan egyszerű?
Ha rugalmasan, saját interpretációban követhető, akkor milyen jogon vonna ezért felelősségre egy felsőbb hatalom?De emberi társadalmakban hogy megy ez? Közös megegyezés szerint, ami kortól és kultúrától függ.
Talán nem véletlenül van ehhez idomítva a Biblia.Sajnos kilóg a lóláb, mert nem számoltak azzal, hogy ma már milyen ferdén nézünk a gondolatbűnök említésére, vagy a kollektív büntetésre.
Arról nem is beszélve, hogy mi volt az Ószövetség hozzáállása a rabszolgasághoz.
A "szeresd felebarátod" sem azért került bele, mert a Jóisten hirtelen meggondolta magát. Hanem ez egy hellenisztikus (illetve zoroasztrista) hatás. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#21896
üzenetére
Igen, a főparancsolat két részből áll, viszont meg van határozva a prioritás, hogy mi van akkor, ha a kettő szembekerül.
A matematikában két végtelen halmaz egyenlő, ha az elemeik egymásnak megfeleltethetőek. Ezért pl ugyanannyi szám van 0-tól 1-ig, mint 1-től végtelenig, mert az f(x)=1/x tökéletesen meg tud minden elemet feleltetni. Ezt az állítást én is vitatom, de ettől függetlenül ezt tanultam az egyetemen.
Vagyis gumiszabály. Szituációtól, egyéntől, kultúrától függ. Nem éppen egy Isteni univerzális útmutatás.
Te ezt látod benne, én a lehetőséget. (Most mondanám, hogy szabad akart, de arra ugrasz.)
A világban nagyon sok mindent nagyon sok (végtelen) féle képen lehet megtenni. Egyszerű példa: Menj át a szomszéd városba. Csak egy féle képen lehet megtenni? Nem. A legoptimálisabb/legrövidebb/leggyorsabb valószínűleg tényleg egy lehetőség. Viszont dönthetsz úgy is, hogy közben útba ejted a föld bármelyik városát, esetleg két várost, tizet... nagyon sok variáció van.
Mondok matematikához közelit: sakk. A sakk bár egyszerű szabályokból épül fel, még se lehet olyan algoritmust építeni, ami az alapján dönt, hogy kiszámolja, hogy az elkövetkező mondjuk 10 lépésben milyen lépéslehetőségek vannak, és ezek közül kiválasztja a legjobbat. A gond az, hogy bizonyos lépésszám fölött olyan nagy a kombinációk száma, hogy az már kezelhetetlen. Ezért a sakkprogramok (és sakkozók) nem is így dolgoznak, hanem megnézik, hogy az adott helyzet melyik ismert (híres) sakkjátszmára hasonlít, s abban mi volt a lépés ami győzelemre vezetett.Nézzük más szemmel. A kínai és a japán is képírást használ. Nagyon sok írásjelük van, a tanulásuk több éves folyamat. De mondhatjuk, hogy élethosszig tartó, mertha a tudományterület új fogalmat alkot, akkor arra új írásjelet találnak ki, s a tudományterületről szóló cikket akkor tudod elolvasni, ha folyamatosan követed, hogy az új fogalmaknak mi az írásjelük. E mellett ott van, hogyha okosabb vagy, akkor ugyanazt kevesebb írásjellel is le tudod írni stb. A lényeg, hogy a képírás sokkal nehezebben, lassabban megtanulható, s körülményesebb, mint a mi hangjegy alapú írásunk, amit 1 év alatt megtanul egy 6 éves gyerek.
Ezt most nézzük, mi lenne, ha Isten/jogrendszer kézre adná az összes elérhető lehetőséget, hogy tud, hogy mely cselekedetednek mi az értéke? Nem lenne annyi időd, hogy megtanuld, ráadásul előre benne kéne lennie olyan tételeknek, amik ma még nem is léteznek.
Az angolszász jog próbálkozik vele, a precedens joggal, hát szép vaskos kötetek is vannak, amiben rögzítik az eddigi összes ítéletet, hogy egy furfangos jogász ki tudjon használni egy 200 éves döntést. Nem hinném, hogy jobb lenne. Igaz az se jó, hogyha a lényeg egyetlen mondatban van összezsúfolva. Nem véletlen, hogy Jézus annyi példabeszédet mondott. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21895
üzenetére
"A fő parancsolat ugyanolyan jól megállja a helyét axiómaként"
Az axióma kiidulási feltétel, nem utasítás.
A Főparancsolat - ha jól tévedek - ráadásul kettő: szeresd az Istent, és szeresd felebarátodat.
Ez a kettő simán konfliktusba kerülhet.
A szekuláris emberbarát megszegte a Főparancsolatot? A világtól elzártan élő szerzetes megszegte?"Nem tudjuk, hogy egy adott cselekedet milyen pontszámot kap. Hasraütés szerűen szubjektíven meghatározhatjuk."
Vagyis gumiszabály. Szituációtól, egyéntől, kultúrától függ. Nem éppen egy Isteni univerzális útmutatás."Két végtelen egyenlő, nincs kisebb, vagy nagyobb végtelen."
Kötözködés, de van. Lásd a matematikában a számosság fogalmát."De látod ez nem a főparancsolat hibája, ez az értékelési rendszeréé. Ami nem csak a vallásban van meg, hanem a jogban, törvénykezésben."
Mert ugyanúgy informális rendszerek. De akkor meg belátható, hogy az informális nyelven megfogalmazott feltételrendszer következménye. Más szavakkal: természetes emberi konstrukció.
Nahát, a vallás és a parancsolat is emberi konstrukció lenne? -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#21894
üzenetére
A fő parancsolat ugyanolyan jól megállja a helyét axiómaként, mint mondjuk a relativitáselmélet axiómái. Ami miatt mégis gumiszabálynak érzed, hogy nem lehet olyan jó matematikai alapot adni neki, mint egy fizikai rendszernek. (Ahogy a pszichológiában, vagy jogban se tudsz olyan jót)
Próbáljuk meg matematikailag értelmezni:
A fő parancsolat lényege, hogy cselekedeteinkkel egy f függvénnyel szeretet értéket lehet rendelni, és keressük azt a cselekedetet, ahol ez az f függvény maximumot mutat. (Mi az a cselekedet ami a lehető legszeretetreméltóbb.)
Viszont az életünkben nem csak egy cselekedetet hajtunk végre, hanem számtalan döntést hozunk, ami alapján számtalan cselekvést végzünk, ezt is le lehet írni az idő függvényében.
Tehát pillanatnyi szeretetérték=f(cselekedet(idő))
Ha már pillanatnyi érték, akkor azt összegezni kéne a teljes életünkre. Integráljuk. De mi legyen az időköz? Erre vonatkozóan a fő parancsolat nem ad iránymutatást. A lehetőségek, hogy cselekedetenként, adott időközönként (1 nap, 1 év...) egész élet. Tudjuk, hogyha minden egyes cselekedetünket maximalizálni akarjuk, akkor döntési hibát követhetünk el, és a teljes életre nézve nem tudjuk elérni a maximumot. (Pl Az első döntésünk, hogy tanulás helyett segítsünk a betegeknek. Mivel nem tanulunk jól, nem lehetünk sebészek, nem tudunk nap mint nap életeket menteni.)
Merjünk-e kockáztatni? Lehet-e egy feltételezett későbbi jóért most kevesebb jót tenni, mi az időintervallum? Érdekes kérdések. Mi van, ha nem jön be? Mi van, ha 5 évig azért nem műtök, mert a rák ellenszerét kutatom, s azzal milliókat menthetek meg, míg 5 év alatt csak 1500 embert? Mi van, ha ez alatt valaki az utcán előttem összeesik, s én azért nem mentem meg, mert kell mennem kutatni?
Ezzel el is érkeztünk a fő parancsolat matematikai formátumra alakításának legfájóbb részéhez:
Az f(x) szeretetérték függvényről nem tudunk semmit. Nem tudjuk, hogy egy adott cselekedet milyen pontszámot kap. Hasraütés szerűen szubjektíven meghatározhatjuk. Megkérdezhetünk embereket, készíthetünk felmérést, statisztikázhatjuk, de az csak az adott populációra fog vonatkozni.
Ráadásul egyszerűsítettem, mert a függvénybe kőkeményen beleszólnak a lehetőségek is, az is egy paraméter, ezért f(x) értelmezési tartománya végtelen.
De ha diszkrét értékekkel próbálkozunk annak is hiányos a matematikája. Mondok egy példát.
Az egyház állásfoglalása szerint a tízparancsolatban a sorrend felülírási sorrend is. Tehát ha hazudsz(7) azért, hogy valakit megments(ne ölj 5) az nem bűn. Oké, de hányszor? Ha a náci tiszt egyszer megkérdi, hogy bújtatok-e zsidókat, akkor egyszer hazudhatok, de másodszorra nem? Tizedszerre? Akárhányszor? Tehát végtelenszer?
Legyen végtelenszer és kezdjünk matematikázni:
f(hazugság) * végtelen = végtelen
Mivel f(hazugság)*n<f(élet megment) (Egész pontosan f(élet megment)-f(hazugság)*n>0)
Könnyű belátni, hogy ebben az esetben f(élet megment)>=végtelen. Viszont ez matematikailag nem igaz. Két végtelen egyenlő, nincs kisebb, vagy nagyobb végtelen. Pl A síknak és a vonalnak ugyanannyi végtelen pontja van.
A másik lehetőség, hogy azt mondom, hogy f(hazugság)*végtelen csak akkor adhat végtelentől eltérő értéket, ha f(hazugság)=0. Viszont ebben az esetben f(élet megment) is 0, mivel az élet megmentésénél előbbre való, hogy apádat és anyádat tiszteld. De ugyanezt el tudod mondani f(paraznasag)=0 -ról is.Ilyen körülmények közt nehéz matematikailag építkezni. De látod ez nem a főparancsolat hibája, ez az értékelési rendszeréé. Ami nem csak a vallásban van meg, hanem a jogban, törvénykezésben. pl Hackelésért lehet-e 8 évet adni egy béna etikus hackernek, ha M.Richárdnak halálát okozó jogosítvány nélküli cselekedetért csak 7 év 2 hónap jár? Piti tolvajt vagy gyilkost el lehet-e engedni, ha maffiaperben tanúskodik? Ezek is az f(x) függvény remek kérdései.
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21893
üzenetére
"Csak érzékelési csalódásból nem látjuk a lényeget. De ez nem vallás, ez már hatodik generációs fizika."
Lehet hogy félreértettem, de ha igazolni akarjuk, akkor mérésekkel kell azt alátámasztani. Ha mérhető, akkor hat ránk.A tudományos módszer:
Természetes hogy vannak vitatott területek. Az elektroszmogot lehet vizsgálni fizikai és biológiai oldalról is.
A vicc, hogy mindenkinek lehet igaza, csak nem mindegy milyen körülmények között.
Viszont vannak olyan témák, amiről annyi bizonyíték gyűlt össze, hogy egységes az álláspont.
Nem azért, mert a tudósok többsége úgy gondolja.A mikróskaja-feltevést azért kritizálták, mert az eredeti kísérlet nem tudományos alapossággal zajlott (mondhatni erősen elfogult volt), későbbi kísérletek pedig nem igazolták.
A papokra meg nem azt mondom hogy hülyék, hanem hogy elfogultak, mivel hajlamosak a hitrendszerüket cáfoló kísérleteket érvénytelennek minősíteni - nevetséges kifogásokkal.
Ebből a szempontból tök mindegy hogy tudós vagy laikus az illető: nem a tudományos módszer szerint jár el.
Valahogy mindig az a kísérlet rossz, amivel felsül a vallás.
Mint amikor Uri Gellernek nem sikerül a kanálhajlítás az ellenséges szkeptikus közönség miatt."A pszichológiai vizsgálatoknál a statisztikának fontosabb szerepe van, van úgy hogy elsőre nem tudod megismételni a kísérletet."
Más tudományoknál is elég nagy szerepet kap a statisztika. Talán meglepő, de nem lehet a kísérleti körülményeket 100%-ig reprodukálni."Főparancsolat mint gumiszabály?"
Bizony ám. Mindenki másképp szereti az Urat.
Van aki, bunkóval veri bele a hitetlenekbe a szeretetet.
Van aki szerint Isten gyűlöli a buzikat, van aki szerint meg őket is Isten teremtette, így kell őket elfogadni. És ők mind keresztények.Nekem eléggé gumiszabálynak tűnik. De legalábbis végképp nem olyannak, amit egy isteni lény hagyott az emberekre, és univerzálisan érvényes.
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#21892
üzenetére
...a valóság "rejtve van", s nem valami isteni csoda miatt, hanem a fizika miatt."
OK, de ugye azt már leírtam ide, hogy amit nem tudunk érzékelni és nem is hat ránk, azzal felesleges foglalkozni?
Ki mondta, hogy nem hat ránk? Csak érzékelési csalódásból nem látjuk a lényeget. De ez nem vallás, ez már hatodik generációs fizika."A vallás nem tiltja, hogy tudományosan vizsgáld a feltevései igazságát. Arra viszont igényes, hogy a vizsgálat szakszerű legyen."
Ilyenektől szokták a gyengébbb idegzetű anti-teisták kib**ni az ablakon a monitort.
A tudományos módszer szakszerű. Ami nem az, azt szétszedi a szakma előbb-utóbb.
A laikusok viszont szoktak úgy hivatkozni tudományos vizsgálatokra, mintha az szentírás lenne (pl, hogy a mikrózott kaja egészségtelenebb, vagy hogy az oltás autizmust okoz.)
A tudományos módszer lehet szakszerű, de az alkalmazása már koránt sem biztos, hogy az. pl Elektroszmog: Múltkor néztem egy előadást amit a szkeptikus társaság tartott az elektorszmog hatásáról. Az előadó a műegyetem egy tanára, a rövid megállapítás, hogy humbug. Milyen kár, hogy tudtommal a radiológus orvosok a témáról mást gondolnak. Jobban örültem volna, ha egy radiológus tartja az előadást, mert az ő témájába vág. Így most nem tudom, hogy az állítás azért nem az, mint amit én hallottam, mert ez az igazság, vagy mert a témában egy okos, de nem a szakterületébe illő személy nyilatkozott.
A mikrózott kaja egészségtelenebbre érdekesség, hogy tesóm macskája nem hajlandó megenni a mikrózott ételt. Ha egyszer mikrózva lett köszöni szépen nem kéri. Inkább melegedjen a konzerv a radiátoron 1 órát, akár ezt 2-3 napig megismételve míg el nem fogy. Azt megeszi, lehet több napos, mikrót nem. Azt nem mondom, hogy a mikrózott étel egészségtelenebb lenne, de hogy az állat megérzi a változást azt igen.A vallás "igényessége" nem más, mint mikor a laikus mondja meg, hogy mi a tudományosan szakszerű. Vagyis mazsolázás felöltöztetve.
Azért a papság nem hülyék gyülekezete. Sok tudós van köztük."Isten dönthet úgy, hogy itt nem nyilvánul meg."
Q.E.D.
A tudománynak nincs szüksége apologétákra. A vallásnak igen.
Egyébként a fenti kikötéssel máris cáfolhatatlanná tetted az eredeti állítást ("Isten meghallgatja az imát."), ami az áltudomány (más néven: szemfényvesztés, bullshit) ismérve.
Nem, csak azt mondom, hogy a vizsgálatnál figyelembe kell venni azt is, hogy szuverén lény. Az említett kísérlet rossz."Közelebb áll a pszichológiához."
A pszichológiának is megismételhető, ellenőrzött kísérletekkel kell igazolnia az állításait. Amit meg is kritzálnak alaposan (lásd pl. a stanfordi börtönkísérletet a közelmúltban).
Igen. Viszont a pszichológiai kísérletek megismétlése nem könnyű feladat. Mert egy ember sem lehet kétszer ugyanolyan mentális állapotban. Egy golyót végtelenségszer meglökhetsz a tesztpályán adott sebességgel, s a golyó mindannyiszor hasonlóan fog viselkedni. A mérések szórása kicsi lesz. Ezzel szemben te sem kelsz reggel mindig ugyanolyan állapotban. Lehet rossz napod, álmatlan lehetsz, a barátnőd épp elhagyott, ezért mentálisan szétszort leszel stb. A pszichológiai vizsgálatoknál a statisztikának fontosabb szerepe van, van úgy hogy elsőre nem tudod megismételni a kísérletet."Hitünk szerint elérhető egy olyan szellemi szint..."
Ha a vallás nem tudja igazolni, akkor nem tudja. Lehet hogy nincs senki a vonal másik végén. Lehet hogy a nem Isten hallgatja, hanem a Repülő Spagettiszörny.
Igazad van. Ebben csak hinni lehet, igazolni jelenleg nem. Nem tudok hivatalosan elfogadott igazolásról."Azt jelenti, hogy az ősi tanok megtartásával alkalmazkodni kell a kihívásokhoz."
Vagyis kénytelen mazsolázni, különben a társadalom kiveti.
Ha a keresztény egyház ma is ragaszkodna Mózes törvényeihez, elég durván más lenne.
De ez az ellentmondás már az evangéliumokban is felmerült, Jézus pedig elintézte egy gumiszabállyal.
Az alkalmazkodás nem jelent mazsolázást. Olyanokat jelent mint: barokk, anyanyelvi misék latin helyet, az ifjúság megszólítása az interneten. Foglalkozni a homoszexualitás kérdéskörével és nem szőnyeg alá söpörni.
Főparancsolat mint gumiszabály? Én inkább azt mondanám, hogy axióma. A tízparancsolat pedig az axióma levezetése, és egyes megnyilvánulásai: Akit szeretsz azt nem lopod meg. Nem ölöd meg. Kivéve ha mégis. A főparancsolat megenged olyan kérdések felvételét, hogy vajon el lehet-e venni valakitől azt a tárgyat ami megbetegíti? (Fizikailag vagy lelkileg) Meg lehet-e ölni egy haldoklót, csak azért, hogy ne szenvedjen? Egy gumiszabálytól nem azt várnám, hogy ilyen kemény kérdések feltételét engedje. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21891
üzenetére
"...a valóság "rejtve van", s nem valami isteni csoda miatt, hanem a fizika miatt."
OK, de ugye azt már leírtam ide, hogy amit nem tudunk érzékelni és nem is hat ránk, azzal felesleges foglalkozni?"A vallás nem tiltja, hogy tudományosan vizsgáld a feltevései igazságát. Arra viszont igényes, hogy a vizsgálat szakszerű legyen."
Ilyenektől szokták a gyengébbb idegzetű anti-teisták kib**ni az ablakon a monitort.
A tudományos módszer szakszerű. Ami nem az, azt szétszedi a szakma előbb-utóbb.
A laikusok viszont szoktak úgy hivatkozni tudományos vizsgálatokra, mintha az szentírás lenne (pl, hogy a mikrózott kaja egészségtelenebb, vagy hogy az oltás autizmust okoz.)A vallás "igényessége" nem más, mint mikor a laikus mondja meg, hogy mi a tudományosan szakszerű. Vagyis mazsolázás felöltöztetve.
"Isten dönthet úgy, hogy itt nem nyilvánul meg."
Q.E.D.
A tudománynak nincs szüksége apologétákra. A vallásnak igen.
Egyébként a fenti kikötéssel máris cáfolhatatlanná tetted az eredeti állítást ("Isten meghallgatja az imát."), ami az áltudomány (más néven: szemfényvesztés, bullshit) ismérve."...de én Afrikában milliószor kiabálhatom a nevedet, te egyszer se fogsz rá válaszolni..."
A Biblia istenére más szabályok vonatkoznak, mint a természetes személyekre. Ő mindenütt jelen van, ha nem tévedek."Közelebb áll a pszichológiához."
A pszichológiának is megismételhető, ellenőrzött kísérletekkel kell igazolnia az állításait. Amit meg is kritzálnak alaposan (lásd pl. a stanfordi börtönkísérletet a közelmúltban)."Hitünk szerint elérhető egy olyan szellemi szint..."
Ha a vallás nem tudja igazolni, akkor nem tudja. Lehet hogy nincs senki a vonal másik végén. Lehet hogy a nem Isten hallgatja, hanem a Repülő Spagettiszörny."Azt jelenti, hogy az ősi tanok megtartásával alkalmazkodni kell a kihívásokhoz."
Vagyis kénytelen mazsolázni, különben a társadalom kiveti.
Ha a keresztény egyház ma is ragaszkodna Mózes törvényeihez, elég durván más lenne.
De ez az ellentmondás már az evangéliumokban is felmerült, Jézus pedig elintézte egy gumiszabállyal. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#21890
üzenetére
Azért nem minden esetben definiálod, hogyan lehet a hipotézised cáfolni. Pl a Newtoni fizikáról nem hallottam olyat Newtontól, hogy meg kéne vizsgálni, mi van mikroszkopikus méretek, vagy nagy sebesség esetén. Ezt később más tudósok vetették fel, s erre alapozva hoztak létre más fizikai rendszert.
Olyan viszont tényleg van, hogy az elmélet megjósol egy ismeretlen jelenséget, vagy segítségével egy jelenséget pontosan le lehet írni, és a természetben is az történik, mint ami az elmélet szerint. Azt hiszem a relativitáselmélet egyik korai bizonyítása is egy napfogyatkozáshoz kötődik, hogy a relativitáselmélet szerint a fény a naphoz közel elhajlik, ami napfogyatkozáskor észlelhető, s tényleg sikerült érzékelni.
(Kis szpojlerezés, de a világ tényleg abból a szempontból hasonló a mátrixhoz, hogy a világ (tér és idő) nem az amit te érzékelsz, a valóság "rejtve van", s nem valami isteni csoda miatt, hanem a fizika miatt.)
A vallás nem tiltja, hogy tudományosan vizsgáld a feltevései igazságát. Arra viszont igényes, hogy a vizsgálat szakszerű legyen. Gondolok arra, hogy lehet úgy vizsgálni Isten létezését, hogy megígérte, hogy kérjetek és adataik. Tehát imádkozzunk sokat hajtsunk végre mondjuk 1000 ima kísérletet, s ha tényleg létezik, akkor statisztikai alapon kimutatható lesz a csodás beavatkozása. Csak ez a kísérlet nem veszi figyelembe a döntés szabadságát, hogy Isten dönthet úgy, hogy itt nem nyilvánul meg. A vizsgálat tudományos módszere nem tökéletes. Persze lehet azt mondani, hogy növelve a kísérletek számát egyszercsak megjelenik, de én Afrikában milliószor kiabálhatom a nevedet, te egyszer se fogsz rá válaszolni, s ez nem arra lesz bizonyíték, hogy te nem létezel, hanem, hogy ott nem vagy.Egyetértek, hogy vannak olyan feltevések, amiket kénytelenek vagyunk elfogadni, nem cáfolhatóak, s azt is, hogy a vallás rendszere logikailag nem konzisztens. De azért ne úgy tekints rá, mint egy erős tudományterületre: matematikára, fizikára. Közelebb áll a pszichológiához. Ott is a modellek eltérő magyarázattal eltérő eredményt adnak. (Fizikában is eltérő eredményt kapsz mozgási energiára, ha a test a fénysebesség 90%-val megy. Ezt az ellentmondást ott úgy kezelik le, hogy van érvényességi területe)
Röviden: a vallás olyasvalamiről mondja hogy tudja, amit soha az életben nem tudhat és nem fog tudni.
Pontosabb, hogy a vallás olyasvalamiről mondja, hogy tudja, amit az életben soha, vagy nagyon nehezen fogja tudni bizonyítani, hogy tudhat.
Hitünk szerint elérhető egy olyan szellemi szint, mikor az ember képes Istennel kommunikálni, vagy Isten kapcsolatba léphet vele, s így információkat szerezhet.Ez annak a beismerése, hogy az ősi tanok mégsem univerzális isteni igazságok?
Nem. Azt jelenti, hogy az ősi tanok megtartásával alkalmazkodni kell a kihívásokhoz. Sosem lesz olyan, hogy a miatyánkba bekerüljön, hogy add meg nekünk a mindennapi kólánkat. Vagyhogy az egyház azt hirdesse, hogy legyél önző és csak magadra gondolj, szembemenve a főparancsolattal. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21889
üzenetére
"Igazad van, a vallásban vannak olyan tények, amik nem megkérdőjelezhetőek. De ilyenből nagyon kevés van, s a tudományban is vannak ilyenek. pl 2+2=4"
Gyak. semmit nem változott az álláspontod ("egyrészt-másrészt").
Nem tudom hogy mondjam másképp.
A tudományos módszernél pl. van egy hipotézised, amit megfigyelhető dolgokra alapozol. Első dolog, hogy definiálod, hogyan lehet a hipotézist cáfolni.
Ha sokáig senki sem tudja cáfolni, akkor elfogadott elmélet lesz belőle. De végig ott a lehetőség, hogy valamikor, valaki cáfolni fogja.
Megkérdőjelezni meg lehet a megfigyelhető jelenséget. De itt is ismételt, független kísérletekkel igyekeznek kizárni a hibát vagy elfogultságot.
(Az olyan felvetések, hogy a világ csak egy isten álma, vagy mind a Mátrixban élünk indifferensek, mert az észlelésünk szempontjából nem tudunk különbséget tenni.)A vallásban vannak kijelentések, amik saját rendszerében sehogyan sem cáfolhatóak, független megfigyelések nem támasztják alá, és a közeg nem is teszi lehetővé megkérdőjelezésüket.
De ha elfogadjuk igaznak még akkor sem logikailag konzisztens.
Ami nem is meglepő, mert a vallás az ember intuitív érvelésének tervezett megfelelni. A logika nagyítója alatt (amit pont az intiutív érvelés hibáit hivatott kiküszöbölni) menthetetlenül széthullik.
Röviden: a vallás olyasvalamiről mondja hogy tudja, amit soha az életben nem tudhat és nem fog tudni."Ugyanezt várom el a vallási hozzáállásodtól. Te is lásd, hogy a kereszténység mai megnyilvánulása nem más, mint az ősi tanok alkalmazása, tanítása a lehetőségek figyelembevételével."
Nem értem mire akarsz kilyukadni.
Ez annak a beismerése, hogy az ősi tanok mégsem univerzális isteni igazságok? -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#21879
üzenetére
Igaz, a vallásban ott van a kijelentés, hogy Isten létezik, és ilyen és ilyen megnyilvánulásai voltak. Ezt és ezt várta el, mondta. De a Bibliában sokszor van olyan, hogy Isten megváltoztatta a véleményét. Szóval, akár elmondhatjuk azt is, hogy amit a múltban mondott, az lehet, hogy a jövőben már nem úgy lesz.
Mindegy. Igazad van, a vallásban vannak olyan tények, amik nem megkérdőjelezhetőek. De ilyenből nagyon kevés van, s a tudományban is vannak ilyenek. pl 2+2=4Egyetértek. Az axiómákból a tudományos módszerekkel, csakis egy félre rendszert lehet létrehozni. Más rendszerhez, más axiómákat kell alkalmazni, illeltve más axiómák, más rendszerre vezetnek.
Igaz, ha az emberiség eltűnne, mások újraalkotnák a tudományokat, újra lenne Newtoni fizika más néven, és Eukleidészi geometria. Viszont nem csak a vallás lenne más (ha nem hiszünk Istenben és ténykedésében) hanem minden amit a kultúrához sorolunk: művészetek, irodalom, nem lenne Rómeó és Júlia stb.
Igen, azt tudom, hogy a kereszténység a zsidó vallásból származik. Olyat nehéz elképzelni, hogy a vallás evolúciója miatt, pár ezer év múlva azt mondjuk, hogy nem Jézus az Isten, hanem Misi és Géza a robotok istencsászárai. Teljesen mások, teljesen más aspektusban.
"Az, hogy a tudományos kutatások nagy része gazdasági alapon működik..."
Ez megint nem a tudomány hibája. Így működik a piacgazdaság.
Ugyanezt várom el a vallási hozzáállásodtól. Te is lásd, hogy a kereszténység mai megnyilvánulása nem más, mint az ősi tanok alkalmazása, tanítása a lehetőségek figyelembevételével.
Hogy a monumentális barokk épületek, Michelangelo freskói nem a vallás lényege, hanem válasz a kor kihívásaira. Jók vagy rosszak? Az életben maradást szolgálta. Ahogy egy tudós is azért megy el multihoz dolgozni, mert meg kell élnie, és legalább részben azzal foglalkozhat amivel szeret, s nem kell futószalag mellett dolgoznia. Árulás lenne?
Lehet ekézni a katolikus vallást, Vatikánt, bankokat, pedofil papokat, azt ahogy az egyház igyekszik ezeket eltusolni. Viszont érdemes mögé látni, hogy mindez miért van, mennyiben a tanítások megnyilvánulása s mennyiben védelmi reakció. Igaza, a védelmi reakcióknak is jobban kéne tükrözniük a tanításokat, de sajnos mindannyian emberek vagyunk. -
borg25
senior tag
válasz
Füleske
#21887
üzenetére
Jó kérdések.
Úgy képzelem, hogy bár a lélek teljesnek teremtetett, a tanulás, és a tesztelés a javára szolgál. A te példádat tovább lehet fokozni, hogy miért nem ölik meg egyből az embert gyónás után, hisz ha egyszer bűnt elkövetett, akkor nyilván nagyobb valószínűséggel fog újabb hibát elkövetni, mint egy csecsemő, akiről még nem tudjuk, hogy Teréz anya lesz, vagy Hasfelmetsző. Szóval a gyilkosság csak segítene neki. Viszont azzal elveszed tőle a lehetőséget, hogy tanuljon, tesztelődjön, élményeket gyűjtsön. Éljen, az örömöket megélni aspektusban.
Isten tudja, hogy nem vagy tökéletes, hibázni fogsz, bűnt követsz el. Nem is ez a kérdés. A kérdés az, hogy mit kezdesz vele? Bánni fogod? Megpróbálod helyrehozni? Megpróbálod újra nem elkövetni? Az élet remek lehetőség arra, hogy bűneinktől megszabaduljunk. Nem hiszek abba, hogyha felkerülnék a mennybe nem követnék el bűnt. Viszont abban hiszek, hogy igyekeznék nem elkövetni őket és helyrehozni.A lélek egy jó kérdés. Szuper ego lenne? Több annál? Egészen más? Feltételezem, hogy a tudat, a lélek a fizikai megnyilvánulása. Olyan értelemben, hogy a részeg tudati megnyilvánulása sem egyenlő a józan tudatával, csak megnyilvánulnak benne bizonyos elemek. Vagy Hawking tolószékes képességei sem voltak egyenlőek a tudati képességeivel, a burok mögött, amit a betegsége hozott létre, egy zseniális tudat lakozott.
-
Füleske
addikt
válasz
borg25
#21881
üzenetére
Elég ellentmondásos ez nekem. Ha a magzatok bűntelenek, akkor a testi megölésük miért nem jó cselekedet ? Hiszen ha a lelkükre egyből az örök élet vár, akkor ezek szerint a testi haláluk csak segít rajtuk. Másrészt ha élhetnének akkor számos bűnt is elkövethetnének, ami feltehetően nem pozitív cselekedet. Ilyen alapon a teljesen szellemi fogyatékosok is előnyben vannak, hiszen ezek szerint ők sem tudnak tudatosan bűnt elkövetni, tehát a lelkükre örök élet vár.
"És egy kérdés: Ha valaki agylágyulásban, vagy demenciában meghal, akkor mi vár rá az örök életben?"
Ezt annak kéne eldönteni aki hisz az örök életben.(egyházak)
" Attól, hogy valaki értelmi fogyatékos a lelke még lehet teljes, és várhat rá tiszta tudatú lét a másvilágon."
Ha van ilyen lét akkor mindenképp, a magam részéről fogalmam sincs mi lehet az a lélek, ha nem azonos a testi (agyi) tudattal. -
#21886
Attila2011
aktív tag
MageRG
#21885
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#21885
üzenetére
Azt jól tudod, hogy ellenezték, sőt most is ellenzik, de nem azért, mert megakadályozza a gyermeknemzést. Hanem azért, mert természetellenesen akadályozza meg. A szexualitásnak nem a gyereknemzés az egyetlen célja, hanem az örömszerzés is. Én személy szerint nem annyira értek egyet az óvszer tiltásával, de elfogadom. Elvileg csak a naptáros/hőmérős módszer megengedett, de annak hatékonysága nem túl jó, be kell látni. Persze azért nem is teljesen esélytelen, mint sokan állítják, de nyilván nem ér fel egy óvszer hatékonyságával.
Az abortív módszereket különösen erősen ellenzik és súlyos bűnnek számítanak. Azért itt erős különbség van ezek használata és az óvszer között. Ezért is emeltem ezeket ki külön.
-
#21885
MageRG
addikt
Attila2011
#21884
MageRG
addikt
válasz
Attila2011
#21884
üzenetére
Én úgy tudtam, az óvszert is sokáig ellenezték, mert csak a reproduktív szex volt etikus az egyház szemében.
De lehet hogy rosszul tudom. -
#21884
Attila2011
aktív tag
MageRG
#21882
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#21882
üzenetére
A lelki szegény valóban nem a mentális problémákkal küzdőkre vonatkozik, hanem "Isten Igéjét tiszta szívvel hallgató és befogadó emberekre".
Az Egyház csak a természetellenes fogamzásgátlást tiltja, abból is különösen az abortív jellegűt, ami egyenlő a gyilkossággal, ilyenek az esemény utáni tabletták, vagy a spirál, de még biztos van több is. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#21882
üzenetére
Mert pl a gyógyszerek jó része úgy működik, hogy nem a peteérést és ezáltal a fogamzást gátolja meg, hanem a méhben alakítja úgy a környezetet, hogy a megtermékenyített petesejt ne tudjon beágyazódni, ezáltal haljon meg. Provokatív ellenpélda, de hasonló mikor te nem ölsz meg senkit, csak hagyod, hogy az utcán a csöves halálra fagyjon, és átlépsz rajta ahelyett, hogy hívtál volna neki segítséget.
-
-
borg25
senior tag
válasz
Füleske
#21880
üzenetére
Tehát pl. a meg nem született magzatok ?
Az egyház azért ellenzi az abortuszt, mert véleménye szerint Isten a fogantatás pillanatában teremti meg a lelket, ami egyből teljes egész. Ezért nem fogadják el, hogy egy magzatot 8-12 hetes korában meg lehet ölni, mert ők a 0. héten már teljes értékű embernek tekintik. (Apró megjegyzés, hogy a XX. század legnagyobb gyilkosai ez alapján a nők, és a legtöbb halálos áldozatot nem a háborúk szedték, hanem az abortusz.)
Ez alapján azt mondom, hogy minden meg nem született magzatra vár az örök élet.
A többi kérdésre, egy idézet: "Boldogok a lelki szegények, mert övék a mennyek országa"
És egy kérdés: Ha valaki agylágyulásban, vagy demenciában meghal, akkor mi vár rá az örök életben? Ugyanolyan agyilag zokni lesz? Nem hinném. Szerintem van különbség a lélek és az értelem közt. Attól, hogy valaki értelmi fogyatékos a lelke még lehet teljes, és várhat rá tiszta tudatú lét a másvilágon. -
Füleske
addikt
válasz
Füleske
#21878
üzenetére
Még annyi jutott eszembe a halál utáni bármilyen túlélés témaköréhez hogy vajon ki élhet túl aki szerint túlél valaki ? Tehát pl. a meg nem született magzatok ? Megszületett de tudatilag még nem kifejlődött gyerekek ? Teljesen értelmi fogyatékosok ? Hol vannak a határok ? Mi alapján lehet megítélni az esetleges cselekedeteiket ? Egyes állatok sokkal értelmesebbek is lehetnek mint az ilyen emberek. Az emberi felsőbbrendűség is az ego terméke szerintem.
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21875
üzenetére
"Amire te gondolsz, hogy a tudomány megengedi a törvények felülvizsgálatát..."
Nem, amire én gondolok, hogy a tudományos módszer nem dolgozik olyan kijelentésekkel, ami nem cáfolható.
Mert ez azt jelenti, hogy ha helytelen, sohasem derülne ki.Az axióma szintén más dolog. A természettudományokban egy valóságban megfigyelhető jelenség adja az alapját, absztrakt rendszerekben pedig minimális kiindulási pont.
Ha más kiindulási pontot választasz, attól még a módszer, amivel következtetéseket alkotsz, ugyanaz marad.
Nincs külön nyugati-, keleti- vagy wakandai tudomány.(Egyébként a bűnbocsánat nem teljesíti az egyszerűség elvét a kereszténységben, mint logikai rendszerben. Tehát nem axióma.)
Ellenben a vallások gyökeresen eltérőek is lehetnek.
Ahogy mondani szokták: ha valami miatt nulláról kellene kezdeni a civilizációt, akkor is ugyanarra a tudományos eredményekre jutnánk. Ellenben a vallás lehetne valami teljesen más."Abba még ijesztőbb belegondolni, hogy evolúciót lássak benne..."
Pedig a kereszténység az ókori zsidó vallás egyfajta evolúciója. Sőt, maga az ősi zsidó vallás is a zoroasztrizmus segítségével alakult át."Az, hogy a tudományos kutatások nagy része gazdasági alapon működik..."
Ez megint nem a tudomány hibája. Így működik a piacgazdaság.
A vallások közül meg kihalnak azok, amik nem elég vonzóak a híveknek. A kereszténység sem lett volna olyan népszerű, ha maradnak körülmetélésnél és a kóser kajánál. -
Füleske
addikt
válasz
borg25
#21877
üzenetére
"De te hogy állsz a halálhoz?"
Mivel a születésem előtt sem léteztem így a halálom után sem fogok létezni. Nem látok semmi okot arra hogy örökké éljek, teljen az akár boldogságban akár szenvedésben. Mármint az egó túlélési ösztönén kívül. De ez meg nem emberi kiváltság, az összes élőlény ösztönösen a túlélésre törekszik. -
borg25
senior tag
válasz
Füleske
#21876
üzenetére
Sehonnan se tudom. Úgy vagyok vele, hogy tetteimért és döntéseimért vállalom a felelősséget. Az én értékrendem alapján a katolikus egyházban hiszek. Az is igaz, hogy keresztény közegben nőttem fel, beleszülettem, ez is alakította az értékrendemet. így nehezen lennék hindu, vagy buddhista.
Ha kiderülne, hogy tévedtem s nem Krisztus, hanem az Antikrisztus a nyerő, akkor is azt mondanám, hogy örülök, hogy Krisztus értékrendjét vallottam, mégha ezért az örök szenvedés vár rám, mert nem akarok úgy boldogan örökké élni, hogy másoknak kell szenvedést okoznom. Jó kérdés, hogy 1000 év szenvedés után is ezt gondolnám-e? Remélem igen.
Az is jó kérdés, hogy mi van, ha nem Krisztus, Antikrisztus a nyerő, hanem valami köztes dolog. Pl Alah, vagy Krisna. Remélem értékrendem azért belefér abba is, s ha nem is fognak tárt karokkal várni, azért nem dobnak ki. Bár ezt a lehetőséget még nem gondoltam végig.
De te hogy állsz a halálhoz? -
Füleske
addikt
válasz
borg25
#21874
üzenetére
Honnan tudod hogy melyek ezek a lehetőségek, hogy jó helyre kerülj ? Pl. a Biblia tiltja a különböző húsok evését, tehát lehet hogy aki disznót evett annak kalap-kabát, megy a pokolba ? Akinek viszont Isten tömegmészárlást parancsolt az jó helyre került ? Tehát ha mondjuk Sztálint az Isten hatalmazta fel akkor ő jó helyre került ? Pszichopaták előnyben ? (ugye ők nem tudnak megbánni semmit mivel szerintük nem is követnek el semmit) A másik gond ezzel hogy ahány vallás annyi lehetőség. Persze választhatsz magadnak egyet, illetve válogathatsz is a lehetőségek közül, csak egyáltalán nem biztos hogy ha létezik valami a halál után akkor a megfelelőt választottad.
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#21872
üzenetére
"Kettő: a tudományban nincsenek abszolút igazságok. "
Többnyire úgy hívják őket, hogy axiomák. Ok igazad van, az axiomák a rendszer sarokköveit definiálják, amikből levezetik a törvényeket, s előfordul, hogy eltérő tudományos rendszer eltérő axiómákat fogalmaz meg. Legismertebb ilyen az Euklideszi és a Bólyai geometria szembenállása, az egyik szerint egy ponton keresztül egy másik egyenessel csak egy párhuzamos egyenes húzható, a másik szerint végtelen. A többi axiómapontban úgy tudom megegyeznek.
A 2+2 is egy abszolút igazság, baj is lenne, ha nem az lenne, a nullával való osztást se sikerült megoldani, még mindig ott tartunk, hogy a nullával való osztás nem értelmezett és a 1/x függvénynek nullánál szakadása van.
Amire te gondolsz, hogy a tudomány megengedi a törvények felülvizsgálatát, sőt az adott terület alapjait adó axiómák megkérdőjelezését is. Viszont, ha kiderül, hogy az az axióma megkérdőjelezhető, akkor nem feltétlen mondjuk azt, hogy a régi rendszer hibás, hanem meghatározzuk, hogy a régi axiómákkal mi az érvényességi köre. Gondolok itt az Euklideszi geometriára, Newtoni fizikára, stb.Ez szintén megfigyelhető a vallásban is:
Katolikus egyház axióma: bűnbocsánathoz gyónás kell, és a pap feloldozása
Luther: Ez az axióma nem igaz, bűnbocsánathoz nem kell pap, elég, ha magunkban megbánjuk -> Református egyházMint katolikus fura úgy gondolni a keresztény felekezetekre mintha az egyik a Newtoni fizika, elektromágnesesség, relativisztikus fizika, kvantummechanika lenne. Abba még ijesztőbb belegondolni, hogy evolúciót lássak benne az Arisztotelészi fizikától a Standard modellig.
"Három: A vallást mindenki a saját szája íze szerint értelmezi*, és nagyon könnyen teremt olyan közeget, ami a káros viselkedésmintákat kultiválja.
Igaz ez a tudományos módszerre?"
Azért a tudományokra ne tekints úgy mint egy szent fehér lóra. Ezt is emberek hozzák létre, ők irányítják. Az, hogy a tudományos kutatások nagy része gazdasági alapon működik, én káros viselkedésmintának tekintem. Mert bele van kódolva, ha valami nem kecsegtet elég profittal, túl rossz a hozam/kockázat mutatója, akkor azt nem kutatják. Hogy az emberek inkább vesznek viagrát semmint Alzheimer ellen gyógyszert s ezért egyik kutatását erősen nyomják szintnén káros viselkedésnek titulálnám. Még akkor is, ha szerencsétlen tudós inkább az Alzheimert kutatná, de arra meg az üzlet/állam nem ad pénzt... -
borg25
senior tag
válasz
Füleske
#21873
üzenetére
Elfogadtam a halált, mint az élet velejárója. Csak sajnálom, hogy majd meg kell halni. Fel szeretnék rá készülni. (Szabvány keresztény módszerekkel: gyónás, bűnbánat)
Ha azt nézem vallásosként meghalni "nehezebb" mint ateistaként. Ateistaként nem kell arra gondolni, hogy mi lesz a halál után, vallásosként pedig előre kell gondoskodni arról, hogy jó helyre kerülj. Az nem zavarna, ha kiderülne, hogy utána mégsincs semmi, de az igen, ha kiderülne, hogy meg volt rá a lehetőségem, hogy jó helyre kerüljek és dölyfösségből, okoskodásból nem éltem vele. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21871
üzenetére
"...de itt nem a vallás jelenti az elnyomást, hanem aki irányítja."
OK.
Először: ne keverjük a technológiát a tudományos módszertannal.Kettő: a tudományban nincsenek abszolút igazságok. A vallások között bőven van, ami az abszolút igazság birtokosának vallja magát.
Három: A vallást mindenki a saját szája íze szerint értelmezi*, és nagyon könnyen teremt olyan közeget, ami a káros viselkedésmintákat kultiválja.
Igaz ez a tudományos módszerre?* kymco fórumtársat bosszantottam azzal, hogy egy bibliai idézettel mutattam rá valami égbekiáltó hülyeségre. Ő azt mondta, hogy mazsolázok a tartalomból.
Jelentem: minden egyház mazsolázik."Hogy gondolsz rá?"
Nem gondolok rá. Minek?
Ami foglalkoztat, hogy mi lesz a szeretteimmel. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#21870
üzenetére
Egyetértünk.
Megjegyzés, hogy ezt a vallásról is el lehet mondai:
"de itt nem a technológia jelenti az elnyomást, hanem aki irányítja."
de itt nem a vallás jelenti az elnyomást, hanem aki irányítja.
Mindkettőnek hatékony eszköztára van rá, az irányító dönti el, hogy alkalmazza-e vagy sem.Más kérdés: Mindig is érdekelt, hogy te mint ateista hogy látod a halált? Hogy gondolsz rá?
Számomra szükséges rossz. Jó lenne minél később találkozni vele, remélem mire meghalok mindent mit el akartam intézni elintézek. Sajnálni fogom, hogy tovább nem lehetek része ennek a világnak. Búcsúzást sajnálom, de hiszem, hogy majd valami új kezdődik. Úgy képzelem el, mint egy istenhozzád, mikor valaki külföldre távozik, és sosem tér vissza oda ahol nap mint nap sétált. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21869
üzenetére
"...nem csak javaslok és alternatívákat mondok, hanem előírásokat teszek amit be kell tartanod, ..."
Szerintem ez nem tudomány, hanem ideológia.
A különféle rezsimek szerették a tudományt igazuk alátámasztására használni.
Csakhogy a tudományos módszer nem tiszteli a tekintélyt. Bármit megkérdőjelezhetsz, ha alá tudod támasztani az állításaid. Ez a hatalomnak nem szokott tetszeni.
Így születnek a Liszenko-féle atyaúristenek, ami persze már a tudományos módszert alapját dönti romba.Egyébként a technológiai diktatúra valós veszély, de itt nem a technológia jelenti az elnyomást, hanem aki irányítja.
Elméletben ugyanígy lehetne technológiai alapokon vezetni egy teokráciát. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#21868
üzenetére
Egyet értek azzal, hogy a tudomány meg tudja magyarázni a döntéseinket, alternatívákat tud javasolni, szóval amit mondasz. Viszont kiegészíteném azzal ami némelyik scifiben van, hogy a tudomány is képes azt mondani, hogy innentől kezdve nem csak javaslok és alternatívákat mondok, hanem előírásokat teszek amit be kell tartanod, különben bünti. Így kell gondolkodnod, én formálom a gondolkodásod. Ez nem csak a vallásnak lehet privilégiuma. Ma azért sok vallás elért arra a szintre, hogy nem kényszeríti rád az akaratát, ha nem mész misére semmi gond. Ok azt mondja, hogyha nem tartod be az előírásaimat, akkor nem kapod meg azokat a jutalmakat amiket ígérek. Viszont mivel nem hiszel benne, hogy léteznének ezek a jutalmak, hogy pl lenne mennyország nem vesz el tőled semmit.
Igen, régebben nem így volt. Talán a tudomány és a vallás evolúciójában keresendő a válasz. Régen a tudomány nem tudott olyan határozottan alternatívákat javasolni, mint a vallás.
Viszont nem vennék rá mérget, hogy a jövőben a tudomány nem fogja azt mondani, hogy én mondom meg mit kell gondolnod, mert én tudom azt, hogy mi a többségnek a jó, az egyén nem számít. Keleti gondolkodásban úgy is benne van, hogy a többség érdeke előbbre való, mint az egyéné. Szorult helyzetben a nyugat is átveszi ezt a logikát, lsd jegyrendszer. Innen csak egy lépés a technológiai diktatúra.Kritikát egyik hatalomgyakorlás se szereti. Szent István is kinyírta Koppányt. De értem mire célzol. A kritikát el lehet nyomni, de nem meghallgatni és tanulni belőle őrültség. Azért az egyház odafigyel a kritikákra, igyekszik rá válaszolni, alkalmazkodni. Lsd II. Vatikáni zsinat, karizmatikus mozgalmak.
Barokknál a monumentális csicsás építmények. (Igen, az nem biztos, hogy a legjobb válasz volt, hogy nyűgözzük le a hívőket a templomok méretével és szépségével)
Szent Ferenc rendje is megújította az egyházat a középkorban.De te is tudod, hogy nem lehet minden kritikának megfelelni. Sőt, ha minden kritikának meg akarsz felelni, az már beteges.
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21867
üzenetére
"A tudomány tud a kérdésre racionális választ adni..."
Azt hogy neked mi tetszik, csak TE tudod eldönteni. A tudomány - esetleg - meg tudja mondani, miért pont az tetszik neked.
Ezen kívül annyit tud, hogy több, konkurrens módszer közül kiválasztja, melyik a célravezetőbb, mik az előnyök-hátrányok.
Ennyi az egész. A döntéshozást segíti. Nem fog helyetted döntést hozni."Attól, hogy valami hatalomgyakorlás még nem rossz."
Nos, a vallás pont a kritikát iktatja ki. Melyik hatalomgyakorlási formára jellemző ez? -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#21866
üzenetére
"Miért kellene a tudománynak megmondani, hogy az embernek mi tetszen?"
Egyfelől, mert a tudomány tudja megmondani, hogy ne 2 tonnás benzinzabáló monstrummal közlekedj, mert a környezet nem bírja el, másrészt, a tudomány csak ne akarja nekem előadni, hogy egyek algát, mert az könnyen előállítható. Ezért erre nem tudok válaszolni. A tudomány tud a kérdésre racionális választ adni, de a racionalitás kedvért ne adjuk fel emberi mivoltunkat. Messzire vezet ez, a válasz igen is, meg nem is.Egyáltalán a vallásnak miért kellene ugyanezt megmondani?
Nem kell, hanem megmondhatja, ugyanúgy, ahogy a kultúra, politika, média is igyekszik megmondani, alternatívát felállítani. Mindegyik (szubjektív) ember központú választ igyekszik adni.
Régen azért a vallás mondta meg, mert média nem igazán volt, hacsak a pletykát nem soroljuk ide. A vallás politikai erővel bírt, és sokkal inkább a kultúra része volt. A többi nem nagyon tudott kommunikálni, (mert nem léteztek, vagy nem bírtak akkora erővel.)Ha nem lenne világos, ebben az aspektusban a vallás a hatalomgyakorlás része. Ahogy számtalan helyen az is volt a történelem során.
Az meg úgy látom, hogy elsikkadt, hogy a vallás is igazodik a kultúrához. Amelyik nem tud, az kihal.
Mindkettőben egyetértünk. Viszont azért ne felejtsük el, hogy hatalomgyakorlás és hatalomgyakorlás közt van különbség. Attól, hogy valami hatalomgyakorlás még nem rossz. Hitler rendszere is az volt, vagy I. Erzsébeté, vagy Szent Istváné, Néróé és Caesaré is. Mégis az egyik milliók halálát okozta, a másik felemelte az országait vagy megmentette, vagy világhatalommá tette. Az eszköz ugyanaz volt, de a felhasználásmód és a cél nem. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21865
üzenetére
"...elvetemült elnyomó rendszerről szóló scifikben a tudomány nevében manipulálják az embereket..."
Miért kellene a tudománynak megmondani, hogy az embernek mi tettszen?
Egyáltalán a vallásnak miért kellene ugyanezt megmondani?Ha nem lenne világos, ebben az aspektusban a vallás a hatalomgyakorlás része. Ahogy számtalan helyen az is volt a történelem során.
Az meg úgy látom, hogy elsikkadt, hogy a vallás is igazodik a kultúrához. Amelyik nem tud, az kihal. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#21863
üzenetére
Azt hiszem egyet értünk: A vallás és a civilizáció együtt járnak, de nincs köztük ok-okozati összefüggés.
"de hogy mi tetszen az embernek, milyen értéket valljon azt a tudomány nem tudja megmondani"
Pontosítom ezt a kijelentésemet. Tudomány tudja vizsgálni, hogy az embernek mi tetszik. Hogy pl vásárláskor a gömbölyű üveget jobban preferáljuk, mint a négyszögletest. Ez alapján meg tudja mondani, hogy két anyag közül valószínűleg a puhábbat fogjuk preferálni. De azt nem tudja megmondani, hogy akkor holnaptól nektek Justin Bibert kell szeretni és Mónika showt. (Ok elvetemült elnyomó rendszerről szóló scifikben a tudomány nevében manipulálják az embereket, tudomány alapján ma már képesek vagyunk célzottan manipulálni, de ettől még a tudománynak nem feladata az értékek kitűzése.)
A mi tetsszen az a kultúra hatásköre. A vallás pedig jobban a kultúra része, mint a tudomány. Feltételezem, hogy az ősidőkben, mint ahogy a középkorban a vallás nagyon erősen hatott a kultúrára, és arra, hogy mit tekintünk helyesnek, értéknek, és mit nem.
Tuti nem tudtak volna felállítani olyan tézist, hogy tudományosan vizsgálva, egy évben csak 4 mamutot ejthet el a tőrzs, mert különben a mamutok kihalnak.Helyette max azt lehetett volna mondani, hogy egy évben max 4 mamut ejthető el, mert ezt mondta a mamutisten, hogyha ennél több mamutot ejtünk el, akkor megbüntet, és nem lesz annyi mamut.Törvénykezés, életszemlélet,filozófia."
Ezekhez nem szükséges vallás szerintem. Lehet vallás alapján művelni ezeket de nélküle is.
Egyetértek. Csak annyit mondok, hogy szerintem az első időkben erről a vallás is nyilatkozott, vagy legalábbis, ha a vallási vezető elmondta a véleményét, akkor azt tekintették helyesnek.A vallás civilizációnk velejárója. A vallási vezetőknek nagyobb lehetőségük volt arra, hogy kiműveljék magukat, tudománnyal, pszihével foglalkozzanak. Erre meg lett volna a lehetőségük a hatalmi vezetőknek is, viszont a hatalmi vezetőknek harciasabbnak kellett lenniük. A pszihé max annyiban lehetett fontos nekik, hogy az ellenség miként fog reagálni, de Joli néni problémáját nem tudták olyan mélyen átlátni, mint egy vallási vezető, akinél fontos képesség volt, hogy az embereket meg tudja érteni. Ezért jobban tudtak foglalkozni az emberek pszihéjével. Ok, ebben benne van az is, hogy könnyebben tudták manipulálni őket, ha akarták, de azért ne abból induljunk ki, hogy minden vallási vezető, csak félre akar vezetni, uralkodni akar és pedofil. Ma is aki művelt a pszihológiában, testbeszédben, könnyen tudja manipulálni az embereket, de azért nem mondjátok azt, hogy minden pszichológus csak egyet akar, hogy hipnózisban azt csináljon a huszonéves lányokkal, és tizenéves fiúkkal amit csak akarnak, aztán ne emlékezzenek semmire. Csak azért, mert a lehetőség adott.
-
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21861
üzenetére
"Ha nem jön létre vallás, akkor nincs civilizáció se. Nem feltétele a civilizációnak, hanem együtt jár vele."
Hogy a vallás a civilizáció szükséges feltétele erősen vitatható.
A civilizációt a letelepedéstől, a földművelő életmódra áttéréstől számolják.
Vadászó-gyűjtögető természeti népeknek is volt/van vallása. Olyan népeknek, akik évszázadokig nem jutottak el a letelepedésig, mert a körülmények nem voltak adottak.
Inkább valószínű, hogy a vallás az emberi tudat velejárója, mint megannyi más kognitív torzítás."...de hogy mi tetszen az embernek, milyen értéket valljon azt a tudomány nem tudja megmondani."
Dehogynem.
Ezt már leírtam: a tudományos módszer arra jó, hogy a lehetőségekhez képest leghelyesebb képet alakítsunk ki a világról - kiküszöbölve a kognitív torzításokat (ez persze nem mindig sikerül 100%-ban).Ha megvan mit akarsz elérni, akkor a tudomány választ adhat arra, hogy egy adott módszer jó-e.
Az Iszlám szerint pl. helyes a gyereket verni. (Egyes keresztények szerint is.)
Ha boldog, lelkileg egészséges felnőtteket akarsz, akkor a tudomány megmondja, hogy ez nem helyes.
Ha azt akarod, hogy féljenek tőled és tekintélytisztelőek legyenek, akkor a tudomány szerint jó úton jársz. -
Füleske
addikt
válasz
borg25
#21861
üzenetére
"Törvénykezés, életszemlélet,filozófia."
Ezekhez nem szükséges vallás szerintem. Lehet vallás alapján művelni ezeket de nélküle is.
"mi tetszen az embernek, milyen értéket valljon azt a tudomány nem tudja megmondani"
Ez nem is a tudomány dolga vagy feladata. De nem is a vallás privilégiuma. Lehet vallás alapján magunkra erőltetni bármit, de ha az adott embernek ez nem megfelelő akkor ott gondok lesznek. (pl. cölibátus és a pedofil papok) -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#21860
üzenetére
Nekem még a vadászat ugrott be, hogy babonával, cselekvés sorozattal megpróbálják befolyásolni a vadászat sikerességét. (Mert hát az ember csak hisz abban, hogy a véletlent tudja befolyásolni.)
Innen egy lépés, hogy a bölény istennek kell áldozatot adni a sikeres vadászatért. Aki pedig nem hisz ebben, arra rászólnak, hogy csak nem azt akarod, hogy sikertelen legyen a vadászat és ezért keltél reggel bal lábbal. Erre nyilván az a válasz, hogy dehogy akarom, hogy sikertelen legyen, csak hülyeségnek tartom a humbukod, de ok ha neked jobb így tessék itt egy áldozat a bölény istennek, csak nem mondjátok, hogy én miattam lett sikertelen a vadászat. S máris megvan egy hitrendszer alapja, és a hívők közössége.A lényeg, hogy leszögezhetjük, hogy az emberi természet miatt, civilizáció építésünk együtt jár vallás létrehozásával. Ha nem jön létre vallás, akkor nincs civilizáció se. Nem feltétele a civilizációnak, hanem együtt jár vele.
Füleske:
Azért a vallás több, mint egy teremtéskönyv, vagy a világ működésének leírása. Lehet, hogy a vágy hívja életre, hogy legyen magyarázat a világ keletkezésére, de később több lesz annál. Törvénykezés, életszemlélet,filozófia. Egyes részeire kialakulhat tudományág. Törvénykezést is le lehet cserélni, de hogy mi tetszen az embernek, milyen értéket valljon azt a tudomány nem tudja megmondani. (Manipulálni tud, de az azért nem ugyanaz.) -
MageRG
addikt
válasz
Füleske
#21859
üzenetére
A Richard Dawkins alapítványnak van egy pár előadása a vallás kialakulásáról.
A magyarázat az emberi örökölt viselkedési mintákban keresendők:
Hajlamosak vagyunk valamilyen ágenst sejteni a történések mögött.
Képesek vagyunk a saját fejünkben párbeszédeket folytatni (ott nem lévő, vagy kitalált személyekkel).
Természetesnek gondoljuk, hogy az elme a testtől független (már egészen kis gyerekek is így gondolkodnak).
Vágyunk a biztonságra és gondoskodásra.Ahogy a kisgyerekeknek is lehetnek kitalált barátaik, úgy az emberiség is spontán felfedezheti az isten fogalmát, mert erre vagyunk bedrótozva.
-
Füleske
addikt
válasz
borg25
#21856
üzenetére
Egyet értek amit írsz hogy a vallás miért jött létre, feltételezhetően. És hogy hogyan tudott elterjedni. De ennek (egó,hiedelmek,tekintélyelvűség) szerintem nincs köze a tudományhoz, a józan ész által megfigyelt majd bizonyított dolgokhoz. Ahogy most is ezek akkor is különböző dolgok lehettek. Először még csak arra voltak képesek pl. a görögök hogy kitaláljanak maguknak isteneket majd egyesek már ennél tovább jutottak. De ahogy a tudomány kialakult egyből nem váltotta le az előtte kialakult vallást. Más vonalakon fejlődött a két dolog. Majd a vallás képviselői belátták hogy a felfedezett tények igazak, tehát kihalt az adott vallás. Persze ehhez is több generáció kellett.
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21857
üzenetére
"Én azt mondom, hogy a vallás összességében többet segített a tudományok fejlődésének mint ártott."
Melyik vallás?
Nézd meg miről szól az Iszlám, vagy extrém esetben az aztékok vallása, és akkor mondd újra.
Az USA-ban még mindig komolyan gondolják egyesek, hogy tanítani kellene a kreacionizmust, vagy az özönvizet (mint tudományt)."Az emberek mentálhigiénés szintjét is emelte."
A kereszténységet nézzük, akkor mennyire emelte a mentális egészséget, hogy napi szinten riogatnak ördöggel-pokollal, és várni kell az utolsó ítéletet?"Ráadásul pszihológus nem is tudom mettől volt. XIX. század? Előtte ha az ember a (lelki) dolgában tanácsot akart kérni volt a pap, és a jósnő."
Aki miért is adott volna korrektebb választ, mint a falu bölcse, vagy Józsi bácsi a kocsmából?
Ha mázlija volt, akkor a pap legalább tanult filozófiát. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#21854
üzenetére
A kérdés nem az, hogy a vallás ártott-e a tudományoknak, sem az, hogy használt-e neki. Mindkettőre lehet mondani példát. A kérdés, hogy szerintetek az eredő hol van?
Én azt mondom, hogy a vallás összességében többet segített a tudományok fejlődésének mint ártott.Az emberek mentálhigiénés szintjét is emelte.
A boszorkányperek nem voltak szépek, de el kell ismerni, hogy a bűnbakkeresés, és a bűnbak megbüntetése a közösséget megnyugtatja. Bár ez sovány vigasz annak, aki meghalt, hogy áldozata a közösség javára vált. De napjainkban is ez zajlik: migráncs, EU, kína, szemét kapitalista nyugat, q terroristák stb.
A heti rendszeres prédikáció arról, hogy kéne Istennek tetsző életet élni, közösségi szinten szintén hasznos volt. Többre értékelem a heti misét és gyónást mindenkinek, minthogy az ember csak akkor menjen el pszichológushoz, ha már nagyon gáznak érzi a helyzetet. Ráadásul pszihológus nem is tudom mettől volt. XIX. század? Előtte ha az ember a (lelki) dolgában tanácsot akart kérni volt a pap, és a jósnő. -
borg25
senior tag
válasz
Füleske
#21855
üzenetére
Arra gondolok, hogy ott van egy primitív előember, aki éppen túl van azon, hogy a csimpánzhoz hasonlóan képes tárgyat használni. Elkezdte megfigyelni a környezetét, elkezdet tudatára ébredni, hogy ő létezik, és meghal. Körülötte a dolgok érdekesek. Nincs matematika, történelem, Newtoni, vagy Arisztotelészi fizika. Próbálj így magyarázatot találni a dolgokra.
Ha kitalálsz egy magyarázatot, nehezen tudod megindokolni. Azt esetleg el tudod mondani, hogy milyen úton jutottál erre a következtetésre (A deduktív bizonyítást felejtsük el, hisz ekkor még nem tudod, mi az, hogy logika.) Szembe kerülsz egy nálad butábbal, aki nem érti a te következtetésed. Mit mondasz neki, hogy így van? Esetleg a szellemi utódodnak elmondtad a magyarázatodat, de ő se volt olyan szinten mint te, azt belátta, hogy "igazad" van, de a bizonyítást már nem értette meg, esetleg ha belekérdeznek a bizonyításba nem tudja megmagyarázni. Mit tehet? Azt mondja, hogy ez azért igaz, mert te mondtad, és te bölcs voltál, és punktum.
(Belegondolva ez Jézus tanításaira is igaz. Igazságokat mondott, amit könnyű volt belátni, de a hozzá vezető utat nehéz/idő megérteni. Egy egyszerű embernek nehéz azzal érvelni, hogy szeresd felebarátodat, mert akkor így ha mindenki szereti a másikat, akkor biztonságosabb világban élünk. Sokkal egyszerűbb és hatékonyabb a tekintélyre hivatkozni, hogy mert ő bölcs volt és Isten fia, tehát tudta.)A görögöknél is: Előbb voltak a mítoszok, istenek, teremtéselmélet, és csak utána jöttek a filozófusok, Arisztotelész és a egész fejlett matematikai és fizikai tudás.
Ezért látom úgy, hogy a civilizáció kialakulásának velejárója a vallás kialakulása. Elméletben lehetséges, hogy vallás nélkül is ki tudna alakulni egy civilizáció, de ennek esélyét hasraütés alapon 1%-ra tenném, és ennél magasabbra, hogy a civilizáció azért nem alakul ki, mert az emberek nem kíváncsiak a dolgok magyarázatára. -
#21854
MageRG
addikt
Attila2011
#21853
MageRG
addikt
válasz
Attila2011
#21853
üzenetére
"Ha én például egy muszlim országba megyek..."
Örülök, hogy nem én hoztam fel a párhuzamot.
Miután túl vagyunk a "minekmentodázáson", megegyezhetünk abban, hogy ez is áldozathibáztatás és csúnya dolog?
Egyáltalán nem menti fel a katolikus egyházat."Na de mindegy, láthatóan úgy se fogunk egyetérteni..."
Valószínűleg nem, de abban igazad van, hogy túlzás az egész technológiai és tudományos hanyatlást a kereszténység nyakába varrni.
Maradjunk annyiban, hogy az egyház ókori értékmegőrző szerepe erősen vitatható. Legalábbis végezhettek volna alaposabb munkát is. -
#21853
Attila2011
aktív tag
MageRG
#21851
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#21851
üzenetére
Pedig nem volt benne álszentség. Ha én például egy muszlim országba megyek, akkor nem kezdem el úton útfélen Mohamedet vagy Allahot káromolni, mert blaszfémia vádjával gyorsan lerendezhetnek engem. Ha egy középkori (vagy inkább kora újkori) szerzetes vagyok, akkor nem kezdem el úton útfélen káromolni Istent, mert könnyen az inkvizíció előtt találhatom magam.
"De legyünk megengedőek: nem követi a dogmát, kizárják az egyházból, na bumm."
Ez sokakkal meg is történt, ahogy ma is megtörténhet. De feltételezem, hogy minden eset más és más, itt pedig egy hét éves perről van szó, én meg nem vizsgáltam át az erről készült dokumentumokat.Egyébként ha megnyugtat, az inkvizíció nem foglalkozott egyszerű emberekkel, sem más vallásúakkal, sőt hitetlenekkel sem. A közhiedelmekkel ellentétben még csak boszorkányokat sem üldözött.
"A korai kereszténység nem volt egységes..."
Ez részben igaz, ha például az arianizmusra gondolunk. Bár hozzáteszem, hogy sokkal egységesebb volt, mint manapság. Valóban volt keresztény vandalizmus is, sőt voltak olyan vandál keresztények, akik keresztény ikonokat, szobrokat romboltak (gondolj csak a képrombolás időszakára). Ez azonban sajnos minden vallás és kultúra esetén megjelent, szerintem a kereszténység ilyen tekintetben igen mértékletes volt és szerencsére számtalan mű fennmaradt az utókornak.Na de mindegy, láthatóan úgy se fogunk egyetérteni, nem célom felesleges szócséplésbe átmenni.
-
#21852
MageRG
addikt
Attila2011
#21849
MageRG
addikt
válasz
Attila2011
#21849
üzenetére
"Ezért nem is értem az államvallássá tételről szóló megjegyzésedet."
A korai kereszténység nem volt egységes, és sikerült a keményvonalasokat a többiek fejére ültetni. Lactantius csak egy jellemző képviselőjük volt.
Olvasd el a cikket amit linkeltem. A szerző szerint gyakori volt a keresztény vandalizmus."...neki köszönthetően örvendett nagy népszerűségnek Vergilius később."
Ez dícséretes. Vergilius nem volt tudós.
Továbbra is áll, hogy a későbbi egyházi iskolák nem értek fel természettudományok terén az antik világ iskoláihoz.
Alig maradt fenn valami, így nem tudjuk hogy mit oktathattak. Leginkább úgy néz ki, hogy az egyházi pozíciókban használatos tudást. Nem tudjuk milyen volt (ha volt) a kutatómunka.
A változás csak az ezredforduló táján, az egyetemek megjelenésével jött."...a világ azon részei, ahol nem létezett még kereszténység..."
Kínában volt puskapor, Indiában a ma is használt számok. Ők is foglalkoztak asztronómiával.
Aztán ott is stagnált a tudomány. Háborúk, elzárkózás, válságok (Csin Si Huang-ti rengeteg könyvet elégettetett, mert azt akarta hogy tőle kezdődjön az időszámítás).
Nyilván nem egyedül a vallás okolható, de a kereszténység nem tett jót a tudománynak.
Nem meglepő módon Európában is akkor indult ugrásszerű fejlődésnek, amikor fellendült a kereskedelem és viszonylagos béke volt."Ha az lett volna az Egyház célja, hogy ezen műveket elpusztítsák, hidd el, ma nem tudnál Platónt, vagy Arisztotelészt olvasni."
Ez nem az egyház céljának köszönhető, hanem Cassiodorus előrelátóságának.
Mindig erre lyukadunk ki: van néhány felvilágosult, aki felismeri az értéket és megőrzi.
Intézményesen az egyház nem támogatta az antik művek megőrzését. -
#21851
MageRG
addikt
Attila2011
#21848
MageRG
addikt
válasz
Attila2011
#21848
üzenetére
"Ha teológiai tévedéseit visszavonja, akkor élhetett volna tovább."
Hát ez eléggé álszentül hangzik. Kb. mint a viccben, amikor "Lenin elvtárs közéjük is lövethetett volna".Egyébként teológiában nincsenek tévedések, ugyanis szinte nem léteznek tényekre alapozott állítások.
De legyünk megengedőek: nem követi a dogmát, kizárják az egyházból, na bumm. De nem, még ropogósra is kellett sütni, biztos ami biztos... -
borg25
senior tag
Eszembe jutott még valami. Talán vallás nélkül az emberi civilizáció se létezne. Nagyon sok vallásban van valamilyen teremtésmítosz. Feltételezem, hogy azért, mert amint az emberek tudatukra ébredtek, elkezdtek azon gondolkodni, hogy ki vagyok, miért vagyok, hogy kerültem ide? Miért változnak a napszakok, mi az a fényes valami az égen?
Mivel értelmi szintje még nem teszi lehetővé, hogy ezekre a kérdésekre azt a választ adja, hogy nagy bumm elmélet és evolúció (Most ne menjünk bele abba, hogy ezek mögött munkálkodott-e Isten igen vagy nem.) Ezért valami egyszerű elméletet állít fel. Most ez lehet Romulusz és Rémusz, vagy valami evolucióhoz közeli, hogy a nagy farkas meghágta a majmot abból lett az ember, és ezért járunk lábon, használunk eszközöket, és van akkora szívünk, mint egy farkasnak. Az elmélet bizonyitéka pedig az öszvér, hogy a ló és szamár keresztezéséből mi lesz.
Kérdés, hogy lehet-e olyan magyarázatot adni, amiben nincs vallásos színezet. Vagy hogy a magyarázatot nem tekinti dogmának, hisz, mivel tudományos tapasztalat nulla, az elmélet helyességét nehéz racionális érvekkel magyarázni. Sokkal egyszerűbb a fogadd el és kész magyarázat, mert ha nagyon belemegyünk a részletekbe, akkor nem fognak tudni rá válaszolni. (Azon a primitív szinten)
Ehhez hozzájön a hatalom rendszere, hogy aki köztiszteletnek örvend az elfogadott magyarázat miatt, az nem szívesen fogja engedni, hogy egy új fiú előálljon egy másik elmélettel, s ezért ő elveszítse a köztiszteletet, esetleg hülyének tartsák, mert mint kiderült egy hibás hipotézist állított fel, s arról terjesztette, hogy igaz.
Persze az elméleti lehetősége megvan, hogy ezekre a kérdésekre egyből tudományos igényességű választ adjanak, s a fejlesztését is tudományos megközelítéssel csinálják. (De azért valljuk be, hogy a tudományban is érvényesül a tekintély elv, s a fiatalokat lenézik a nagy öregek, hogy hülyeséget beszél. Szóval ez egy mélyen beidegzett hozzáállás)
A lényeg, hogy a vallások létrejöttének egyenes oka, hogy az ember feltette a legelején említett kérdéseket. A gondolkodásmódunk miatt, akkor nem jött volna létre vallás, ha nem tesszük fel a kérdéseket, de ez azt is jelenti, hogy nem is érdekel minket, hogy hogy működik a világ, ami egyet jelent azzal, hogy civilizációt se építettünk volna. Annak az esélye, hogy vallás helyet tudományokat alapítunk, és tudományos megközelítéssel élünk, dogmatikus meghatározások helyet, csekély.
Szóval vallás nélkül nincs civilizáció. -
#21849
Attila2011
aktív tag
MageRG
#21847
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#21847
üzenetére
Sajnos már kifutottam módosítási időből, de másik hozzászólásodra is néhány rövid megjegyzés.
"Konstantin császár tanácsadója, Lactantius…."
Az a helyzet, hogy teológiai témákban, dogmatikában, se Konstantinnak, se az általad bigottnak vélt, általam nem ismert tanácsadójának nem volt beleszólása. Annyira nem, hogy például bár a Niceai Zsinatot Konstantin hívatta össze és elnökölt, de szava nem volt a kérdésekben. Ezért nem is értem az államvallássá tételről szóló megjegyzésedet.
Mellesleg én azt olvastam Lactantiusról, hogy neki köszönthetően örvendett nagy népszerűségnek Vergilius később. Ettől függetlenül lehetett bigott, de nem tartozott az egyházatyák közé, hogy bármi hatása legyen."A kereszténység vagy 500 évvel visszavetette az ókori tudományt."
Igen érdekes kijelentés, akkor bizonyára a világ azon részei, ahol nem létezett még kereszténység, vagy nem volt elterjedve, újkori szinten voltak a már legkésőbb 11-12. században."A sajátos világnézete miatt ki tudja mennyi tudományos mű veszett oda."
Illetve ki tudja, hogy mennyivel több megmenekült. Már a 6. században kimondottan ilyen céllal hoznak létre kolostort. Ha az lett volna az Egyház célja, hogy ezen műveket elpusztítsák, hidd el, ma nem tudnál Platónt, vagy Arisztotelészt olvasni. -
#21848
Attila2011
aktív tag
MageRG
#21846
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#21846
üzenetére
Pont annyira előremutatók feltevései, mint Jules Verne "tudományos hipotézisei". Hiszen semmit sem tudott bizonyítani, mindössze egy gondolkodó ember volt, igen erős fantáziával (saját állításait is inkább filozófiai jellegűeknek tartotta és nem tudományosnak). Vak tyúk is talál szemet alapon bejött neki néhány ötlete, mint Jules Verne esetében. Azt egyébként Bruno előtt is tudták, hogy vannak világító és nem világító égitestek. Pontosan tisztában voltak azzal, hogy a Hold azért fényes, mert a Nap megvilágítja.
Egyébként ha megnyugtat a tudat, nem áltudományossága miatt ítélték el, hanem azért mert egy szerzetes volt, aki súlyos teológiai eretnekségeket hirdetett. Amire egyébként te is rávilágítottál. Egyébként az ügyre nem lehet még azt se rásütni, hogy koncepciós per lett volna, mert 7 évig tartott és tényleg rendkívül alapos volt. Ha teológiai tévedéseit visszavonja, akkor élhetett volna tovább.
-
#21847
MageRG
addikt
Attila2011
#21845
MageRG
addikt
válasz
Attila2011
#21845
üzenetére
"Az antik tudást az Egyház mentette át ezen a korszakon..."
Azt olvastam, Konstantin császár tanácsadója, Lactantius már akkoriban is a legbigottabb vallásosnak számított (és egyébként tagadta, hogy a Föld gömb alakú lenne).
Nála is, és későbbi követőinél is alap dolog volt, hogy a világot nem tapasztalás után lehet megismerni, hanem a szent iratok tanulmányozásával.
Bármi ami a szentírásnak ellentmond, hamis.
Eléggé szerencsétlen dolog, hogy végül így sikerült államvallást teremteni a római birodalomban.
Nem tudom mi lett volna, ha egy olyan vallás kerül hatalomra, ami barátságosabb a természettudományokkal.
Főleg azt nézve, hogy akkoriban már primitív gőzgépeket, meg mechanikus számítógépeket építettek.A kereszténység vagy 500 évvel visszavetette az ókori tudományt. A sajátos világnézete miatt ki tudja mennyi tudományos mű veszett oda. Egyes szerzők szerint egyenesen destruktívan álltak hozzá az antik világ örökségéhez.
OK, az iszlám is rátett később egy lapáttal. -
#21846
MageRG
addikt
Attila2011
#21843
MageRG
addikt
válasz
Attila2011
#21843
üzenetére
Féligazságok.
Az asztronómiai felvetéseit azért is kritizálták, mert a kurrens tudomány pontosabban leírta a bolygók mozgását.
Bruno a kopernikuszi világkép híve volt. Ami hiába áll közelebb a valósághoz, nem ellipszisekkel dolgozott, mint Newton, hanem maradt a köröknél. Ergo pontatlanabb volt a ptolemaioszinál.Bruno egyes felvetései meglepően előremutatók (vannak saját fénnyel rendelkező és a nélküli égitestek, a csillagok távoli napok).
A keresztények meg jó hogy utálnak egy olyan alakot, aki szerint Jézus egyszerű szemfényvesztő volt.
-
#21845
Attila2011
aktív tag
borg25
#21844
Attila2011
aktív tag
válasz
borg25
#21844
üzenetére
Galilei körül több a mítosz a köztudatban, mint a valóság. Azzal sem voltál képben, hogy állításoddal ellentétben nem ölték meg. Javaslom, hogy olvass utána alaposan, ha valóban érdekel. Nézd meg például, hogy mit jelentett az a háziőrizet. Vagy egyáltalán azzal lennél tisztában, hogy miért citálták a bíróság elé.
Ez pedig nem felesleges apró részlet, hanem egy olyan szimbolikus dolog, ami milliók szemléletére és felfogására hatott az adott korról. Látod, te is ezt emeleted ki, még csak nem is Bruno égetését, ami drasztikusabban hatna manapság."a katolikus egyház nem tett meg mindent azért, hogy a heliocentrikus világkép terjedését gátolja"
Kezdjük azzal, hogy a világ nem heliocentrikus, naprendszerünk csak egy apró porszem a Világmindenségben. Ha cinikus szeretnék lenni, akkor azt mondanám, hogy nagyon helyesen járt el az Egyház, mert egy téves tudományos nézet volt a heliocentrikus világkép, ami Napunkat állította a Világmindenség közepére.
Ezzel pedig rá is mutattam a lényegre szerintem. Az Egyháznak nem feladata, hogy dogmatikusan rögzítse ezeket a tudományos elméleteket. Galilei szemére pont azt vetették, hogy dogmatikus kijelentéseket tett az adott kérdésekben. Az Egyház csak annyit kért tőle, hogy amíg elmélete nem bizonyított, ne dogmatikus tételként ismertesse, hanem dialógus formában. Galilei ezt a hibáját belátta, és Párbeszédek című művében ennek megfelelően mutatta be elméletét."Tudjuk, hogy Leonardo, Michelangelo is csak titokban tanulmányozhatta az halottak szervezetének felépítését, mert büntetés járt érte."
Menj be bármelyik hullaházba, lopj el pár halottat és megnézzük mit kapsz érte."hogyha nem lett volna egyház, akkor az a pénz ami rájuk ment, mehetett volna az egyetemekre, tisztán a tudományra"
Ne zavarjon, hogy az egyetemeket az Egyház alapította, az Egyház fordította a legtöbb pénzt a tudományos kutatásokra. Galilei is az Egyház pénzén tevékenykedett."Vagy fordult volna a helyi bíróhoz?"
Nem voltak helyi bírók, javaslom olvasd át, hogy a középkorban hogy történtek a peres ügyek. Illetve lelki problémáikkal miért fordultak volna bírókhoz?Na jó, mindenre nem reagálok, mert kioktatásnak vélnéd és még a végén megorrolnál rám ennél is jobban. Azt azért figyelmedbe ajánlom, hogy a Ny. Római Birodalom bukása Európa számára kataklizma volt, egy valódi sötét korszak. Rendkívül negatív hatással volt szinte mindenre, többek között a fejlődésre is. Az antik tudást az Egyház mentette át ezen a korszakon, számtalan ókori mű és ismeret úgy maradhatott fent, hogy szerzetesek gondozták, őrizték és másolták ezeket. Ez alapozta meg a későbbi fejlődést.
-
#21844
borg25
senior tag
Attila2011
#21841
borg25
senior tag
válasz
Attila2011
#21841
üzenetére
Ha lehet, ne a részletekbe vesszetek el!
Igaz, Galileit végül is csak a tanai visszavonására és élethosszig tartó házi őrizetre ítélték. Viszont, az, hogy rosszul emlékeztem és nem ölték meg, nem érv a mellett, hogy a katolikus egyház nem tett meg mindent azért, hogy a heliocentrikus világkép terjedését gátolja. Az se érv, hogy Giordano Bruno-ért nem kár, mások is üldöztek az áltudományos halandzsái miatt, jobb hogy meghalt. Tudjuk, hogy Leonardo, Michelangelo is csak titokban tanulmányozhatta az halottak szervezetének felépítését, mert büntetés járt érte. Szóval ne mondjuk már azt, hogy a katolikus egyház nem akadályozta a tudomány fejlődését. Viszont az egy érdekes kérdés, hogy egyfelől akadályozta, másfelöl segítette is. Hol a mérleg nyelve? Pozitív vagy negatív oldalon? Persze lehet azt mondani, hogyha nem lett volna egyház, akkor az a pénz ami rájuk ment, mehetett volna az egyetemekre, tisztán a tudományra. De ment volna-e? Sokkal valószínűbb, hogy azt a pénzt felosztották volna a király és a földesurak közt, és ők fordították volna a hatalmuk megtartására. Iskolás emlékeimben az él, hogy a földművelés fejlődéséhez az egyház is sokkal hozzájárult.
De ugye az egyház, nem csak tudománnyal foglalkozott, a helyi pap foglalkozott a báránykái lelki világával/pszihéjével. Ha valaki akart, tanácsért hozzá is lehetett fordulni, nem csak a cimborához, aki nem sokkal lehetett magasabb szinten a lélek/pszihé dolgaiban, mint aki hozzá fordult. Vagy fordult volna a helyi bíróhoz? Azt is kötötte volna a titoktartás?
Ilyen szempontból gondoltam vizsgáljuk meg, hogy tényleg szebb lett volna-e a világ, ha nincs vallás?
Milyen lett volna a világ, hogy fejlődött volna, ha nem hisznek az emberek valamiben? Hitnek lehet-e tekinteni a Ferengik hitét, hogy a pénz és a profit számít, és a halál után a nagy kincstárba jutunk, ahol szépen kell csengetni azért, hogy az ember bejuthasson. Tehát, ha nem Istenben hisznek az emberek, hanem a profitban, vagy mint a Vulkániak a tudás megszerzésének fontosságában, akkor az is hit-e?
Egyáltalán lehetne-e világ vallás nélkül? S inkább csak azt vizsgálhatjuk, hogy mi lenne a jobb, ha a vallás a profitban, tudományban, Istenben, vagy másban hinne? -
#21843
Attila2011
aktív tag
kymco
#21842
Attila2011
aktív tag
Lehet, de Brunonak meg mondhatni semmi köze nincs a tudományhoz, Európa összes egyeteméről elzavarták, különböző áltudományos és teológiai állításai miatt pedig nem csak az inkvizíciónak bökte a csőrét, hanem ugyan úgy üldözték őt a kálvinisták és az evangélikusok is.
Szóval bárkire is gondolt, elég alaposan mellélőtt vele. -
#21842
kymco
veterán
Attila2011
#21841
kymco
veterán
válasz
Attila2011
#21841
üzenetére
Ott a pont...
Talán Giordano Bruno-ra gondolt. -
#21841
Attila2011
aktív tag
borg25
#21840
Attila2011
aktív tag
válasz
borg25
#21840
üzenetére
"De mondjuk akkor nem ölik meg Galileit"
Wut?? Ki és mikor ölte meg szegény Galileit? Olyan sosem hallott dolgokat olvasok én itt néha, hogy a szemem is elkerekedik.Szóval ahhoz, hogy komolyabb következtetéseket le tudj vonni, nem ártana behatóbban ismerned a történelmet, ilyen hülyeségek állítása helyett, miszerint megölték Galileit.
-
borg25
senior tag
A tudományos mémekben feltették a kérdést, hogy „Mi a legnagyobb probléma ma a világban?”
Sokan felhozták a vallást is.
A topikban érveltünk már a (keresztény) vallás ellen, mellett. Van-e szabad akarat stb.
Érdekelne, hogy szerintettetek mi lenne, hol tartana ma a világ ha nem lenne vallás?
Ok nem lett volna inkvizició.
De mondjuk akkor nem ölik meg Galileit s ma már mindenkinek saját otthoni fúziós erőműve lenne?
Ha nincs vallás, mi lett volna a törvénykezéssel? Hogyan fejlődik ki a jogrendszer? Szemet szemért elv lenne, vagy még liberálisabb rendszer lenne?
Mi lenne a háborúkkal és országok közötti egyűttműködéssel? Régen hallottam, egy olyan kijelentést, hogy örüljünk, hogy a hindu és a tao vallás nyugalomra int, mert nagy baj lenne a maguk 2 milliárd létszámával, ha ugyanolyan harciasak lennének, mint a mohamedánok. Persze akkor Alah nevében se gyilkolnának.
Mégis akkor vajon mi szabályozná a társadalmat? Ultra kapitalista rendszer lenne, mint a ferengiknél? Vagy a régi görög demokráciákhoz hasonló rendszer?
Mit gondoltok összeségében jobban élünk vallással, vagy nem? -
MageRG
addikt
"És ez alapján felsőbbrendűnek tartod magad is egy kicsit ebben a vitában."
Úgy gondolom ezt jól írtad le. Hajlamos vagyok kioktató hangnemet felvenni, ami egyáltalán nem segíti a vitát. Mea culpa."A tudomány önmagában kis túlzással csak a falanszterekig juttat el bennünket."
Lehet hogy Madáchnak ez volt az elképzelése.
Nem tudom ismered-e Szathmári Sándor Kazohinia c. művét. Az pont a két végletet mutatja be szatírában- egy tudományosan tervezett társadalom vs. egy vallási alapú.
Mindkettő azt feltételezi, hogy a tudomány szükségszerűen figyelmen kívül hagyja az egyén szükségleteit, és elembertelenít, holott ez nem feltétlenül így van."Szerintem a tudomány célja nem az, hogy eldöntse, kinek van igaza, arra ott a bíróság."
Pont erről vitázok veled.
Ahogy mondani szokták, a bíróság jogot szolgáltat, nem igazságot.Viszont olyan kérdésekre, mint hogy tartsunk-e rabszolgákat, lehet-e a gyereket verni, vagy engedélyezzük-e a válást a vallások tudni vélik a választ.
A vallás nem tudja igazolni az állításait. A tudomány igen.
Következésképp, ha ismert mi a célunk (egy boldog, működő társadalom), akkor a tudomány sokkal jobb válaszokat tud adni, mint bármely dogma.És ugyanúgy a morális felsőbbrendűséget hirdetik azok a vallások, amik szerint a moralitás Istentől (és a szentírásból) jön. Holott, a morál kultúrától és korszaktól függően változott - ami biztos jele, hogy emberi konstrukció, a maga hibáival.
"Az, hogy mit gondolsz rólam, nem fogja meghatározni az életem."
A felhozott példákat nem rólad gondolom. Magyarországon talán - még - nem olyan nagy probléma, mert sokkal szekulárisabb a társadalom.
Még egyszer leírom, nem vonom kétségbe, hogy amit hiszel, őszintén hiszed.
Számomra éppolyan felfoghatatlan, mint egy hívő számára, aki azzal győzködi az ateistákat, hogy "csak engedd magadhoz Jézust", meg "ne tagadd meg Istent".
Nekem nem kell aktívan küzdenem, hogy távol tartsam magamtól Jézust, se nem kell tagadnom egy olyan állítást, amire tapasztalataim alapján jutottam. -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21835
üzenetére
Folyamatosan az az érzésem, hogy felsőbbrendűnek tartod a tudományos megismerést a jellemzői alapján. És ez alapján felsőbbrendűnek tartod magad is egy kicsit ebben a vitában.
Pedig az emberi életet alapvetően nem ez határozza meg, és ez így van jól. Az emberi civilizáció jóval régebbi, mint a tudományos gondolkodás, és bár kétségtelen, hogy a tudomány nagyon sokat jelent az életünkben, de nem mindent. Nem tudsz tudományos alapon megvigasztalni egy gyászolót.
Nem lehet tudományos alapon szerelembe esni, és még sorolhatnám a végtelenségig azt, amiben a tudomány önmagában botladozva vagy egyáltalán nem érne el sikereket. Ezért van szükség a világot leíró, összefüggéseit értelmező egyéb formákra. A tudomány önmagában kis túlzással csak a falanszterekig juttat el bennünket. Mi az ember értéke, mi az ember életének értelme és célja, miért keljek fel reggel kérdésekre sem igazán tud választ adni, vagy ha igen, abban nincs köszönet.
Mert az ember értéke kiszámítható, a tudomány alapján a benne található vegyületek, elemek tömege és azok egységár szorzatának összege alapján, vagy meghatározható az általa várhatóan a nemzetgazdaság számára termelhető javak összessége alapján, de ezekkel jobb, ha nem próbálkozunk.... Az ember értékét így nem lehet meghatározni...Nekem is fontos a tudomány. Az eredményei életbevágóak számomra is. Rövidlátó vagyok, vsz szemüveg feltalálása nélkül nem tudnék dolgozni, nem tudnám eltartani magam, vsz már nem is élnék...
De a családom, és Isten szeretete nélkül sem... Az egyik kézzelfogható, könnyen értelmezhető, nem kell hozzá sok iq. A másik elvontabb, de ettől még ugyanolyan valóságos.Szerintem a tudomány célja nem az, hogy eldöntse, kinek van igaza, arra ott a bíróság. A tudomány a saját (korlátos) eszköztárával megpróbálja leírni a körülöttünk lévő világot. Összefüggéseket, szabályokat állapít meg, következtetéseket von le, folyamatokat értelmez és magyaráz... de nem oszt igazságot...
"A kapcsolat Krisztussal elég összetett dolog, összetett és nagyon személyes."
Láttam interjúkat ateistákkal, akik korábban hívők voltak. Ők is ugyanerről számoltak be.
Sajnálom, hogy bullshit-tel válaszoltál a hozzászólásom legszemélyesebb részéhez.
Én tudatosan nem példálózok hívővé lett ateistákkal megkérdőjelezve a te személyes gondolataidnak hitelességét. Én elfogadom, amit gondolsz, elfogadom a véleményed, és ha nem értek vele egyet, az nem jelenti azt, hogy utálom. Nem szabad összekeverni az egyet nem értést az utálattal.
Én inkább azt érzem, hogy különbnek tartod magad a hívő embereknél. Időnként a hívő embert az emberi hülyeséggel hozod párhuzamba, ezzel engem és más keresztényeket is minősítve ismeretlenül. Találsz a világban elég primitív, alacsony iq-ju ateistát, pszichopata tudós, de velük soha nem példálózol. Nem korrekt az emberi hülyeséget kivetíteni csupán a keresztényekre, mert ez nem kizárólag a hívő embereknél van jelen.
Nekem nem célom a saját önértékelésem védése, csupán azért vagyok a fórumon, hogy a primitív skatulyákba zárt kereszténységről alkotott képet árnyaljam egy kis valódi ismerettel.
Az, hogy mit gondolsz rólam, nem fogja meghatározni az életem.
Nem tartom magam jó vitatkozónak, és a legtöbb esetben nem nyújt élvezetet, és nem a másik fél legyőzése a célom. -
MageRG
addikt
"itt jól látható a tudományos szemlélet korlátja..."
Ez olyasmi kijelentés, mint "az ízlésről nem lehet vitatkozni". Egyrészt igazad van, mert személyes dolog.
Másrészt nagyon is megvan a tudománya, hogy mik azok a jellemzők, amik az embereknek tetszenek, és miért.A tudomány megpróbálja eldönteni kinek van igaza, közben igyekszik kiküszöbölni a mindenhol jelenlevő emberi hülyeséget.
A vallás igazságkeresése valahogy nem számol ezzel."A kapcsolat Krisztussal elég összetett dolog, összetett és nagyon személyes."
Láttam interjúkat ateistákkal, akik korábban hívők voltak. Ők is ugyanerről számoltak be.Érdekes elmélet, egyes mélyen vallásosak miért védik körömszakadásig a vallásuk és utálják a szkeptikusokat. Miért éreznek személyes sértettséget.
Önmagukat, önértékelésüket védik. Hasonlóan mint akit visszautasítanak. -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21833
üzenetére
Ezek szerint van erős meg gyenge bizalom. Mitől erős a bizalom, mitől gyenge? Mi a feltétele?
Ott a pont
Csak ugye egyik sem ellenőrizhető, megismételhető, megerősíthető, cáfolható...
Erről beszéltem, itt jól látható a tudományos szemlélet korlátja... a módszertana itt nem sokat ér.
A hibát ott követitek el, hogy erre levonjátok a következtetést, hogy hülyeség... pedig nem feltétlen az.Mit cáfolsz egy festményen vagy egy szerelmi vallomáson? Hogy reprodukálsz egy szülői aggódást?
Hogy ismételed meg azt a folyamatot, ahogy egy festmény előtt megszületett egy gondolatot, elhatározásod?Hogyan ismételed meg, mikor először apa lettél? Mivel méred a gyászodat édesanyád halála után?
Ezek nem valóságos dolgok? Ezek nem fontos dolgok? Le tudod írni őket a tudománnyal?... Belőled kinézem
De ez a leírás nagyon nem a lényeget tapintaná meg. Lennének benne neurológiai folyamatok, szociológia, biokémia... de mind tudjuk, hogy nem ez a lényeg....A kapcsolat Krisztussal elég összetett dolog, összetett és nagyon személyes. Négyszemközt talán beszélgetnék erről veled egy pohár bor (bögre tea stb) társaságában, de ezt nem írnám meg még anonim módon sem a topicba.
Jelen van az életemben... kb úgy, mint ahogy jelen voltak anno a szüleim. Volt hogy hallgattam rájuk, bolt, hogy nem, volt hogy kommunikáltam velük, volt, hogy nem, volt hogy egyértelműen szerettem őket, volt, hogy haragudtam rájuk. Volt, hogy tanácsoltak, volt, hogy utasítottak, volt hogy vigasztaltak, volt hogy megállítottak, volt hogy ajtókat nyitottak meg és volt hogy szembesítettek a tetteimmel, és volt hogy nagylelkűen rendbe tették, amit elrontottam. -
MageRG
addikt
"A bizalmat erősítheti a tapasztalat, ..."
Ezek szerint van erős meg gyenge bizalom. Mitől erős a bizalom, mitől gyenge? Mi a feltétele?"...nem függ jövőbeli cselekvéstől..."
Pontosan, a múltbeli tapasztalatoktól függ. Erről beszéltem."...a kapcsolat Jézus Krisztussal."
Ez mit jelent? Személyes, belső dialógusokat, érzelmeket?
Szerintem felesleges ezt kétségbe vonnom. Csak ezzel épp annyira ismeri meg az ember a valóságot (tényszerű igazságot), mint egy LSD-trippel.
Az egyénnek igaza van, ha azt állítja hogy ezt élte át, de ugyanúgy igaza van egy másiknak, ha mást mond.
Csak ugye egyik sem ellenőrizhető, megismételhető, megerősíthető, cáfolható... -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21831
üzenetére
Lehet rugózni azon, hogy melyik fogalom illik ide jobban, de ettől még nem változik a lényeg. A világ megismerése nem lehet kizárólag tudományos módon és nem csak tudományos módon lehetséges.
A hívő ember életében is van tapasztalat, a hit nem zárja ki a tapasztalást, és ez mind kapcsolatban van a hittel, mert a hit valójában bizalom.
A bizalom, ha feltételes, akkor már nem bizalom, kb, mint hogy nem nevezhető erős paprikának azt, ami nem csíp.
Pontosabban nevezhető, csak hát fából vaskarika.....
A bizalmat erősítheti a tapasztalat, de pont az a lényege, hogy nem függ jövőbeli cselekvéstől, mert akkor az nem bizalom, hanem valami elvárás. De a fogalmakat simán meg lehet erőszakolni, de ettől még nem lesz megcáfolva semmi.A vallás szó pejoratív nekem is. Valójában a keresztény hitről beszélünk.
A hitünket nem a rítusok növelik, nem önmagában a szent iratok tanulmányozása, szent helyek felkeresése, hanem a kapcsolat Jézus Krisztussal. Igen, azzal, akit megöltek, de feltámadt, aki felment a mennybe, és Szentlelke által közöttünk van.
Én nem szeretnék semmiféle bizonyítási kényszert kicsikarni, csak azt megemlíteni, hogy van, amivel a tudomány sem tud mit kezdeni, amit elfogad HITTEL, mert különben nem létezne. -
MageRG
addikt
Megint sikerült szalmabábot építeni, és elmenni a nyelvészeti ekvivokációs hiba irányába.
"Te kizárólagosan a racionalitást tekinted a világ megismerésének egyetlen hatékony módjának,"
Az empirizmus és a racionalitás nem ugyanaz.
Az empirikus tudomány azt vallja, hogy a világról alkotott tudásunk csakis tapasztalatok alapján keletkezhet.A vallás szerint mire épül, mivel bővíthetjük a tudásunk?
Javítsd ki, ha tévedek, de: elsősorban a szent iratok tanulmányozásával, a vallásos rituálék gyakorlásával, Istenhez való közelebb kerüléssel (ateista vallások felmentést kapnak). És csak az előbbiek mellett (után?) jön a tapasztalás.Ez gyönyörűen előjön, amikor vallásos egyéneket szembesítenek pl. a Bibliában lévő idézetekkel, amik ellentmondanak a valóságnak. A rosszabbak a tudományt próbálják diszkreditálni.
A jobbak elkezdenek mazsolázni, hogy ezt nem így kell érteni, meg ez csak allegória.
Igen ám, de mi alapján válogatunk? Ha jól emlékszem, te azt mondtad, a józan ész alapján. De honnan jön a józan ész?"Te hallottál már feltételes bizalomról?"
Hogyne. Az egész társadalmunk erre épül. A KRESZ-ben is a bizalmi elv addig él, amíg a közlekedő viselkedése nem mond ellent a szabálykövetésnek."Te be tudod bizonyítani, hogy a fizikai törvények változatlanok maradnak a végtelen térben és időben..."
Ez megint a bizonyítási kényszer áthárítása. Nincs okunk feltételezni, hogy a szabályok változnak az univerzum megváltozása nélkül.
Sajnos nem vagyok fizikus, de valószínűleg van rá ennél kimerítőbb magyarázat. -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21828
üzenetére
A tudományos szemlélettel mellett más valóság érzékelések és valóság leírások is léteznek.
Ma reggel belenéztem a tükörbe, és láttam egy összetett biológiai rendszert sok millió sejtes szerveződést, láttam egy megfáradt, fásult osztályvezetőt, egy aggódó apát és egy anyja ölelésére hiába váró gyermeket. És ez mind én voltam.
Ma reggel a beteg lányom ebből vsz az aggódó apát érzékelte.Ha csak a tudományos szemlélet az igaz, akkor a többi hülyeség és értelmetlen, de ma reggel a megoldást a lányomnak nem a sejthalmaz meghatározás jelentette, hanem az, hogy féltő és szerető apa vagyok.
Te kizárólagosan a racionalitást tekinted a világ megismerésének egyetlen hatékony módjának, én azt mondom, hogy a ráció egy a sok közül. Van, amit nem tudunk ezzel értelmezni, kifejezni, leírni.Mi, keresztények a hit szó értelmezésében az ugyanazzal a szóval kifejezett bizalomra is asszociálunk, és nem mentes a tapasztalástól és ismerettől sem. Tehát a hit szót legjobban a bizalom szóval lehet helyettesíteni. A bizalom pedig tapasztalatokra is épít.
Te hallottál már feltételes bizalomról? Szerintem ez fából vaskarika. A bizalom feltétel nélküli, ha van feltétele, akkor már nem bizalom, hanem egy bizalmatlanságra épülő tranzakció.
Te be tudod bizonyítani, hogy a fizikai törvények változatlanok maradnak a végtelen térben és időben és meg tudod mutatni, hogy mi biztosítja, hogy változatlanok maradjanak?
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#21827
üzenetére
Élet alatt már nem csak az értelmes életet értjük, hanem baktériumokat, életre utaló jelet keresünk a Marson, Europán.
Kemoszintézi alapú élet az óceánok mélyén
Víz helyett metán alapú feltételezett élet
Rádiójelet csak értelmes élet esetén keresünk. Ha elérték a XX. sz elejei szintet.
De mostanság inkább metánt(?) keresünk a bolygó légkörében, hogy az is szén alapú életre utaló jel, amit egy baktérium is már létre tud hozni.Az ajtó példánál igazad van, utólag módosítottam, de rá akartam mutatni, hogy hibához vezethet, ha erőteljesen csak egy fajta vizsgálati eredményt vagyunk hajlandók elfogadni. Persze igaz, figyelni kell arra is, hogy a kakukosóra leesését, vagy a földrengést ne a kinti embereknek tulajdonítsuk, kell egy arany középút.
-
MageRG
addikt
A Wikipédia (lehet fújjolni
) szerint a hit:
"A hit ismeretelméleti értelemben kijelentések, elméletek olyan elfogadását (vagy tagadását) jelenti, melyek közvetlen és azonnali igazolása semmilyen módon – sem érzékileg, ill. tágabb értelemben tapasztalatilag, sem logikailag – nem lehetséges. Az elfogadás tehát a teljes „racionális” bizonyítás hiányában, esetleg – de nem feltétlenül – annak ellenére történik."A vallásos hit: "...erős meggyőződés képezi, nem pedig egy bizonytalan "elhivés". Ez közelebbről véve a feltétel nélküli bizalmat jelenti a Teremtő hatalmában és erkölcsi jellemében - igazságosságában és irgalmasságában."
- fontos hozzátenni, hogy a fenti független a racionális bizonyítástól, igazolástól.Vagy esetleg van valami, ami meg tudja változtatni egy hívő nézeteit?
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21825
üzenetére
"Repülő egyszarvúkat a kíváncsiság kedvéért nem fogsz kutatni."
Jó pár kutató gyakorlatilag ezt csinálja. Legfeljebb arra jutnak, hogy a rendelkezésre álló adatok alapján nincs ilyen állat. Van aki továbbmegy: kideríti, miért beszélnek az emberek egyszarvúakról, és valójában mi van a jelenség mögött."Mi különbség van a esély, remény, bizalom, hít, tudományos alapozottság közt? A valószínűség."
Vagy 10 poszton keresztül próbáltam elmagyarázni, hogy a módszer. Ez garantálja a valószínűséget."...de 100%-os pontossággal sosem fogjuk megmondani."
Valós számok reprezentációját tízes számrendszerben kellene tanulmányozni. Attól még a pi és a gyökkettő is matematikailag pontosan definiált.
A tudomány (elsősorban a fizika és mérnöki tudományok), amikor valós értékekkel kell számolni, nem azt mondja, hogy 100%-ig pontos, hanem elég pontos. A miliméterpapíron sem "pontosan" minden egy miliméter.
De ha megnézed, hogy mi a mértékegység definíciója, akkor ez nem is meglepő."Ha az ablakon másznak be az nem eredmény, a behajított féltégla nem eredmény, a kiabálás nem eredmény,..."
Hamuka, hamuka. Ezek mind mérhető, megfigyelhető dolgok. Ne változtassuk menet közben a szabályokat.
Ha mérhető, akkor bizonyítható vagy cáfolható a létezése. Ha nem mérhető, akkor a valóságunk ugyanolyan nélküle, mint vele."Aztán elkezdett kirajzolódni, hogy nagyjából egyik se szükséges az élethez..."
Erre szeretném ha linkelnél valami megbízható forrást.
Egyelőre jogosan feltételezzük, hogy ha a földi élet feltételei adottak, ott kifejlődhetett élet. Nem mellesleg így a potenciálisan kolonizálható bolygókat is feltérképezzük.Egyébként ha idegen civilizációt keresünk, akkor rádiójeleket keresünk, ami valóban nem feltételez ilyeneket.
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21824
üzenetére
Az, hogy sokkal többet kell elfogadni készpénzként eléggé szubjektív meghatározás. Tehát van egy pont, ami még tudományosnak tekinthető, és az objektív, és nagyszerű, és egy ponton túl pedig már a nép ópiumává váló vallásosságról beszélünk.
Közben azt látjuk, hogy sok minden közös. A tudomány valamilyen alapfelvetés bizonyítás nélküli elfogadásával (mert nem bizonyítható) felépít egy rendszert, és ezt a tetszetős rendszert nézve vannak, akik többnek tartják a tudományt a megismerés más formáinál. De a tudomány csak egy oldala a világ megismerésének. És nem különb a többitől. Lehet, hogy az építmény csillog-villog, de az alap nem bizonyítható, csak tudjuk, hogy úgy van, mert mindig is úgy volt, és eddig mindenhol úgy volt, és úgy gondoljuk, hogy ez nem is fog változni.
De a megismerés más formái is értékesek, sőt igazak annak ellenére, hogy a tudományos szemlélet kivetné őket.
A tudományos szemlélettel nem mérhetők a művészetek, nem mérhető a szépség, a jóság, a hűség stb. Pedig ezek valóságosan létező mércék.
Persze rá lehet erőltetni ezekre is a tudományos szemléletet, de torz dolgok jönnének ki pld, mikor valaki tudományosan meg akarta határozni azt az emberi arcformát, ami jellemző a bűnözőkre...
A világot leképezi a képzőművészet, az irodalom is, és bizonyos tekintetben előnyben vannak a tudományos szemlélettel szemben a hátrányaikat sem feledve. De nem igaz, hogy a világ megismerésének, modellezésének módjai között a legjobb a tudományos megismerés lenne. Fontos, nélkülözhetetlen, de nem az egyetlen.
Ezek a megismerési formák van, ahol metszetet képeznek, de sok mindenben egyediek, a másik által nehezen értelmezhetők. szvsz.... -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#21820
üzenetére
"Hogy születik egy új tudományos elmélet? Megfigyelésekből, az abból levont következtetésekből, törvények összesítéséből, hipotézis felállításából, bizonyításból, cáfolatból.
Ha valami már elmélet, akkor végigment ezen a folyamaton. Egy hasraütéses ötlet ezer helyen elbukott volna."Pontosan. de mi hajtja előre a hasraütéses ötletet?
Munkamorál, hogy ez a munkám ezért fizetnek? -> Hit abban, hogy a munkát rendesen elvégezzük, és nem ellébecolunk.
Remény, hogy ez most beválik és általa híres/gazdag leszek?
Kíváncsiság? Ahhoz is az kell, hogy bízz benne, hogy jó úton haladsz, van értelme kutatni a témát. Repülő egyszarvúkat a kíváncsiság kedvéért nem fogsz kutatni.Minden ma elfogadott elmélet egy hasraütéses ötletel kezdődött. A tudós/tudósok bíztak/hittek benne, hogy van értelme az ötlettel foglalkozni.
Mi különbség van a esély, remény, bizalom, hít, tudományos alapozottság közt? A valószínűség. Én pedig szinonimaként használtam a bizalmat, hitet. Mindkettő esetén elég nagy valószínűséggel igaznak tekinted az állítást, ezért jövőbeli cselekményeid során már számolsz az általa megjósolt esemény bekövetkezésével.
Egyébként ha itt tartunk a tudomány se minden esetben 100%-os megbízhatóságú például a Planck-tömeg 2,17644·10−8 kg ± 0,00011·10−8 kg. Később tudhatjuk majd pontosabban, de 100%-os pontossággal sosem fogjuk megmondani. A pi-t se tudjuk 100% pontosan, vagy a négyzetgyök kettőt. Adott pontosságig számolunk vele, addig míg feltételezzük (bízunk benne, hisszük(?) hogy már felesleges pontosabban. Na jó ismert a hibaszámítás matematikája, ha akarjuk akkor nem a megérzésünkre hagyatkozunk a számításnál, csak ha lusták vagyunk.)
Van ahol a tudomány álláspontja szerint 100%-os pontossággal tudunk számolni: 2+2=4A) Tény: Isten beavatkozása a világba nem megfigyelhető.
Ha nincs isten - nincs beavatkozás. Ha van isten, de nem avatkozik be - nincs beavatkozás
B) Tény: nem jön be senki a nyitott ajtón.
Ha nincs senki az utcán - nem jön be senki. Ha vannak emberek kint, de senki nem akar bejönni - nem jön be senki.Pontosan. Maga a mérés rossz. Persze mondhatod, hogy mit érdekel téged egy Isten aki vagy létezik vagy nem, de ha létezik is, akkor se szól bele a dolgokba, ha pedig ezek után zokon veszi, hogy az életed során miért szakítottad le a hóvirágot, hát elmehet a... Ő érvelhetne a mellett, hogy igaz, hogy a te életedben nem avatkozott be, de előtte 2000 évvel szólt róla, hogyha szereted a másikat, akkor nem téped le a hóvirágját.
Az is rossz, ha a kinti emberek létezését attól teszed függővé, ha benyitnak az ajtón. Ha az ablakon másznak be az nem eredmény, a behajított féltégla nem eredmény, a kiabálás nem eredmény, ha kocsival behajtanak a falon át, szintén nem jelent semmit, hiába szálnak ki belőle emberek és közlik, hogy bocs. Az ellopott pénztárca és lábnyom ami akkor keletkezett míg aludtál szintén nem eredmény.
Rossz a mérés. A mérés túlságosan egy feltételezésből indult ki, és nagyon az ajtóra koncentrál. Az ajtón kimenve gyorsan pontosabb eredményt kapnánk.
A hozzáállás hasonló ahhoz, mint ahogy először nekiálltak az élet más bolygón való kereséséhez: Csakis bolygó lehet, értelmes emberszerű élet, szén alapú, folyékony víz létfeltétel, napfény létfeltétel. Aztán elkezdett kirajzolódni, hogy nagyjából egyik se szükséges az élethez... -
MageRG
addikt
"De szerintem jól rámutat korlátaira."
Megint bemegyünk ugyanabba az erdőbe?
Tapasztalatok támasztják alá. A tapasztalás nem hit.
Az lehet hit, hogy érzékeink közel valós képet adnak a valóságról, és ugyanez igaz a többi emberre. De ez elég messzire vezet...
Fontos megjegyezni, hogy ezt szükséges elfogadnunk az empirikus megközelítéshez.
A vallásos hitnél ennél sokkal többet kell elfogadni készpénzként... -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21822
üzenetére
Nem én akarom változtatni, hanem azt feltételezzük, azt hisszük, hogy nem változik. Így ismételhető meg egy mérés, így reprodukálható egy kísérlet, ennek az elfogadásával tudjuk igazolni, megalapozni az összetettebb tudományos eredményeket. Miközben azt nem tudjuk igazolni, hogy amire építkezünk miért is az, és hogy az is marad.
Ez, a tudomány alapja egy racionális feltételezésre épül, amit igaznak tartani talán lehet egy általunk felfogható tér és idő szeletben. De nem tudjuk igazából igazolni.
Ne értsetek félre, ez nem degradálja a tudományt. De szerintem jól rámutat korlátaira.És az, hogy mi ezeket az alapokat alapoknak tekintjük, ez vaskosan hitre épül. Arra, hogy ezek a megtapasztalások tényleges alapok, amik nem változnak. Hiszen ettől tudomány a tudomány, hogy mérhető, reprodukálható stb...
Remélem nem voltam zavaros... -
MageRG
addikt
Ha jól emlékszem, a jelenlegi fizikai standard modellben 3 + 1 kölcsönhatásra vezetnek vissza mindent:
elektromágneses, és részecskék közötti erős és gyenge kölcsönhatás.
A negyedik a gravitációs erő.
Az első három mind szubatomi részecskék tulajdonságától függ. Ha jól emlékszem, nem változtathatod kedvedre ezeket, mert egy alapvetően más univerzumot kapsz (pl. amiben nincs szilárd anyag).
Tehát a fizikai törvényeket ezért tekintik állandónak (adott feltételek mellett).P.S. A gravitáció sem változik a megfigyelések szerint. Sokkal kevesebbet tudnak róla, de nincs okunk feltételezni, hogy ebben a tulajdonságában különbözik.
-
kymco
veterán
Lehet, hogy hülyeségnek tartható a felvetésem, de szerintem a tudomány alapját érintő hipotézis vagy inkább hit a felfedezett törvények állandóságának feltételezése. Azért reprodukálható, azért skálázható, azért összehasonlítható, azért állítható fel rá egy elmélet, mert az alkalmazott törvényt időben és térben változatlannak feltételezzük. De ezt az alapfelvetést nem lehet igazolni semmivel, csak azzal, hogy a tér-idő korlátaink között ezt tapasztaljuk.
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21819
üzenetére
"lehet hinni: önmagadban" - úgy hívják, önbizalom
"egy lóban, hogy nyerni fog" - remény, vagy ha profi vagy, nevezhetik hozzáértésnek is.
"ötletben" - ezt sejtésnek hívják
"erkölcsi morálban, értékrendben, kultúrában" - na, a vallás hasonló ehhez. Akkor van baj, ha nem tudod az álláspontod tényekkel megtámogatni.
A vallás pedig gyakran ezt csinálja. Hiszi, hogy amit tesz jó, és punktum. Miért? Csak.
Szerintem ne folytassuk a "hit" kiterjesztését, mert nyilvánvalóan egy érvelési hiba (ekvivokáció)."Mikor egy új elmélet születik, akkor míg elfogadottá/bizonyítottá nem válik, lehet bármennyire is tudományos,"
Hogy születik egy új tudományos elmélet? Megfigyelésekből, az abból levont következtetésekből, törvények összesítéséből, hipotézis felállításából, bizonyításból, cáfolatból.
Ha valami már elmélet, akkor végigment ezen a folyamaton. Egy hasraütéses ötlet ezer helyen elbukott volna.
Hogy születik a vallás?
1. Megfigyelés
2. Hipotézis felállítása
3. ????
4. Profit"Az, hogy senki se akar az utcáról bejönni, az még nem jelenti azt, hogy az utcán nincs senki."
Akkor igyunk egy kávét.
A) Tény: Isten beavatkozása a világba nem megfigyelhető.
Ha nincs isten - nincs beavatkozás. Ha van isten, de nem avatkozik be - nincs beavatkozás
B) Tény: nem jön be senki a nyitott ajtón.
Ha nincs senki az utcán - nem jön be senki. Ha vannak emberek kint, de senki nem akar bejönni - nem jön be senki.Sajnos nem tudunk kinézni, hogy megbizonyosodjunk.
Viszont B) esetben tudjuk, hogy az emberek általában be szoktak jönni az ajtón. Minél tovább várunk, annál valószínűbb a "nincs senki" feltevés.
A) esetben a Bibliából tudjuk, hogy Isten szokása beleavatkozni a dolgokba. Minél tovább várunk, annál valószínűbb hogy...?
Röviden: a tudomány szerint az egyszerűbb feltételezést kell elfogadni. Amíg nincs bizonyítékunk az ellenkezőre, felesleges vele foglalkozni. A egyszerű modell is fedi a valóságot.
Egyébként tele lennénk olyan elméletekkel, hogy mindent láthatatlan, mérhetetlen szellemek mozgatnak, vagy minden csak a Mátrixban létezik. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#21818
üzenetére
Abban igazad van, hogy nem vallásos hitről beszélünk. Viszont a hitnek számtalan formája van, sok mindenben lehet hinni: önmagadban, hogy valamit meg tudsz csinálni, pl lefutod a maratont, másban, más hűségében, egy lóban, hogy nyerni fog, szerencsében, hogy a pirosra kell tenni, hogy a kockával most hatost fogsz dobni, ötletben, eszmében, elméletben, dolgok helyességében, erkölcsi morálban, értékrendben, kultúrában. Van ami vak hit és van ami nem.
Tudományban számtalanszor előfordul az, hogy egy elméletben nem hisznek. pl: Einstein a kvantumfizikában, vagy mint megtudtam a 60-as években a napszél földre gyakorolt hatásában, először azt mondták a jelenséget felvető tudósnak, hogy nem hisszük, biztos valahol tévedett a számításában. A XIX században lehetetlennek tartották, hogy az emberek a lovaskocsi sebességénél gyorsabban menjenek és azt túléljék, mondván, hogy a problémát tudományosan megvizsgálva szétrázkódnának a belső szerveik.
Mikor egy tudományos elméletet elkezdesz kidolgozni, csak hinni tudsz benne, hogy igazad van. Mikor elkezded tudományosan igazolni, nehéz lenne azzal védekezni, hogy azért csinálod, mert tudományosan igazolt. Most igazolod, tehát csak sejtésed lehet, hited benne, hogy igazad van.
Fekete lyukak esetében gondot jelent, hogy bár van egész jól kidolgozott tudományosan igazolt kvantumfizikánk és relativitáselméletünk, a fekete lyuk a végtelen gravitációjával és kvantumtartományú méretével a kettő határmezsgyéjén mozog, Így a tudósra van bízva, hogy épp melyik elmélet alapján próbálja magyarázni a jelenséget. Persze miután felállított az elméletet, a megfigyelésekkel összevetve megpróbálják igazolni, de akkor is, itt két elmélet összegyúrásáról beszélünk, és míg nincs igazolva, addig csak bízhatunk/hihetünk benne, hogy tudósunk nem vétett számítási hibát, jól kombinálta és alkalmazta a már meglévő elméleteket,
Ne tekintsd a tudomány fejlődését atominak. Mikor egy új elmélet születik, akkor míg elfogadottá/bizonyítottá nem válik, lehet bármennyire is tudományos, csak bízni és hinni lehet benne, hogy igaz.Az 1-es 4-es lehetőség akkor lenne igaz, Ha azt mondanád, hogy az igazolja, hogy az utcán nem járnak emberek, hogy senki se próbált bejönni a nyitott ajtón, vagy még inkább az ablakot betörve bemászni. Az, hogy senki se akar az utcáról bejönni, az még nem jelenti azt, hogy az utcán nincs senki.
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21817
üzenetére
"Én viszont azt mondom ez is egy fajta hit..."
A tudományos világ az "elmélet" kifejezést más értelemben használja, mint a közbeszéd. De ez ugyanaz a fogalomzavar, amiről már vitáztunk.Tekintsd úgy, mint az olimpiai aranyérmet: ennél nincs jobb.
De ha jön egy hülye, aki azt mondja, hogy ugyanilyet kaptam a középsulis teremfoci-bajnokságon, attól még kettő nem lesz ugyanolyan értékű.Nem kell hinni abban, hogy az elmélet helyes. Amíg a tapasztalatok nem cáfolják, hanem alátámasztják, pontos predikciókat lehet végezni vele a valóság működését tekintve, addig az elmélet helyes.
Istenre nem lehet pontos predikciókat alapozni."Gondolj bele, ha te lennél Isten..."
Azt hittem Isten útjai kifürkészhetetlenek....
Az 1. ekvivalens a 4-essel. Ha egy jelenség csak hipotetikusan létezik, és soha nem figyelhető meg a befolyása, akkor a világ nélküle is tökéletesen működik.
A tudományos elméletek pont az ilyen sallangok lenyesegetésével lesznek tudományosak.A 2. ponttal azt igazolnád, hogy az elmélet megbízhatóan működik. De ha ez szarkazmus volt, akkor ilyen alapon a mennybe/pokolba jutást, vagy Isten haragját is megkérdőjelezhetnénk.
Isten pavlovi kutyaként terelgeti a hívőket a mennybe, a bűnösöket a pokolba...
3-ra azt tudom mondani: dehát Isten jó...ugye?
Egyébként a Populous és hasonló játékokból tudom, hogy ha senki nem hisz, akkor nem lesz elég manám elsütni az özönvizet. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#21813
üzenetére
Idéznék a Wikipédiából:
A kozmológiában a sötét energia az a feltételezett energiaforma, mely az egész Világegyetemben jelen van, erős antigravitációs hatást, más szóval negatív nyomást fejt ki. Az általános relativitáselmélet szerint a negatív nyomás nagy távolságokon a gravitációs vonzást semlegesíti. Ez jelenleg a legelfogadottabb elmélet annak a megfigyelésnek a magyarázatára, hogy a világegyetem gyorsulva tágul.Két lehetőséget ismerünk a sötét energia magyarázatára....
Persze lehet azt mondani, hogy pongyola volt a megfogalmazás. Mindenesetre ez még egy jelenleg is fejlődő elmélet, amiről nagyon keveset tudunk, vannak dolgok amiket nem értünk, teorémáink vannak rá. Szerinted nem hit, mert: Törvények, tapasztalatok és belőle levont konzekvenciák összessége. Az "eddigi legjobb" magyarázat.
Én viszont azt mondom ez is egy fajta hit, mert hisz abban, hogy az elmélet helyes. Ezt a hitét a logikájára, és másokkal folytatott eszmecserékre alapozza. Lehet tudományosan elfogadott, vagy még vita tárgya, mindenesetre ő azt feltételezi, hogy ez igaz és nem a másik vélemény. Az elméleteknek van egy őse: A teoréma, feltételezés, sejtés. Mikor még azt se tudja bizonyítani, hogy amit állít az igaz, csak hisz benne, és arra teszi a munkásságát, hogy bebizonyítsa, hogy igaza van. Fermat sejtés?De az előző mondandóm lényege nem az volt, hogy lám-lám egy kialakulóban lévő elmélet az hit, hanem, hogy itt van valami amről feltételezzük, hogy sokkal több mint a látható világ, semmit nem tudunk a működéséről, és elég nagy ahhoz, hogy egy Istent elrejtsen. Ezzel nem azt mondom, hogy a sötét anyag vagy energia rejti Istent, csak azt, hogy rejtheti, mert nem tudhatjuk, mert nincs elég tudományos információnk. Az is lehet, hogy a sötét energia az a közeg ami segítségével a földönkívüliek esténként átutaznak a szomszéd galaxisból, hogy amerikai farmereket ijesztgessenek. Ez is lehet egy elképzelés, ami roppant nevetséges, tudományosan nem megalapozott, s ami ellene szól az nem, azt, hogy a sötét energiával nem lehet teret hajtani, és milliós fényév távolságokat órák alatt letudni, hanem, hogy nincs semmi értelme, ezért ilyen távolságot megtenni, hacsak nem nyaralni jönnek ide, mint mi a tengerhez, csak ők távolabb. Logikailag nincs értelme, nem pedig tudományosan hülyeség, mert a tudomány erre még nem tud válaszolni.
Visszatérő téma, hogy a csodák miért nem megismételhetőek, hogy tudományosan is vizsgálni lehessen őket. Gondolj bele, ha te lennél Isten, s azt látnád, hogy itt a valakik elkezdenek imádkozni, és kérik, hogy tegyél csodát, hogy vizsgálhassák mit tennél?
1. Kiröhögnéd őket, hogy hagyjuk már, ragaszkodom az inkognitóhoz, s terveimhez
2. Pavlovi kutyaként viselkednél és engedelmeskednél a feltételes reflexnek?
3. Özönvíz mindenkire, ha már kutyának hisznek.
4. Mivel nem létezel, nem reagálsz.Nem azt akarom mondani, hogy az 1-es a nyerő válasz. hanem azt, hogyha szuperinteligánciával rendelkezel, és épp titokban a saját elképzeléseid mentén akarsz megfigyelni egy emberiséget, akkor az 1-es, 4-es ugyanúgy jó választási lehetőség. (Igen, hitetlenek körében a 4-es magasabb valószínűségű)
-
MageRG
addikt
Hinni olyasvalamiben lehet, amiről nem tudunk megbizonyosodni. Ez ellentmond a tudomány empirikus megközelítésének.
Az elmélet - tudományos értelemben - pedig nem fekete doboz. Törvények, tapasztalatok és belőle levont konzekvenciák összessége. Az "eddigi legjobb" magyarázat.Az istenhit nem az eddigi legjobb magyarázat. Szokták mondani: eddig valahányszor egy ismeretlen jelenségről kiderült hogy hogyan működik, nem Isten volt mögötte (se nem tündérek, dzsinnek, vagy egyéb természetfölötti marhaság).
De ha tudományos szkepticizmussal vizsgáljuk a világot, akkor is rengeteg szól a teizmus ellen.
Egy nagyon jó példa Galénosz. Ő korának lángelméje volt, és hitte, a világot Isten (igaz, pogány, nem keresztény) teremtette.
Már benne is felmerült, ha Isten teremtményei vagyunk, miért van szükségünk izmokra és inakra a mozgáshoz, miért nem szellem-testekben élünk?
Arra jutott, hogy az Istent a fizikai világ szabályai korlátozzák. Továbbgondolva, a fizikai világ szabályai leírhatók - innentől fogva meg nincs is feltétlen szükség semmilyen istenre. -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21813
üzenetére
Az elmélet egyfajta fekete doboz, egy modell, aminek a megalkotása alapján úgy gondolják, úgy hiszik, hogy a lehető legjobban írja le a rendszert. Mert ha lenne ennél pontosabb, akkor azt használnák. ... és igen, van, hogy egy újabb elmélet, egy cizelláltabb modell jobban le fogja írni a rendszert. Ez egy olyan megtapasztalásokra épülő hit, ami az újabb megtapasztalások során változik. Tudom, hogy probléma egy kalap alá venni ezt a vallásos hittel, de egy tőről fakad. Az ember véges, az ismeret végtelen, muszáj modellt alkotni ahhoz, hogy értelmezni tudjuk, és hisszük, hogy az egyszerűsítések, amikbe bele vagyunk kényszerülve nem fogják elrontani a modellalkotást...
Nekem ezeddig ez jött le a tudományból amolyan nem tudományos világban élő emberként. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21806
üzenetére
"...sötét energiát is nehezen lehet mérni, ennek ellenére tudományosan hiszünk benne és miért?"
Olyan nincs, hogy "tudományosan hiszünk benne".
A sötét anyag/energia, az egy elfogadott magyarázat egy általánosan tapasztalt jelenségre. Létezése közvetetten igazolható.
De amint többet tudunk a világról, lehet hogy lesz másik, jobb magyarázat.
De nem kell "hinni", mert a tapasztalatok nem mondanak ellent az elméletnek.Az istenhit saját kontextusában cáfolhatatlan (Ha pozitív a kísérlet, akkor hallelúja. Ha negatív, akkor Isten útjai kifürkészhetetlenek.)
Általában egy fordított megközelítés: a valóság percepcióját alakítja az eszméhez, nem az elméletet módosítja, hogy megfeleljen a tapasztalatoknak. -
borg25
senior tag
válasz
Elemental
#21810
üzenetére
Ha már hús, én azért több részre bontanám a vallásra nevelést is.
Mert ugye, ott van, mikor megmondod, hogy a vörös hús savat csinál, és idős korodra köszvényes leszel. ->Mellőzd
Ha húst akarsz enni, akkor az legyen inkább marha/csirke/kutya/macska kinek mi tetszik.
Ha húst akarsz, akkor mértékkel, ne sokat, figyelj oda a minőségére, olcsó húsnak híg a vele, húst egyél és ne szóját, felvizezett valamit stb. (lásd élelmiszeripari praktikák és illegális vágóházak)
Ha akarsz egyél húst-hússal.Van paletta a vallási fanatizmustól a kymco módszeréig. Egyiket én is elítélem.
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21809
üzenetére
Persze, lehet kiragadni bármit a Bibliából, még azt is megtalálod, hogy "nincsen Isten"...
Hol olvasod, hogy aki el kell hagyni a katolikus, református stb egyházért a családot?Amikor megnősültem, a feleségem mellett döntöttem, és amikor döntöttem, kimondatlanul vállaltam, hogy kiállok mellette akkor is, ha a családom, munkatársaim, barátaim el akarnak választani tőle.
Jézus melletti döntés hasonló. Ha az anyám azt mondta volna, hogy válasszak Jézus és közte, akkor nem tudtam volna anyámra hallgatni. Nem tagadtam volna meg, csak nem hallgattam volna rá.
Nem Jézus mondta, hogy hagyjam el az anyámat. A konkrét történet előzménye, hogy a tanítványok megdöbbentek azon, hogy elmondása szerint törvényeket maradéktalanul betartó gazdag, fiatal ifjú nem nyerhet üdvösséget ez alapján, mert nem tudja elengedni a vagyonát. A tanítványok kétségbe estek, mert nekik nem volt ilyen tökéletes életük, akkor mi lesz velük? A tanítványok mondják, hogy elhagytak mindent Jézusért... nem olvassuk sehol, hogy Jézus adta volna ezt parancsba. Jézus radikalizmusa arról szól, hogy ami el akar választani Istennel való kapcsolatodtól, az károdra van, még akkor is, ha ezt jó szándékkal teszik. De ez a gyakorlatban nem azt jelenti, hogy megtagadom a testvérem, hanem azt, hogy nem hallgatok rá, elszakadok tőle, a magam életét fogom élni Ezt megtettem a bátyámmal anno, és ő előbb-utóbb elfogadta, hogy én másképp látom a világot, mint ő,nem azonos az értékrendünk, az erkölcsiségünk, a fontossági sorrend. De én ettől még jó kapcsolatban vagyok vele, csak nem függök tőle, nem ő mondja meg nekem, hogy mibe higgyek. Erre fel kellett nőnöm... és neki is.
Rendszeresen találkozunk, tudom, hogy a tűzbe menne értem, és én is ezt tenném érte...
De amíg ide eljutottunk, az fájdalmas volt... nem kicsit. -
Elemental
addikt
Nem is gondoltam, hogy a te gyerekeid agymosottak lennének, amiket itt írsz, az alapján úgy gondolom, hogy te rendben vagy, ha nem sértelek meg ezzel a kifejezéssel.
Az a véleményem, hogy a vallásos nevelés, és a vallásra nevelés között hatalmas a különbség. A vallásos nevelés olyan, mint amikor egy vegetáriánus pár, aki nem fogyaszt húst, a gyermekét azért ettől nem tiltja el, míg a vallásra nevelés az, amikor a gyerek sem ehet húst. A vallásos nevelés alapja a példamutatás, a vallásra nevelésé az elvárás. Az előbbivel nincs semmi gondom. -
MageRG
addikt
"A szekták alapból erős függésbe viszik az egyént, és elszakítják a környezetétől."
Máté 19:29
"És aki elhagyta házait, vagy fitestvéreit, vagy nőtestvéreit, vagy atyját, vagy anyját, vagy feleségét, vagy gyermekeit, vagy szántóföldjeit az én nevemért, mindaz száz annyit vészen, és örökség szerint nyer örök életet." -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21804
üzenetére
A szekták alapból erős függésbe viszik az egyént, és elszakítják a környezetétől. A gyülekezeteink a társadalomban élnek, részei vagyunk a családi közösségeinknek, ahol számos nem hívő családtag is van, nem vallásos környezetben taníttatjuk a gyerekeinek, nem vallásos környezetben dolgozunk, részei vagyunk nem vallásos közösségeknek. Nem függ az életünk az egyháztól sem egzisztenciális, se teológiai értelemben. Ha akarnék, járhatnék más gyülekezetbe, tartozhatnék más felekezethez, és akár gyülekezet nélkül is el lehetne tengődni.. van rá példa.
Tehát nem keverném a hitet azzal, mikor az ember teljes egzisztenciával ki van szolgáltatva egy közösségnek...
Ez nem tekinthető élő bizalomnak, sokkal inkább a külvilág felé egy erős bizalmatlanság tartja benn a szektatagot. Nem a szeretet a legfontosabb érzelem ilyenkor, hanem a félelem.
-
kymco
veterán
válasz
Elemental
#21803
üzenetére
Akkor tisztázok valamit. A gyerekeim nem agymosottak, a vallásos nevelés nem tesz hívővé, mert a hit egyéni döntés. A gyermekek életében, minden gyermek életében van egy mágikus hit korszak, ami elmúlik... Egy hároméves elképzelése a világról köszönőviszonyban sincs a 10 évesével, a 10 évesé pedig a 17 évesével.
A hit egy egyéni döntés. Pontosan látom ezt a gyerekeimen. El tudták/tudják nekem mondani, hogy nem tudnak/tudtak úgy hinni Jézus Krisztusban, mint én. És én erre a kijelentésre nem tettem semmit. Mert a hitet, Isten felé a szeretetet nem lehet kierőszakolni. A hit nem örökölhető, nem tanítható. Hittan tantárgy elnevezés úgy hülyeség, ahogy van. A biblia ismeret önmagában nem ad hitet, a teológiai háttértudás sem. Mert a hit bizalom és szeretet Isten felé, ez pedig a legmélyebb része a lelkünknek, ezen nem lehet uralkodni. A bizalmat és szeretetet nem lehet kierőszakolni. Lehet erőszakkal engedelmességet kicsikarni, visszahallani a kimondott szavakat, gondolatokat, de az, hogy ez Isten felé bizalommá, szeretetté váljon csak személyes döntés és Istennel való valóságos kapcsolat útján lehetséges. Ezen nem tudok uralkodni.El kellene döntenetek végre, hogy kis korban agymossuk a gyerekeket, és ez károsan hat a gyerek lelkére, és zombi hívővé válik, vagy immunissá válik a korán kezdett hit erőszakolásba, és elfordul a hittől.
Egyébként a keresztény hit lényege nem "...nem térsz meg, akkor a pokol meg örök szenvedés vár rád, meg félve mondd ki Istent nevét, mert jaj...", hanem magyarázatot ad arra tényre, hogy miért van bűn az emberben, és hogyan lehet ebből szabadulni. Szerintem ez nem terhet rak az emberre, hanem terhet vesz le. Az evangélium üzenete nem az, hogy felelj meg Istennek, hanem az, hogy mivel nem tudsz bűntelen lenni magadtól, Isten meg akar szabadítani a bűn következményeitől, és magától a bűntől is ingyen, nem "jócselekedetekért", nem pénzért, nem a családod feláldozásáért, nem öngyilkos merényletekért, nem hatalmas, emberfeletti tettekért, nem vállalhatatlan erkölcsi eszmékért, hanem kegyelemből.
-
borg25
senior tag
Tudom nevetségesen hangzik, hogy mi hiszünk egy Istenben, valamilyen felső akaratban amit a világban csak közvetetten lehet látni. Objektíven nehezen lehet mérni. Héten jutott az eszembe, hogy a sötét anyagot, és sötét energiát is nehezen lehet mérni, ennek ellenére tudományosan hiszünk benne és miért? Mert a sötét anyag bár feltételezzük, hogy nem atomi részecske, de a gravitációs hatását tapasztaljuk, a sötét energiánál pedig, mert gyorsul a világ tágulása, és kell valami ami megmagyarázza, illetve Einstein képletében is eredetileg ott volt egy tag. Szóval tudjuk, hogy a világ látható anyaga ötöde a sötét anyagénak (aminek csak a gravitációs hatását érzékeljük) és ha a sötét energiát is beszámoljuk, akkor csak 1/20-a a látható anyag, mert a világegyetem tömegének a 72%-át a sötét energia adja. A szkeptikusok mégis azt mondják, hogy nincs Isten, mert ha lenne, akkor megtapasztalnánk, annak ellenére, hogy a dolgok 95%-át alig vagy korlátozottan tudjuk érzékelni.
Sötét anyag. Mivel csak a gravitációs hatását ismerjük, csak az anyageloszlását látjuk. Azt nem tudjuk, hogy a kémiai elemekhez hasonlóan tudnak-e komplexebb struktúrát alkotni? Lehet-e belőlük szén alapú élethez hasonló életet szervezni? Látható anyag esetén energiából létrehozhatok kvarkot is, leptont is. Ha összerakok három kvarkot és egy leptont, akkor kapok egy hidrogén atomot. Ha többet, akkor mondjuk oxigént, vagy szenet. 3x18 kvark és 18 lepton vízként egész másként viselkedik, mint 18 hidrogén, pedig az energiatartalom kb ugyanaz. Nem beszéltünk az aminosavakról, sejtről, idegrendszerről, ugyanúgy kvarkok, leptonok, azaz végül is energia van más struktúrába összeszervezve. Szóval azért itt van egy 95% aminél nem látjuk, hogy képes-e értelmes életté szerveződni, de nincs Isten. Nem furcsa? -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#21801
üzenetére
Igazad van terelés is. De fel akartam hívni a figyelmet, hogyha arról beszélünk, hogy a vallási szélsőség káros, akkor találunk más példát is.
Köszönöm, hogy elismered, hogy azért a vallásnak vannak pozitív érdemei.
Én is elismerem, hogy azért a vallásban is akad ballaszt, múlt öröksége. Viszont ez se egyedi eset. A precedens alapú jogrendszer sokat ki tud termelni, régmúltból maradó jogszabályok, amik ma már nevetségesek. De nem kell hozzá több száz éves időtartalom. Az IT is remek példa, hogy egy-egy keretrendszert, szoftvert megköt a múlt öröksége, és kompatibilitási okból meghagyják a régi nyakatekert funkciót. Vagy mivel a szoftvert túl sokba kerülne átírni, mindig egy kicsit hackelik, hogy az új kihívásokat a régi képességekkel le tudják fedni.
Valahol ez is terelés, és az, hogy mások is bűnösök, még nem ment fel. De az dobja az első követ aki ártatlan. -
MageRG
addikt
"Ha valaki állít, jól tenné, ha nem a saját elfogultságával támasztaná alá."
Nem tudom hogy nekem szántad-e, de tudományosan bizonyított, hogy vannak olyan élethelyzetek, amikor az ember sokkal fogékonyabb az indoktrinációra.
Ilyen a kimerültség, traumát átélt személyek, és igen bizonyos életkor alatt is.
Ezt egyes szekták tudatosan használják ki. (Egyes vallások meg nem tudatosan, pusztán jószándékból "mutatnak utat" a tévelygőknek.) -
Elemental
addikt
Kezdd minél hamarabb a vallásra nevelést, ezzel elérheted, hogy a gyerek immunis legyen az egészre.
Te mesélted, hogy később, már felnőtt korodban lettél vallásos. Voltak élményeid, tapasztalataid, történések az életedben, amik folytán ez így alakult. Ezt egy gyermeknek nem tudod átadni. Szerintem. 10 éves gyermek nem érti, nem is értheti, maximum utánozni fogja a felnőtteket. Egy idő után pedig elege lesz az egészből, szerintem. -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21801
üzenetére
A felvetés is badarság. Ma nem elszigetelten neveli senki sem a gyerekét. Bölcsőde, óvoda, iskola, közösségi oldalak, televízió. Mind hatással van a gyerekre, sőt, 6 éves kortól nem ritka, hogy több időt tölt a gyerek a családján kívül, mint a családjában. Tehát az, hogy a családban "... a szülők egyben példaképek a gyereknek, ezt a formálást akaratlanul is megteszik. Ezeket az érzelmi berögződéseket később iszonyú nehéz felülbírálni az egyénnek." szerintem badarság. Egy szörnyen leegyszerűsítő, sematizált álmagyarázat.
Három gyereket nevelek, a legidősebb 16 éves. Tudom, mit beszélek. Sem a bölcsődében, sem az óvodában, sem az általános iskolában nem keresztény emberek voltak a tanárok. Megéltem, hogy a ovis gyerekem óvónő akart lenni, alsóban tanítónő, felsőben nyelvtanár... Akkor most ki a példakép? Az apa villamosmérnök, az anya kézműves ékszerkészítő....A gyülekezetünkben a fiatalok kb fele-fele arányban nem keresztény háttérből jöttek (a szüleik nem templomba járók, esetleg ateisták, én is így kezdtem anno).
A lelkész ismerőseim közül többen szenvedtek-szenvednek attól, hogy a gyermek teljesen elszakadt a hittől.
Egy ismert felekezetben nagy probléma, hogy a saját óvodát, általános iskolával, középiskolát kijárt hívő szülők gyerekei elszakadnak a gyülekezettől (időre vagy véglegesen) nem kis arányban.Ha valaki állít, jól tenné, ha nem a saját elfogultságával támasztaná alá.
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21800
üzenetére
"Azok, akiket a tv nevelt fel, lassan itt a második generáció,..."
Bocs, hogy beleszólok.
Ez terelés. Maradjunk a témánál, mert senki nem tekinti értelmes alternatívának a TV-t, sem azt, hogy robotok neveljék a gyerekeket.
Egyébként a vallást sem gyereknevelésre találták ki.Szerintem a legelvakultabb anti-teisták sem vitatják a vallás pozitív érdemeit. De az a baj, hogy ez rengeteg felesleges és káros ballaszttal éri el.
Mint pl. a dohányzás: oké, hogy ellazít, élénkíti az agyműködést, de közben kinyírja a tüdőt, a keringést, stb...
) szerint a hit:
Új hozzászólás Aktív témák
- LG 27GX790A - 27" OLED evo / 2K QHD / 480Hz & 0.03ms / NVIDIA G-Sync / FreeSync / DP 2.1 / 1300 Nits
- HIBÁTLAN iPhone 12 mini 64GB Purple -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS3481
- Beats Solo 4 vezeték nélküli fejhallgató, bontatlan.
- 13-14" Új és használt laptopok , üzletitől a gamerig , kedvező áron. Garanciával !
- Targus DOCK423A - USB-C Dual HDMI 4K HUB - 2 x HDMI (120Hz)
Állásajánlatok
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest
Cég: Laptopszaki Kft.
Város: Budapest