Hirdetés
- Poco F6 5G - Turbó Rudi
- Samsung Galaxy Z Fold7 - ezt vártuk, de…
- Szívós, szép és kitartó az új OnePlus óra
- One mobilszolgáltatások
- CES 2026: Íme, a Lenovo és Motorola foci vb-s különkiadásai
- CES 2026: A tévékben is okosabb lesz a Gemini
- MIUI / HyperOS topik
- CES 2026: Színre lép a Motorola Razr Fold
- CES 2026: Főhajtás a Moto 360 előtt Polar funkciókkal
- CES 2026: Belépett a Motorola a VIP buliba
Új hozzászólás Aktív témák
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23496
üzenetére
1. Ezért írtam teremtéstörténetet, nem katolikus teológiát.
Egyébként a katolikusok akkor is hivatalosan a teremtés részeként tekintettek az evolúcióra, amikor még nem is volt ismert ez az elmélet?
2. Zavart érzek az erőben. Tisztázzunk néhány dolgot:
- nem a passzív "véletlen" és Isten lehet csak magyarázat
- a tapasztalatok szerint nincs szabad akarat, de etikában (szituációfüggően) lehet rá hivatkozni
- Isten léte alapvetően befolyásolja az etikát, ugyanis amit Isten mond, az az erkölcs.Ha az egész anyagi világ valamiféle tanulási folyamat, miért kell kidobni az a végén az eredményt?
-
MageRG
addikt
válasz
Anfänger
#23495
üzenetére
Annak hogy hiszek vagy sem, semmi köze ahhoz, hogy te meg tudod-e a fogalmazni a tapasztalataidat, érzéseidet.
Ha nem tudod vagy nem akarod, azt is megértem.
Egyébként szerintem az ember nem választhatja meg mit hisz. Szóval az "úgysem akarod elhinni" nem akarás kérdése. -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#23494
üzenetére
Bocsánat, erre nem reagáltam:
"Másrészt a történelem folyamán nem volt divat (sőt egyenesen veszélyes volt) ateistának lenni."Kereszténység --> államvallás --> keresztény államok --> középkor (megjöttünk a régi világba)
Tehát: ókort most kihagyom, mert az eddigi témánk a kereszténység bűvkörében zajlott. De alapvetően ugyanaz vonatkozik arra is, csak a Keresztény Egyház helyett más játszott (pl. görög perek).
Támadási felület szokott lenni, hogy az Egyház üldözött mindenkit, aki mást vallott/hitt/állított, mint amit ők mondtak --> autodafék, inkvizíció, népirtás, halálcsillag...Utána kéne olvasni, és akkor nem terjednének a féligazságok: a világi állam és az Egyház szoros együttműködése (már amikor nem épp invesztitúraharcoltak...) tartotta fenn az államrendet. Ma is fenntartja a rendet az állam erőszakszervezetek és jogszabályok révén, tök ugyanaz az eljárás, csak más alapokra helyezve.
Amikor valaki veszélyes (rendbontó/lázító/gazdasági kárt okoz, stb.), akkor az hat a környezetre is, ami elmérgesedhet, és amikor a technikai szint nem engedi a 10 percen belüli reagálást, akkor szigorúbbak ezügyben az illetékesek (hamarabb kerültél nagyobb bajba, mint ma a jogodvanvilágban) - ugyanis a világi hatalom nem szereti a rendbontást korszaktól függetlenül. Ugyanakkor fontos: az egyházi kihallgatásokon a kínzók világi szolgáltatók voltak, mert egyházi személy nem kínozhatott. Ítélet után az elítéltet átadták a világi hatóságnak (börtön, világi ítélet, világi autodafé - korabeli Való Világ showműsor, avagy népnevelés feszültséglevezetési mechanizmussal).
Amikor szigorúan csak egyházi kereteken belül zajlott az egész, az meg kizárólag teológiai tárgyú vita volt.
Ezt a kettőt folyton összemossák, de így a jogos vádakat is elbagatellizálják.Tény, hogy sok támadható dolga volt/van az Egyház(ak)nak - folyton a szent protestánsokat dicsőítik (ha szabad ilyen képzavarral...), de Kálvin terrorját, a mai neoprotestáns "szektákat" ilyenkor jótékony homály fedi -, de a vádak legyenek már konkrét, pontos dolgok, mert így közröhej az egész.
Az egész Egyház(ak) emberi összetevőjéről - középkori társadalom-, gazdaság- és jogállapotok ismerete ajánlott - meg sokkal hosszabban lehetne, most csak zanzásítottam a reakciót.
-
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#23494
üzenetére
1. Rosszul tudod, ugyanis pl. a katolikus teológia hivatalosan a Teremtés rendjének részként tekint az evolúcióra.
2. Ha van Isten és általa szabad akarat = ha nincs Isten (se aktívan teremtett világ, hanem valami passzív véletlen folytán létesült) és így nincs, ami kötné a szabad akaratot, akkor is ugyanazok az etikai vonatkozások kéne, hogy meghatározzanak... (csak a menny-téma esne ki)
+ 23467. hsz.-om ("A rendszer, amit Isten egészében alkotott az egység irányába húz. Vissza Istenhez, avagy az üdvözülés (más szóval).Hogy akkor miért teremtett (szakította szét az egységet)? Erre mondják, hogy a szeretete miatt - teremtett, mert így lehetsz önálló, gondolkodó, érző, cselekvő saját élettel rendelkező entitás. Lehetsz érte hálás, lehetsz dühös, lehetsz értetlen - szintén a szabadságból fakadóan.") - amennyiben Isten és a Teremtés adottnak tekinthető. -
Anfänger
őstag
válasz
MageRG
#23492
üzenetére
Igen. De ne kelljen már megmagyarázni,(már mondtam)úgysem akarod elfogadni és elhinni,nem is könnyű ezt elhinni annak,aki még nem tapasztalta. Ha valaki nem akar hinni,majd hisz akkor amikor látja, vagy saját maga megtapasztalja. Én egy ugyanolyan ember vagyok,mint te,ugyan hogyan győzhetnélek meg? Isten gondolatai feljebb valók az emberek gonfolatainál és annyit mutat meg mindenkinek amennyit Ő akar,de nélkülözhetetlen ehhez az,hogy az ember higyjen benne és vágyjon Rá.
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23491
üzenetére
1. Egyrészt ez a könyv nem tudom mennyire veszi komolyan a felvilágosodást.
Másrészt a történelem folyamán nem volt divat (sőt egyenesen veszélyes volt) ateistának lenni.
Tudtommal pl. Darwin is vallásos volt, mégis az általa ismertté vált evolúciós elmélet szöges ellentétben áll a teremtéstörténettel.
A kvantumelmélet nem írja felül a logikát. Mindössze arról van szó, hogy kvantum szinten az oksági viszonyok mások, mint a számunkra megszokott.
A kvantumszámítógépet is ugyanazon logikai műveletekre alapozzák, csak ezek egy művelettel nagyon sok állapotot tudnak végigzongorázni.2. Már a mostani korlátozott MI-k is hoznak olyan döntéseket amik helyesek (látszólag), de senki sem érti igazán mire alapozzák. Olyan összefüggéseket látnak, amit az ember nem tekintene relevánsnak, vagy annyit nem tudna átfogni.
"...hogy
jobblegyen a világ [...], nem szükségszerűen kötelező természetfeletti patrónus..." - there, I fixed it.
Ha szabad akarat nem fontos, akkor minek vele vesződni? Isten csatornázhatná a lelkeket rögtön a mennybe is. -
Füleske
addikt
válasz
borg25
#23473
üzenetére
"Szóval ha valamit megtehetsz Isten nélkül is, akkor inkább támaszkodj önmagadra."
Mivel mindent megtehetsz Isten nélkül is akkor inkább támaszkodj önmagadra.
"Ha azt mondta volna, hogy korona vírus mellett is odavárja a híveket a Szent Péter térte az álldásra akkor nem az lett volna a gond? Szóval már megint nincs a pápán sapka?"
Nem, ha bízna Istenben akkor minden úgy történne mint eddig. A muszlimok akiket fent linkeltem azok valódi hívők. Biztos vannak ilyenek a keresztények között is, csak épp a pápa nem ilyen. Persze hogy terjedne a vírus (akarom mondani démon...), de ez nem lehet gond egy valódi hívő szemszögéből. "Ha az Isten velünk, kicsoda ellenünk ?" -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#23489
üzenetére
1. A történelem folyamán számos tudós (természettudomány képviselői saját koruk szintjén) lett hívő, illetve felmerültek érvek, melyek nem különítik el egymástól a két területet (tudomány/hit).
/ajánlom e rövid, tartalmas könyvecskét - nem tudom, hogy ismered-e már:
Grichka Bogdanov · Igor Bogdanov · Jean Guitton: Isten és a tudomány
Plusz kvantumelméleti könyvek, melyek felülírják a korábbi tiszta, racionális, emberi (logikai) eredményeket, és kérdőjelekkel tapétázza a vizsgált tárgy környezetét./
Ahhoz meg, hogy jobb legyen a világ - mint korábban is írtam -, nem szükségszerűen kötelező természetfeletti patrónus, igazgató, szülő felügyelete...2. Ez kérdőjeles jelenleg. Programozás miatt emberi produktum (ha nélkülünk is megy, az a programunk, futtatott kód következménye); evolúciója szintén jó kérdés - lesz, ha egyszer lesz MI...
A végső egység során a most, általunk érzékelt, értelmezett rend megszűnik/megváltozik - nem lesz értelmezhető a mostani ""libertárius" szabad akarat vége" elképzelés/fogalom. (persze ez is feltételes mód)
-
Anfänger
őstag
válasz
MageRG
#23487
üzenetére
Nem baj,ha nem érted! Én sem értettem,sőt még csak nem is tudtam erről,és nem is hallottam róla ,nem is kerestem azelőtt.
Arra is sor kerül,hogy valamikor te is megértsd,vagy tapasztald. De benned is van kíváncsiság ezt illetően. Jó ez így.
A mennyországban már nem kell szabad akarat,oda az igazak jutnak,akiknek a szelleme az Isten szelleme,akiknek a hite tűzzel lett megpróbálva. A mennyországban nincs bűn,sem kísértés. -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23488
üzenetére
1. Nem tudom ezt minek vegyem.
Maradjunk annyiban, hogy a filozófiában mindenkinek igaza lehet, a természettudományok meg más tészta. Nézzük csak hogy áll Isten egyik és a másik területen. Hát az utóbbiban biztos nem jól.
2. Szerintem az, hogy képesek vagyunk logikai gépeket szerkeszteni (és nem kell mögé egy emberi agy), már cáfolja az emberfüggőséget.Ha állapotnak vesszük a mennyet, akkor is az a konklúzió, hogy az ideális állapot a "libertárius" szabad akarat vége.
-
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#23485
üzenetére
1. Néhány évnyi vendégeskedés a teológián (érdekelt) elég volt az ontológiából. Ott az ókortól napjainkig végig lett vezetve a reflexív teológia (filozófiai, logikai fejlődés, érvek, stb.), tehát erre írtam, hogy "aki kíváncsi, ott a könyvtár", mert ez az Isten-lét vita elérhető (ld. a Sapientián rendezett református-ateista vitavideódat is), nyilvános, stb. bárkinek. Mint írtam, számomra nem pont ez a meghatározó pontja a vallásnak, hitnek... az életnek.
(Ami rám vonatkozik, az annyi, hogy személy szerint érdekel a világunk: történelem, gazdaság, jog, hadtörténet, oktatás-nevelés története, tudományos fejlődés/eredmények/távlatok, stb., ugyanígy a tudományos kozmológia, és a jelenlegi kvantumelméletek, stb., továbbá az embernek a létezése óta jelenlévő természetfeletti irányultsága - hit, vallási rendszerek; stb. Kíváncsiságom okán "gyűjtöm az adatokat", próbálok egy "saját világot" felépíteni belőle - tendenciák, minták, lehetséges okok/célok, stb. megértése, amennyire tőlem telik. És használni ezt.
Az "Isten létezik-e és milyen, és ebből levezetve a világ" nem pont az "én mintám szerint fajsúlyos" tárgykör, vagyis nálam máshová esik a hangsúly. Ezért is közelítettem meg a "szabad emberi egyedek (és csoportjaik) felelős döntései" felől a fentieket, mert az adatok alapján nyitott vagyok a természetfelettire (Isten), de inkább a megélt életre fókuszálok, itt lent, az emberek közt, hiszen a keretrendszer adott és nekem ez elegendő -- amennyiben tiszta erkölcsi pályán mozgunk, hiszen több ezer évünk alatt - nem csak a Biblia révén - "összeállt" egy iránytű a "földi közös élethez".)2. A logika - emberi ésszel felfogható logika, mert ezt tekintjük annak - nem független az embertől. (Kíváncsi leszek, lesz-e ugrás, pl. akár az MI révén egyszer, ami felülírja a máig "megálló" logikát).
A kiindulási pont számít, de a legalapvetőbb alapelvek emberek közt is egyeztethetőek. A mai kereszténység és a mai iszlám pl. teljesen máshol tart "evolúciójában", így pl. teljesen inkompatibilisek (azok voltak a keresztes hadjáratok idején, és azok ma is, de innentől már politika topik lenne...), de van még számos más (világnézeti) irányzat, amelyek megférnek, nem férnek meg egymás mellett. Épp ezért sem írom, hogy pl. az élet értéke mindenkinél alapvetően ugyanúgy elfogadott, mert nem igaz. Na most, ha egyik elidegeníthetetlen értéknek tekinti az életet (általában az életet), míg a másik meg csak némely élet esetében jár el így, akkor a legalapvetőbb együttélési kompromisszum sem jöhet létre. (Plusz a többi minden etikai cucc - lopás, csalás, sikkasztás, hazugság, stb., stb.)
Itt jön be nálam az "egyéni (szabad döntési) felelősség", és ebből következik a "rossz világ/jó világ", mint következmény. Ehhez, ha tökösek akarunk lenni, igazából Isten(ek)re sem igazán lenne szükségünk - hogy ráncba szedjük magunkat.
Mivel ez vallási topik, így persze felmerül a természetfeletti dimenzió - csakhogy többnyire passzív kérdezőként tekintünk a "külső varázslóra", hogy miért nem oldja meg a mi szemétségeinket...Mennyország/pokol
katolikus vonalon ez nem egy hely, hanem egy állapot:
menny - Istenhez legközelebbi (egység - tehát értelmetlen a kérdésed)
pokol - Istentől legtávolabbi (istentelenség, teljes eltaszítottság, magány, reménytelenség, keserűség, stb.) "helyzet". -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#23483
üzenetére
Gratulálok, sikerült megtalálni a kivételeket, miközben az eredeti kérdést nem firtattad.
Talán a szóban forgó egyén lehetővé tudná tenni, hogy a jogos önvédelem se forduljon halálba, se a szenvedés ne legyen olyan elviselhetetlen, hogy csak a halál legyen a megoldás.Miből gondolom hogy nem tesz meg mindent?
Ha a keresztény Isten így tenne, nem lennének más vallásúak, vagy kétkedők. Nem lenne értelmetlen szenvedés (azt hogy nincs értelmetlen szenvedés, elég könnyű cáfolni).
És még sorolhatnám...
Szóval te miből gondolod, hogy Isten mindent megtesz? -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23484
üzenetére
1. Gyakran én is lusta vagyok gondolkodni, de ennyire nem.
Ez u. az, mint klasszikus megállási probléma Turing gépeknél.
Ha Isten a legeslegebb, akkor hogy teremthet magánál jobbat? Ha meg nem tud, akkor nem mindenható.
Ezt az apologéták úgy szokták áthidalni, hogy emberi léptékkel mindenható (átdefiniálás). Ezért vagyok kíváncsi rá, számodra mit jelent.2. A logika független az emberi tényezőtől. Hogy mit fogadsz el kiindulásnak, az nem.
A világ nem csak az emberek miatt csodálatos vagy borzasztó. És nem csak a totális passzivitás illetve a mostani állapot van, mint lehetőség.
Ha még mindig nem érted, akkor gondolkodj el azon, lehetséges-e bűnözni a mennyben?
Ha igen, akkor az ellentmond a mennyország definíciójának.
Ha nem, miért nem? Ott nem fontos a szabad akarat? -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#23481
üzenetére
1. A mindenhatóságnak a) nincs felsőfoka, b) ha tud olyat is, akkor mi van?
2. "De még az entitás meghozott döntései is csak attól függnek, hogy milyen a kognitív kapacitása és milyen információkhoz jut a világról. Mindkettő szintén Istentől függ." (Tőled 23475-ből)
Itt a gond az egész logikázással - emberek vagyunk adott kapacitással, korlátokkal olyanról tárgyalva, amit (most még) csak részben érthetünk meg (Isten - ha létezik ilyen természetfeletti). Ez eddig a logikai rész.
A linkelt videóban is olyan példák merültek fel (ateista logikai érvek), mint Nálad, melyek az egészből kihagyják az emberi tényezőt, miközben a "rossz"-ból kiindulva az egész az emberről szól. Mire gondolok?
"Keményen büntető szülőt" összemossa a "jó szülővel", pedig nem ugyanaz ld. a 23451-beli zsarnoki rendszert.
Kertész Imre koncentrációs táborról írt könyvének (a rossznak is az) okát abban adja meg, hogy "lehet-e a koncentrációs táborról jó regényt írni, anélkül, hogy részese lenne annak az író?" - ez az érv annyi, amennyit az mond, hogy jó fociedző csak jó focista lehet (hát nem feltétlenül)... Mit kezdjek ezzel?Miközben:
a lényeges ponton mindig sikerül átsiklani. A világ szar, mert ölnek, rabolnak, átvernek, kihasználnak. És a világ csodás, mert gyönyörű, segítenek, ha kell, fantasztikus dolgokra is képesek az emberek összefogva (is). Vagyis az emberek (egyének és egyének csoportja) döntéseitől függ, hogy a passzív nyikorgók szerinti sok rossz megesik-e, vagy inkább a sok jó válik valóra.
A logikai ontológia engem spec. kevésbé érdekel (ez egyéni szoc. problémám), abba nem szívesen ásom bele magam újra - ott van rá a könyvtár, aki kíváncsi rá.
Az etikai lecsapódás viszont sokkal izgalmasabb számomra, és mivel folyamatosan az ontológiát "támadod" az etikai érvekkel (ld. 23451-beli hsz.-omat), így arra próbáltam meg felhívni a figyelmet, hogy lehet passzív bábként várni, hogy "apuci" mindent megoldjon (még gondolkodni, dönteni sem kell, és mégis minden csudajó lesz), csak akkor minek felkelni reggelente? Hogy áthárítsuk a saját tudatos/tudattalan döntéseink felelősségét egy külső bűnbakra, mert az (Ő) "nem hajlandó helyettem leélni az életemet", mert "rossz nekem/másoknak", mert "miért nem jobb nekem/másoknak csakmertúgyakarom", de "tenni nem akarok érte"?Téríteni, meggyőzni továbbra sem áll szándékomban, de szemet szúrt ez a megközelítés/álláspont, ami meghatároz minden érvet, így ezt is be kívántam dobni a közösbe.
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#23479
üzenetére
Ez se teljesen igaz.
Ha a gyereked halálos beteg, s már csak a szenvedés vár rá, akkor úgy is dönthetsz, hogy segítesz neki hozzájutni a tisztességes halálhoz, s kimész vele oda, ahol megteszik, vagy ha nem akkor te magad ölöd meg. Persze egyszerű megoldás a szembecsukos módszer is az adjanak neki nagyobb adag morfiumot és zárjuk be anyát az öregek otthonába. Nem akarok egyik mellett se kardoskodni, mert egyrészt megtettük, s mindegyik mellett vannak érvek és ellenérvek, csak azt akarom mondani, hogy adhatja a sors, hogy támogasd a hozzátartozód az öngyilkosságban.
A gyilkosság nehezebb ügy, de ott is el tudom képzelni, hogy racionális okkal segítesz ölni. (pl önvédelem esetén, inkább a hozzátartozódnak adod a kést, hogy ő szúrja le a támadóját, mint fordítva legyen)
Nem szülő csak ember:
Illegális: fekete angyal
Legális: abortuszt végző nőgyógyászAbban igazad van, hogy nem ezekben a kivételes esetekben az emberek (egy része) mindent megtesznek, hogy ne legyen valaki öngyilkos, vagy gyilkos. De miből gondolod, hogy Isten nem tesz ugyanígy?
-
Anfänger
őstag
válasz
MageRG
#23477
üzenetére
Nem,nem érzelemről beszélek! Az érzelem tőlünk ,emberektől van,nem azok alapján döntök. Én egy külső személyröl beszélek,aki valóságos csak nem testi,Ő az Isten szelleme,aki kijelenti a dolgokat. Jézus mondta,hogy :
" amikor azonban eljön a való(igaz)ság Szelleme, elvezet titeket a teljes való(igaz)ságra, mert nem fog szólni magától, hanem amit hall, azt szólja és az eljövendőket hírül adja nektek.Minden prófécia 3 bizonyságban áll meg és Pál azt mondja,minden szellemet meg kell vizsgálni.
Amikor az érzelmek megszűnnek,az lesz Isten döntése.
Ha túlfűtött vagy érzelmileg bármi iránt,és úgy hozol döntést,akkor a 99,9 % - ban nem Istentől való döntést hozol.
Nem kell ebbe ezen kívül semmi mást belemagyarázni. Isten szelleme egy élő valóságos szellem! Ha Ő valamit kijelent nekünk,azt tudjuk,hogy maga Isten jelentette ki azt,és az nem érzelmeken fog alapulni. -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23480
üzenetére
1. A logikát jobb, ha nem veszed elő, mert nagyon cifra dolgok jönnek elő. Pl. Isten tud olyan lényt teremteni, ami még nála is többre képes.
Vagy definiáld az általad elképzeld mindenhatóságot!
2. Akkor nem következik, ha Isten valamiért nem tudja előre a következményeket. Egyébként csak mindent hagy megtörténni. -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#23475
üzenetére
"Ha Isten mindenható, akkor képességeiből kifolyólag nem tud mást teremteni, mint egy olyan entitást, ami tőle függ."
Ez így logikailag nem áll meg két okból sem.
1. mindenható, tehát mindenre képes, arra is, amire Te nem, vagy elképzelni sem tudod.
2. egyikből nem következik a másik, hacsak nem erőltetetten, de az csak önkényes, nem logikus."...van-e visszatérés a pokolból."
Római katolikus vonalon menny-purgatórium-pokol + egy második eljövetel/világvége játszik.
A második eljövetel/világvége során minden újra eggyé válik Istennel, ami "jogosult" (ez hülye kifejezés, de egyszerűsíti a menny-purgatórium-érdemes lélek kategóriákat), s a mai rend szerinti mindenség (mai állapota) megszűnik. Pokolból visszatérés tehát nincs.(A videót nézem, majd reagálok)
"Ha nagyon szereted a gyereked, akkor sem engeded, hogy öngyilkos legyen, vagy mást megöljön."
Parancsolatok?? (ölés, öngyilkosság nem elfogadott alapértelmezetten - Káin, stb....)
-
MageRG
addikt
válasz
Anfänger
#23459
üzenetére
Ha jól értem, neked egy belső hang vagy érzés megmondja, hogy mi a helyes, ez számodra Isten.
Honnan tudod, hogy ez tökéletesen a legjobb döntés?
Lehetséges hogy más ugyanezt érzi, de más döntést hoz?
Azért tűnik furának nekem amit írtál, hogy ha A és B közt kell választani, akkor számodra az az igaz, amivel te is egyetértesz. Legyen ez A.
De ha B-t mondó ember is ugyanazokat érezte, mint te, akkor neki miért nem lehet igaza?
Te voltál már úgy, hogy a "megérzés" ellenére tévedtél?
Ha azt írod, hogy nem a mi dolgunk eldönteni, kinek a vallása igaz, akkor mi alapján jelenthetjük ki, hogy melyik az igaz hit?"Nem,nincs más mód."
Régen csodának hittek dolgokat, amiknek ma már tudjuk a természettudományos magyarázatát.
Ha a csoda csak olyan dolog lehet, aminek nem tudjuk a magyarázatát, honnan tudjuk hogy tényleg természetfeletti okozta, vagy valami olyan természetes jelenség, amit még nem ismerünk?
Elképzelhető ilyen magyarázat jelenlegi csodákra is, csak még nem elég fejlettek a tudomány eszközei?P.S. A tudomány nem akarja megmagyarázni "Isten szellemét", hacsak nem mérhető. Ha nem mérhető, nem foglalkozik vele.
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#23469
üzenetére
Megint előkerült a gondoskodó szülő hasonlat.
Te is tanulmányozd kérlek az ellenérveket. Ha másból nem, hát abból amit Miklós315-nek linkeltem.
Melyik gondoskodó szülő engedi, hogy gyerekei egymást kínozzák vagy megöljék? Melyik gondoskodó szülő teszi ki értelmetlen szenvedésnek a gyerekeit?
Melyik gondoskodó szülő zárja kínzókamrába a gyerekét örökre, ha az nem azt csinálta, amit ő helyeselt?
Mondd meg nekem, miért kellett az embert kiűzni az édenkertből? Isten nem gyakorolhatott volna azonnal bűnbocsánatot (főleg egy olyan tettben, amit kíváncsiság, nem gonoszság vezérelt)? -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23467
üzenetére
Nem. Ha Isten mindenható, akkor képességeiből kifolyólag nem tud mást teremteni, mint egy olyan entitást, ami tőle függ.
Az entitás minden egyes cselekedete attól függ, Isten mit enged megtörténni.
De még az entitás meghozott döntései is csak attól függnek, hogy milyen a kognitív kapacitása és milyen információkhoz jut a világról. Mindkettő szintén Istentől függ."Ha elmondod a gyereknek, hogy forró a lábas, ne nyúlj hozzá, mert megégeti a kezed, attól miért bunkósbot-érvelés?"
Javaslom hallgasd meg Szalai Mikós érveit ebben a témában.
Abból nem tanul a gyerek, ha főbe lövöd, ha hozzáér a lábashoz.
Nem tudom a te hitedben van-e visszatérés a pokolból. Én úgy tudom, a hagyományos keresztény értelmezés szerint ez egy végleges állapot. -
borg25
senior tag
válasz
Füleske
#23472
üzenetére
Magyarázat rev 1. ^
Magyarázat rev 2: "Isten nevét a szádra hiába ne vedd." - Szóval ha valamit megtehetsz Isten nélkül is, akkor inkább támaszkodj önmagadra.Kérdés rev 3: Ha azt mondta volna, hogy korona vírus mellett is odavárja a híveket a Szent Péter térte az álldásra akkor nem az lett volna a gond? Szóval már megint nincs a pápán sapka?
-
Füleske
addikt
Pátkai Mihály (Hit Gyülekezete) tudja (azt is) hogy :
"MIÉRT VAN KORONAVÍRUS?
Lucifer helytartó és a "harmónia pecsétje" volt az univerzumnak ebben a régiójában.
Amikor ő bukott angyal lett, akkor felbomlott az isteni rend, a harmónia.
Az ember sajnos együttműködött Sátánnal, és ezzel rászabadította őt és gonosz erőit a Földre.
Nemcsak az ember, az élővilág is eltorzult.
Megjelentek a vadak, a vérszívók, az élősködők.
A vírusok is úgynevezett paraziták.
Más élőlényekre kapcsolódva, azok életerejét használva tudnak "élni".
Sátánt a Biblia a "Legyek Urának" (Belzebub) is nevezi.
A kártékony rovarvilág, a rossz baktériumok és a vírusok is a Bukás eredményei.
Eredetileg Isten nem ilyennek teremtette az élőlényeket.
A teremtés után azt mondta mindenre, amit látott, hogy jó.
A vírusok is a Sátán találmányai, eszközei, amivel lopni, ölni és pusztítani tud.
***
"De hogyan lehet legyőzni a vírusokat?"
Isten adott az embernek életerőt, immunrendszert.
Isten adta az orvostudományt, a higiéniai ismereteket.
Segítségével fedeznek fel kutatóorvosok ellenszereket.
Ha a hívők kérnek, akkor kapnak.
Imával még hegyeket is el lehet mozdítani!
A keresztényeknek szellemi erejük is van.
Szellemi fronton is lehet harcolni Sátán erőivel szemben.
A betegségekkel, a vírusokkal szemben is!
Isten Igéje, Isten Szelleme taszítja a vírusokat.
Isten jelenlétében ugyanis nincs szenvedés, betegség.
Egy keresztény több fronton is tud küzdeni a vírusok ellen!
Természetes és természetfeletti bölcsességgel egyaránt.
"Elesnek mellőled ezren, és jobb kezed felől tízezren, és hozzád nem is közelít!" (Zsoltárok 91:7)
A hit realizálja ezt az életedben!"Hiába, a jó pásztor mindenhez (is) ért !
-
Anfänger
őstag
válasz
borg25
#23468
üzenetére
Erre azt tudom válaszolni,hogy én győzködni/ meggyőzni senkit nem akarok és nem is tudok( ahogy az elején is írtam) az én személyes tapasztalatomról. Én tudom,hogy Isten az aki a nevemen szólított,és elfogadom azt,hogy itt sokan a tudománnyal és minden mással próbálják / próbáljátok megmagyarázni.
Az Isten sokkal több ettől,ezektől.
De aki nem keresi,és nem is akarja keresni,az mégha a saját szemével lát csodát,akkor sem fogja elhinni,hogy van Isten. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#23437
üzenetére
Az "Isten mindent tudott előre" és a "mindenki szabadon dönthet" nincs ellentétben egymással?
Ha látod előre, hogy a 3 éves gyereked el fog esni, mert a gerenda ki fog mászni a lába alól, de te úgy döntesz, hogy nem szólsz rá, nem rohansz oda, hanem hagyod megtörtnéni a dolgokat, hagy tanuljon belőle, csak felkészülsz, hogy azért ne üsse meg nagyon magát, akkor mi van? Kinek a döntése, felelőssége, szabad akarata érvényesült? Tovább megyek, kell-e, hogy mindenből csak egy lehet: egy döntés, egy felelősség, egy szabad akarat? Lehet-e ezeket közösen birtokolni?
(Ez mondjuk a szentháromságot is érdekes fényben ttünteti fel, mikor közös döntésről, beavatkozásról beszélek.) -
borg25
senior tag
válasz
Anfänger
#23430
üzenetére
A kognitív disszonancia lényege, hogy tudat alatt azért győződ meg magad, hogy valami igaz, mert ha nem így lenne, akkor te hülye lennél és egy őrületes hülyeséget csináltál/csináltál volna. Mivel nem vagy hülye, ezért a dolog csakis igaz lehet. Az iskolapéldája mikor az egyszerű szektást kiállítják egy forgalmas helyre téríteni. Érdektelen, hogy mennyien állnak meg s hallgatják meg. Két óra megaláztatás, hideg, kezdődő influenza és elgémberedett ujjak után fel fog benne merülni a kérdés, hogy ő most tényleg ennyire hülye, hogy a nem létező spagettiszörny mellett prédikál, s fagyoskodik, vagy van spagetti szörny. A tudat alatti válasz pedig ahogy mondtam: ő nem hülye, spagetti szörny létezik. Más példa lehetne, a nem vagyok annyira lusser, hogy ilyen béna barátom/barátnőm legyen, tehát igenis ő a legjobb a … ban.
A kognitív disszonancia nem mond semmit az eredeti feltevés igazságtartalmáról. Csak azt mondja, hogy utána még inkább kiállsz az ügy mellett. Azt a logikai következtetést se lehet levonni, hogyha a kognitív disszonancia működik, akkor az eredeti feltevés hamis, mert működése független annak igazságtartalmától. Pozitív példa lehetne az ifjú házasok összekovácsolódása.
Pál tekintetében érdektelen, hogy megjelent-e előtte Jézus igen vagy nem, a börtön után még inkább elkötelezett lett, mert a kognitív disszonancia tuti működött, és egy művel farizeus nem lehet hülye…
Attól, hogy valamire lehet racionális magyarázatot adni, még nem jelenti feltétlen azt, hogy ne lehetne a háttérben természetfeletti ok.
Példa állítás:
Vallás akkor alakul ki, ha az ember fogékony a vallás kialakulására vagy van valami természetfeletti.
Formulája: Ha A igaz vagy B igaz akkor C igaz
Variációi:
A=0, B=0 => C=0;
A=1, B=0 => C=1;
A=0, B=1 => C=1;
A=1, B=1 => C=1;
Visszafelé csak egy következtetést lehet levonni: Ha C=0, akkor A is 0 és B is 0. Abból, hogy C=1 és A=1 még nem következik, hogy B csakis 0 lehet.
Tehát abból, hogy van vallás, az ember hajlamos a vallás kialakítására még nem következik, hogy nincs természetfeletti, vagy hogy s kognitív disszonancia működik, Pál a börtönben levelezett, Pálnak ne jelent volna meg Isten.
Ellenérv:
Lehet olyan példát is írni, hogy:
Vallás azért alakult ki, mert az ember fogékony a vallásra, vagy mert van spagetti szörny, vagy mint tudjuk a háttérhatalom és a gyíkemberek. Vicces így egybemosni a dolgokat, de be kell látni, hogy attól, hogy van vallás, az ember hajlamos a vallás építésére, még nem jelenti, hogy vannak vagy nincsenek gyíkemberek.
Azért iszok most teát, mert akartam, vagy MageRG szuggerált. A teafogyasztásom nem mond semmit arról, hogy MageRG akart-e szuggerálni, s az ténylegesen működött-e.
Ez ellen Ockham borotváját lehetne hozni. De az is egy elv, nem pedig szabály. Példa: Ha csak az egyszerűséget nézem, a világ szerkezetére egyszerűbb magyarázat az 5 elem, mint a kvantumfizika. Mégis utóbbit fogadom el. -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#23461
üzenetére
"...minden Istentől függ, akkor van más választása?"
Ezt az emberre vonatkoztatva érted? Amennyiben igen - és gondolom, hogy igen -, akkor nem jutottunk előrébb. Ugyanis - de javíts ki, ha rosszul látom -, láthatóan(?) meggyőződéses előfeltételed, hogy:
1. Isten a mindenható, tehát ha jó, mint mondják, akkor nem engedheti meg a rosszat,
2. de mivel van sok rossz, ezért vagy gonosz vagy nem mindenható,
3. tehát így is, úgy is elutasítod az isteni szeretetet, a vele való kapcsolatot, és a szabad akaratot az Isten-ember viszonyban. Mondván, hogy logikailag nem áll meg. (Pedig de, ld fentebb, nem ismétlem meg.)Ezzel semmi gond nincs (részünkről), mert pont ez a Te szabad döntésed (álláspontod), viszont - mint ahogy majd mindannyian - megtapasztalod, hogy kinek volt igaza:
1. nincs Isten, se semmi természetfeletti, túlvilági dolog, stb. se,
2. van túlvilági valami és olyan, mint amilyennek "ismerjük" (vallások-féle lehetőségek),
3. vagy van valami, de még csak fel sem merült eddig, így meglepetés lesz.
Ez a része az izgalmas a "játékban", ami "játék" - keresztény megközelítésből - az üdvözülés/elkárhozás tétjével bír (más vallás esetén akár más téttel).indoklás:
"Max. abban, hogy teremtménye mennyire gondolja úgy, hogy szabad akarata van." (Tőled)
"...látszólagos szembenállása a szabad akarattal feloldható, amennyiben nem mossuk össze az isteni és az emberi nézőpontot" (tőlem)"Most vagy én maradtam le valamiről, vagy a bunkósbot-érvelés is érvelés."
Nem bunkósbot-érvelés, csak annak állítod be. Ha elmondod a gyereknek, hogy forró a lábas, ne nyúlj hozzá, mert megégeti a kezed, attól miért bunkósbot-érvelés?
A rendszer, amit Isten egészében alkotott az egység irányába húz. Vissza Istenhez, avagy az üdvözülés (más szóval). Aki elhárítja, az nem tér vissza az egységbe. Ez csak a teremtés nélkül lehetne nem-vita-tárgya. Hogy akkor miért teremtett (szakította szét az egységet)? Erre mondják, hogy a szeretete miatt - teremtett, mert így lehetsz önálló, gondolkodó, érző, cselekvő saját élettel rendelkező entitás. Lehetsz érte hálás, lehetsz dühös, lehetsz értetlen - szintén a szabadságból fakadóan.(#23466) Anfänger:
"...ezért nem engedlek el.", "Csak a jót engedem neki..."Pontosan. Szeretetéből kiindulva elmondja, hogy mik a lehetőségek, mik a várható következmények, és aztán azt mondja: Gyermekem, dönts! (Erről szól az egész Biblia, a tanítás, elvileg a vallás, mint állandó gyakorlati-elméleti emlékeztető.)
Megadja a szabadságot.A gond az értelmezések kapcsán mindig abból fakad, hogy a szabadság fogalmát mindig önmagában, minden kontextustól, körülménytől függetlenül akarják elképzelni (Isten nélkül, rend, törvények nélkül, stb.), de az meg értelmezhetetlen. Olyan nincs, hogy laborkörülmények közt próbálom feltalálni a lehetetlent. Egyetlen filozófus sem tudta még leírni a teljes, korlátlan szabadságot.
Vegyük az anarchiát (rendnélküliség): pl. ha más nem, egy másik ember agyonüt és véged van, mert szabad arra járnod, ahol őneki szabad bántania téged, mert nincsenek korlátok, szabályok, támpontok, semmi nincs, mindenki mindent tehet, stb. Ez nem más, mint gyakorlati csőd, ami ráadásul mindössze nem vesz tudomást a lehetséges következményekről (túlvilági ítélet, jutalom/büntetés; szabadulás; stb. - vallásfüggő). -
Anfänger
őstag
válasz
Miklós315
#23460
üzenetére
"De ha biztosítod a kereteket (parancsolatok tisztázása), és érveléssel indoklod ezeket, majd hagyod, hogy ő döntsön, akkor előfordulhat, hogy ellóg a "nem támogatott buliba és eszméletlenre issza magát"
Hú de jó,hogy ezt írod.
De Én,mint mindenható szülő,ha ekkor azt mondanám a gyerekemnek,hogy: " Figyelj ide,én látom előre,hogy te ott eszméletlenre fogod inni magad ,ezért nem engedlek el.
Ez mekkora korlátozás? Csak a jót engedem neki,amiket előre látok és a rosszat nem... Ebben az esetben nem kellene gyermeket nemzenünk,Istennek embereket teremteni,mert lehetnének azok helyett robotjai/ robotjaink. Azokat betaníthatjuk a saját akarataink szerint és beprogramozhatnánk őket,hogy mindeközben szeressenek is minket,és a teremtmények ugye Istent. De Isten mindket a saját képmására teremtett és felruházott minket szabad akarattal,felelősséggel is,lelkiismerettel,és nem csak a hamis dolgokra való hajlammal,és ezeken kívül sok minden mással is,Ő megtette a lépést,mi is léphetünk,a következő lépés a miénk ami a szabad akarat által történhet. Vagy hálát adok Istennek,amiért Jézus megváltott,utat engedve ezzel az örök életre és nyitok felé vagy megmakacsolom magam és élek továbbra is Isten nélkül,mert ki Ő,hogy én lépjek?
jöjjön és jelezzen nekem. Így is gondolkodhatunk,de az nem hozza létre a kacsolatot Isten és az ember között. Hát miért nem jön ide elém,megmutatni magát?
Hiszem ha látom,és így tovább és így tovább... Nem neked válasz,csak hozzáfűzés. Szép napot mindenkinek! Adjunk hálát Istennek,hogy látunk,hallunk,hogy egészségesek vagyunk,hogy tudunk egymásnak írni,hogy .... Egész nap sorolhatnánk. -
#23465
Füleske
addikt
Attila2011
#23457
Füleske
addikt
válasz
Attila2011
#23457
üzenetére
Mivel a muszlimok ezt csinálják. Mi ebben a hányingerkeltő ? [link]
Nem fogadod el más emberek vallását ? -
#23464
Füleske
addikt
Attila2011
#23454
Füleske
addikt
válasz
Attila2011
#23454
üzenetére
Én nem vagyok hívő.
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23460
üzenetére
"...mert nem egy kötözött sonkát/bábut/rabszolgát/csicskát teremtett magának..."
Szerinted ha minden, de szó szerint minden Istentől függ, akkor van más választása?
Max. abban, hogy teremtménye mennyire gondolja úgy, hogy szabad akarata van."...érveléssel indoklod ezeket..."
Most vagy én maradtam le valamiről, vagy a bunkósbot-érvelés is érvelés. -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#23453
üzenetére
"Isten nem zárta ki a számára nem favorizált lehetőségeket, mégis megbünteti...teremtményeit ha ezeket választják.", "Sajnos azt sem lehet mondani, hogy adott helyzetben ennyit tehetett, mert mindenható."
Erre válaszoltam, ugyanis a mindenhatósága nem azt jelenti, hogy Neked nincs semmi dolgod, és nincs felelősséged (lásd a tiltott fa gyümölcse sztorit): szabad akaratod van, ezért dönthetsz ("aktív cselekvés") jól vagy rosszul - mert nem egy kötözött sonkát/bábut/rabszolgát/csicskát teremtett magának, hanem irányunkba tanúsított szeretetéből fakadóan engedi, hogy "felnőtt módon viselkedjünk", legyen önálló döntéshozatali lehetőségünk, megéljük a saját életünket.
Ha Te "mindenható" szülőként folyamatosan üvöltözöl a gyerekeddel végtelenül korlátozva a lehetőségeit, így biztosítva, hogy "kizárd a nem favorizált lehetőségeket", akkor egy megnyomorított, egyedül életképtelen, sőt potenciálisan lázadozó embert faragsz belőle ezzel. De ha biztosítod a kereteket (parancsolatok tisztázása), és érveléssel indoklod ezeket, majd hagyod, hogy ő döntsön, akkor előfordulhat, hogy ellóg a "nem támogatott buliba és eszméletlenre issza magát", ami nyilván nem favorizált lehetőség a szülő számára gyermeke viszonylatában.
(Minden példa sántít, stb., de szerintem érthető a két aktus - zsarnokság/diktatúra és az érveléssel korlátozás/nevelés a "jó érdekében" - közti jelentős különbség.) -
Anfänger
őstag
válasz
MageRG
#23455
üzenetére
"Amikor ez van,tudom,hogy az van."
Miben különbözik ez attól, ha valamit te döntesz el?"
Abban,hogy tökéletesen a legjobb az a döntés,ami Istentől jön,és abban,hogy sokszor azokat a szavakat kimondva történik meg az Isten akarata. Pl.csodák,gyógyulási,megtérések,függőségekből való szabadulás...."Azt kérdeztem, ha két ember egyaránt állítja, hogy Isten szólt hozzá, viszont gyökeresen mást állítanak egy dologról, hogy dönthetjük el kinek van igaza?"
Az az ember tudja eldönteni,akiben jelen van az Isten szelleme,ezért tűnik általában bolondságnak a laikusok számára.
A tudománnyal megmagyarázni akarók nem hisznek,számukra ezért megmagyarázhatatlan,ugyanis ahol nincs hit és vágyakozás Istenre,ott Isten jelenléte ritkán mutatkozik meg."Mármint személyesen Jézus?"
-Személyesen Isten szelleme!
"Én csak annyit írtam, hogy ha érdekel a kereszténység kialakulása, nyugodtad megkérdezheted a vallástörténészeket."
Akik a materiális dolgoknak hisznek? Ki lehet jobb tanár Isten szellemétől? Sem vallástörténész sem a pápa nem tud okosabbat mondani,mint Isten. Ebben gondolom,egyetértünk,már ha hiszel Istenben?🙂
Én római katolikus voltam egyénként ,de ez semmit nem számít. Maga a vallás nem tud bennünket megmenteni,sem a papok,de még maga a pápa sem amikor oda kerül a sor,hogy Isten dönt a halálunkkor,hogy ítélet és pokol,vagy ítélet nélküli menyország. Ha a világ összes pápája a kezünket fogná is és mind imádkoznának értünk ,akkor sem az fog dönteni,csak az,hogy elfogadtuk- e Isten kegyelmét és Jézus megváltását az életben,megtértünk- e Istenhez vagy sem. Ha Jézus sírjából a leplet imádnám és magamra tekergetném,csókolgatnám,az sem mentene meg. Értsd jól amit mondani szeretnék."Nekem az állításaik ugyanolyannak tűnnek, mint a kereszténységé.
Megvizsgáltad? Mint ember,tudsz dönteni? Nem,ezért tűnik egyformának,mert nincs aki kijelentse neked ,hogy melyik a tuti.
Tudod... Valakitől meg tudod kérdezni... Isten egy szerető apa,ha a szüleid elhagynak is ,Ő soha el nem hagy. Nem akarok személyes lenni,ne értsd félre,de biztosan volt olyan gyerekkorodban,hogy több lehetőséged volt dönteni,jók,jobbak,rossz és rosszabbak között-, (legyen az egy játék a pocsolyába ugrálás vagy a patakon átmenés a köveken,úgy hogy ne ess bele),-vagy bármi más,és ilyenkor ha a közeledben volt apukád és látta hogy nem tudsz dönteni,vagy kérted is a véleményét,akkor ő a legjobbat mondta,mutatta neked. És nem nem tudtál attól jobbat. Ilyen az Isten csak sokkal okosabb és jobban szeret a saját szüleidnél! Ezt se vedd személyeskedésnek légyszi!Egyébként a zsidóknál is van módszer a bűntől megtisztulni, úgyhogy ez náluk sem probléma."
Milyen módszerük van? Én már tudom,hogy nincs módszerük,de érdekel a véleményed,légyszi írd meg tömören!
"Mitől lesz a kereszténység igazabb, mint más vallás?"
Ezt én nem korlátoznák le a kereszténységre. Inkább úgy fogalmaznám át a kérdést,ha szabad,hogy az igaz keresztények vagy az igaz emberek mitől lesznek igazabbak,mint más? Kérdés,hogy az Isten vagy az ember szemszögéből vizsgálva? Mert sokszor az ember a jót és igazat hazugnak csúfolja és bolondnak.
A válaszom pedig:
Az Istenhez való megtérés és bemerítkezés után mindenki aki hisz,megkapja Isten Szent szellemét, aki elvezeti őket a teljes igazságra,a szellem által megszabadulnak és fedhetetlenné és szentté teszi őket az Isten előtt az Isten számára."Mózeshez Isten beszélt, ha jól értettelek. Akkor az ő vallása miért nem igaz?"
Isten beszélt hozzá,és Mózes vallása is igaz volt akkor.
"Mi van ha valaki szívből azt hiszi, hogy Isten beszél hozzá (de valójában nem tudjuk)? Akkor az ő vallása igaz?"
Nem a mi dolgunk eldönteni,és kijelenteni,hogy igaz-e.Isten pontosan tudja,hogy ki igaz és ki jár Ővele. Nekünk nem kell ítélkeznünk és fogást keresnünk rajta,hanem Istenre bízni őt és Istenben bízni,Jézusra nézni, próbálni úgy szeretni ahogyan Ő szeret és Isten szellemére,hogy nekünk megmutassa az Ő akaratát,mert Isten szemében nem attól leszünk előnyben ha mást megpróbálunk eláztatni az Isten vagy az emberek előtt,hanem ha az Ő akaratát próbáljuk követni."Mózes elfogadta Jézust? Ha nem (én úgy emlékszem nem), akkor most nem a mennyben van?" Nem fogadta el Jézust,de Istennel járt és mennyben van,mert teljesítette Isten akaratát.
"Még valami, a csodákról:
Azt írtad, hogy csodát tenni lehet Isten és egy démon segítségével is. Elképzelhető más magyarázat ezen kívül?"
Nem,nincs más mód.
A tudománnyal is próbálják megmagyarázni,pl.hogy az embernél 5 érzékszervet ismerünk de több van,a 6. a hit,ami megnyitja a 4. dimenziót. -
#23457
Attila2011
aktív tag
MageRG
#23456
-
#23456
MageRG
addikt
Attila2011
#23454
MageRG
addikt
válasz
Attila2011
#23454
üzenetére
Szerintem nem ő állította, hogy a forrás meggyógyít.
Bár ki tudja, lehet hogy csak azokat az eseteket gyógyítja a forrás, amit démonok okoztak. A "rendeset" nem. -
MageRG
addikt
válasz
Anfänger
#23450
üzenetére
"Amikor ez van,tudom,hogy az van."
Miben különbözik ez attól, ha valamit te döntesz el?"Most úgy őszintén,szerinted Ő ember?"
Azt kérdeztem, ha két ember egyaránt állítja, hogy Isten szólt hozzá, viszont gyökeresen mást állítanak egy dologról, hogy dönthetjük el kinek van igaza?"Engem Ő tanítson inkább..."
Mármint személyesen Jézus? Én csak annyit írtam, hogy ha érdekel a kereszténység kialakulása, nyugodtad megkérdezheted a vallástörténészeket.
Péter tényleg a zsidó hagyományok megtartása mellett volt. De hagyjuk a témát, mert félreviszi a diskurzust."Szerinted igaz?"
Nekem az állításaik ugyanolyannak tűnnek, mint a kereszténységé. Egyébként a zsidóknál is van módszer a bűntől megtisztulni, úgyhogy ez náluk sem probléma.
Mitől lesz a kereszténység igazabb, mint más vallás?
Mózeshez Isten beszélt, ha jól értettelek. Akkor az ő vallása miért nem igaz?
Mi van ha valaki szívből azt hiszi, hogy Isten beszél hozzá (de valójában nem tudjuk)? Akkor az ő vallása igaz?"Isten nem zárkózik el az olyan emberek elől,akik szívből vágynak rá."
Mózes elfogadta Jézust? Ha nem (én úgy emlékszem nem), akkor most nem a mennyben van?
Még valami, a csodákról:
Azt írtad, hogy csodát tenni lehet Isten és egy démon segítségével is. Elképzelhető más magyarázat ezen kívül? -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23451
üzenetére
Nem a predesztinációról beszéltem. A szabad akarat nem végletekben működik.
Ha megnézed, a világ legszabadabb országai is valamilyen szinten korlátozóak.
Ha Isten teremt meg *mindent*, akkor tudja az összes lehetséges kimenelt. Azt is, ami neki nem tetszik.
Nem nehéz olyan rendszert elképzelni, ahol továbbra is sokféle lehetőség áll rendelkezésre, de a kedvezőtleneket kizárjuk.
Isten nem zárta ki a számára nem favorizált lehetőségeket, mégis megbünteti (ha nem személyesen, akkor passzívan) teremtményeit ha ezeket választják.
Sajnos azt sem lehet mondani, hogy adott helyzetben ennyit tehetett, mert mindenható. Kivéve, ha feltételezzük, hogy nem az. -
Füleske
addikt
Úgy tűnik a katolikusok nem bíznak eléggé abban hogy a katolikus gyógyító forrás vagy a szenteltvíz segítségével legyőzhető a
koronavírusdémon. Talán a muszlimokról kellene példát venni és a hívek felváltva nyalogathatnák a kádakat/szenteltvíz tartókat. -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#23437
üzenetére
"Az "Isten mindent tudott előre" és a "mindenki szabadon dönthet" nincs ellentétben egymással?"
Bocs, hogy belevau/kiragadom, de itt szokott minden megkérdőjelezés, tamáskodás felmerülni, így ezt egyfajta kulcsmozzanatként lehet tekinteni az egész Isten-ember viszonyban, amiből következik a teljes üdvtörténeti távlat értelmezésének (többnyire) logikai zsákutcája a viták során.
A (protestánsoknál híressé lett) predesztináció (Isten mindent tud, mindenkinek megvan a kijelölt végső sorsa) látszólagos szembenállása a szabad akarattal feloldható, amennyiben nem mossuk össze az isteni és az emberi nézőpontot:
1. Isten szeret, de nem feltétel nélkül. Örömét, kedvét leli teremtésében, így tehát az emberben. (Itt merül fel a kérdés, hogy akkor miért a sok rossz...)
2. Isten - mivel szeret=mint egy jó szülő - nem paternalista/zsarnok módjára nevel, gondoz, felügyel, hanem keretet ad (feltételeket=törvények/parancsolatok), hogy ezek mentén kiteljesedhessünk, önálló, szabad egyénekként, ami így megteremti a felelősség mozzanatát (amire a jó szülő is próbálja legjobb tudása szerint terelni gyermekét).
3. Mindenki felelőssé válik/válhat (itt kerül képbe az emberek közti egymáshoz való viszony, pl. a szülői felelősség is, stb.) pl. önmaga iránt is (de az egész teremtés iránt is - valójában a "hajtsd uralmad alá a Földet" nem a mai észnélküli kizsákmányolást, hanem a felelős kölcsönhatást, életet, gondos kihasználást jelenti; minden biztosítva van számunkra, éljünk vele...), konkrétan a saját döntéseiért mindenki felel.
4. Ezektől a saját - szabad akarat által biztosított - döntéseinktől függ majd, hogy az üdvtörténeti vég(ünk) során hol találjuk magunkat.Ergo hiába tudja "azonnal"/"eleve" Isten az ő észlelési mezeje szerint (ami eltér a miénktől), hogy pl. Te üdvözülsz/elkárhozol "majd", ha Te a korlátozott (azaz emberi) észlelésed (időérzékelésed, életed időben leélése) során egymás után meg kell hozd a saját ide/oda vezető döntéseidet - az Isten által (szeretete okán) biztosított szabad akaratod jóvoltából.
Tehát a Te szemszögedből mindig van módod helyes döntést hozni. Hogy élsz-e vele, az a Te dolgod.
Azaz a predesztináció nem passzív "sült galamb" módjára móködik, hanem az isteni nézőpontja az Isten-ember (üdvözülésre irányuló) viszonynak.Miért fontos mozzanat ez?
Mert az ember folyton emberkedik. MInt egy rossz, huncut gyerek, aki a szülei intése/nevelése/parancsa ellenében teszi az ellenkezőjét annak, amit kéne (ami jó lenne neki).
- Először egy parancs volt érvényben: Ne egyél a fáról.
- Aztán lett tíz parancs.
- Majd még több ("végtelen toldalékok, részletek") - Ószövetség. (De mindez sem volt elég - jött a Noé-sztori...)
- Aztán jött Jézus és az új megközelítés... meg a kereszthalála (emberi válasz).
- Ma van ptk, btk,... meg a mesekönyvként kezelt útmutató az élethez (Biblia).Jobb ma a világ? Bebizonyítottuk?
Nem. Viszont állam-megközelítéseinkben is lecsapódik örökségünk, és emberi korlátaink: szocialista, mindenbe belepofázó, burokba záró, torzító megközelítés (paternalista, rossz szülő, aki mellett nem tudsz megérni, saját lábra állni) vs. tág keretek mellett önálló felelősségre bíztató (liberális - eredeti semleges értékű fogalma szerint) megközelítés (jó szülő, aki odafigyel rád, nevel, de hagyja, hogy felnőtté válj, kirepülj). És persze a skála teljes mezeje is játszik, arányeltolódásokkal.A lényeg, hogy szekularizáltunk, de - ahogy felmerült fentebb -, nincs pótlék. Pedig igény van rá: ki- és megbeszélni a dolgokat, tanácsot kérni, célt találni...
Megoldások: vissza a gyökerekhez (vallás) vagy az új tudományba vetni hitüket, pszichológus, drogok, más alternatív pótlások, amik "megoldást" nyújthatnak. -
Anfänger
őstag
válasz
MageRG
#23449
üzenetére
"Ez a belső hang mindig egyetért veled? Vagy volt már amikor ellenkezett?" Hogy mindig egyetért-e?
Amikor ez van,tudom,hogy az van. Isten mutat nekem nem velem ért egyet hanem maximum én értek vele egyet.
Örülök,hogy ilyen módon keresed Istent,hiszem,Ő is értékeli."Nekem ugyan még nem válaszolt, de mi van, ha az egyik keresztény szerint Isten neki A-t mondott, a másik szerint meg B-t? Hogy tudjuk meg kinek van igaza?" Most úgy őszintén,szerinted Ő ember? A szentszellem ugyanaz,szerinted elfelejti,hogy kinek mit mondott?
"Nézd, a körülmetélést kevesen vállalják be szívesen...
Ez is kellett hozzá, de az igazi lökést Konstantin császár adta a kereszténységnek"Mihez kellett a körülmetélés? Úgy értem a testi,csak mert van szellemi is,nekem az elég. Kinek kellett volna tanítania engem? Isten vezetett el engem idáig a 2 év alatt.Te most megpróbálsz a törvény szerint ítélni? Az alól felmentett Jézus. Engem Ő tanítson inkább mint ember.
"Szóval akkor igaz a vallás, ha Jézust elismeri megváltónak. Akkor a zsidó vallás nem igaz?" Szerinted igaz? Megpróbálnak 250 körüli törvényt betartani és betartatni az emberekkel,a törvényben bíznak és a saját cselekedeteikben.Azt hiszik,hogy a cselekedeteik miatt jutnak majd a menyországba. De ez nem így van,mert senki nem képes mégcsak a 10 parancsolatot sem betartani egész életében úgy,hogy egyszer sem vétkezik. Márpedig a biblia szerint csak a bűntelen léphet be a menyországba. Ezért jött Jézus,akit a zsidók elítéltek. És azóta is várják a messiást. Azok a zsidók léphetnek majd be a menyországba,akik megtérnek az Istenhez és elfogadják Jézust a megváltójuknak. Ennyire egyszerű,és ez nem csak a zsidóknak lehetőség,hanem a világon mindenkinek. Pogánynak,nem pogánynak is.
"Mózeshez nem Isten beszélt?"
De igen és amit megígért neki,teljesítette is.Neki adta át a 10 parancsolatot,amit az ember nem tudott betartani,ezért kiegészítette,megnehezítve ezzel a saját és sok nép életét.Ezért jött Jézus,mert Isten meg akarta menteni az embert.
Isten nem zárkózik el az olyan emberek elől,akik szívből vágynak rá . -
MageRG
addikt
válasz
Anfänger
#23447
üzenetére
Szóval belső hangot hallasz, jóleső érzést érzel?
L. Aron Nelson ugyanezt írta le, csak ő kétkedett. Megkérdezte a társától, hogy honnan tudhatja biztosan, hogy ez a szentlélek, nem csak beképzeli? Az volt a válasz, hogy csak higgyen benne. Saját bevallása szerint ekkor vesztette el a hitét.
Ez a belső hang mindig egyetért veled? Vagy volt már amikor ellenkezett?"...ezért jobb első kézből,Istentől megkérdezni..."
Nekem ugyan még nem válaszolt, de mi van, ha az egyik keresztény szerint Isten neki A-t mondott, a másik szerint meg B-t? Hogy tudjuk meg kinek van igaza?"Azért terjed el jobban valami mert kevesebb követelményt tartalmaz az ember felé?"
Nézd, a körülmetélést kevesen vállalják be szívesen...
Ez is kellett hozzá, de az igazi lökést Konstantin császár adta a kereszténységnek.
Ezt nem tanították a kereszténység történetéről?Szóval akkor igaz a vallás, ha Jézust elismeri megváltónak. Akkor a zsidó vallás nem igaz?
Mózeshez nem Isten beszélt?
A hindukkal mi a helyzet? Ha jóval Jézus előtti a szent könyvük, akkor még nem ismerhették el...
Vagy mi a helyzet a szélhámos szektákkal, akik Jézus nevében tevékenykednek? -
Anfänger
őstag
válasz
MageRG
#23446
üzenetére
Szia.
"Kapásból 3 olyan embert is tudok, akik hívők voltak, tanulmányozták a Bibliát, aztán pont a bizonyítékok hiánya miatt lettek ateisták. Nem olyan ritka.
Akkor ők nem is keresték szívből az Istent? Pedig saját állításuk szerint igen."
Milyen bizonyítékot kerestek? Tudomány alapút vagy tárgyilagost? Nincs bizonyíték ami kézzel fogható,látható éppen van,mint csodás gyógyulások pillanatok alatt. Ezeket vizsgálták? Hogyan?
Persze,hogy nem találnak bizonyítékot. Isten szellem,mit akarnak rajta bizonyítani?🙄 Jézus sem bizonygatott a Sátánnak,amikor az kísértette Őt,hanem azt válaszolta,hogy :
"Nem csak a kenyér élteti az embert,hanem Isten minden kimondott szava is.
"Kérlek magyarázd már el, hogy mit jelent az, hogy "Isten Szelleme kijelenti"! Annyit emlegeted."
Nem könnyű írva kifejezni,nem tudom mennyire lesz érthető,de megpróbálom.: Olyan mint amikor Isten a szavakat belehelyezi a szíved belsejébe abban a pillanatban és mint hang hallod ,jobban mondva tudod,hogy azt Isten mondja neked akkor abban a pillanatban.Mintha akkor látnád/tudnád Isten saját gondolatát a szívedben,belsődben,szellemedben,nem tudom pontosan meghatározni,hogy hol,csak annyira,hogy a szív környéke. Csodálatos érzés,ha megkapod a választ egy kérdésre,vagy csak egyszerűen odakerülnek a szavak,amik abban a pillanatban a szívedből jönnek,ami felülír minden gondolatot amit akkor előtte az elméddel gondoltál,és mindezt békesség és hatalmas szeretet követi,ami megenyhíti a szívedet akár az örömtől való sírásig,és repdesel az örömtől,mert tudod,hogy az Isten a mennyei Apukád nagyon szeret téged.
Tudok mondani egy konkrét példát is,hátha úgy érthető lesz.
Egyszer beszélgettem a feleségemmel és a fiával Istenről,ők kételkedtek és kérdezősködtek,megpróbáltak mindent a tudománnyal és az ősrobbanással és a tanult dolgokkal,logikákkal magyarázni a dolgokat és kérdezgették,hogy ez miért így van,az miért úgy ha a tudomány másképp mondja?Válaszoltam nekik,aztán már fél óra múlva a feleségem megunta,és elindult a konyhába kávét főzni,a fia is bement a szobájába,én is leültem a pc elé és néztem tovább a videót amit előtte elkezdtem.
Egy pár perc múlva jött egy gondolat az elmémben,mégpedig,mintha valaki ezt tudatni akarná velem:
"Ketten voltak ellened".
És ezzel jött egy érzés ami csalódásra akart engem ösztönözni,mintha azt akarná,hogy legyek csalódott,mert ők ketten voltak,én pedig alul maradtam.De nem maradtam alul.
Aztán jött az,hogy Isten a következőt jelentette ki a szívemben,a fentebb leírt módon,tehát szavak formájában láttam,hallottam,tudtam amit az Isten gondol. Ez a következő volt: " Ők ketten voltak te pedig egyedül? Amiért megvallottál engem előttük,én is megvallak az Atyám előtt és kijelentem magam neked,mi is ketten voltunk,és veled maradok örökre.
Remélem, érthetőbb így."Mit számít ez?"
Nekem nem számít. De ha Istennek valóban fontos hogy minél több lelket mentsen meg, akkor dolgozhatna jobban is.
A hinduk és a muszlimok mind azt hiszik, hogy megtalálták az igazságot. Mivel lehetne meggyőzni őket?"
Istennek fontos,de mint már mondtam ,Ő az igazszívűeket keresi és őket küldi az emberekhez. Az emberiség tehet róla legjobban,hogy kevés a munkás és sok az aratnivaló. Ha kevés igazszívű van,akire ezt a feladatot Isten rábízza,természetesen sok a munka,ami szerintem logikus.Ezt mondta Jézus már akkor amikor a földön járt testben.:
"Az aratnivaló sok, de a munkás kevés: kérjétek tehát az aratás Urát, hogy küldjön munkásokat az aratásába." Tehát mitől lenne most kevesebb?Azóta még több ember elfordult az Istentől.""Ha a Jézustól kapott 2 parancsolatot betartjuk..."
Akkor miért tartják egyes keresztények a homoszexualitást bűnnek, mások meg nem. Talán ebben lehetne egyetértés, nem?"
Mert azok egyes keresztények,de nem az egyes keresztények számítanak,hanem Isten,ezért jobb első kézből,Istentől megkérdezni ilyeneket. Én ember vagyok,ha én azt mondom neked,hogy Istennek nem kedves a homoszexualitás,akkor elhiszed nekem? Nem feltétlenül. És ha azt mondom,hogy Isten azt is meg tudja bocsátani,ha valaki milliókat megölt,mint Hitler ha ő megbánta volna azt tiszta szívéből?? Azt elhiszed? És ha a pápa mondja? Neki sem kell elhinned,ő is ugyanolyan ember mint én,vagy te. De ha Isten mondja el neked a választ,mert Ő tudja,akkor más lesz a helyzet."csak a Péter félét ismeri Isten."
Akkor nagy pácban vannak a keresztények, ugyanis a Péter-féle kereszténység megkövetelte a zsidó étkezési és egyéb szokások betartását."Ezt elmonhatnád,hol találom,nem emlékszem.
"A Pál-féle nem támasztott ilyen követelményeket, ezért terjedt el jobban."
Ezért terjedt el jobban? Ugyan már! Azért terjed el jobban valami mert kevesebb követelményt tartalmaz az ember felé?
Ahol Isten szelleme jelen van,az a gyülekezet jó,de az még korántsem jelenti azt,hogy abban a gyülekezetben minden emberben jelen van Isten szelleme.
"Vagy tudsz valami megbízható módszert, amivel el lehet dönteni hogy az adott vallást elismeri-e Isten?"
Az egyedüli módszer az Istennel való kapcsolat és az Isten ajándéka,a Szentszellem! Ha megtérünk,és megkapjuk Isten Szentszellemét,Ő elvezet bennünket minden igazságra,és általa az ember időben felismeri,hogy az adott vallásban,gyülekezetben,csoportban,jelen van- e Isten szelleme.
És van egy bibliai módszer is,miszerint:
1János 4: Kedves gyermekeim, ne higgyetek akármelyik szellemnek. Előbb gondosan vizsgáljátok meg őket, hogy valóban Istentől jöttek-e! Azért mondom ezt, mert sok hamis próféta jön-megy szerte a világon. 2 Így tudjátok eldönteni, hogy egy szellem Istentől jött-e: ha elismeri és megvallja, hogy Jézus a Messiás, aki emberi testben jelent meg a Földön — akkor az a szellem Istentől jött. 3 Ha viszont ezt nem ismeri el, és nem akarja kimondani, akkor nem Istentől jött. Ez a Krisztus Ellenségének szelleme, akiről hallottátok, hogy el fog jönni a világra, és már itt is van.
Pl.a Krisnások sem vallják ezt meg és nem is hiszik,de sokan mások sem. -
MageRG
addikt
válasz
Anfänger
#23444
üzenetére
"Azért,mert Ő azoknak az embereknek jelenti ki magát,akik Őt szívből,őszintén keresik!"
Kapásból 3 olyan embert is tudok, akik hívők voltak, tanulmányozták a Bibliát, aztán pont a bizonyítékok hiánya miatt lettek ateisták. Nem olyan ritka.
Akkor ők nem is keresték szívből az Istent? Pedig saját állításuk szerint igen. (Egyébként hallottad már a "nem igazi skót" kifejezést?)"...magadtól nem tudhatod."
Vagyis ha valaki azt állítja hogy Isten szólt hozzá, soha nem tudhatjuk hogy igazat beszél-e.
Kérlek magyarázd már el, hogy mit jelent az, hogy "Isten Szelleme kijelenti"! Annyit emlegeted."Mit számít ez?"
Nekem nem számít. De ha Istennek valóban fontos hogy minél több lelket mentsen meg, akkor dolgozhatna jobban is.
A hinduk és a muszlimok mind azt hiszik, hogy megtalálták az igazságot. Mivel lehetne meggyőzni őket?"Ha a Jézustól kapott 2 parancsolatot betartjuk..."
Akkor miért tartják egyes keresztények a homoszexualitást bűnnek, mások meg nem. Talán ebben lehetne egyetértés, nem?"...csak a Péter félét ismeri Isten."
Akkor nagy pácban vannak a keresztények, ugyanis a Péter-féle kereszténység megkövetelte a zsidó étkezési és egyéb szokások betartását.
A Pál-féle nem támasztott ilyen követelményeket, ezért terjedt el jobban.
Vagy tudsz valami megbízható módszert, amivel el lehet dönteni hogy az adott vallást elismeri-e Isten?
Hogyan lehet kiszúrni, ha egy démon teszi a csodát, nem pedig Isten? -
Anfänger
őstag
válasz
MageRG
#23443
üzenetére
" Ha Isten kijelenti magát neked,azt tutira tudni fogod..."
Akkor miért nem jelenti ki magát mindenkinek? "
Azért,mert Ő azoknak az embereknek jelenti ki magát,akik Őt szívből,őszintén keresik!"Ha neked "jelenti ki" magát, akkor el tudom fogadni, hogy elhiszed. De mi van, ha mástól hallod? Honnan tudod, hogy az illetőhöz tényleg Isten szólt, vagy hallucinált, esetleg hazudik? "
Akkor tudhatod,ha azt Isten Szelleme kijelenti,magadtól nem tudhatod."Egyrészt a keresztények száma kevesebb, mint a muszlimok és hinduké összesen."
2010-es adatok alapjánszületett eredmények szerint a Föld lakosságából 2,2 milliárd keresztény (a világ népességének 32 százaléka), 1,6 milliárd muzulmán (23%), 1 milliárd hindu (15%), közel 500 millió buddhista (7%) és 14 millió zsidó (0,2%). És,mit akarsz ezzel mondani? Mit számít ez? Csapódjunk a legtöbbhöz alapon kell,hogy gondolkodjunk? Nem számít ha nem egységes,a keresztények többsége nem ismeri személyesen a megváltót és személyes kapcsolat nélkül semmi nem történik,sem csoda,sem kijelentés,sem meggyőződés,sem gyógyulás. Istennek csak a személyes kapcsolat a fontos." "Ölni senkinek sem lehet jó..."
Ebben a legtöbb kultúrában konszenzus van. De olyan kérdésekben, hogy lehet-e újraházasodni, vagy házasság előtt szexelni, vagy Istent lefesteni?"
Ha a Jézustól kapott 2 parancsolatot betartjuk,akkor betartjuk az összes többit és Isten megszentel bennünket,és valóban szentek leszünk. A két parancsolatot Jézus mondja Máté 22:37 Ő így válaszolt: „»Szeresd az Örökkévalót, Istenedet teljes szíveddel, egész lelkeddel és teljes értelmeddel!«[c] 38 Ez az első és legfontosabb parancs. 39 A második is hasonló: »Úgy szeresd embertársadat,[d] mint saját magadat!«[e] 40 Ez a két parancsolat az egész Törvény és a próféták írásainak az alapja.”"Nyugodt szívvel mondanád, hogy a Péter-féle kereszténység fennmaradt, és ugyanaz, mint a mai? "
Egyértelműen igen! És csak a Péter félét ismeri Isten. A többi csak " ál kereszténység",őket mindet el fogja utasítani az Úr,meg van írva:Máté 7:21 Nem mindenki fog bemenni Isten Királyságába, aki azt mondja nekem: »Uram, Uram!« Csak az megy be, aki megteszi, amit Mennyei Atyám akar. 22 Sokan mondják majd nekem azon a napon: »Uram, Uram! Hát nem a te nevedben prófétáltunk? Nem a te nevedben űztük ki a gonosz szellemeket? Nem a te nevedben tettünk sok csodát?« 23 Akkor világosan megmondom nekik: »Semmi közötök hozzám, sohasem ismertelek titeket! Menjetek előlem, ti törvényszegők!«”
"Csodák ugyanúgy történtek az iszlámban, a hinduizmusban és más vallásokban is. Vagy az ókorban Aszklépiosz templomaiban. Akkor azok a vallások miért nem az igazat hirdetik?"
Történhetnek csodák démon segítségével is és az Isten szellemével is. De az előzőleg írt válasz,válasz erre is. -
MageRG
addikt
válasz
Anfänger
#23442
üzenetére
"Ha Isten kijelenti magát neked,azt tutira tudni fogod..."
Akkor miért nem jelenti ki magát mindenkinek?
Ha neked "jelenti ki" magát, akkor el tudom fogadni, hogy elhiszed. De mi van, ha mástól hallod? Honnan tudod, hogy az illetőhöz tényleg Isten szólt, vagy hallucinált, esetleg hazudik?"Ölni senkinek sem lehet jó..."
Ebben a legtöbb kultúrában konszenzus van. De olyan kérdésekben, hogy lehet-e újraházasodni, vagy házasság előtt szexelni, vagy Istent lefesteni?"...mégis történnek csodák és csodás gyógyulások és csakis Jézus nevében."
Egyrészt a keresztények száma kevesebb, mint a muszlimok és hinduké összesen. Másrészt az iszlám sokkal gyorsabban növekszik.
Azt is hozzátenném, hogy a kereszténység nem egységes, több ezer féle változata van. Nyugodt szívvel mondanád, hogy a Péter-féle kereszténység fennmaradt, és ugyanaz, mint a mai?Csodák ugyanúgy történtek az iszlámban, a hinduizmusban és más vallásokban is. Vagy az ókorban Aszklépiosz templomaiban. Akkor azok a vallások miért nem az igazat hirdetik?
-
Anfänger
őstag
válasz
MageRG
#23440
üzenetére
"Ha az Isten mondja,akkor igenis van köze."
Mivel Isten igazságát legjobb esetben másodkézből ismerjük, honnan tudhatjuk, hogy az valóban Istentől van, vagy egy ember fantazmagóriája? Jól értettem, erre gondoltál?Ismerhetnénk első kézből is,és akkor kevesebb felesleges kört kellene futnunk.🙂 Ha valaki igazán szomjazik megismerni az Istent ,akkor Isten segít is neki,attól kezdve nem kell a tudománnyal,és az elménkkel az ellentmondásokat keresni,mert tudni fogjuk az igazat. Ha Isten kijelenti magát neked,azt tutira tudni fogod,minden kételyed el fog tűnni abban a pillanatban.
""Amit az Isten mond ,az igaz"
Tehát, ha Isten mondja, hogy igazságos és feltétel nélkül szeret, akkor el kell fogadni és kész?És honnan tudjuk, hogy Isten mondta?
Igen,én elhiszem,ha az Isten mondja,mert nekem kijelentette hallható módon,hogy a biblia igaz és az igazság megszabadít. Szóval én hiszek neki,és tudtam abban a pillanatban,hogy Jézus Atyja az én mennyei Apám szólt hozzám,tudtam,hogy nem Buddha,Krisna vagy Mohhamed,hanem az egy élő Isten.
"Mi van, ha én nem úgy gondolom (mondjuk az egyiptomi elsőszülöttek lemészárlása miatt)?"
Mindenki úgy gondolja,ahogy az olvasásnál megérti szövegkörnyezetet is figyelembe véve,okot,okozatot- és az elméje,szíve,hite diktálja,jól van az úgy is ahogy te gondolod,én nem akarok ezen változtatni,és nem is tudok.Isten téged is éppúgy szeret,mint minden embert. Én nem tudlak megmenteni,sem elítélni,és nem is akarlak,csak egyet tudok,minden teremtés tudja,hogy van Isten,csak sokak szeme előtt még fátyol van. De majd lehull ha az Isten akarja.🙂""Ezeket is tudta Isten."
Ha az óvóbácsi bezár két óvodást egy szobába egy töltött fegyverrel és valaki meghal, akkor ki a felelős? Elég, ha rájuk szól, hogy ne játsszatok a fegyverrel?
Ha Isten felruházott szabad akarattal, de bünteti annak gyakorlását, akkor mi értelme van?
"Nincs,ez nem fenyegetés..."
Ki készítette a poklot és ki hozta a szabályokat?" A Sátán is tudta éppúgy,nagy a hatalma a földön,szóval itt a válasz a kérdésedre. Ha nem lenne rossz csak jó,akkor nem lenne szabad akarat,mert akkor egyértelműen csak az Istent lehetne választani,szóval Isten így oldotta meg,hogy megismerhessük mindkét oldalt és azután válaszhassunk. Szabad akaratából.Ő teremtett,hogy örömét lelte bennünk,nem Ő a bűnös azért,mert az emberek elfordultak tőle,mert Ádám és Éva ettek a fáról. Az kellett,hogy legyen jó és rossz. Vagy mert Káin megölte Ábelt. Azért ne Istent okoljuk.Egyiptom is elfordult,többször fogadalmat tett Isten mellett,aztán felrúgta azt,pedig tapasztalta az átkokat. Jogos volt a büntetés,Isten akkor is igazságos maradt,Ő teremtett Ő érte mindent,ha akarná elvégezhetné egy pillanat alatt,akkor sem szólhatnánk semmit. Mégis Ő jött el közénk Jézus képében,mint ember és mentette meg az embereket. Ez nélkül, mindannyian egyenesen a pokolba jutottunk volna. Most viszont van menekvés és ezt a lépést ránk bízza. Annyira egyszerű,hogy bonyolultnak tűnik számunkra,és manapság már annyira nehéz elcsendesedni és imádkozni,vagy Istenhez beszélni,hogy az emberek többsége feleslegesnek tartja. Tehát elfordul Istentől és megkeményíti a szívét.""Lehet választani jó és rossz között,az emberek mégis a rosszat választják."
Honnan tudod, hogy mi a jó? Lehetséges hogy más embereknek más számít jónak?"
Isten beleírta a törvényeit a szíveinkbe: Hit,remény,szeretet ezek közül legnagyobb a szeretet. Van lelkiismeretünk,az miatt tudjuk,mi a jó. Ölni senkinek sem lehet jó,akik a vallás miatt ölnek azok vallásosak. Értsd úgy ,ahogy számom,a vallás egy rossz képet ad az egész világon,néhol ölni kell,ahhoz,hogy Istennek kedves légy.Ez a vallás hazugsága,akik azt a vallást létrehozták,emberi törvényeket hozva mint régen a zsidók. De Isten kijelenti a jót és a rosszat a szívünkben,a Sátán meg próbálja ezt meghazudtolni. Azt hazudja pl.,hogy akkor vagy valaki,ha jó autós van,nagy házad,tele vagy pénzzel,csajokkal,iszol,dohányzik,drogozol. Ezek a pillanatnyi boldogságot okozó dolgok elhitetnek sokakat. De belül az ember ürességet fog érezni ezektől függetlenül. Ne vedd magadra ezeket,csak példának okáért említem. Ezektől Isten meg tud szabadítani rövid időn belül kockázatok és mellékhatások nélkül.""Nehogy már Ő akarjon dönteni helyettünk..."
Ha az ésszerűség határain belül maradunk már döntött.
Elküldte a fiát egy jórészt írástudatlan korba a Római Birodalom jelentéktelen szegletébe, ahol szinte ismeretlenül halt meg.
A mozgalma csak a halála után 50-70 évvel kapott szárnyra, amikor már senki nem tudta megmondani, mi igaz belőle és mi a mese.
Vagyis ha Isten szerette volna, hogy jó okkal higgyünk benne, akkor kicsit másképp választott volna."
Mégis megmaradt és mindenki ismeri Jézus nevét,mégis történnek csodák és csodás gyógyulások és csakis Jézus nevében.
És erre is az a válaszom,hogy bárki megkérdezheti és megtudhatja első kézből magától Istentől. Csupán vágyni kell Istenre és bűnbánatot tartani. Az a legelső lépés a bűnbánat. -
Anfänger
őstag
válasz
Füleske
#23439
üzenetére
Szia. Persze,mindent meg lehet próbálni megmagyarázni,de azok az emberek akiknek volt és van Istennel kapcsolata,és látják a csodákat,amik egyébként Jézus szerint normális dolgok egy keresztény életében.
Márk 16:17 "16 A ki hiszen és megkeresztelkedik, idvezül; a ki pedig nem hiszen, elkárhozik.17 Azokat pedig, a kik hisznek, ilyen jelek követik: az én nevemben ördögöket űznek; új nyelveken szólnak.
János 14:12
"12„Bizony, bizony, mondom néktek: aki hisz énbennem, azokat a cselekedeteket, amelyeket én teszek, szintén megteszi, sőt ezeknél nagyobbakat is tesz. Mert én az Atyához megyek, 13és amit csak kértek majd az én nevemben, megteszem, hogy dicsőíttessék az Atya a Fiúban; 14ha valamit kértek tőlem az én nevemben, megteszem.” 15„Ha szerettek engem, megtartjátok az én parancsolataimat, 16én pedig kérni fogom az Atyát, és másik Pártfogót ad nektek, hogy veletek legyen mindörökké: 17az igazság Lelkét, akit a világ nem kaphat meg, mert nem látja őt, nem is ismeri; ti azonban ismeritek őt, mert nálatok lakik, sőt bennetek lesz.” 18„Nem hagylak titeket árván, eljövök hozzátok. 19Még egy kis idő, és a világ többé nem lát engem, de ti megláttok, mert én élek, és ti is élni fogtok. 20Azon a napon megtudjátok, hogy én az Atyámban vagyok, ti énbennem, én pedig tibennetek. 21Aki befogadja parancsolataimat, és megtartja azokat, az szeret engem, aki pedig szeret engem, azt szeretni fogja az én Atyám; én is szeretni fogom őt, és kijelentem neki magamat.
Ilyen már hogyne lenne,van is bizonyíték,a legtöbb betegség démontól van. Az ,hogy az egyház kamuzik vagy tudományosan nem lehet bizonyítani,az tesz tanúságot az mellett amit Isten Igéje mond,hogy el van rejtve az okosok elől. Ugyanis senki nem látja a szellemi életet,de igenis megtapasztalható,viszont a tudomány soha nem fogja tudni úgy tanulmányozni mint egy látható dolgot. De napjainkban is történnek csodák Jézus nevében. A farizeusok is ettől az erőtől féltek,ez annyira egyértelmű,mint az 1*1
Betiltották a Jézus nevének használatát,mert Jézus halála,feltámadása és mennybemenetele után az apostolokat is ugyanolyan csodák követték,mint Jézust.Látható csodák ma is történnek,csak írd be a YouTube- ra pl Todd White,vagy Torben Søndergaard nevét,vagy Andres Bisonni- t is nézheted. Ezeket csak azok az emberek nem hiszik el,akik nem is akarják elhinni,akik megkeményítik a szívüket,ezek az emberek akkor sem hinnénk,ha a saját szemükkel látnák. Én hallottam az Istent,hozzám hallható módon szólt,engem senki más nem tud meggyőzni arról,hogy nincs Isten,mert én tudom,hogy reális,és tudom ,hogy hozzá tartozom,Ő a mennyei Apánk. De aki nem akarja elhinni,nem fogja. Én sem tudom bebizonyítani. Ez az ami elrejtett Istennél. Ha Te szeretnéd tudni,vagy hinni,járj utána,de ne a tudományban keresd,hanem kérjed Istent. Ennyi a nyitja,Ő nem fog elzárkózni,megvizsgálja a szívedet,és ha látja,hogy tiszta szívből szomjazod Őt és nem hátsó szándékkal keresed,akkor megmutatja magát,kijelenti magát a szívedben,a bensődben,és olyan szeretetet és békét fogsz érezni,amilyet még édesanyád méhében sem érezték soha. Ezt nem csak neked írom,mindenkinek. Mindenkinek elérhető ingyen és bérmentve,kegyelemből az Istentől. -
MageRG
addikt
válasz
Anfänger
#23438
üzenetére
"Ha az Isten mondja,akkor igenis van köze."
Mivel Isten igazságát legjobb esetben másodkézből ismerjük, honnan tudhatjuk, hogy az valóban Istentől van, vagy egy ember fantazmagóriája? Jól értettem, erre gondoltál?"Minden ember meg fogja tudni,akinek Isten kijelenti azt a szellemében."
Ez mit akar jelenteni? Személyes, belső tapasztalata lesz?
Ha erre gondoltál, honnan tudhatod, hogy más vallás híveinek nem volt? Nem látunk bele a fejükbe."Amit az Isten mond ,az igaz"
Tehát, ha Isten mondja, hogy igazságos és feltétel nélkül szeret, akkor el kell fogadni és kész?
Mi van, ha én nem úgy gondolom (mondjuk az egyiptomi elsőszülöttek lemészárlása miatt)?
És honnan tudjuk, hogy Isten mondta?"Ezeket is tudta Isten."
Ha az óvóbácsi bezár két óvodást egy szobába egy töltött fegyverrel és valaki meghal, akkor ki a felelős? Elég, ha rájuk szól, hogy ne játsszatok a fegyverrel?
Ha Isten felruházott szabad akarattal, de bünteti annak gyakorlását, akkor mi értelme van?
"Nincs,ez nem fenyegetés..."
Ki készítette a poklot és ki hozta a szabályokat?"Hála Istennek,hogy tudománnyal nem bizonyítható!"
Segítek: az, hogy tudományosan bizonyítható, az másképpen azt jelenti, hogy jó okunk van azt hinni (vagyis észszerűen gondoljuk), hogy igaz. Ha nem lehet ezt mondani valamire, akkor szerinted az mit jelent?"Lehet választani jó és rossz között,az emberek mégis a rosszat választják."
Honnan tudod, hogy mi a jó? Lehetséges hogy más embereknek más számít jónak?"Nehogy már Ő akarjon dönteni helyettünk..."
Ha az ésszerűség határain belül maradunk már döntött.
Elküldte a fiát egy jórészt írástudatlan korba a Római Birodalom jelentéktelen szegletébe, ahol szinte ismeretlenül halt meg.
A mozgalma csak a halála után 50-70 évvel kapott szárnyra, amikor már senki nem tudta megmondani, mi igaz belőle és mi a mese.
Vagyis ha Isten szerette volna, hogy jó okkal higgyünk benne, akkor kicsit másképp választott volna. -
Füleske
addikt
Szia !
"ha istentől van,örökre megmarad"
Ha kicsit nagyobb időintervallumban gondolkodsz akkor nem sok minden marad meg örökre. Az emberiség túl sokra tartja saját magát. Ajánlott filmecske : [link]
A Biblia nem történelem könyv hanem vallási könyv. Az abban leírtakat nem tények hanem hit alapján fogadja el valaki. Még Jézus személye is vitatott. Nincs semmilyen csoda objektíven dokumentálva. Nem is lehet, akkor még nem tartott ott a fejlettség. Az akkori népeket rendkívül könnyű lehetett manipulálni és a Bibliát nem a közember szerkesztette össze hanem felsőbb érdekek mentén készült. Ilyen érdek lehet pl. hogy az emberek ne gyilkolják halomra egymást és a feljebbvalóikat vagy ne lopják szét egymást. Tehát kellenek pl. parancsolatok. Kell egy Isten is aki jóságos is de azért félj is tőle ha nem tartod be ami le van írva. Kell egy halál utáni jó és rossz hely, hiszen majd ott kapod meg a jutalmat/büntetést. Kellenek csodák, azok alapján jobban lehet hinni a természetfeletti erőkben. Kell egy hős aki látszólag elbukik de aztán mégse. Stb... Szóval az ami a Bibliába vagy más vallási könyvekbe le van írva azt egy ateista annyira gondolja valósnak mint mondjuk a Batman képregényeket.
"Ha mindennek nem lenne értelme,vajon miért haltak volna meg keresztények milliói és halnak meg napjainkban is" A hit bármilyen mértékben képes torzítani a valóságot. Voltak pl. öngyilkos szekták is. Azok az emberek miért haltak meg ?
"És miért vannak üldözve az igazi keresztények? " Azért mert minden vallás máshogy torzítja a valóságot, ebből adódik a vallások közötti konfliktus. Minél nagyobb a vallásosság az országban annál nagyobb a konfliktus.
"akik nem hisznek ebben,azok félnek ettől az erőtől." Ebben semmi logika nincs, ha nem hiszik el hogy létezik akkor miért félnek tőle ? Nincs rájuk semmilyen hatással.
"Minden igaz keresztény aki hisz és bemerítkezik,azokat ezek a jelek követik.:" Ha lenne ilyen bizonyított eset akkor nem kellenének orvosok - csakhogy ilyen nincs. Nincs bizonyíték pl. hogy léteznek démonok, szellemek, ufók, angyalok, Szent Szellem, lélek, túlvilág, pokol, sátán, mennyország, csodák és akármelyik Isten. (ajánlott Istenkereső : [link] , na ezek egyikére sincs bizonyíték)
Megmentve, szeretetből, kegyelemből, ingyen, mindenkinek - az egó meg túlélni akar bármi áron. Nosza itt a remek alkalom, csak hinni kell... -
Anfänger
őstag
válasz
MageRG
#23437
üzenetére
"Mi köze van az igazságnak ahhoz, hogy ki állítja?"
Ha az Isten mondja,akkor igenis van köze,méghozzá sok. Ha egy hazug mondja,akkor megkérdőjelezheti bárki,és vizsgálgathatjuk is,de előbb- utóbb úgyis kiderül az igazság."Krisna sem Isten,inkább hamis vallás."
Mitől lenne hamis? Ugyanúgy meg van írva a Bhagavad-gítában (ami régebbi is, mint a Biblia). Ha ez a kritériuma az igazságnak, akkor teljesíti"
Minden ember meg fogja tudni,akinek Isten kijelenti azt a szellemében. Ezt én hiába állok neki bizonyítgatni, nagy valószínűséggel nekem sem fogsz hinni.
"Nem tudom ez milyen változata a kereszténységnek, de ha Istennek van szava ebben, akkor csak közbe kellene avatkozni, nem?" Nem,nem kell közbeavatkozni,pont azért,mert az Isten mondta.Amit az Isten mond ,az igaz.
"Az "Isten mindent tudott előre" és a "mindenki szabadon dönthet" nincs ellentétben egymással?"
Nincs. Az édenkertben is megmondta Isten Ádámnak és Évának,hogy ne egyenek arról az 1 bizonyos fáról,vagy meghalnak. Ettek,szellemben meg is haltak,száműzte őket az Isten az édenkertből. Viszont ez által tudták meg,hogy mi jó és mi rossz. Azáltal ismerték meg a jót és rosszat. Ha nem ismerték volna meg,akkor nem ismerték volna a szexet sem,mi most nem lennénk. Ezeket is tudta Isten.
"Ugyanúgy a valódi szabad választással nincs ellentétben az örök szenvedés fenyegetése?"
Nincs,ez nem fenyegetés Istentől,csak elmondja a következményeit annak ha az ember elfordul tőle. Isten sajnálta,hogy teremtette az embert,azért mert elfordultak tőle,pedig mindenük meg volt,de annál is többet akartak,mert az emberi természet tehetetlen,önző,beképzelt,haragtartó,irigy,hazug.....Isten csak szeretné ha az ember visszatérne hozzá,vagy a szenvedés helyett Őt választaná,aki minden jóval megáldotta az embert.""...pedig van,csak el van rejtve."
Ha Isten értelemmel teremtett, akkor nem járna mindenki jobban ha észszerű bizonyítékok mellett hiszik az emberek Jézus igazságát?" Van bizonyíték,nem is nehéz megtalálni,csak az evilági okos embereknek nehezükre esik keresni azt. Jobban mondva keresik csak rosszul és próbálják a tudományt használni hozzá,mint ahogyan feljebb említetted te is,hogy tudománnyal nem bizonyítható. Hála Istennek,hogy tudománnyal nem bizonyítható!
Isten azt az Őt szeretőknek készítette el és adja. De meg van írva mindez.Szóval az elrejtve szó ne vezessen meg. Inkább az a bajunk,hogy annyira egyszerű,hogy nem hisszük el. És ezért nem látjuk magunk körül Isten munkáját."Én úgy gondolom ha lehet választani az evés és az éhenhalás között, az nem szabad választás."
Én a való életben ennek az ellenkezőjét làtom! Lehet választani jó és rossz között,az emberek mégis a rosszat választják. Istentől elfordulnak és az áldás helyett az átkot keresik és kapják is,annak ismeretében ,hogy Isten elmondta mindkét választás következményét."Főleg, ha tudja, hogy vannak racionális kétkedők. Ha mindenkit szeret, őket nem kellene megmenteni a kárhozattól?" Jézus mindenkiért meghalt,az örök élet és a jutalmak,áldások éppúgy ingyenesen elérhetők minden egyes ember számára,mint az átkok,büntetés az ördögtől és a pokol.Isten megtette az első legfontosabb lépést azzal,hogy értünk a Fiát adta,ez a mostani döntés a miénk. Nehogy már Ő akarjon dönteni helyettünk,akkor az nem szabad akarat. Az ördög viszont próbál dönteni helyettünk. Kárhoztat,hazudik,mindent megtesz,hogy messzire elszakítson bennünket Istentől.
-
MageRG
addikt
válasz
Anfänger
#23436
üzenetére
Mi köze van az igazságnak ahhoz, hogy ki állítja?
Miért lesz valami igaz attól, hogy meg van írva?
"Krisna sem Isten,inkább hamis vallás."
Mitől lenne hamis? Ugyanúgy meg van írva a Bhagavad-gítában (ami régebbi is, mint a Biblia). Ha ez a kritériuma az igazságnak, akkor teljesíti."Nem Ő ítél egyébként,hanem Mózes és a Fiú!"
Nem tudom ez milyen változata a kereszténységnek, de ha Istennek van szava ebben, akkor csak közbe kellene avatkozni, nem?"Senki nem kötelez senkit semmire. Isten ettől igazságos marad."
Az "Isten mindent tudott előre" és a "mindenki szabadon dönthet" nincs ellentétben egymással?
Ugyanúgy a valódi szabad választással nincs ellentétben az örök szenvedés fenyegetése?
Én úgy gondolom ha lehet választani az evés és az éhenhalás között, az nem szabad választás."...pedig van,csak el van rejtve."
Ha Isten értelemmel teremtett, akkor nem járna mindenki jobban ha észszerű bizonyítékok mellett hiszik az emberek Jézus igazságát?
Főleg, ha tudja, hogy vannak racionális kétkedők. Ha mindenkit szeret, őket nem kellene megmenteni a kárhozattól? -
Anfänger
őstag
válasz
MageRG
#23435
üzenetére
" Az igazság attól függ, hogy a maga dicsőségét keresi-e?"
Nem. De az igaz,aki a maga dicsőségét keresi?
"Miért lenne a bűnökre bocsánat egy harmadik fél halála?"
Miért ne lehetne ha ez van megírva? Meg volt írva már Jézus születése előtt ez a prófécia. A Zsidók sem hitték el,pedig ők látták is Jézust,hallották is ,meg is érinthették. Mégis a saját népe ítélte el,mert nem ismerte fel a világosságot a sötétség. Ez van napjainkban is.""...és támadt fel a harmadik napon..."
Ezt honnan tudjuk?"
Mert látták az apostolok aztán egyszerre több mint 500 ember.
Egyébként ha nem is tudjuk,de hihetjük, vagy elhisszük vagy nem. Ezt jelenti a hit: a szemmel nem látott dolgokban való bizalom,bizonyosság.
De Buddhában miért hisznek az emberek? Mit várnak az ő bölcsességétől? Ő vajon kitől kapta a bölcsességet? Elmondom,Istentől,de nem ő az Isten maga. Krisna sem Isten,inkább hamis vallás. Ők azt hiszik,hogy Isten őket az ő bűntelen,igaz életük miatt fogja megjutalmazni,mert ők megpróbálnak bűntelenül élni. Nincs bűntelen ember,egyedül Jézus volt bűntelen. Senki nem képes magát megtisztítani,jó cselekedetek által,csak Jézus az egyedüli,aki azért jött,hogy megmentsen bennünket és csak általa állhatunk majd az Isten elé. Csak akkor nem lesz ítélet,ha Jézusban vagyunk és Ő bennünk.
Olyankor az Isten fedhetetlennek ítél és nem kell ítéletre menni,hanem egyből a menyországba.Tadáámm." mert szeret,feltétel nélkül,viszont igazságos is"
Hogy is volt az a logikai ellentmondásokkal? Ha feltétel nélkül szeret, akkor miért ítél valakit örök szenvedésre? Ezt nem mondanám a szeretetnek ..."
Nem Ő ítél egyébként,hanem Mózes és a Fiú! Azért ítél,ha ítél,mert igazságos,ha az ember bűnben él,akkor el kell ítélnie. Ha megtért,örököl minden áldást.Mózes törvénye szerint szerint,ha csak 1 parancsolatot megsértesz a törvényből,bűnös vagy. Ejha. Ki az aki soha nem vétkezett soha ezek ellen? Csak az Atya ,a Fiú és a Szentszellem. Mózes mindenkit el fog ítélni aki a törvény szerint él. A törvény hasznos,a betű megöl,Isten szelleme pedig életet ad. Ezt írja az Ige.
Jézus az Ige aki testté lett és köztünk járt,de a sötétség nem fogadta be Őt.Feltétel nélkül szeret! Isten már a világ teremtése előtt tudta,hogy milyenek lesznek napjainkban az emberek,Mint ember,Jézus mégis feltétel nélkül mindenkiért meghalt,pedig a saját népe nem fogadta el Őt. Már akkor megelőlegezte Jézus az egyszeri tökéletes áldozatát. De nem kötelezi megtérésre az embert. Mindenki saját maga dönthet Jézus mellett és fogadhatja el megváltójának,vagy élhet Isten nélküli életet. A következményeit elmondta Isten. Választhatjuk Őt és elnyerjük a menyországot vagy választhatjuk a rosszat és elnyerjük a poklot. Senki nem kötelez senkit semmire. Isten ettől igazságos marad.
Reinhard Bonkénak van erre egy pár találó példája:
Feltalálták a szappant,mégsem lett mindenkinek tiszta a keze a feltalálással, csak azoknak ,akik használják is azt.
Ha Isten kötelezne bárkit is arra,hogy szeresse Őt,az nem lenne igazi szeretet. Aki mellette dönt,nem az miatt dönt mellette,mert fél a pokoltól vagy mert Isten kötelezi őt arra,hanem mert hálás a kegyelemért,amiért Isten minket annyira szeret,hogy a saját képmására teremtett,hogy Jézus meghalt értünk,aztán feltámadt az üdvösségünkért.
Azt gondoljuk,hogy ezekre éppúgy nincs bizonyíték ,mint Buddhára,vagy a többiekre,pedig van,csak el van rejtve. Isten kijelenti a szívben,szellemben az Ő szellemén keresztül ezt is és elvezet mindenkit az igazságra aki szomjazza azt. Mindez hiten alapul,de a Szentszellem valós,éppúgy ahogy Jézus és az Atya is. -
MageRG
addikt
válasz
Anfänger
#23434
üzenetére
"A tudomány soha nem fogja tudni megmagyarázni az Isten dolgait."
A természettudományok nem foglalkoznak a természetfelettivel. A világra tudnak magyarázatot adni, ami ellenőrizhető.
A vallás magyarázatai - amit favorizálnak- nem ellenőrizhetőek.
Jellemzően a vallás sem ad magyarázatot "Isten dolgaira" . Ha igen, akkor az apologétáknak kell mentegetni a logikai ellentmondások garmadáját."...a maguk dicsőségét keresik."
Az igazság attól függ, hogy a maga dicsőségét keresi-e?
Miért lenne a bűnökre bocsánat egy harmadik fél halála?"...és támadt fel a harmadik napon..."
Ezt honnan tudjuk?
"...mert szeret,feltétel nélkül,viszont igazságos is..."
Hogy is volt az a logikai ellentmondásokkal? Ha feltétel nélkül szeret, akkor miért ítél valakit örök szenvedésre? Ezt nem mondanám a szeretetnek. -
Anfänger
őstag
válasz
MageRG
#23433
üzenetére
Azért van a fórum,hogy beszélgessünk.
"A tudományos módszer is tévedhet, de ez még mindig a legjobb módszer az igazság feltárására.*Szerintem is tévedhet a tudományos módszer. Az egyedüli ami / aki nem tévedhet,az maga Isten. És minden ami tőle jön. A tudomány soha nem fogja tudni megmagyarázni az Isten dolgait. Mint a biblia is mondja,feljebb valóak azok mindentől.
"Zarathustra, Mohamed, Buddha és még sokan mások is a szívükkel keresték az igazságot. Ők megtalálták? Ha nem, miért van kevésbé igazuk, mint Pál apostolnak?"
Mert Zarathustra,Mahamed,Buddha és a többiek a maguk dicsőségét keresik. És egy sem halt meg közülük az emberiség bűneinek megváltásáért és támadt fel a harmadik napon csak Jézus élt testben,ugyanolyan testi kísértések közt,mint az ember és állta ki a próbát bűntelenül,aztán halt meg értünk,azért ,hogy az Isten megbocsásson minden embernek aki újjászületik az Istentől.( Tehát aki megtért ).
Pál Istent és Jézust dicsőíti, Jézus azt teszi amit az Atyától lát és az Istent dicsőíti,Isten Szentszelleme is Jézust dicsőíti és vezeti el az embert az igazságra,méghozzá mindenféle tudomány nélkül.Isten pedig Jézust dicsőíti és minket embereket is megáld, egyszerűen azért mert szeret,feltétel nélkül,viszont igazságos is. Ezért a bűnösöket igazságosan és joggal fogja a pokolra ítélni.
Hívhatjuk ezt külső sötétségnek,elszakadva az Istentől,szeretetlenségben. -
MageRG
addikt
válasz
Anfänger
#23430
üzenetére
"...miért egyszerűbb racionális választ keresni tudományosan ahelyett,hogy a szívünkkel az igazságot keressük..."
Bocs, hogy belekotyogok.
Szerintem nem igaz, hogy egyszerűbb racionális magyarázatot keresni.
Itt az a kérdés: szeretnéd-e a lehető legpontosabb képet kapni a valóságról, vagyis az igazságról, vagy megelégszel a kényelmes magyarázatokkal?
A tudományos módszer is tévedhet, de ez még mindig a legjobb módszer az igazság feltárására.*
Zarathustra, Mohamed, Buddha és még sokan mások is a szívükkel keresték az igazságot. Ők megtalálták? Ha nem, miért van kevésbé igazuk, mint Pál apostolnak?
Ezzel foglalkozik az episztemológia. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#23429
üzenetére
Az érzelmek lehetnek ugyanúgy fontosak, ha tisztában vagy vele, nem csak a levegőből keletkeznek.
Ha ezt felismerjük, talán az empátiára is jó hatással van: valaki nem azért goromba, mert gonosz, hanem mert olyan folyamatoknak van kitéve, amik negatívan befolyásolják.
Az emberi elménk az evolúció mellékterméke, de ebből a szempontból "túlnőttük" az evolúciót.
Rengeteg olyan dolgot csinálunk, ami evolúciós szempontból lényegtelen. Nem minden "egy program része", mert nincs program (még az evolúcióban sem).A vallás semmilyen magyarázatot nem ad. Nem lehet az ismeretlent az ismeretlennel megválaszolni.
A lélekről nem tudjuk, hogy micsoda. Azt sem tudjuk, hogy a belőle eredő érzelmek nem Isten nagy programjának (vagyis tervének) a részei. -
Anfänger
őstag
válasz
borg25
#23429
üzenetére
"Barátságot tudat alatti érdekek mentén történő kiértékelésre, társadalmat evolúciós előnyre."
Mi előnye volt Pálnak abban,hogy 3x 38 korbácsütést kapott és éveken keresztül a börtönben élt azért,mert megtért Istenhez és az örömhírt hirdette? Azelőtt pedig ő volt az egyik legnagyobb farizeus,aki megpróbált a Mózesi törvények szerint élni,üldözte Jézus követőit,börtönre adta őket és lemészárolták őket.Ekkor hitte azt,hogy Istennek a legjobbat teszi,mert a 250 törvényt amit a farizeusok hoztak létre,azt be akarta tartani mindenkivel.Azt hitte,hogy Jézus tanítványai a legnagyobb szentségtörők,mert ők szabadok az emberi törvények alól.Ezért üldözte a keresztényeket. Éppúgy mint napjainkban a vallás üldözi az igaz keresztényeket. Mi érdeke volt Pálnak? Szerintem nem érdekből lett ő az apostolok "feje". Jézus megjelent neki,3 napra elvette a szeme világát,és mondta neki,hogy ő lesz az egyik legfőbb tanítványa aki a keresztényeket összetartja és élete végéig az Isten Igéjét fogja hirdetni. Ebben semmi érdek nem volt. Megtért és belátta,hogy az Isten az Úr mindenekfelett és attól a pillanattól fogva neki élt és hálát adott Istennek a kegyelméért! -
Anfänger
őstag
válasz
borg25
#23429
üzenetére
Oké,"hallgatlak",fejtsd ki légy szíves magyarul,idegen szavak nélkül.Például a " kognitív disszonancia" szót...Aztán mond el legyél szíves,hogy miért egyszerűbb racionális választ keresni tudományosan ahelyett,hogy a szívünkkel az igazságot keressük,az igazi igazságot,ami Istentől van? Én már nem keresek racionális választ.
Én nem vagyok vallásos,ahogyan Jézus sem volt vallásos. Isten nem szereti a 'vallást'. Isten sem vallásos,Ő nem vallást akart létrehozni hanem élő kapcsolatot saját maga és az ember között. A vallást az emberek hozták létre és tartják életben,ami pont hogy hamis,hamis hagyományok,áldozások,csecsemőkeresztség,ezek mind mind ellene mennek a bibliában. A vallás bezárja az emberi hitet és tudatot egy " kalitkába" ami szerint ennek és ennek meg kell felelnünk,máskülönben eljárhozunk.
Mekkora badarság! Az ember a 10 parancsolatot kiegészítette,mert képtelen volt betartani. A 10 ből a zsidók valami 250- et hoztak létre.. Ezzel felülbírálják Istent! Olyanokat,létrehoztak,mint pl. "Ne egyél disznóhúst,ezt lehet,azt nem lehet".. Ugyan már! Isten az embert szereti,a szívünket vizsgálja, a hitet és a szeretetet értékeli.Kedves neki a jószívű ember aki igaz. Az érzelmek sokszor megvezetnek bennünket,mert előtérbe helyezik a lélek kívánságait a szellemi felett. De Isten a Szentszellem szerint szeretne minket vezetni,és nem a lélek szerint. A lélek az általában a testi kívánságokat akarja a szellemi felé rendelni és a szellemit elnyomni,Isten viszont ettől szeretne megszabadítani bennünket. Az igazi szerelmet és szeretetet hogyan tudnád lebontani kémiai koktél kavalkádjára?Az igaz ember pedig nem azt jelenti,hogy mindent megvon magától és megpróbál soha sem vétkezni,mert ez képtelenség! Minden ember bűnös! Az igaz ember az,akit Jézus igazzá tett! Aki elfogadja az örömhírt,hiszi azt és megvallja az Istent a teremtő Istennek,a mennyei Apjának és Jézust a megmentőjének,és hittel bemerítkezik a bűnök bocsánatára.Bocsi,hogy nem pont válasz a kérdésre.
-
borg25
senior tag
válasz
Anfänger
#23428
üzenetére
Annyit tennék hozzá, hogy Pál viselkedésére lehet racionális magyarázatot adni, (kognitív disszonancia) a szerelmet is le lehet bontani kémiai koktél kavalkádjára. Barátságot tudat alatti érdekek mentén történő kiértékelésre, társadalmat evolúciós előnyre.
Mindennek a végén az ember lecserélhető eszközként egyedül marad. Persze legalább racionális okból. Mennyivel is jobb ez mint a vallás "megvezetése"?
Az egyik legfőbb illúziója egy ateistának, hogy az érzelmei fontosak, s nem egy program eredménye. Vallásosként az érzelmeid a lelkedből erednek. -
Anfänger
őstag
válasz
Füleske
#23426
üzenetére
Szia/ sziasztok!
Azt gondolom,hogy ha hazugság lenne az,hogy Jézus az élő Isten fia meghalt az emberiség bűneiért, -(akkor nem maradt volna életben ez a kamu,mert kamu, és mert ami embertől van,az hamar elveszik,de ha istentől van,örökre megmarad) -hogy ezáltal utat nyisson nekünk arra,hogy az Isten elé térdelhessünk bűnbocsánatért és azután harmadnapon feltámadt,és megjelent az apostoloknak,majd egyszerre több,mint 500 embernek,aztán tanította a tanítványait és együtt evett is velük majd az Isten dicsőségben felemelte magához Jézust... Ha mindennek nem lenne értelme,vajon miért haltak volna meg keresztények milliói és halnak meg napjainkban is,mert vallják ,hogy ők hisznek az örömhírben és kitartanak a Jézusban való hitükben? Miért nem esett Pál kétségbe amikor évekig börtönben volt ,mert megvallotta Jézust az ő megváltójának? És közben a börtönből írt levelet a barátainak,és bíztatta őket ,hogy ne veszítsék el a Jézusba vetett hitet és kövessék Jézus parancsolatát,miszerint "menjetek el a világ minden tájára és hirdessétek az evangéliumot/ örömhírt. Isten ereje és a csodák pedig követték és követik őket azóta is,ugye írja a biblia,hogy veletek maradok a világ végezetéig. És miért vannak üldözve az igazi keresztények? Elmondom,azért,mert Isten Szentszelleme,ereje és csodái mindig is követni fogják az igazi tanítványok munkáját, akiknek Isten a legfontosabb,és azok akik nem hisznek ebben,azok félnek ettől az erőtől.
Minden igaz keresztény aki hisz és bemerítkezik,azokat ezek a jelek követik.: Betegekre teszik a kezüket,és azok meggyógyultak,démonokat űznek ki, új nyelveken szólnak,halottakat támasztanak fel,az evangéliumot hirdetik... És ezekkel Jézust és az Istent dicsőítik!
Na most sokan ezzel nem tudnak mit kezdeni és próbálják megmagyarázni,de az okosoknak akik a tudománnyal akarnak erre magyarázatot találni és/vagy bizonyítgatni, azoknak nem adatik meg,mert az Isten a szívek vizsgálója,és feljebbvalók az Ő gondolatai mindenki másétól. Pedig mindez ingyen van! Még annyiba sem kerül,mint az a monitor/tablet/ vagy teló amin ezt itt elolvassuk,vagy írunk. Ingyen és bérmentve,kegyelemből , feltétel nélküli szeretetből.Mindegy ,hogy mit követtél el,mindegy,mit cselekedtél vagy mit nem cselekedtél amit kellett volna! Nem ez miatt leszel megmentve! Hanem kegyelemből és szeretetből! Mindenkinek elérhető,a szüleinknek is,gyerekeinknek is,és neked/ nekünk is! Az Isten szeret bennünket,Jézus szintúgy ,ugyanakkor annyira Úriember- (szó szerint is veheted)-,hogy erre sem fog kényszeríteni ! Nem kényszerít senkit a bűnbánatra és megtérésre! Hanem imádkozik érted az Atyához,még több kegyelemért.És ez nem konkrétan neked szól,ne értsd félre,légy szíves. Csak átpattantam 1sz.1sz.- be. -
Füleske
addikt
válasz
borg25
#23423
üzenetére
Miért kellene valamivel kiváltani a vallás hiányát ? Ha nem merül fel senkiben semmi ilyesmi akkor senki sem kezd el terjeszteni vallási tanokat. A vallás nem olyan mint a levegő hogy feltétlenül szükséges az emberi élethez. Így az ezzel kapcsolatos kérdéseid értelmüket vesztik. "Hisz már az ösközösségben voltak hiedelmek/vallások" - de tegyük fel hogy azok is hiányoztak volna.
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#23424
üzenetére
Egy dolog, hogy mi kell a 15 perc hírnévhez, vagy hogy valami elterjedjen. Egy más dolog, hogy mi kell ahhoz, hogy valami sokáig is éljen. 60-as, 70-es években Amerikában mennyi minden felkapottá vált és elterjedt, de mi az ami ma is létezik?
Fel lehet úgy is tenni a kérdést, hogy vajon a Szcientológia is fog létezni 100/1000 év múlva? Nem feltételezve 3. világháborút és más kultúrapusztító eseményt. Vagy fitnesz, facebook? -
borg25
senior tag
válasz
Füleske
#23422
üzenetére
Ok, de a vallás hiányát ki kellett volna valaminek váltania. Az is megoldás, hogy a közösség élből likvidálja azt aki vallási tanokat kezd el terjeszteni. Itt is feltevődik a kérdés, hogy hol húzod meg a határt? Jézust tanításai miatt likvidálni kellett volna, vagy csak a követőit, mikor elkezedik terjeszteni? Ha Jézust likvidálják, akkor mi van a buddhizmussal, taoizmussal, jóga, Freud? Sokan akartak azért tenni, hogy az emberek boldogok legyenek. Mi alapján ítéled meg, hogy azért leszel boldog mert másokon segítesz, vagy mert pénzért kianalizáltatod magad? Vega élet?
Gondot jelent, hogy az agyad asszociatív működésű. Nem hiszem, hogy tudnál olyan primitív! (Hisz már az ösközösségben voltak hiedelmek/vallások) szabályt összerakni ami csak a vallást likvidálja. -
Füleske
addikt
válasz
borg25
#23421
üzenetére
Oké, csak ez is nyilván egy elméleti, képzeletbeli dolog, mi lenne ha minden ugyanígy volna csak a vallás hiányozna. Tehát lenne képzelet meg minden más is de a vallás mégsem alakult volna ki. Nem képzelődne senki Istenről vagy a túlvilágról. Nem kellene senkinek pl. imádkozni vagy templomba járni. Nem lenne vallási alapú törvénykezés. Nem kellene az államnak fenntartani az egyházakat. Nem lennének vallásháborúk.
-
borg25
senior tag
válasz
Füleske
#23420
üzenetére
Oda akarok kilyukadni, hogy az ateisták szerint szebb világ lenne vallás nélkül. Ez viszont nem igaz, mert ha eltekintünk Istentől, akkor ahhoz, hogy ne alakuljon ki vallás, akkor olyan alaptulajdonságnak kellene hiányoznia, ami nélkül talán nem is alakult volna ki az emberi civilizáció, vagy nagyon mások lennénk és nem a jó értelemben. Lsd mi van ha hiányzik a képzelőerő, vagy csak nem tudunk önmagunkban is szerepet játszani.
-
Füleske
addikt
válasz
borg25
#23416
üzenetére
Igen, más világ lenne. De még mindig nem értem hova akarsz kilyukadni. Ha nem pusztultak volna ki a dinoszauruszok akkor lehet hogy ember sem lenne. Vagy mehetünk még előbbre és mondjuk nincs ez az univerzum, vagy nem abban a kis időszeletben tartunk ahol lehet bármilyen élet. De lehetne sokkal jobb is minden, mondjuk elképzelem hogy százezer év múlva jóval előbbre tart majd az emberiség. Jelen pillanatban ez van, eszem vagy nem eszem nem kapok mást. Igen, el lehet képzelni hogy van Isten. Vagy el lehet képzelni hogy van halál utáni élet. Ahogy képregény hősöket is el lehet képzelni, ettől viszont még nem lesznek valósak. Ahogy azt sem tudom megmondani hogy százezer év múlva lesz-e még emberi faj, vagy nem zuhan-e vissza a civilizáció valamilyen okból az őskorba.
"Ha elveszed a képzelőerőt..." Világos, csak az iPhone, könyvnyomtatás stb. már nem csak képzeletben létezik hanem a valóságban is. A vallásokkal pont az a gond hogy valósnak mondja azt ami csak képzelet. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#23418
üzenetére
Várj, akkor félreértelmeztelek. Én úgy vettem, hogy Jézus kereszthaláláig minden úgy történik, ahogy lejegyezték. Feltámadása után jelent volna meg csak Péternek és Pálnak.
Ha nincs előtte négy év tanítás, példamutatás, kereszthalál az egész más. Én például fontosabbnak tartom a négy év tanítást, mint a kereszthalált és feltámadást.
A csodatételek egy dolog, mint ahogy egy nőben is a szépség, a nagy ... mint külső csomagolás, ami felhívja a figyelmet az ajándékra. De ha az ajándék romlott, egy minusz IQ akivel nem tudsz beszélni, élni, akkor a külső semmit se ér. Az ördög is tud csodát tenni, gazdagságot adni, nőt, piát, paripát. Ezek a külsőségek nála is megvannak, sőt még inkább, mégis kevesen akarják önként követni. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#23417
üzenetére
Ha azt mondod, hogy nem változott volna semmi, akkor az azt jelenti, hogy nem szükséges elfogadni a keresztény hagyomány jó részét. Teljesen plauzibilis magyarázat, ha a két alapító, Péter és Pál apostolokra, valamint a külső politikai helyzetre vezetjük vissza.
Ebben a fiktív univerzumban Jézus csodatételei is valamiért hétköznapi semmiségek, hiszen valamiért nem volt senki más, aki életében lejegyezte volna, vagy terjesztette volna.
Az összes későbbi feljegyzés pedig legjobb esetben másodkézből való, szóval eleve kérdéses hitelességű.
Mégis elég volt, hogy az egész mozgalmat elindítsa.
Ha ez igaz, akkor a természetfeletti nélküli magyarázat (Péter és Pál hallucináltak) is teljesen kielégítő. Nem lehet arra hivatkozni, hogy még hány embernek jelent meg Jézus, ők nem hallucinálhattak.Egyébként olvastam egy olyan magyarázatot, hogy a mai kereszténység igazából nem Jézusról szól, hanem a hagyomány Pál apostol általi interpretációjáról.
Úgy emlékszem Konstantin császár látott álmot, és az anyja volt keresztény (innen a kapcsolat).
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#23408
üzenetére
Hogyan alakult volna másképp a kereszténység története?
Szerintem a kereszténység pillérei ezek:
Jézus isteni volta
Értékrend amit közvetít
Csodatételei, halottfeltámasztásai
Jézus kereszt halála és példamutatása
Jézus tanítása
Az őt követő emberek példamutatása
Csodák
Szentlélek kiáradása pünkösdkor
PR, szervezeti felépítésHa csak Péternek és Pálnak jelenik meg, akkor is a tanítása, példamutatása tovább él. Az apostoloknak jelent még meg, nekik nem hiszem, hogy számított volna, hogy élőben látják, vagy Péter meséli el. Bár ok, ott van hitetlen Tamás. Mikor felment a mennybe, akkor jelent még meg nagy tömeg előtt. Ha nem jelent volna meg, akkor is előtte ezreket tanított, előttük tett csodákat. A vízenjárás, vagy a kenyértörés csoda se sokkal egyszerűbb, mint feltámadni, azok meglennének. Ráadásul ha túl sokszor jelenik meg, akkor jöhet az is, hogy á, nem is végezték ki, kamu, csalók.
Igen másmilyen lenne a kereszténység, mert az időt megbolygatni nem következmények nélküli. De ugyanúgy lenne kereszténység, kb ugyanebben a formában. Amikor Róma államvallása lett, akkor szerinted miért? Mert a császár (vagy felesége? már nem rémlik) álmot látott, vagy politikai okból. Bármelyiket is választod az neked öngol, hisz, ha csoda miatt, akkor a csodát ismered el, ha politikát, akkor a csodákon kívüli fontosságát. Ami még járható út, a részeg képzelgés mint ok. -
borg25
senior tag
válasz
Füleske
#23415
üzenetére
Az, hogy akkor egy teljesen más világ lenne. Nem létezne a mai kultúránk, társadalmunk, lehet, hogy lenne egy képzelőerő nélküli hangyatársadalom, de nekem a mai jobban tetszik.
Javaslom megnézetelre a Star Trek Voyage 4x8-9-et.
Arról szól, hogy egy tudós épít egy űrhajót amivel képes bármit kitörölni a téridőből mintha sose létezett volna. A célja, hogy a szomszédos fajt, amivel hadban állnak kitörölje az időből. Csak azt nem vette számításba, hogy a fajok keveredése lévén, kaptak tőlük egy gént ami valamilyen betegségre volt jó. Ha nincs szomszédos faj, nincs kapott gén, nincs feleség. A voyager ebbe a helyzetbe csöppen, mikor már évszázadok óta próbálják helyreállítani az eredeti birodalmi állapotot, hogy legyen család (övé, mindenkié a hajón) de mindig csak részlegesen sikerül.
Van benne egy olyan jelenet is, mikor Chakotay azt javasolja, hogy töröljenek el, egy üstököst, ami miatt fél éve a Voyager irányt változtatott s így jött erre a területre. A válasz, hogy igen, de az üstökös 3 naprendszerbe jutatta el az életet, gratulálok, most pusztította volna el ezeket a civilizációkat.Ha elveszed a képzelőerőt az nem azt jelenti, hogy jövőre nem lesz iPhone23, hanem, hogy iPhone 1 se volt tíz éve. Ahogy könyvnyomtatás 1000 éve, Jézus 2000, nem voltak görög filozófusok, Arisztotelész, földművelés kialakulása 10000(?) éve.
-
Füleske
addikt
válasz
borg25
#23396
üzenetére
"Szóval ne azt mond, hogyha az emberek okosabbak lennének, akkor a vallás nem tudná őket megvezetni, hanem kezdve az őskorral, mikor az átlag iQ képletesen szólva 80 volt, akkor mi kellett volna?"
Visszakérdeznék : Ezt hogyan értékelné az emberek többsége az őskorban és manapság ? Ha a tudást kizártad akkor mi alapján döntenéd el hogy ez pl. égi jel egy felhők felett lakó Istentől vagy egy tűzgömb ? A tudás nélkül szerintem bármit ráfoghatsz erre a jelenségre és ha van tekintélyed akkor a többiek hinni fognak neked. Szerintem valahogy így terjedtek el a vallások.
"Hogy lehet, hogy ahhoz, hogy vallás ne alakuljon ki, ahhoz valami nagyon elemi tulajdonságunknak kéne hiányozni. " "Szóval mi az a tulajdonság aminek ki kellene törlődnie az időből, hogy ne legyenek a mai nagy világvallások, vagy hozzá hasonlóak? Nem szeretet, ok, akkor mi?"
Képzelőerő ? -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#23410
üzenetére
Talán félrevezető volt: a keresztény erkölcsrendszer mellé nem a full szekuláris értékrend lett odatéve (csak én neveztem annak), hanem egy olyan objektív erkölcsrendszer, ahol a cél a jólét maximalizálása minél több ember számára. (Simán lehet mettszetük.)
Ha a fenti példa bizonyíthatóan jót tesz, akkor meggyőzheted vele a többséget (ugyanis ez a rendszer a megyőzésen alapul, nem a kinyilatkoztatáson). Vagyis nem jó példa.Viszon ha találnánk olyan erkölcsi szempontot, amit ilyen alapon nem lehet indokolni, mégis a többség egyetért vele az arra lenne bizonyíték, hogy tényleg létezik valami univerzális, abszolút szabályrendszer ami minden emberben megvan.
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#23408
üzenetére
Van-e olyan erkölcsi szabály, ami benne van a keresztény erkölcsben, nincs benne a szekulárisban, de mégis egyetértene vele a nem hívők többsége?
Nem erkölcsi szabály a böjt, különböző tiltott élelmiszerek, amikről kezdik belátni, hogy jó hatással van az ember szervezetére.
-> Tisztítókúrák, megszabadulni a téli súlytöbblettől, ha a gyomor nem emésztéssel foglalkozik, akkor foglalkozhat önmaga megtisztításával.
-> Fél/egy napos éhezés hatására az agy megújítja önmagát
-> Gyorsan romló hústípusok melegben (közel-kelet) nem nyerők -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#23408
üzenetére
Van-e olyan erkölcsi szabály, ami benne van a keresztény erkölcsben, nincs benne a szekulárisban, de mégis egyetértene vele a nem hívők többsége?
Ha belegondolsz ez a folyamat logikájából eredően nem lehet. Ami volt ilyen szabály, azzal egyetértettek a nem hívők, azt betették a saját erkölcsi rendszerükbe. Mára olyanok maradtak, amikkel nem értenek egyet a nem hívők, ezért azt nem rakják be a saját erkölcsi rendszerükbe. Persze lehet, hogy maradt még 1-2 ilyen, de ha nem maradt az se jelent semmit.
Egy példával élve: Ha szeretsz, akkor azt mondod, hogy van élelmed és adsz nekem, és azt én megeszem. Tegnap és tegnapelőtt még volt és adtál és megettem, ma már azt mondod, hogy elfogyott, neked sincs szóval mától nem szeretsz? Olyannal ne gyere, hogy majd ha levágjátok a disznót, akkor lesz élelem, s szívesen adsz belőle, hiszem ha látom te kis irigy.A kettes feltevés érdekes kérdés, az apostoloknak nem jelenik meg, vagy utána soha senkinek a történelemben? Ilyen kérdéseket fel lehet tenni: Mi lett volna, ha nincs Assisi Szent Ferenc? Luther? Hitler nem születik meg? Hirosimára nem dobják le az atomot? (Erről személyes vélemény, hogy akkor rég túl lennénk a 3. világháborún, mert a bomba kellett hozzá, hogy megtudjuk mire képes a radioaktív sugárzás. Első erőmű 52-es, első nagyobb baleset 57-es volt Majaknál, szóval volt egy 10 év mikor nem tudták volna, hogy még mit tesz.)
Erkölcsi és társadalmi törvények közt a legfőbb különbség, hogy az egyiket azért tartod be, mert helyesnek gondolod, a másikat pedig a büntetés elkerülése végett. Tudom, többször mondtam már, de ha Istennek olyan emberek kellenének akik betartják a törvényeit, akkor állandó jelenlét, angyalhadsereg rendfenntartó ereje megtenné a hatását. Ha viszont olyanok, akik be akarják tartani, (Akarják, az nem egyenlő a folyamatosan be is tudjákkal, a törekvés a lényeg.) akkor a ismeret és tanítás, elmagyarázás a fontos. Lsd USA demokráciaexportálási képességei Közel-Keleten. A jelenlét csak beállítaná a sorba a képmutatókat.
-
MageRG
addikt
Van egy keresztényből lett (apologétának készült) ateista youtuber, aki a kritikái mellett elég érdekes kérdéseket is szokott feltenni.
Az egyik ilyen: Tegyük fel, hogy létezik a kereszténység által hirdetett, Isten által minden emberbe ültetett morális értékrend (nevezzük keresztény erkölcsnek).
Létezik egy másik, ami abból vezeti le magát, hogy minél több embernek maximalizálja a jólétét (és minimalizálja a szenvedést). Nevezzük szekuláris erkölcsnek.
Van-e olyan erkölcsi szabály, ami benne van a keresztény erkölcsben, nincs benne a szekulárisban, de mégis egyetértene vele a nem hívők többsége?A másik: Tételezzük fel, hogy minden, amit a Biblia állít Jézusról igaz, de Jézus, halála után csak Pál és Péter apostoloknak jelent. Más nem látta személyesen.
Hogyan alakult volna másképp a kereszténység története? -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#23406
üzenetére
Ez csak az egyik része a vallásevolúciós magyarázatoknak.
A másik a vallás közösségképző szerepére alapoznak. Azok a törzsek, ahol volt valamiféle vallás, sokkal inkább kiálltak egymásért, kevesebb volt a viszály, vagy valamilyen más előnyhöz jutottak azokkal a törzsekkel szemben, ahol nem voltak ilyen vallásos rituálék.
A mai embereknek is vannak rituáléik, függetlenül a vallásosságtól.Szerintem ahogy átalakulnak az igények, úgy az intézményes vallás is egyre hátrébb szorul (másféle lesz). Ez is egy olyan dolog, ami az emberiség adott időszakában hasznos volt, de később nem biztos hogy megmarad.
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#23402
üzenetére
Ok, én ezt értem. Azt mondom, ha az ateisták a vallásokra nem úgy tekintenének mint ok, hanem mint okozat, akkor egész más megvilágításba kerülne. Jó kérdés, hogy amit felsoroltál 5 ok, az mennyire teljes, illetve azok közt mennyire van ÉS kapcsolat. Szóval, ha egy nincs meg, akkor már nem alakult volna ki vallás. Ha a 4est nézem (Képesek vagyunk szerepeket játszani ), olyannak tűnik amit szívesen elhagynánk, tuti ez a skizofrénia alapja hát nem lenne jó nélküle lenni? De mennyire lenne nélküle empátia? Ami egy fontos emberi és társadalomépítő tulajdonság...
Ateistaként nem mondhatod, hogyha Jézus 2 éves korában meghal, akkor ma nem lenne nyugaton vallás. Akkor lett volna Jézus 2 és kereszténység 2. Ahhoz, hogy ne legyen vallás, nem az alapítóknak nem kéne létezniük, hanem az igénynek. Ateista nézőpontból ez egy fogyasztási cikk amire emberek egy része vágyik, ezért van piaca. Az alkoholtilalomtól se lett mindenki antialkoholista.
Azért hoztam most fel újra, mert racionális nézőpontból ez a válasz arra, hogy miért volt értelme a vallások kialakulásának, és miért lenne baj, ha nem alakultak volna ki. Igen, ez még nem ok arra, hogy a jövőben miért kellene létezniük, az egy másik story. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#23396
üzenetére
Ha krokodilok lennénk, utódgondozás nélkül, akkor valószínűleg nem lenne társadalmunk.
Ez a fajta szeretet és vallás is csak társadalomban értelmezhető (szerintem).Vallások nem azért léteznek mert az emberek buták, hanem mert ösztönös érvelésre, következtetésre vagyunk beállítva. Az analitikus gondolkodás teljesen más megközelítést igényel, és az ösztön sokszor ellene dolgozik.
A vallás kialakulásának okai sokfélék (már korábban volt):
1. Igény a gondoskodásra, biztonságra
2. Megpróbálunk valamiféle irányítást gyakorolni az irányíthatatlan felett, magyarázatot adni az ismeretlenre.
3. Túlműködő ágenskeresés: a szél fújja bokrot vagy tigris rejtőzik benne?
4. Képesek vagyunk szerepeket játszani (akár a saját fejünkben is két külön személy párbeszédét). Még esetleg idevenném a módosult tudatállapotokat.
5. Tudatában vagyunk saját halandóságunknak, a halál elkerülhetetlenségének.
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Új hozzászólás Aktív témák
- Okos Otthon / Smart Home
- SörcsaPH!
- Villanyszerelés
- Hyundai, Kia topik
- Geri Bátyó: Agglegénykonyha különkiadás – Bors
- NOTEBOOK / NETBOOK / Mac beárazás
- Poco F6 5G - Turbó Rudi
- A legrosszabb CPU-k – az ExtremeTech szerint
- D1Rect: Nagy "hülyétkapokazapróktól" topik
- Kormányok / autós szimulátorok topikja
- További aktív témák...
- Akcio! Csere- Beszámítás! Xbox Series S Játékkonzol!
- PS4 PRO 2TB SSHD + 3 játék + 2 Controller Makulátlan új állapotban FULL BOX!
- Asus P2b-s + P II 350mhz
- ASUS TUF Gaming F15 FX506H i7 / RTX 3050 TI / 16 GB RAM
- Samsung Galaxy A36 5G 6/128GB, Megkímélt, Kártyafüggetlen, Töltővel, Dobozzal, 1 Év Garanciával!
- GYÖNYÖRŰ iPhone 12 64GB Black -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS3654
- Apple iPhone 13 ProMax 256GB Kártyafüggetlen 1év Garanciával
- Microsoft Windows, Office & Vírusirtók: Akciók, Azonnali Szállítás, Garantált Minőség, Garancia!
- HIBÁTLAN iPhone 13 Pro Max 256GB Sierra Blue -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS3958
- PNY XLR8 CS3140 M.2 NVMe 4.Gen 1TB SSD
Állásajánlatok
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest
Cég: Laptopszaki Kft.
Város: Budapest