Hirdetés
- VoLTE/VoWiFi
- Apple iPhone 17 - alap
- Realme GT 2 Pro - papírforma
- Yettel topik
- Xiaomi 15T Pro - a téma nincs lezárva
- Motorola Moto G06 Power – nagyfater új zakót vett
- Milyen okostelefont vegyek?
- One mobilszolgáltatások
- Android alkalmazások - szoftver kibeszélő topik
- Samsung Galaxy Watch8 és Watch8 Classic – lelkes hiperaktivitás
Új hozzászólás Aktív témák
-
BE4GLE
senior tag
"Ez az ember soha nem adja föl?!"
Te vagy, aki túldramatizálta. Ezzel kényelmesen elkerülve a választ. A jelzők sem rád vonatkoztak. Ezek nem a személyedet érintő kritikák. Az valóban személyedet érintő kritika, hogy hagytad az egészet lógni a levegőben, miután felhoztad. Nem én fogytam ki az érvekből. Te nem reagáltál se az én kérdéseimre sem MageRG kérdéseire.
Ezt az alsóbb rendűséget te látod ebbe az egészbe bele, mintha valami kisebbségi komplexusod lenne. (Na, így néz ki egy személyes jelző. Látod a különbséget?)
-
MageRG
addikt
Bocs, de kívülállónak tényleg olyan amit a vallás csinál, mintha indokokat kellene keresni saját magunk meggyőzésére (vö: konfirmáció).
Lásd még: "X még nem cáfolja a hitem", de olyat nagyon ritkán hallani hogy "Y, bár mellette szól, más magyarázatokat jobban alátámaszt". -
MageRG
addikt
Bocs, nem a téged vagy a hited akarjuk (legalábbis én biztos nem) inzultálni.
Csak tudod, az ilyen megrögzött ateisták bogara az, hogy ha állítunk valamit, az a rendelkezésre álló tényekkel összhangban legyen.
Te nyugodtan hiheted azt pl. hogy evangéliumok korábban keletkeztek, mert ezt diktálja a hited vagy a vallásod.
De ha intellektuálisan őszinték akarunk lenni, akkor azt is el kell ismerni hogy a jelenleg rendelkezésre álló bizonyítékok inkább más irányba mutatnak.A kedvedért kikerestem a régi hozzászólásom. Hátha így jobban érthető mire gondoltam a művek korával és környezetével kapcsolatban.
-
-
MageRG
addikt
Persze hogy van más becslés is.
De a korábbi dátumoknak mi az alapja?
Kik azok, akik ezt állítják? És miért nevezzük ezt "konzervatív becslésnek"?
Konzervatívot mérsékelt, szélsőségektől mentes, hagyományos, bizonyított módszereket használó értelemben szokták használni.
Számoknál úgy is vehető, hogy szándékosan a bizonyítandó hipotézisnek kedvezőtlenebb intervallumot/szélsőértéket választják.
Ha a hipotézis az, hogy az evangéliumok pontos leírásai megtörtént eseményeknek, akkor egy konszenzusnál korábbi datálás mitől lesz "konzervatív"? -
BE4GLE
senior tag
"konzervatív becslések"
Többször is használtad ezt a kifejezést. Általában óvatosságot sejtet. Mit jelent ez esetben az óvatosság? És miért kellene a konzervatív becslést preferálnunk. Van egy lehetséges intervallumunk. Ennek vagy az eleje vagy a vége, vagy valami köztes értéke a helyes. Az óvatosság nem vezet e részrehajláshoz, és téves konklúzióhoz?
Pl. Jézus kivégzésénél logikusan felnőttek lehettek jelen. És ha eltelt negyven év a leírás és az esemény között, akkor igencsak megcsappant azok száma, akik leírhatták, vagy meg lehetett volna kérdezni. (Na meg emlékeztek is rá.)
És én nem szándékozom felnyitni a szemed. Öreg vagyok én már ehhez. Kizárólag arra akarok rámutatni, hogy amit hiszel, és amit a józan ész diktál, az két külön dolog.
-
MageRG
addikt
Akkor lehet hogy nem értettem a gondolatmeneted.
Azt hittem a szokásos teológiai állításokat mondod:
Az evangélium szemtanúk leírásai alapján születtek, amik pontosan visszaadják az eseményeket. Amik valóban megtörténtek.
Abban teljesen egyet értünk, hogy az evangéliumok fontosak voltak a korai keresztényeknek. Fontos vallási és erkölcsi tanokat tartalmaznak.Megpróbálhatlak rávezetni arra, miről beszélek? (Mert szerintem nem volt érthető.)
Az evangélium az elérhető legjobb írásos dokumentumok a korai kereszténységből.
Szerinted ha ezek tényleg hiteles leírásai Jézus életének és tanainak, szerinted hogyan lehetnének még jobbak? Ez csak egy gondolatkísérlet..."Nemrég beszélgettem több teológussal."
Nem vitatom hogy ők is sokat tudnak, de ők nem kutatók. Nem biztos hogy tisztában vannak a legújabb fejleményekkel.
Vagy egyszerűen teológiai okokból nem beszélnek olyan dolgokról, mint hogy a legkorábbi evangéliumi iratok nem tüntetik fel a szerzőt, vagy mikor említik először a szerzők kilétét.
Tehát a véleményük nem feltétlen tükrözi a tudományos konszenzust. -
BE4GLE
senior tag
"Az evangéliumok egy részét valószínűsíthető, hogy Jézus tanítványai írták."
Akkor félreértettelek. Ne haragudj. Én úgy gondolom, hogy hosszabb idő telt el az események leírása és megtörténte között. Evangéliumtól függően akár generációk is lehettek. És emiatt jelentős szerepet játszott a szájhagyomány, mint mutációs faktor. Ha már feltételezésekbe bocsájtkozunk ez sokkal valószínűbb. És az emberiség történelmében ez mindig is meghatározó eleme volt a vallások keletkezésének.
"De a legnegatívabb reklám az, hogyha keresztény leszel, lehet, hogy kinyírnak."
Szerintem a mátírkodás nem negatív reklám. Épp elkenkezőleg. A nyomorult sorsú embereket szólítja meg. Nekik ad némi reményt.
"Köszi, hogy hülyének neveztél...."
Nem neveztelek hülyének. Arra próbáltam rámutatni, hogy nem azért hiszel abban, amiben hiszel, mert a józan ész azt diktálja. Ha ezt nem sikerült eléggé pol. korrekt módon közölnöm, akkor elnézést kérek.
-
MageRG
addikt
"A nyelvezetével, a nyelvtani fordulataival, a szóhasználatával..."
Ez nagyon érdekes, mert Bart Ehrman, Dan McClellan, Robyn Faith Walsh, és még mások is mind ugyanezzel támasztják alá az érvelésüket.
(Egyébként ha beírod a gugliba, hogy "were the gospels composed by the literary elite?", akkor jobb találatokat kapsz.)
De ahogy BE4GLE is leírta: akkoriban kevesen tudtak írni-olvasni, a papirusz és a vellum is drága volt, az irodalmi művek komponálása pedig külön szakma.
Szóval sokkal valószínűbb, hogy egy hívő ember vagy közösség megbízásából készült művek, amit egy hivatásos szerző készített.
Ugyanezt támasztja alá pl. Márk keretes szerkezete és más görög-római művekben előforduló hasonló irodalmi eszközök.
Teofiloszt (mint az ifjú keresztény szimbóluma) is azért hoztam fel, mert ez is eszköz: sok szerző közvetítette gondolatait levelekben vagy párbeszédekben. De ez nem azt jelenti hogy a címzettek vagy a párbeszédek valóban megtörténtek.Szóval szerinted melyik a valószínűbb?
Hogy egy egyszerű halász így kiművelte magát és ezt így leírta? (Ráadásul 30-40 évvel az esemény után.)
Vagy hogy egy keresztény közösség megbízott egy hivatásos írnokot, hogy megfelelő formában rögzítse hitük lényegi dolgait?"Nem látok sehol érvelést a részedről."
Megmutattam, miért lehet másképpen is értelmezni.* Most már csak az a kérdés, szerinted mi a valószínűbb?
Egyébként azt látom, mintha ignorálnád művek környezetét és a kort, ahol keletkeztek.* Nem azt mondom hogy akkoriban nem voltak emberek (a köznép), akik szó szerint vették a szöveget. Csak hogy nem annak készült, hogy szó szerint vegyük. Ez teológiai mű.
Ahogy az Ószövetség sem: hagyományokat, mítoszokat, hitet örökít át. -
BE4GLE
senior tag
Nem mondtam, hogy széndékos átverés. A hittérítők átalában hisznek az eladott termékben. Tehát létezik egy még egyszerűbb magyarázat is. A szerzők maguk is azt hitték, hogy amit leírtak, az igaz. Ahogy te is mondod, az evangélumok nem első kézből leírt helyszíni tudósítások. Hanem sokkal későbbi írások, névtelen szerzőktől. Akiknek nem tiktolt szándéka volt a meggyőzés. Nem feltétlenül a becsapás. Azt írták le, amiben hittek. És a teljes szöveggyűjtemény (az Ószövetséggel együtt) hitösszegző. Egy "best of" válogatás azokból a szövegekből, amik a legjobban megerősítik azt, amiben a keresztények hisznek.
Ez nem olyan forrásnak tűnik, amit történelmi hivatkozásnak kellene használni. Ha a szöveg tartalma az, hogy volt ott valami helyi Superman, akit az ottani szekta követett, és a pasas Superman voltát, kizárolag a szekta válogatott írásai támasztják alá, akkor Occam borotváját használva, a pasas nem volt Superman, csak a szekta hitte annak. Szóval lásd be, a józan eszed réges rég pihenőre küldted, ha ezt elhiszed.
-
BE4GLE
senior tag
"A józusan paraszti ész, és a tapasztalat."
Egyetértünk. A tapasztalatom azt mondja, hogy aki meghal, az halott marad. A józan eszem pedig azt mondja, hogy nem kéne elhinnem, hogy ez alól a szabály alól egy valaki kivétel, csak mert egy régi könyvben az van leírva hogy: Isti-bizti feltámadt! Ott volt a postás a rendőr a villanyszerelő...
"nem a művelt görög elit nyelvén íródott, sokkal inkább a pornép nyelvén"
Én szoftverfejlesztő vagyok. Tudok úgy is beszélni, hogy csak a többi fejlesztő ért engem, és meg tudom fogalmazni a mondandómat úgy is, hogy egy menedzser is megértse. A írók is gyakran igazítják a mondandójukat a célközönséghez. Nyiss ki egy gyerek könyvet! Szóval szerintem ez még akkor is gyenge érv lenne, ha alá tudnád támasztani. És itt a beszélgető partnereid maximum a magyar, és az angol fordítást értik. Ami nem biztos, hogy hűen visszaadja azt, amire szeretnél rámutatni. Az írástudás viszont akkoriban egyáltalán nem volt elterjedt. Szóval a szerző nagyobb eséllyel lehetett művelt ember, mint nem. Ezt te is beláthatod.
-
MageRG
addikt
Amikor így írsz, én ezt értem:
Megmondtad hogy szerinted mi dönt abban, mit kell szó szerint venni. Én elmondtam, hogy a kontextus alapján ez a jegy is lehet irodalmi eszköz (Teofilosz egyébként is egy "beszédes név").
Erre te azt mondod hogy ez nem érvényes, mert a Biblia különleges. Különben sem jelenti azt, hogy az egészet metaforikusan kell értelmezni (nem ezt állítottam).
Szóval nekem úgy tűnik, valami más alapján döntöd el hogy ha valami fantasztikus van a szövegben, azt szó szerint kell-e érteni. A "józan paraszti ész" és a csekély történelmi ismeret csak körítés (a bibliatudósok talán nem ezt használják?)."Egyébként megjegyzem, az evangéliumok nagy része nem a művelt görög elit nyelvén íródott, sokkal inkább a pornép nyelvén."
Ezt mire alapozod? -
MageRG
addikt
Ez ugyan az a probléma, amire BE4GLE próbált ráébreszteni.
Szerinted az, aki Lukácsot írta, nem használhatott korabeli irodalmi eszközöket?
Biztos hallottál róla, hogy az evangéliumok nyelvezete, szerkezete a görög művelt elit stílusjegyeit hordozza.
Te azt mondod, hogy akkor régen is mindenki a sorok között olvasott, tudták mit hogy kell érteni. De mi van ha mi, mai emberek már másképp értjük azt, ami az akkori írástudó elitnek nyilvánvaló volt? -
MageRG
addikt
De egy ilyen fórumos eszmecsere nem csak arról szól, hogy mindenki elmondja a maga véleményét.
Talán arra is jó lenne, hogy a saját érvelésünkről gondolkodjunk, nem?
Meg arra is jó lenne, hogy észrevegyük amikor defenzívek leszünk/terelünk egy ellenvélemény miatt. Miért van ez?Szigorúan a véleménymegosztásnál maradva:
azért tűnik belemagyarázásnak, mert a teremtés, vagy Bábel tornya szimbolikus, de Krisztus feltámadása nem az.
Hogy mi alapján válogatsz, teljesen ad hocnak tűnik. Vagy minden szimbolikus? -
BE4GLE
senior tag
Túlreagálod. Nem állt szándékomban minősíteni téged. Intelligens emberek is tévedhetnek. És amit a Biblia teremtés történetével csinálsz, az tulajdonképpen egy egész intelligens megközelítés. De attól még hibás. Azért hibás, mert teljes mértékben figyelmen kívül hagyod, hogy a mű születésekor milyen ismeretekkel rendelkezhetett a szerző. Azért hibás, mert nem látod be, hogy valódi természet tudományos magyarázatok híján, a teremtés mítoszok teljesen más szerepet töltöttek be az akkori emberek számára, mint jelenkor embere számára. Azért hibás, mert bármi is legyen a történet fókusza, a benne taglalt teremtéshéz nagyon hasonló folyamatban hihetett az író és a korabeli hívők. Értsd, akkoriban TÉNYLEG ilyesmiben hittek. És ezzel sem a Bibliát és sem a szerzőt nem minősítem. Akkoriban ennyire futotta. Mivel a szerző irástudó volt, ami kiváltságnak számított, biztosan tanult ember lehetett az illető. Eszemben sincs kritizálni.
-
BE4GLE
senior tag
Te is pontosan tudod, mire irányult a kérdés. A szerző valóban abban hitt e, hogy a ma ismert világot a semmiből, direkt módon teremtette Isten? Evolúció és évmilliárdos procedúra nélkül. Abban hitt e, hogy a kezdetektől itt voltunk e, és nekünk adta a világot. És nem csak beestünk a szilveszteri bulin éjfél előtt néhány perccel, a kozmosz egy nevetségesen piciny szegletén. (Lásd Carl Sagan kozmikus naptára.)
Ha nem azt értette teremtés alatt, mint amit te, a 21. századi ember, értesz alatta, akkor melyikhez állhatott közelebb a teremtésről alkotott képe? Ahhoz, amit ő maga a leírt a Bibliában, vagy ahhoz, amit te gondolsz róla?
Ha ezt sikerül letisztáznod, akkor az is kikristályosodik, hogy miért belemagyarázás, amit a 21. századi eszeddel csinálsz egy régi mítosszal.
-
MageRG
addikt
Tudod, az a baj, nem látod ez mi: mentegetés, a valósággal való összeegyeztetési kísérlet.
Ha "szekuláris" távolságtartással nézzük, akkor mi a Biblia?
Költészet, mitológia, mondák gyűjteménye, ókori propaganda, egy ablak a múltra, embercsoportok morális és történelmi identitására.
Nem több, mint az Iliász vagy a Gilgames-eposz.
De abban ugye egyet tudunk érteni, hogy a hívőknek nem csak ennyi?Hányan indokolják a döntéseiket a Bibliával? Hányan akarják megmondani, hogy mi "igaz", csak mert a Bibliából ezt olvasták ki?
Szóval szerintem eléggé sántít az összehasonlítás, amíg a hívők ilyen komolyan veszik.Talán nem szép dolog előtúrnom egy ezeréves hozzászólásod, csak azért teszem hogy lásd:
ez is olyan, amit egy mai ember, a mai tudásával rak össze, amikor szembesül a Biblia és a valóság ellentétével.
Nem, nem értették akkor, iróniának nyoma sincs. Ugyanannyira vették komolyan, mint ma azt, hogy Jézus feltámadt. (Ezt bibliakutatók állítják.)
Nem a természettudományos pontosságot kérem számon. Azt mindketten ismerjük.
Én annak tudom be, hogy a kor ismeretanyagát tükrözi.
Te meg a költői szabadságnak és szimbolizmusnak. Ami szerintem intellektuálisan kevésbé őszinte dolog.
Miért? Mert a hívők komolyan veszik. Mintha a Biblia mindig is tudta volna, amit ma tudunk, csak "virágnyelvbe" rejtve. -
BE4GLE
senior tag
A szerzőnek egész nyugodtan lehetett akár a Teremtő bemutatása is célja. (Volt ott amúgy bűnbeesés is...) De a sztori mégis tartalmaz egy teremtés történetet. Amiben pl. nem csak az időskála, de pl. olyan tök alap dolgok sem stimmelnek, mint a sorrend. Semmi akadálya nem lett volna úgy bemutatni Istent, hogy mondjuk a Föld és a Nap teremtése a helyes sorrendben történjen. Vagy azt leírni, hogy az univerzum hatalmas és borzasztó öreg. Vagy akár azt, hogy az élőlények egymás rokonai. Ezekről nyilván nem tudott a szerző, de valamiért abban teljesen biztos volt, hogy az alkotó Jahve. Fura... Nem gondolod? Korábban azt írtad, hogy úgy van leírva, hogy még egy gyerek is föl tudja fogni. Nos, a valóság szintúgy leírható, hogy egy gyerek is megértse. Azt oktatják ma az iskolákban.
Feltettem egy tök egyszerű kérdést: Szerinted mit hitt a szerző? Hogyan keletkezett a világ, és az élet? Erre felelhetsz anélkül is, hogy bármiféle műelemzésbe bocsájtkoznál. Ne a berögzült kerülőválaszokkal reagálj. Mit mond a józan eszed?
-
BE4GLE
senior tag
"nem lehet számonkérni azt, amit nem is akart leírni"
Amikor ez a mű született nem tudták, hogy az univerzum, és a Föld több milliárd éves. Azt se tudták, hogy mi milyen nevetségesen kis pont vagyunk, mind a kozmosz egészében, mind a világegyetem történetében. Akkoriban, a teremtésben hívő emberek számára, a teremtés mítosz ekvivalens volt a természettudányos magyarázattal. Hiszen nem volt más. Szóval némi mosolyt csal az arcomra, mikor azt állítod, a szerzőnek nem az volt a szándéka, hogy leírja a világ és az élőlények eredetét. Úgy, ahogy ő, az akkori eszével hitte. Mi a véleményed, mégis mit gondolt a szerző a világ keletkezéséről?
-
BE4GLE
senior tag
A mű eredeti szerzőinek halvány fingja nem volt azokról a dolgokról, amiket ma a világról tudunk. Szóval kissé meredek azt feltételezni, hogy a teremtés mítoszt egy több milliárd éves folyamat allegorikus leírásának szánták. És amennyiben a kor embere tényleg szó szerint ezt hitte, úgy minden egyéb utólagos belemagyarázás, és dogma-v2.
-
MageRG
addikt
Viszont attól még a természettudománnyal nem összeegyeztethető.
Az összes komoly tudós úgy hívő, hogy ezt allegóriának, teológiai műnek tekintik (özönvíz, meg még hasonló sztorik dettó).
Magyarul, a hitük gyakorlatilag elkülönítve létezik a tudományos munkájuktól.
Abban én is egyetértek veled, hogy vannak, akik Istennek tulajdonítják az univerzum létezését és az abban érvényes természeti törvényeket.
De ennek kevés köze van a tudományhoz, inkább filozófia.
Biztos hallottad a sztorit Laplace-ról, aki szerint nincs szükség Istenre az univerzum leírásához.
Ez ma is így van: Isten nem egy működő hipotézis. Se nem igazolható, se nem cáfolható, mindent lehet vele magyarázni (azaz semmit). -
BE4GLE
senior tag
Aha... És ha a világot a repülő spagettiszörny teremtette, akkor a tudósok nyakig ülnek a spagetti szószban...
Amúgy szerintem itt arra gondolhatott, hogy amit ma az élet és a világegyetem keletkezéséről tudunk, eleve kizárják az olyan teremtés mítoszokat, mint ami a Bibliában is olvasható. És a hívő tudósok többnyire az intelligens tervezéssel próbálják összhangba hozni a tudományos nézeteiket és a hitüket. AMINEK NINCS SEMMI KÖZE A TUDOMÁNYHOZ!
Az állításod azon részét nem vitatom, hogy természettudósok is lehetnek hívők. Ez valóban így van.
-
MageRG
addikt
Ez nagyon érdekes, mert pont ugyanolyan beszélgetés, mint az ufós témában.
Az egyik váltig állítja, hogy a felvételen mozgó elmosódott izék, meg az alapján, hogy pilóták látták, egyértelműen idegen űrhajók voltak. A másik meg hogy a mozgásból egyértelmű, hogy valamilyen műszerhiba.
Szerintem, ha értelmezünk valamit, nem bújhatunk ki a neveltetésünk, környezetünk, tapasztalataink hatásai alól.
Szerinted egyértelműen "A", mert neked így magyarázták, erre épül a hited, így logikus számodra.
Másnak meg egyértelműen "B", mert mondjuk asszíriológus, ismeri az ókori zsidók hitét, olvasta héberül, esetleg még a Genezis könyv eredetével és inspirációival is tisztában van. Neki így logikus.De ilyenkor a kereszténység kicsit rosszabb helyzetben van, mint az ufókutatók: Isten miatt.
Miért jó Istennek, ha az asszíriológus félreértelmezi a Bibliát?
Ő nem azért hisz mást, mert "akar", hanem mert a bizonyítékok erre juttatták.
Te mit mondanál, miért hiszel? Gondolom nem azt, hogy azért mert "akarsz". Hanem mert megbízható forrásból hallottad hogy ez igaz, és a tapasztalataid megerősítenek ebben. -
MageRG
addikt
"Ezt a szabadságot Isten nem veszi el senkitől."
Ha megengeded, ezt szétszedném egy kicsit:
Azt mondid, Isten olyanra teremtette az embert, hogy szabadon félreértelmezheti azt, ami a világ legfontosabb üzenete lenne.
Mit gondolsz, nagyon sérülne az ember szabadsága, ha pont ezt az egyet nem tudná félreérteni?
Mi a fontosabb Istennek? Ez a korlátlan szabadság, vagy a kapcsolat az emberekkel és az ő üdvösségük? -
BE4GLE
senior tag
Nem csak a befogadón múlik, hanem azokon is akik leírták, összegyűjtötték, lefordították és feléd interpretálták. Isten részéről tulajdonképpen ez az egyik legkevésbé hatékony módja az üzenet közlésének. Meglepően ineffektív egy mindenható teremtőtől, aki szeretne kapcsolatot teremteni veled. A fentebb taglalt történet mellesleg a Koránban is létezik. Máshogy van leírva és mást is szűrnek le belőle. Alapvetően ezért is értelmetlen rugózni a Biblia következetlenségein.
-
BE4GLE
senior tag
Azért kicsit vicces, hogy azt írod, "lehet másként is értelmezni". Az alap tézis az, hogy a történetet Isten ihlette. Ha Isten számára fontos, hogy a KONKRÉT üzenet átmenjen, akkor miért akarná azt, hogy egy szimbolikust mesén keresztül közöljék az üzenetét? Amit aztán mindenki úgy értelmez, ahogy akar...
-
MageRG
addikt
Ha megengeded, elmondom mit érthet az egyszeri ember ebből:
Isten megtiltja az embereknek hogy a fáról egyenek. Ha esznek, meghalnak. Nem mondja el nekik, hogy azért, mert akkor elzavarja őket, és nem lesz több örök élet (meg ingyen sör).
Ádám azt érti (mivel butuska szegény), hogy ha beleharap a gyümölcsbe, akkor neki rögtön kampec.
Erre jön a kígyó, aki elmondja hogy nem igaz, nem halnak meg. Hanem megnyílik az értelmük.
Ádámék, nem bírva kiváncsiságukkal, esznek. Okosan már leesik nekik a tantusz, de akkor már nincs visszaút.
Igazat mondott a kígyó? Hát, nagyjából.
Igazat mondott Isten? Hát, nagyjából.
Lehet ebből azt a tanulságot levonni, amit leírtál, meg szimbolikázni.
De meglehetősen nyakatekert közlési módja ez a morális tanulságoknak, nem gondolod? -
BE4GLE
senior tag
Itt nem pusztán arról van szó, hogy valamilyen módon értelmezed a szimbolizmust a történet fiktív univerzumán belül. Sokkal többről. Egy fiktív történetből vonsz le következtetéseket a valóságra vonatkozóan. És mindezt úgy, hogy közben tisztában vagy a szöveg humán eredetével, és a kanonizáció folyamatával. Inkább te veszed ezt túl komolyan.
-
BE4GLE
senior tag
Vélemény? A történetek szerzői emberek. Ez tény. Emberek válogatták őket össze. Ez is tény. A szóban forgó teremtésmítosz ráadásul olyan nyilvánvaló fantázia elemeket tartalmaz, mint például a beszélő kígyó. Elnézést, hogy bepofátlankodtam a képregény találkozóra. Folytassátok nyugodtan az eszmecserét.
-
-
MageRG
addikt
OK.
Én úgy értettem, amikor keletkezett ez a szöveg (min. 2500-3000 évvel ezelőtt).
De én azt olvasom ki, hogy a gyümölcsevés nem jár isteni hatalommal, csak ahhoz hasonló tudással.
A 3000 évvel ezelőtti átlagember meg nem biztos hogy iróniát fog keresni egy szent szövegben. Már ha tudja, mi az.
Erről mit gondolsz? -
MageRG
addikt
Persze, keresztény szemlélettel ennek nincs értelme.
De az ókori zsidók is így értették?
Ezt pl. hogy kell érteni?
"És monda az Úr Isten: Ímé az ember olyanná lett, mint mi közülünk egy, jót és gonoszt tudván. Most tehát, hogy ki ne nyújtsa kezét, hogy szakasszon az élet fájáról is, hogy egyék, s örökké éljen:" -
-
-
"Csak parciálisan tudja bárki is értelmezni a jó és a rossz fogalmát."
Igen, ez igaz. Mert ha mindenki 100% tudná mi a jó és a rossz, akkor nem lenne szükség vallásra, etikára, stb.
De amíg az állatkertben random állat simán nekiáll valamilyen intim műveletet végezni előtted, addig embereknél ez nem jellemző.
Persze az evolúciós része ennek is inkább az, hogy megvan a lehetősége a komplex érzelmeknek, hogy pl szégyent érezz, de azt már nem határozza meg, hogy mitől, mert az kultúra kérdése. -
Nem alacsonyabb rendű, csak más. A bűnbeeséssel ugye változás történt az embernél. Ez most lehet megbotránkoztató, amit mondok, de gyakorlatilag ez az evolúció azon lépésével azonos, amikor létrejött az első emberben a bűn fogalma, ugye ez különböztet meg minket az állatoktól. Nem, pl a kutya nem érez bűntudatot vagy szégyent, ezt csak mi projektáljuk bele, ez tudományos tény.
-
De ez nem hazugság. Legalábbis az én értelmezésemben, a tiltott gyümölcs megevése után öntudatukra ébredtek, s nem lettek többé állatok, hiszen rájöttek, hogy mezítelenül flangálnak a paradicsomban, s elszégyellték magukat. Persze teljes mértékben nem lettek istenek, de tudatilag "olyanok lettek". Maga bűnbeesés meg elkerülhetetlen volt, ha addig örök életük volt, lásd végtelen számú majom vs írógép.
-
MageRG
addikt
OK.
Akkor meg tudunk egyezni abban, hogy vannak olyan bibliai idézetek, amit nagyon nehéz másképpen értelmezni? (Mondhatni az már ferdítés.)
Csodálkozom, hogy Elizeus történetében még nem jött elő, hogy a nőstény medvéket metaforikusan kell érteni: igazából jól leszidta a gyerekeket az anyukájuk."Ki frusztrálódik?"
Én. Megpróbálom még egyszer, hátha értő szemekre talál a mondandó:
A történet szereplői: Abdul és te.
Abdul szerint mindenki, aki nem muszlim, adót kellene fizessen.
Szerinte ez így igazságos, hiszen ez van a Koránban, és az Allah szava. Allah pedig tévedhetetlen, végtelenül bölcs, jó és igazságos.
(Különben nem érti hogy lehet valaki olyan buta, hogy elforduljon Allahtól.)Szerinted (szerintem is) ez egyáltalán nem igazságos.
Kérdés: hogyan tudsz érvelni ellene? -
MageRG
addikt
"...akik hisznek nekik, azok hülyék, primitívek..."
Mondd, mégis, hibás érveléssel, hamisított tényekkel kit lehet meggyőzni?
Azt, aki nem kompetens a témában. Nem kell ehhez hülyének lenni.
Egész szép irodalma van a megtévesztésnek.
"...én tényeket csak elvétve olvasok tőled."
Bocsánat, valóban a legtöbb inkább következtetés, nem tény. De ha van x kijelentés a Bibliáról, aminek adott passzus ellentmond, maga az idézet nem tény?
"...el lehet utasítani, mint az életmentő gyógyszert is a kórházban, az orvosnál."
De itt Isten egyszerre kór és gyógymód.
Ahogy valaki megfogalmazta Jézus kereszthaláláról: Isten feláldozta magát saját magának, hogy megmentsen minket - saját magától.
Sajnos ez a mindenhatóság abszurditásából adódik.
"Ebbe a történetben ki frusztrálódik?"
Ezek szerint zokszó nélkül elfogadnád, hogy neked külön adót kell fizetni, mert a vallásuk ezt mondja? -
MageRG
addikt
Valóban, az apologéták a nyájnak prédikálnak. Megpróbálják visszaterelgetni a megtévedt bárányokat. Ez addig működik, amíg szándékosan ignoráns valaki, vagy nem találkozott még elég információval.
Az utóbbi magyarázat lehet a vallásosság visszaszorulására.Rendben: ha az álláspontom vélemény, attól még ugyanazokat a tényeket használom érvként, mint egy apologéta.
Valahányszor előjön, hogy ezt v. azt a tényt nem kell figyelembe venni, mert Isten különleges, azzal az apológia érvelése is gyengül, mert kiütöttünk egy támaszt.
A végén eljuthatunk egy olyan hipotézishez, amit egyáltalán nem támasztható alá semmivel, mégis azt állítja, hogy a végső igazság birtokosa."Ebben mi az ellentmondás?"
Az ember kerüli a szenvedést.
A kereszténység szerint Isten nélkül halál utáni örök szenvedés vár ránk.
Egy válás után még lehet boldog az ember. De ha nem is, az is csak véges ideig tart.Mellékes kérdés: kérlek magyarázd el, hogy miért bűn, ha az ember nem akar Istennel élni. Az önállósodás része a szülőről való leválás.
Ha Isten nem akarta hogy önállók legyünk, miért adott szabad akaratot?Megpróbálom érzékeltetni miért frusztráló egy apologétával vitatkozni:
Tegyük fel, egy szép napon Abdul meglátogat a barátaival és mesél az Iszlám nagyszerűségéről. Neked érvelni kellene, hogy miért nem vagy muszlim.
Ők nem értik, hogy utasíthatja el bárki Allah-ot, hogy nem látják a csodáit, hogy nem tapasztalják.
Azt sem értik, miért lenne igazságtalan adót kivetni a más vallásúakra. -
MageRG
addikt
"...tévesen ítéled meg a kereszténységet ...'
Lehet hogy tévedek. Lehet hogy igazam van. Lehet hogy csak részben van igazam.
Hogyan tudjuk eldönteni?
Amíg a kritikusok a tényekre alapozzák az állításokat, addig számomra nem kérdés, ki a hihetőbb.
Amíg az apologéták nem magyarázatot adnak, csak kifogásokat (töméntelen érvelési hibával!), addig ezeket nem tudom elfogadni.
Az álláspontom puszta véleményként való beállítása is ilyen érvelési hiba.Miért kell pszeudotudományosnak hívni a vitát. Talán a logikus érvelés az? Vagy a teológia lenne az?
Megint elhangzott egy rakás megállapítás, amit sehogyan sem ellenőrizhető, de az apologéták premisszaként használják az érvelésben. Ilyekor mégis jó a logika?
A bizalom nem hit, azt hittem ezt már kitárgyaltuk. Ez egy ekvivokációs (a magyarban kevésbé működő
) érvelési hiba.
A kapcsolat feltétez két felet. Ha magamról tudok, és érzékszervek, tények alapján nem bizonyosodhatok meg a másik félről, el kell hinnem, hogy nem saját magammal beszélek.
Viszont ha mindenki egyformán hallja a hangot a fejében, már eggyel kevesebb dolgot kell tények nélkül elhinnem."Isten elutasítása nem hiba, hanem bűn."
Ez pedig megint ellentmondás. Ha Isten nem akarja befolyásolni a "szabad" akartunkat, és nem lehet senkit szeretetre kényszeríteni, akkor nem kellene ezt a dogmát tartani.P.S. "Isten nélkül" élni nagyon is lehet. Erről bizonyos buddhisták is sokat mesélhetnének.
Más emberek, barátok, család, a társadalommal való jó kapcsolat nélkül viszont zsákutca.
Az utóbbi legalább igazolható. -
MageRG
addikt
Nem, arra akartalak rávezetni, hogy sokféle értelmezése van a Bibliának. Mind azt állítják, hogy a lényeget megtalálták.
Még a keresztények sem tudnak mindenben megegyezni. Mindenki teljes joggal állítja, hogy az ő értelmezése helyes.
Van rá módszer, hogy eldöntsük kinek van igaza?"Kényszerből szeretni senkit nem lehet."
Mi a helyzet a pokollal és az örök kárhozattal? Az nem kényszer? -
MageRG
addikt
OK, nem tudhatjuk.
De ha én úgy érzem, hogy van személyes kapcsolatom, akkor hogy lehetek benne biztos? Nem lehetek?Hogy tudja valaki "elutasítani" Isten személyes kapcsolatát? Hogy kellene "felfedezni"?
Ez valami születetési adottság: egyesek fogékonyabbak, mások nem? Vagy a környezettől függ?
Mi van ha valaki sose "fedezi fel"? Az ő hibája?Bocs, de ez csupa olyan kérdés, amire evidenciaként hivatkozol. Holott egyáltalán nem az.
Én a korlátolt tudásommal úgy gondolom, Isten sokkal jobban járna ha mindenkivel egyértelmű személyes kapcsolatot ápolna. Nem kellene felfedezni. És mindenkinek ugyanazt mondaná.
Akkor most nem vitatkoznánk róla.
Esetleg az "elutasítás" lenne még kérdéses. -
MageRG
addikt
"De nincs személyes kapcsolat..."
Honnan tudhatjuk ezt?
Tomas de Torquemadanak volt személyes kapcsolata Istennel? Luthernek? Joseph Smithnek?
Ha nem, miért nem?A földrajzi távolság miért akadály Istennek? Az i.e. 5. századi Kínában miért nem volt az embereknek kapcsolata Istennel?
"...gyakorlott zsidó emberek a provinciákban sokkal kevésbé voltak fogékonyak, mint a teljesen eltérő kulturális környezetből érkező "pogány" keresztények."
Egy unitáriust könnyebb megtéríteni katolikusnak, mint egy felekezeten kívülit? -
-
MageRG
addikt
OK, ha azt hiszed, hogy csak sátánszagú ignoráns ateistáknak van baja a történettel tessék:
Matt Dillahunty, lelkésznek készült, oda-vissza ismeri a Bibliát és a magyarázatokat.Ha erre az a válasz, hogy ő sose volt keresztény igazából, akkor én meg azt mondom, hogy ez a "nem igazi skót" érvelési hiba.
-
borg25
senior tag
A környezet, kultúra amibe beleszületünk erősen befolyásolja gondolkodásunkat, értékrendünket. Befolyásolja, de nem kötelezi.
Mindkettőtöknek igaza van: Az esetek többségében a gyermek követi szülei példáját. (Most az jó kérdés, hogy ateisták szemre hányják, hogy a vallásosak miért nem objektíven tanítják a vallást, hogy a gyerek majd szabadon döntsön a vallásáról, aztán meg jön, hogy egy katolikusnak biztos katolikus lesz a gyereke, de azért a katolikus tegyen meg mindent, hogy szabadon döntsön, s ne az legyen :S Ki érti ezt?)
De van úgy, hogy nem követi a példát. Mert mondjuk megutáltatják vele.
Vagy egyszerűbb utat választ. Aranyborjú előtt elég csak táncolni, meg kecskésen meghágni a... Istennél meg vannak szabályok. -
MageRG
addikt
A Bibliát kritizálók úgy mondanak ítéletet, hogy az egész történetet ismerik. Már ami nekünk rendelkezésre áll.
Példákkal cáfolhatók az apologéták kijelentései.
Ehhez képest újabb feltételezésekkel próbálnak védekezni. Mire fel?Nem gondolod, hogy a bölcs a rendelkezésre álló adatokból von le következtetést? Persze lehet hogy nincs igaza, de legalább nem alaptalan feltételezésekre építi az érvelést.
Ha valaki azt állítja, hogy az oroszlán nemes és királyi, nyugodtan mondhatják neki: nincs abban semmi nemes, hogy néha dögöt eszik, elkergetik a hiénák, vagy megöli az idegen kölyköket.
Elfogadható védekezés az, hogy csak nem értjük az oroszlán lét nemességét?Ha valaki hoz egy követ, és azt állítja hogy egy 10 Km magas piramis egy darabja, okkal nem hiszünk neki? Lehet hogy igaza van, de jelenlegi tudásunk alapján egy kultúra sem készített ekkora építményeket.
Amíg csak feltételezésekkel tudja alátámasztani állítását, addig az a kő csak egy kő marad."...Isten ítélete bölcs, de ő az egész történetet látja, nem pedig egy szeletét. És nem tartozik azzal senki felé, hogy megvédje a döntéseit."
Tehát a kritikusok együgyűek, Isten meg nem tartozik senkinek magyarázattal. Ne tegyünk fel kellemetlen kérdéseket.
Na ezért mondják, hogy a vallás nem tűri a kritikát. Vagy szerinted a fenti kijelentések bátorítják a vitát? -
MageRG
addikt
Ezzel nem cáfoltad az állításomat. (Nem azt állítottam, hogy minden vallásos szülő gyereke vallásos lesz.)
De a körülmények nem is ugyanazok.
Ha valaki vallásos családban nő fel, a népe életébe rendszeresen közvetlenül beavatkozik Isten, napi szinten látja Isten prófétáit csodát tenni, akkor szerinted nem lesz vallásos? -
MageRG
addikt
Viszont a szüleinktől nagyon sok mindent tanulunk, így a vallásosságot is.
Persze lehet azzal érvelni, hogy a szétsodródó közösségek istenképe egyre inkább eltorzult, de akkor Isten miért hagyta ezt? Hogy utána legyen kire ráförmedni?Vagy Isten úgy csinál mint a fiktív amerikai kormány a Fallout-univerzumban? Minden külön atombunker egy szociológiai kísérlet?
-
-
MageRG
addikt
Csak az a baj, hogy a történet úgy adja elő, mintha az átok és a "medvés baleset" között egyértelműen ok-okzati viszony lenne.
De Elizeus többi csodatétele is úgy van tálalva, hogy nem történt volna meg, ha ő nem tesz érte aktívan.
Ha a "passzív résztvevő" elmélet igaz lenne, nem lenne szükség prófétákra. -
MageRG
addikt
-
MageRG
addikt
OK, akkor fogadjuk el, hogy abban a jograndszerben létezik a halálbüntetés.
Akkor Isten jogalkotó, bíró és végrehajtó egyben?A következő kérdések merülnek fel a történettel kapcsolatban:
- Ha Elizeus nem mond átkot a fiatalokra, akkor életben maradtak volna?
- Miben különbözik ez attól, ha fogja magát és lelövi őket? (Tudom, anakronizmus.) Vagy ha ráuszítja a kutyáit? -
MageRG
addikt
Tehát az az érv, hogy kivételezzünk Istennel, mert nem lehet emberi mércével megítélni.
Ez teljesen fair dolog volna, ha Istent természeti erőként kezelnénk, de a vallások nem ezt teszik. Mindenféle emberi jelzőt aggatnak rá (jóságos, igazságos, kegyelmes).
Tudom, az ember hajlamos sok mindent antropomorfizálni.
De ha ez a lény emberekkel tart kapcsolatot (saját akaratából!), akkor nem kellene elvárni az emberi reakciókat, és az azok szerinti megítélést?Egyébként ez olyan mintha egy androiddal beszélgetnék: kívül olyan mint egy ember, de belül valami teljesen más.
Attól még látom hogy veszélyes, ha olyat tesz ami veszélyeztet engem - szoftverhiba ide vagy oda. -
kymco
veterán
A szélsőséges antropomorfizálás káros minden vonatkozásban. A gepárd nem gonosz, mert megfojtja a gazellát, a pók nem álnok, mert hálóval csapdát épít. Abban a pillanatban, mikor emberi tulajdonságokkal ruházunk fel nem embereket könnyen téves következtetéseket vonhatunk le.
De ez igaz embereknél is.
Felelőtlen-e az az ember, aki SMS-t ír autóban?Igen, ha ő vezeti az autót, és nem egy dugóban, leállított motornál teszi. De amint utas, amint leállított motornál egy M0-ás baleset több órás dugójában ül a kormánynál ugyanaz a cselekmény nem felelőtlenség.
Ugyanaz az ember, ugyanaz a cselekedet, de más szerepben, más állapotban van.Ezért is nehéz Istennel, Elizeussal szemben az általánosítás ebben a történetben.
-
-
Weareus
addikt
igen, olvastam, idézem még egyszer:
Nem kérdés nekem, hogy mi a megcsalás, ha szeretem a feleségem. De amennyiben már ez a szeretet meghidegül, de hű akarok maradni, rögtön jönnek a korábban elő sem kerülő kérdések. Megcsalás-e, ha flörtölök más nővel, megcsalás-e, ha kétértelmű vagyok egy másik nővel, megcsalás-e ha együtt vacsorázom vele, de otthon nem beszélek róla, megcsalás-e, ha átölelem, de nem történik semmi több, megcsalás-e, ha csókolózunk?
Ilyeneken nem gondolkozunk, amíg a szeretetkapcsolat erős a párunkkal, mert az a fontos, hogy azért vagyok hű, mert szeretem, azért teszek/nem teszek valamit, mert fontos nekem.Ha ilyen kérdések felmerülnek, akkor az alany nélküli "gondolatban megcsalás" is felmerülhet, nem?
Na de bocsi, ha esetleg hülyeséget kérdeztem. -
Weareus
addikt
ha az ember szeretetkapcsolatban van Istennel és az embertársaival.
Mondok egy példát...
Nem kérdés nekem, hogy mi a megcsalás, ha szeretem a feleségem. De amennyiben már ez a szeretet meghidegül, de hű akarok maradni, rögtön jönnek a korábban elő sem kerülő kérdések. Megcsalás-e, ha flörtölök más nővel, megcsalás-e, ha kétértelmű vagyok egy másik nővel, megcsalás-e ha együtt vacsorázom vele, de otthon nem beszélek róla, megcsalás-e, ha átölelem, de nem történik semmi több, megcsalás-e, ha csókolózunk?
Ilyeneken nem gondolkozunk, amíg a szeretetkapcsolat erős a párunkkal, mert az a fontos, hogy azért vagyok hű, mert szeretem, azért teszek/nem teszek valamit, mert fontos nekem.
Ezzel kapcs. lenne egy kérdésem. Ha valakinek van barátja/barátnője és nem csalja meg ugyan, de nem is bújik össze vele, mert mondjuk rendszeresen megoldja a kérdést a kezével, esetleg pucér nénis/bácsis filmmel, akkor az most mi; és mekkora bűn? -
MageRG
addikt
Én azt olvastam, hogy Márk egyértelműen egy korábbi zsidó hagyományokkal szakító kereszténységet fest le.
A templom kárpitjának szétszakadása (ami tulajdonképp függöny volt, rajta az éggel) és a templom leomlásának sejtetése mind szimbólum: a papi rend és az arra épülő hit bukását jelképezi.
Máté már egy másféle messiást ábrázol, akinek sokkal fontosabbak a zsidó hagyományok, de attól még keresztény.
Lukács a két oldal között próbál lavírozni. Nála a megváltó egyszerre mintaszerű állampolgára a birodalomnak és zsidó-keresztény.Az ószövetségi indoklás jó, de attól még mindig egy szubjektív szempontrendszer szerint válogatunk - mégha ez Jézusé is.
Ráadásul az ellentmondás nyilván nem felületes, ha az egész gnoszticizmus erre épül.
Mi lett volna, ha Markión tanai emelkednek államvallássá? Annyira nem volt jelentéktelen mozgalom, mint ahogy a kereszténység tanítja.Az istenképűség meg... ha Isten tulajdonai vagyunk, akkor ez nem kompromittálja a szabad akaratot?
Egyébként eléggé hajánál fogva előrángatott magyarázat.
A zsidó hit itt egyértelműen arra utal, mint más mitológiák (pl. Prométeusz története): ember alakú agyagszoborba öntött Isten lelket.
A gólem-legenda ezt csak megerősíti. -
rovtiv3
aktív tag
Köszönöm a részletes választ. Azért az én világképem szerint maradt még itt néhány ellentmondás.
Ezt kérdezed:
"Ellentmondás-e, hogy miért nem kell körülmetélni ma egy keresztény család gyerekét, ha erre mózesi törvény van? Ellentmondás-e, hogy rabszolgákkal kapcsolatos rendelkezések is vannak a mózesi törvények között?"
Önmagában nem. Ellentmondássá akkor válik, amikor a keresztény templomokban Ószövetségi adomákat, történeteket citálnak, erkölcsileg követendő példaként. Mert ha mi az Újszövetségi elveket tartjuk üdvösnek, akkor az mondassék is ki. Ha pedig a magunk kénye-kedve szerint emelünk ki szemelvényeket az Ószövetségi írásokból, a többit pedig elavultnak, immorálisnak tartjuk, akkor minek alapján szelektálunk? Ki mondja meg akár neked, hogy a Biblia Krisztus előtti könyveinek mely részei "szalonképesek" és melyek nem?
Az alapproblémám továbbra is fennáll. Ha az Úr a saját képére és hasonlatosságára teremtett, ugyanakkor egyfelől megajándékozott a szabad akarattal, másfelől pedig ellentmondásosnak tűnő erkölcsi szabályokat is felállított, akkor mégis mire számított? E három kritérium egyidejűleg nagyon nem jön össze egy mindenható és jóindulatú teremtőtől.
Érted a problémámat vagy fejtsem ki részletesebben? -
rovtiv3
aktív tag
Először is köszönöm a gondos választ. Ha megengeded, röviden reflektálnék rá. Ezt mondod:
"A Bibliának van meghatározott morális értékrendje, de ennek a meghatározásnak a középpontjában nem az ember áll, hanem Isten."
Az emberi társadalomban viszont a morálnak az emberről kellene szólnia, az egymás mellett élés érdekében. Ha az Úrnak konkrét elvárásai vannak a teremtményeivel szemben, miért nem tud konkrétan fogalmazni? Ez a vonatos példádra is vonatkozik. A következő két bekezdésedet nem tudom értelmezni, illetve amit igen azzal kapcsolatban nem értem, miért írtad ide. A jézusi fordulat nekem is megvan, de a tízparancsolattal kapcsolatban én is engedékeny voltam, és nem gondolnám, hogy ellentmondások lennének benne. Nem értem, hogy mire gondolsz."Azért nem vagyok zsidó vagy más vallású, mert Istennel való kapcsolatom arra vezetett, hogy Ő az, aminek a Bibliában kijelentette magát. És mivel a többi vallás mást mond, mint Isten kijelentése, ezért őket nem tudom követni."
Értem. Köszönöm a beszélgetést. -
MageRG
addikt
Orosz László a korábban linkelt vitában mondta, hogy a morálnak csak emberek közösségében van értelme. Akkor te nem osztod ezt a nézetet?
Ha egy valaki "találja ki" akkor az csak személyes elvek sokasága.Az orvosos és a vonatos érvelés megint egy furcsa isten képét festik. Kvázi mindenható, mégis durva megoldásokra kényszerül.
Van saját rendszere, de ha ezt vizsgálat alá vonjuk, akkor az a kibúvó, hogy ember nem értheti meg. (Bocs ha ezt félreértelmeztem.)
A Tízparancsolat elvei nagyon is sok kultúrában felbukkannak, pedig nem hallottak Jahvéről. Végül is Hammurabi törvényeiből is lehet erkölcsöt tanulni.Tudod mire nem tér ki a Tízparancsolat? Pl. a büntetésre. Mi lehet még etikus?
Vagy hogyan állapítjuk meg, hogy valaki vétett ellene. (Mellesleg Mózes könyvében ezekre is leírás.)
Jó van, akkor fogadjuk el, hogy ez egy belső kódex, mindenki önmagának bírája.
Akkor legalább arra lenne magyarázat, hogy miért pont ezeket kell betartani? És hogyan?
Meg lehet ezt tanulni a Bibliából? -
rovtiv3
aktív tag
Éppen az a lényeg, hogy a Bibliának nincs meghatározott morális értékrendje. Az ószövetség a zsidó nép eredetmítosza, rengeteg morális ellentmondással. Már megbocsáss, ez nem vélemény, hanem tény. Az Úr végigzavargássza az övéit a fél Közel-Keleten, miközben az ott élők kiirtására szólítja fel őket. Ugyanakkor a Tízparancsolat -- amit szintén Ő vár el népétől -- egészen elfogadható a modern ember számára is. De arra nincs felsőbb utasítás, hogy melyik erkölcsi intenciót fogaduk el az ellentmondók közül. Ebből nem lehet erkölcsöt tanulni.
Azt mondod hívő vagy. Gondolom keresztény. Miért nem zsidó vallású vagy, esetleg mohamedán? És ha valóban Egy az Isten, akkor miért nem vagy egyszerre mindhárom vallás követője? Ha pedig "csak" a keresztény Istenben hiszel, akkor ez azt jelenti, hogy mégsem Egy az Isten? Avagy azért lettél éppen keresztény, mert a többi közül éppen Ő súgott leghangosabban a füledbe?
Esetleg előfordulhat, hogy miután éppen a keresztény kultúrkörben születtél és szocializálódtál, logikus következmény, hogy te is az lettél? Mert akkor Istennek ehhez nem sok köze van.
A kérdéseim hangsúlyozottan nem költőiek. Választ várok rájuk. -
MageRG
addikt
"Nem érdekel téged, hogy sok embernek ez nagyon fontos, ez alapvetően meghatározza az életét..."
Régen sokan hitték azt, hogy a betegségeket a rossz szellemek okozzák.
Hova jutott volna az orvostudomány, ha tiszteletben tartják ezt a hitet?
Mond, miért érdekeljen, hogy egy hiedelemvilág sok ember számára fontos? Az egyáltalán nem befolyásolja az igazságtartalmát.Az általád idézett(?) jézusi kijelentés azért érdekes , mert én is őrá hivatkoztam. Ezek szerint mindent és az ellenkezőjét a szájába lehet adni?
Továbbra sem válaszoltad meg miért várt el az Ószövetség Istene gyökeresen eltéró morált a híveitől.De hogy ne legyen vita, a következő a véleményem, nem tény:
Úgy vélem legtöbb keresztény moralitása a Biblián kívülről fakad, és ehhez a moralitáshoz keresnek olyan passzusokat, amik azt alátámasztják (míg a kínos részeket próbálják mellőzni). -
MageRG
addikt
Én azt állítottam, hogy a Biblia nem erkölcsös, és nem kellene gyerekeket traktálni vele.
Kifejtettem miért, ellenőrizheted a forrásanyagban.
Ehhez képest annyi volt az ellenérv, hogy de, meg különben is kiforgatom, és ez csak az én véleményem.
Volt egy halovány érveléskezdemény, hogy a Mózes törvényeit felett azért kellene szemet hunyni, mert a kor szokásiat tükrözi (azaz kulturális relativizmus).
De én vagyok a véleményes. -
MageRG
addikt
Szerintem többen azért hagyták itt a témát, mert a vitapartner nem figyel, nem hallgat érvekre. De ez is két irányú. (Kaptam ilyen üzenetet, ami a hívőkkel való vita hiábavalóságát firtatta.)
A példám nem konkrétan a te általad ismert esetekre vonatkozott.
De olvastam ilyen beszámolókat. Nem gondolom, hogy hazudnának - ez a viselkedés tipikusan emberi.Látom te is felismerted, hogy jónéhány fogalomnak csak emberek között van értelme. De ha a szeretet isteni változata mást jelent, ugyanarról a dologról beszélünk? Használhatjuk ugyanazt a szót?
Ha ezen elgondondolkodsz, már eleget tettem, hogy meggyőzzelek.
-
MageRG
addikt
A tények és vélemények összemosása kinek az érdeke?
Azt írod a kereszténység szeretetkapcsolatra épít. Hogy szerethet az az Isten, aki a nem hívőket örökké tartó szenvedésre ítéli?
A Biblai futószalagon szállítja az eseteket, ahol nem szeretetet látunk, hanem annak egy torz formáját.
Ha úgy gondolod elfogult vagyok, próbáld meg kicserélni Isten alakját egy másik emberére. Akkor is szeretetnek látnád a történeteket?
Teljesen világos, hogy akinek a hit húzta ki az életét a sárból, annak más tapasztalatai vannak. Érdeke sem fűződik ahhoz, hogy azokat az embereket "zaklassa" kényelmetlen kérdésekkel, akik segítettek rajta.
Ha föl is merülnek kételyek egy ilyen egyénben, lehet, inkább elnyomja őket.
Pedig nem az isteni kegyelem mentette meg, hanem az emberi empátia.De hogy a kereszténység lényege a szeretet lenne, az csak annyira igaz, mint hogy a sorkatonaság lényege a fiatalok testedzése.
-
MageRG
addikt
Sajnálom, hogy egy kívülálló számára nem evidens, ami belsősöknek igen.
Én értem, hogy miért nem érvényesek már egy bronzkori törzsi kultúra szabályai - hiába vannak a Szentírásba foglalva.
Biztos vagyok benne hogy te is kezded érteni, csak nem akarod kimondani.Egyébként az egyház is látta ezt a problémát, és több megoldást próbáltak találni rá: 1. 2.
-
MageRG
addikt
Kérlek mutass rá a féligazságokra!
Én csak azt látom hogy mint annyian, elegánsan félresöpröd azt a problémát, hogy az Ószövetség istene valami teljesen más.
Az ókori zsidó nép törvénye Isten szava volt. Elfogadom hogy szerinted a törvény változott, már nem érvényes (így van jól!), de miért? Mózesék miért nem kaptak főparancsolatot?
Szerintem te nem akarod érteni..."Így kerülhetnek az Isten elé az istenek."
Továbbra is ugyanaz a probléma: Ha adott az egyetlen, valóságos Isten, miért nem mindenki abban hisz?
Viszont ha elfogadjuk, hogy réges-régen (a leviták hatalomra jutása előtt) a zsidóság is politeista volt, már sokkal érthetőbb. -
MageRG
addikt
Ne haragudj, de felháborító, ahogy ezeket a barbár szokásokat mentegeted.
A forrásban (Mózes II, 20) nincs egyértelműen elkülönítve, hogy "ez a tízparancsolat" a többi csak kiegészítés. Mindegyik Isten szava.
Akkor most Isten tévedett? Meggondolta magát? Esetleg rosszul értelmezték? De ugyanilyen alapon nem kritizálható az Újszövetség is?
Különben is, egy keresztény mit tanulhat ezekből?
De van még más is: ha csak a "tízparancsolatot" nézzük: a "Ne legyenek néked idegen isteneid én előttem" azt implikálja, hogy az Úr teljesen okés azzal, hogy rajta kívül más istenek is léteznek. Csak ő legyen az első. Ezt hogy rakod össze a kereszténységgel? "Ez, ami rombol, de ez nem a Biblia üzenetéről sd értékelést, hanem az emberről."
De azt ugye te is felismered, hogy a szöveget rengeteg féle képpen lehet értelmezni?
Mi alapján mondod, hogy x.y. nem a Biblia üzenetét továbbítja?
Valami alapján te is eldöntötted, hogy mi az értékes az írásból. De az a valami nem a Bibliában van, különben mindenki ugyanarra a következtetésre jutna. Nem lenne annyi féle vallási irányzat.Komolyan érdekelne, hogy szerinted mit kell tanítani egy kisiskolásnak ebből a könyvből...
-
MageRG
addikt
"Lehet rajta vitatkozni, de ezt nem anakronisztikus módon lehet korrekten tenni."
Máté 5:18
II. Timóteus levél, 3:16
Akkor ezek szerint Jézus és Pál apostol ugyanúgy érvényesnek tartotta az Ószövetségi törvényeket.
Te, ha jól értem, nem tartod mind érvényesnek. Mi alapján?Ja, hogy a hittankönyvek. Bocsánat, de akkor ez nem annak a beismerése, hogy a Biblia mégsem alkalmas gyerekeknek?
-
MageRG
addikt
Korábban már kifejtettem, mit találok kifacsart értékrendnek benne.
Ha megnézed az Ótestamentumot, akkor látod, hogy egy teljesen más kor szülötte:
törzsi kultúra, más a mérce a belül- és kívülállókra, Isten által szentesített rabszolgaság, alá-fölérendeltség, nemi, etnikai diszkrimináció, brutális büntetések.
Szerinted is relevánsak ezek a szabályok a mai értékrendünk szerint? -
-
MageRG
addikt
Most lehet hogy rosszul értem, de Máté evangéliuma is a Biblia része.
Ezzel szemben áll a Lukácsban leírt időpontmegjelölés.
Az apologéták megpróbálják feloldani ezt az ellentétet, de kénytelenek feltételezésekbe bocsátkozni, amit külső források (Tacitus, Flavius Josephus) nem támasztanak alá.A négy lehetőség közül 3 szerint az evangélium téved. A negyedik pedig olyan feltételezésekre alapoz, ami nem igazolható.
Érveim még lennének, de azzal megtörted egy hangyányit a párbeszédet, hogy bedobtad ezt a "konzervatív becslés" szöveget anélkül, hogy átgondoltad volna, mit is jelent.
Új hozzászólás Aktív témák
Hirdetés
- Asus ROG Scar 18 - RTX 5090 - 64GB Ram 2x2TB SSD
- Bomba ár! Dell Vostro 5620 - i5-1240P I 8GB I 256SSD I 16" WUXGA I Cam I W11 I Garancia!
- Bomba ár! Dell Vostro 15 3515 - Ryzen 5 I 8GB I 256SSD I 15,6" FHD I Cam I W11 I Garancia!
- Bomba ár! Lenovo IdeaPad V110 - i5-6GEN I 8GB I 128SSD I 15,6" HD I HDMI I Cam I W10 I Gari!
- Bomba ár! HP Pavilion 15 - i5-4GEN I 8GB I 750GB I 15,6" HD Touch I Cam I W10 I Garancia!
- Lenovo X13 Yoga 2in1 Thinkpad Gen2 LTE i7-1165G7 16GB RAM 512GB SSD Intel Iris XE Win11 Pro Garancia
- 27% - NiPoGi MINI PC AMD Ryzen 9 6900HX / 16GB DDR5 / 512GB NVMe
- Keresünk dokkolókat
- ÁRGARANCIA!Épített KomPhone Ryzen 5 5600X 16/32/64GB RAM RX 9060 XT 8GB GAMER PC termékbeszámítással
- ASUS Zenbook 14 OLED i5-1340p 16gb ram 512gb ssd 3k oled pillekönnyű akksibajnok Garancia
Állásajánlatok
Cég: Laptopműhely Bt.
Város: Budapest