Hirdetés

Hozzászólok Aktív témák

  • MageRG

    őstag

    Miért lenne rosszabb, ha empirikusan el tudnánk dönteni, hogy létezik-e Isten, és mit akar tőlünk?
    Miért jobb az, ha most nyomós ok nélkül úgy gondoljuk hogy létezik, és ezt akarja tőlünk?

    "Az idő múlásával, látszik az eredménye annak amit csináltak. "
    Bocs, de ez még viccnek is rossz.
    Ha elküldök egy csomó fegyverest elfoglalni egy várost, amit egy másik ország katonasága véd, szerinted nem fognak emberek meghalni?
    Vagy ezt akkoriban még nem lehetett tudni előre?
    (Mellékesen: k. nagy bátorság bocsánatot kérni akkor, amikor már az érintettek ük-ük-ük unokája is rég halott.)

    "...mint csodát hamisít..."
    Hogy lehet csodát hamisítani? Azt hittem a csoda valami természetfölötti, azt meg nem lehet tudományosan vizsgálni.
    Vagy a Vatikán mégis a tudományra kénytelen támaszkodni, hogy eldöntse mi igaz és hamis?

    "Muzulmán vallási vezetők elítélik a terrorcselekményeket, IÁ-t."
    Igen, de ahogy leírtad, egy véleményt hallunk. Mi bizonyítja, hogy az övék a helyes? Az IÁ ugyanígy az iszlám szent könyveire hivatkozik.

    Mégegyszer: egy Dei Verbum után hogy tudna katolikus egyház hibát találni a Bibliában?

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • borg25

    aktív tag

    Az attól függ. Ha ő a szervezet nevében nyilatkozik és kér bocsánatot, akkor az olyan mintha a szervezet kérne bocsánatot, az a szervezet aki a bűnt elkövette.
    Érdekes cikk a rabszolgaságról:
    A Gorée a feketék elhurcolásának szimbólumává vált, ahol illik megjelennie minden arra járó nyugati politikusnak – volt ott Bill Clinton, George W. Bush, Barack Obama is – és elgondolkodnia a „civilizált világ” barbárságán. Igaz, a bocsánatkérésig a nyugati politikusok nem jutottak el: ezt a katolikus egyház nevében tette csak meg II. János Pál pápa, még 1992-ben.
    „Nem tudom, talán a politikusok attól tartanak, hogy ha országuk nevében bocsánatot kérnének, akkor Afrika kártérítést követelne” – mondta a sziget idegenvezetője. Tavaly a portugál elnök is járt a szigeten, ám hiába épp ez az ország nyitotta meg a gyarmatosító rabszolga-kereskedelem évszázadait, Marcelo Rebelo de Sousa beérte annyival, hogy országa azzal „már elismerte az emberkereskedelem igazságtalanságát, hogy 1760-ban ezt korlátozó törvényt fogadott el”.

  • Füleske

    őstag

    Szerintem lényegtelen. Ha a szervezet nem adja áldását a bocsánatkérésre akkor úgy sem fogja egy tag megtenni, ha meg igen akkor nincs mitől tartania. A szervezet meg nyilván az alapján mérlegel hogy mi éri meg nekik jobban. Ha úgy döntenek hogy hoz a konyhára az ősemberek "bűneiért" is bocsánatot fognak kérni.

  • borg25

    aktív tag

    De itt a pápa képviselte a katolikus egyházat. Pápa=CEO
    Ha az lett volna, hogy utána leváltják és a cég/egyház elhatárolódik, akkor azt mondom igazad van, de ez nem történt meg. Az utódok se határolódtak el, hogy azt a kijelentést II. János Pál nem az egyház nevében hozta.
    Ha a falusi kispap mondta volna, akkor azt mondom igazad van, mert ő max kistérségi képviselő, ott van felette a püspök, aki ellátja a régiós képviseletet, az ő szava erősebb, de a pápánál nincs erősebb.

  • borg25

    aktív tag

    Miért jobb az, ha most nyomós ok nélkül úgy gondoljuk hogy létezik, és ezt akarja tőlünk?
    Nem tudom, te mond meg, engem nem zavar. Számomra elégséges bizonyítékok állnak a rendelkezésre a létezéséhez.

    Ha elküldök egy csomó fegyverest elfoglalni egy várost....
    Megint csak Hitler: Jó lett volna-e előre megölni igen vagy nem? Jobb lenne-e a világ, ha a keresztes háborúk sikerrel járnak, és az arabok ma keresztények, és nem muzulmánok? Felemás munkát végeztünk. Akkor jó ötletnek tűnt, az erőszakos hittérítés.

    Hogy lehet csodát hamisítani?
    Kötözködés. Azért nem fogadod el a Torinói leplet, mert szerinted hamisítvány. Az igazi csoda hamisítvány, viszont hamisítványt nem lehet csinálni? Most nem értem, mi van? :S

    Mi bizonyítja, hogy az övék a helyes? Az IÁ ugyanígy az iszlám szent könyveire hivatkozik.
    Az örök dilemma, hogy melyik vallás igaz. Ki jár tévúton. Kisebbség? Többség? Lilák?

    Dei Verbum után hogy tudna katolikus egyház hibát találni a Bibliában?
    Te hogy tudsz?

  • Füleske

    őstag

    Előtte biztos egyeztettek, különben nagy botrány lett volna belőle. A pápánál erősebb a szervezet. Ha a szervezet kihátrál mögüle neki annyi.

  • MageRG

    őstag

    Ha számodra van elég bizonyíték, akkor szeretném hallani mik azok.

    "Akkor jó ötletnek tűnt, az erőszakos hittérítés."
    Ha jó ötletnek tűnt, akkor miért kellene szégyenkezni, bocsánatot kérni?
    Most miért nem jó ötlet, mondd?

    "Azért nem fogadod el a Torinói leplet..."
    Haha, már megint a véleményezés.
    Nézd, Jézus feltételezett halotti leplével szemben vannak bizonyos elvárások. Pl. hogy a vászon anyaga legyen 1. századi, ne 13. századi. Ilyen elvárásokat nem tudott teljesíteni.
    Egyszerűen túl kevés a bizonyíték ahhoz, hogy eredetinek mondjuk. És túl sok szól amellett, hogy hamisítvány.
    Ha meg ez egy csodás valami, és szentlélek közbenjárása megzavarja a vizsgálatokat, akkor miért nem mondhatjuk pl. egy babos zsebkendőről, hogy Jézus halotti leple?

    "Most nem értem, mi van?"
    Mitől lesz egy csoda igazi, mitől hamis? Hogy a Vatikánnak nem tetszik?

    "Ki jár tévúton."
    Vagyis nem lehet eldönteni. Akkor mi alapján mondja a pap, hogy az enyém az egyetlen igaz Isten?

    "Te hogy tudsz?"
    Ahogy bármilyen ókori mitológiában, ami a történelmi eseményekről, a világ működéséről tesz kijelentéseket?

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Füleske

    őstag

    Ezt a Torinói leplet amúgy nem értem : miért lenne a nagy dolog, ha kiderülne hogy Jézusé volt ? Van pl. ez a Dr. John P. Jackson [link] , aki ha jól emlékszem 40 éve kutatja ezt az egy vászondarabot és kb. 2 órában elmondta hogy önmagát is betegnek tartja és semmi kézzel foghatót nem talált. (eleve nem értem mit is kutatott 40 évig ezen)

  • borg25

    aktív tag

    Egyel több bizonyiték lenne Jézus létezésére. De abban igazad van, hogy az, hogy kiderül, hogy a Torinói lepel valódi, az még nem igazolja azt, hogy Jézus valóban feltámadt, Isten fia volt és gyógyított. A történetből csak annyi igazol, hogy I. században valakit betakartak vele.
    (De az ateistáknak már ez is sok, mert hogy lehetne már az, hogy betakartak volna vele bárkit is, vagy létezhetne ilyen régi lepedő.)

  • borg25

    aktív tag

    Azok a bizonyítékok személyes jellegűek, te nem sokra mennél velük, ahogy kymco bizonyítékai se érnek számodra sokat. De ne izgulj, lehet még olyan peched, hogy egyszer szembesülsz a saját bizonyítékaiddal :P

    Most miért nem jó ötlet, mondd?
    Volt idő, mikor jó ötletnek tűnt azt mondani, hogy a föld lapos. Vagy rabszolgaságba taszítani embereket, van ahol most is úgy vélik, jó dolog megcsonkítani a nőket. Ahogy okosodunk, tapasztalatokat gyűjtünk, belátjuk, hogy régen lehetett olyan, amit rosszul gondoltunk. Vagy mondjunk II. WW példát: A tábornokom már akkor tudták, hogy az egészet ott rontották el, hogy lerohanták Lengyelországot. Hogy mi lett volna a jó stratégia a győzelemhez nem tudom, esetleg kevesebbet totojázni Dunkerque-nél, egyből a franciáknak menni. Passz. A lényeg, hogy a módozatért, illetve azért, hogy a módozat miatt a célt nem sikerült elérni is lehet bocsánatot kérni. (Cél nem szentesíti az eszközt, de az eszköz be tudja szennyezni a célt)
    miért nem mondhatjuk pl. egy babos zsebkendőről, hogy Jézus halotti leple?
    Mondhatod, csak találj ki hozzá egy megfelelő körítést. nem árt, ha már a XV. században is meg van említve, és készülj fel rá, hogy a Vatikán is szét fogja cincálni. Ördög ügyvédje kifejezés ismerős nem? Csodák elfogadottságának is vannak fokozatai. Ahhoz, hogy az egyház elismerje alaposan leellenőrzik. Szóval igen, egy csoda attól lesz az egyház által is elismert csoda, hogy megvizsgálta és elfogadta. Tetsziket nem hiszem, mármint, hogy hmm Afrikában kevés csoda volt az elmúlt 200 évben, ismerjük már el, kell a PR-nak, ilyet nem hiszek. Az egyháznak is hatalmas presztizs veszteség lenne, hogyha utólag kiderülne, hogy hamisítvány, hogy mondjuk a helyi pap műve volt a vért könnyező Madonna, amit az egyház elismert. Amíg nem ismeri el, addig az a pap hibája és megtévesztése, utána az egyházé. Minek kockáztatni? Van elég csoda.

    Akkor mi alapján mondja a pap, hogy az enyém az egyetlen igaz Isten?
    Mert ő abban hisz. Én is Istenben hiszek. Elfogadom, hogy teoretikusan létezhet a repülő spagetti szörny is. Esetleg Isten és a spagetti szörny lehet ugyanaz. Vagy mint a hindu történetben az elefántnál, ugyanaz, csak más aspektusát ismerjük, értjük meg. Azt viszont nem hiszem, hogy nem létezik. Logikusan vizsgálva: 30+ milliárd fényév átmérőjű galaxisban, 14 milliárd év alatt. Minimum 1 világegyetemmel és benne minimum egy univerzum periódussal számolva, nem fejlődhetett ki egy szuper intelligens élet? Megjegyezném, hogy
    van teoréma arról, hogy a korai világegyetemről készített infravörös felvételeken látszódik az előző univerzumunk lenyomata. Tehát még az is igaz lehet, hogy egy ezen a univerzumon kívüli lény létezik és az Isten. A lényeg, hogy nagyok a valószínűségek.

  • MageRG

    őstag

    Igaziból az egyháznak nagyon nem kell bizonygatni hogy Jézus létezett. Ma az a konszenzus hogy igen, létezett.
    Az hogy Isten fia volt, az már más tészta. Sajnos ezt nem bizonyítaná az sem, ha megtalálnák a halotti leplét.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • MageRG

    őstag

    A személyes jellegű, "érzés alapján" való bizonyítékok mennyivel jobbak mint azoké akik szellemekben, gyógyító kristályokban meg hasonlókban hisznek?
    A belső érzések nagyon sokszor csalnak.

    "...belátjuk, hogy régen lehetett olyan, amit rosszul gondoltunk."
    Valóban, mintha lenne ilyen. A katolikus egyház a Biblia alapján jutott erre?
    Nekem teljesen úgy tűnik, hogy az egyház sodródik a társadalom igényeivel, és nem fordítva.
    Bocs, de a tudomány nem csak arról szól, hogy utólag könnyű okosnak lenni. Arról is, hogy mennyire tudjuk megjósolni a jövőbeli eseményeket.

    Azért röhejes a csodaszelektálás, mert természetfölötti eseményeket nem lehet természettudományos módszerekkel vizsgálni. Amint elkezdik vizsgálni, azzal átminősítették természettudós területévé.
    A rossz hír, hogy eddig bármi, amiről a tudomány kiderítette a működését, egy sem volt visszavezethető a természetfölöttire.
    (Figyelem: ha nem tudjuk az okát, attól még nem lesz automatikusan csoda!)

    "A lényeg, hogy nagyok a valószínűségek."
    Az hogy mennyire hiszünk benne, vagy mennyire szeretnénk hogy létezzen, hogy befolyásolja az igazságot?
    Ha valamiről azért mondjuk, hogy igaz, mert hiszünk benne és jó érzés, akkor az annak a beismerése, hogy az igazság egyáltalán nem érdekel.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • borg25

    aktív tag

    A személyes jellegű, "érzés alapján" való bizonyítékok mennyivel jobbak mint azoké akik szellemekben, gyógyító kristályokban meg hasonlókban hisznek?
    Ha azt nézem utóbbi is hit kategória, tehát sok különbség nincs közte. Mindkettőben azért hiszel, mert számodra elégséges bizonyíték áll rendelkezésre. Az elégséges bizonyíték jellege a kérdéses. Számodra akkor elégséges, ha valamelyik híres tudós igazolta, vagy legalább egy fajsúlyos tudományos lapban lehoztak róla egy tisztességes cikket, amivel a tudóstársadalom is egyetért. Aztán van az a színt, amikor azt mondod, hogy számodra az is elég bizonyíték, hogy látod működni, tőled telhető tudományos alapossággal próbáltad megvizsgálni a dolgot, és nem találtál ráutaló bizonyítékot, hogy itt csalás történne. pl Mi lenne, ha egy földönkívüli mondaná, hogy menjünk át a szomszéd szobába nyíló ajtón, ahol most egy stabil féregjárat leledzik ami az ő világába visz? Ennek tudományos kidolgozása fantasztikum, feltételezések szerint, ha létezne is ilyen féregjárat, akkor ahhoz iszonyatos (napokban mérhető?) energia kellene, szükség lenne negatív energiára stb. De te mégis átmennél az ő világába, fél órát lehetnél ott, talán még hoznál pár egzotikus növényt, esetleg egy emlék vázát, aztán elbúcsúznátok, s soha többé nem látnád a földönkívülit. A virágok elhervadnának, kidobnád, a vázáról kiderülne, hogy ugyanúgy agyag, szóval semmilyen tudományos bizonyítékod nem lenne. Igazad lenne, vagy nem? Vajon elhínéd, hogy csak az elméd tréfált meg, esetleg a szomszéd lepett meg egy kis vicces gombával, attól hallucináltál?

    Nekem teljesen úgy tűnik, hogy az egyház sodródik a társadalom igényeivel, és nem fordítva.
    Pár száz hozzászólással ezelőtt még az volt a gond, hogy az egyház miért nem alkalmazkodik a mai korhoz, és miért nem annak megfelelően kommunikál.

    Azért röhejes a csodaszelektálás, mert természetfölötti eseményeket nem lehet természettudományos módszerekkel vizsgálni.
    Lsd előző példám. Azt azért vizsgálhatod, hogy a történet mennyire valóságos, történt-e benne csalás stb. A perpétum mobilének se az a vizsgálati alapja, hogy energia nem vész el, csak átalakul, hanem az, hogy csalás nélkül működik-e vagy sem. Ha csalás nélkül működik, akkor nem az a megállapítás, hogy akkor is csaltak, hanem, hogy hmm, akkor hol van a hiba az energiamegmaradás törvényben. (Légy erős van benne hiba, egyszerűség kedvéért mondjuk azt, hogy inerciarendszer függő)

    Ha valamiről azért mondjuk, hogy igaz, mert hiszünk benne és jó érzés, akkor az annak a beismerése, hogy az igazság egyáltalán nem érdekel.
    Elég bizonyítéknak tartjuk a rendelkezésre állót. Mondok egy példát: Te hiszel benne, hogy optimális az életed? Oké, te is lehetnél Einstein és Zuckerberg egyben, s ettől most messze állsz, ahogy én is, de mennyire mondod azt, hogy az életed rendben van? Pedig ha kioptimalizálnánk, és 20 év múlva néznénk rá, biztos lehetne jobb is. Mégis érdekel az, hogy a munkád lehetne jobb, párod kedvesebb, gyereked még jobb mintagyerek. Szerintem nem. Mert nem érdekel, hogy lehetne más is, őket szeretnéd.

  • MageRG

    őstag

    Már egy ideje beszélgetünk itt a tudományos módszerről.
    Azt hinné az ember hogy ilyenkorra már kialakul egy viszonlag korrekt elképzelés, erre mindig visszakerülünk a startmezőre. (Elsősorban akkor amikor valami kényelmetlen következtetést kellene levonni.)

    A tudomány nem próféták alapján működik. Észre kellene venni, hogy egy eszköz, ami segít abban, hogy feltárjuk az igazságot - és lehetőleg kiszűrjük a hülyeséget.
    Amikor azt mondod, hogy neked elég bizonyíték egy belső érzés, akkor eldobod ezt az eszközt.
    Miért? Félsz hogy tévutat választottál? Nos, hogy mi alapján jutsz egy következtetésre, annak semmi köze ahhoz hogy igazad van-e vagy sem.
    Az csak azt mondja meg mennyire ésszerűen jutottál oda.

    Sokadjára mondom: nem kellene összemosni a két módszert. Nekem azért elegendő egy tudományos szaklap, mert tudom mi kellene legyen mögötte - sok-sok hozzáértő kritikus megköpködte már az állítást, reprodukálták, stb.
    Nekem meg nincs bejárásom az LHC-be, hogy megnézzem élőben.

    De amikor azt mondom, hogy szerintem létezik valami, mert úgy érzem, mire támaszkodhatok?
    Tudom, hogy szoktak az emberek marhaságokat is hinni, vagy valami betegség miatt torzul a valóságérzékelésük. Szóval ez már óva int.
    Hogy bizonyosodhatnék meg az igazamról? Megvizsgálom hogyan hat a környezetemre. Megkérdezek másokat róla. Megpróbálok logikai állításokat megfogalmazni és megnézem igazolhatóak-e ezek.
    De leginkább: abból indulok ki, hogy tévedek, és ezt próbálom bizonyítani. Erre kérek másokat is. Miért? Mert tudom, hogy az ember hajlamos mazsolázni a tények között.

    "Pár száz hozzászólással ezelőtt még az volt a gond..."
    Pár hozzászólással előtt az volt a gond, hogy veszi észre az egyház, ha téved. Úgy látom nem veszi észre, csak ha kívülről megmondják neki.
    Ugyanígy hogy nem veszed észre, hogy a "megvizsgáljuk mennyire valóságos" tulajdonképp a tudományos módszer a hétköznapokban? (fejjelafalnakszmájli)

    "Te hiszel benne, hogy optimális az életed?"
    Nem. De abban se hiszek hogy lenne optimum. Mire akarsz optimalizálni?
    Lehet hogy ha úgy növök föl 20 évesen én lettem volna a világ legokosabb embere, mégis nyomorultul érezném magam.
    De van itt más baj is: mutass nekem egy "optimális" embert!
    Bocs a hosszú posztért.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • borg25

    aktív tag

    Kíváncsi vagyok arra, hogy te mit mondanál, az előző hozzászólásomban leírtakra, mikor megtapasztalod a féregjáratot, létezése tudományos fantasztikum, ami elméletünk van rá a szerint ez kis berendezéssel nem működhet, szóval a tudományos világ kiröhögne. Kinek hinnél: Magadnak vagy a világnak? (Tapasztalatod valós volt, nem csalás.)

  • MageRG

    őstag

    Ez alapján nem tudom eldönteni, hogy valós volt-e.
    Az lehet hogy úgy érezném, hogy valós volt. De ettől még az is elképzelhető, hogy valaki viccből megetetett LSD-vel.
    Azt semmi képpen nem kérném, hogy higgyenek nekem, mert így volt és kész. Mire fel?
    Azt meg végképp nem kellene tegyem, hogy kétségbe vonjam a kritikusaim a következő valamelyik indokkal:
    - csak nem akarnak hinni a földönkívüliekben
    - csak dühösek rájuk
    - túl tudományosak, stb.
    - ezek a földönkívüliek a mi univerzumunkon és időnkön kívül léteznek, ezért nem kell figyelembe venni földi bizonyítékokat (főleg ha ellentmondanak nekem :C )

    Most már válaszolhatsz te is...

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • borg25

    aktív tag

    Az igazságkeresés, gondolkodás három tényezőtől függ:
    - Energia (Gondolkodni macerás és fárasztó)
    - Technikai (Jártasság és ismeret az adott témában. pl Bármennyire is szeretném, a kvantumfizika lényegi részénél már ott elakadok, hogy nem ismerem a kvantumfizika és felső matematika szimbólumrendszerét)
    - Elszántság (az előző kettőből mennyit vagyok hajlandó áldozni a cél elérése érdekében.)

    Tudomány, a kezdeti szakaszban igenis hit jellegű, a tudóst pedig tekinthetjük prófétának: Neked van egy elképzelésed, ami akár még ellene is mondhat az aktuális tudományos elképzelésnek. (pl Boyai geometria) Technikai tudásodat felhasználva energiát beleölve olyan szinten kidolgozod, hogy az más számára is az ismert tudományos ismeretből levezethető legyen.
    Ahogy te is mondod, egy igazság nem attól lesz igazság, hogy bebizonyítom. Az csak az út. Itt jön be az igazságkeresés technikai aspektusa: Ha képességeim nem teszik lehetővé, hogy bizonyítsam az állítást, az nem jelenti azt, hogy az állítás nem igaz. Isten létezése is egy ilyen dolog. Nem ismerek módot a tudományos bizonyítására. Viszont ez érdektelen is. (Számít az neked, hogy a párod az első időben még nem mondja azt, hogy szeret, még nem tudod, hogy lehúztok-e 40 évet, csak van egy ilyen érzésed?) A vallás több annál mint hinni Istenben. A vallás lényege az, hogy úgy cselekszel, ahogy (feltehetően) Isten mondta. Mintha minden nap vinnél ebédet az erdő szélére a csavargónak, s csak azt látod, hogy az étel másnapra mindig elfogy, de te sosem látod a csavargót, az is lehet, hogy az állatok eszik meg az ételt. De te ettől már boldog vagy. Energiaráfordítás kérdése, hogy át akarod kutatni az erdőt a csavargó után, vagy elég a főzés. (Ha nagy erdőről van szó, akkor az erdő átfésülése annyi energiába kerül, mint az életen át tartó főzés, nem beszélve a vadállatok nevű kockázatokról az erdő mélyén.)
    Szóval igen, tudományosan nem ismerek Isten bizonyítást. Ennek ellenére tudom szeretni, az ő filozófiája mentén élni. Nem érzem azt a pluszt, ami megérné a ráfordított energiát és technológia fejlesztést, hogy tudományosan bizonyítsam. Ráadásul ott a kockázat, hogy képességeim nem lesznek elegendőek hozzá. Ez egy energiaoptimalizálás a részemről. A Fermat sejtés se azért lett igaz, mert 95-ben bebizonyították. Tudod te, hogy ki Andrew Wiles?
    A Fermat sejtést átnevezték Wiles tételnek, mert ő bizonyította? Aki hisz, annak mi pluszt tud adni Isten létezésének a bizonyítása? Aki nem annak mit? Te holnaptól nem káromkodnál? Rendszeres heti mise? Szeretnéd Istent, csak azért, mert kiderült, hogy mégis csak létezik, és jé tényleg van valami a főparancsolatban?

  • borg25

    aktív tag

    Pedig ugye abból indultunk, ki hogy az eset valós volt, csak hihetetlen.
    Talán a hithez kell egyfajta bátorság is, hogy kiállj magadért (hitedért) a világ ellenében, csak azért mert van egy jó okod rá, és nem azért mert tudományosan bizonyított.
    Mi az erősebb: Csoportnak való megfelés kényszere vs igazság/kognitív disszonancia

    De nem éreznéd úgy, hogy ők a hülyék, hogy kiröhögnek azért, mert valami megtörtént veled, és ezt tudományosan nem lehet igazolni? Hogy szűklátókörűségre vall, hogy nem tudják elképzelni, hogy igazad legyen? Mármint én megérteném őket, de sajnálnám is őket egyben.
    Biztos nem mondanám rájuk, hogy túl tudományosak, épp ellenkezőleg, begyöpösödöttek.
    Dühös? Hát hallottam már, hogy valaki haragudott Istenre, hogyha létezik, miért cseszett ki így vele.

  • MageRG

    őstag

    Látom még mindig erősek a téveszmék.
    A tudomány valóban hitre támaszkodik, ebben igazad van.
    De ezt azért teszi, mert kénytelen rá (pl. honnan tudjuk, hogy létezik rajtunk kívüli valóság?). Pont ezért a lehető legminimálisabban teszi. Amit képesek vagyunk ellenőrizni, arról nem mondja hogy higgyük el. Amit meg nem, arról azt, hogy nem tudjuk.
    A tudós nem próféta, nem abszolút igazságokat mond, nem megkérdőjelezhetetlen a szava.
    Kérlek hagyd abba ezt a maszatolást, mert ez az, amit a legjobban utálok az apologétákban. Egyáltalán nem segíti a tisztességes vitát.
    Bolyai sem mondott ellent az aktuális tudományos elképzelésnek, ez is tévedés. A nem-euklideszi geometria régóta foglalkoztatta a tudományt. (Ezen kívül nem mond ellent a valóságnak, mert matematika.)

    Az sem esett le, hogy itt már rég nem Isten létezése a vita tárgya. Ezt nem tudjuk sem bizonyítani, sem cáfolni, mert természetfeletti. (Azt a sok marhaságot, amit a vallások állítanak, azt igen. De most ezt tegyük félre.)
    Az a kérdés, megbízható módszer-e a hit. Kiállja az ésszerűség próbáját?
    Tudásunk helyességében akkor lehetünk bizonyosak, ha összevetjük a valósággal. A hit ezt nem teszi meg. Nem azért mert nem tudná, hanem mert nem akarja.
    (Az apológia meg még rosszabb: úgy csinál, mintha megtenné, de valójában mazsolázik.)

    Az erdőszéli csavargós történet eléggé mellément: egy tökéletesen ésszerűtlen és önző emberről szól.
    Nem az a fontos neki, hogy tényleg segítsen valakin, hanem hogy ő maga jól érezze magát. Viszont a saját életét is nehezebbé teszi egy kétes eredményű pótcselekvéssel.

    Szóval mond meg nekem: Ha szerinted létezik Isten, akkor miért nem a legmegbízhatóbb utat választjuk hozzá? Miért nem élünk az eszközzel, ami segít eldönteni hogy igazunk van-e?
    Isten nem akarná, hogy használjuk eszünket teljes kapacitásában?

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • MageRG

    őstag

    "Pedig ugye abból indultunk, ki hogy az eset valós volt, csak hihetetlen."
    Valószínűleg nem gondolkodtál eleget a valóság fogalmán.
    "Mi az erősebb: Csoportnak való megfelés..."
    A vallások elég erősen építenek a megfelelési kényszerre. Biztosan ezt akartad írni?
    Vagy mégis hogy kellene ezt értelmeznem? Minden flepnisnek a saját világában igaza van?

    "De nem éreznéd úgy..."
    De, de aztán eszembe jutna, hogy attól még tévedhetek, és csak az énvédő mechanizmusom dolgozik. Végül is ki vagyok én, hogy egyedül döntsek az igazságról?
    Nem gondolnám hogy nem hisznek nekem (mármint akiben bízok), mindössze a mögöttes okokat mással magyaráznák.
    Begyöpösödöttnek nem tarthatnám őket, hiszen én is így járnék el a helyükben.
    A szemtanúk megbízhatatlanok, a tárgyi bizonyítékok erősek.
    Rendkívüli állításokhoz rendkívül erős bizonyíték kell...

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • borg25

    aktív tag

    De, de aztán eszembe jutna, hogy attól még tévedhetek, és csak az énvédő mechanizmusom dolgozik. Végül is ki vagyok én, hogy egyedül döntsek az igazságról?
    Hát ez az. A példában történt veled valami, ami már sc-fi-be illő dolog, s bár igaz és megtörtént, mivel nincs rá elfogadott tudományos magyarázat kezded kétségbe vonni a saját tapasztalatodat. Azt a tapasztalatot, ami az igazságot rögzítette. Mindezt miért? Tudományos csoportnak megfelelés kényszere (Plusz talán egy kis kognitív disszonancia, hogy te tudományos ember vagy, ilyen veled nem történhet, hogy féregjáratot átmész, mert tudományosan tudod, hogy féregjárat nincs.)

    A szemtanúk megbízhatatlanok, a tárgyi bizonyítékok erősek.
    Rendkívüli állításokhoz rendkívül erős bizonyíték kell..
    Azt lehet vizsgálni, hogy a hazugságvizsgáló szerint te elhiszed, hogy veled ez történt. Meg lehet próbálni lenyomozni, hogy valaki megtréfált-e, nem-e vagy mentálisan labilis, szóval amit elmondasz, az mennyire lehet igaz attól, hogy te mondod. E mellett tudjuk, hogy az esemény tudományos valószínűsége közel nulla. Nem ismerjük a tudományos magyarázatát. E szerint nem lehetne, mégis történt veled valami, amire nincs tudományos magyarázat. Részemről az történt, hogy nem lehet igazolni azt, hogy igazad van, se azt, hogy nincs igazad. Hazugság lenne azt mondani, hogy nem mondasz igazat, nem juthattál át egy másik világba.

    A tudomány valóban hitre támaszkodik, ebben igazad van.
    De ezt azért teszi, mert kénytelen rá (pl. honnan tudjuk, hogy létezik rajtunk kívüli valóság?). Pont ezért a lehető legminimálisabban teszi. Amit képesek vagyunk ellenőrizni, arról nem mondja hogy higgyük el. Amit meg nem, arról azt, hogy nem tudjuk.
    A tudós nem próféta, nem abszolút igazságokat mond, nem megkérdőjelezhetetlen a szava.
    Azt mondom, hogy Boyainak is volt egy elképzelése ami szembement az Euklideszi geometriával. Hitt benne. Ezért a hitéért áldozott rá időt és fáradtságot, hogy tudományosan bizonyítsa, hogy állítása helyes. Minden tudós így tesz, mikor még csak egy feltevése van. Azt tudományosan próbálja meg igazolni. Ha tudja. Ha nem, és elég érdekes, akkor sejtés lesz, teoréma, elképzelés stb.
    Jelenleg Isten létezésére nem ismerek tudományos bizonyítékot, csak hiszek benne. Ez megfelel annak a szakasznak, mikor Boyai is hitt abban, hogy igaza van, de még nem dolgozta ki a matematikai bizonyítékot. Az tény, hogy én nem hiszem, hogy ki is fogom dolgozni a matematikai bizonyítékát Istennek.

    Vallás mikor mondta, hogy az én Istenem tudományosan bizonyítottan létezik? Mindig azt mondta, hogy létezik, mert (teremtette a világot), megjelent Mózesnek, Jézus feltámadt, csodát tett és meggyógyított, csodát tett és megváltoztatott, csodát tett és láttam ugrálni a napot, Józsi anélkül, hogy tanult volna folyékonyan elkezdett latinul beszélni, Pista tudja mi van a zsákban, pedig nem láthatná, stb.

    Ui: Sajnálom, hogy az elképzelt helyzetben inkább a másoknak adnál igazat, semmint magadnak, főleg úgy, hogy a szituációban neked volt igazad és a többiek tévedtek.

    [ Szerkesztve ]

  • MageRG

    őstag

    "Tudományos csoportnak megfelelés kényszere..."
    Muszáj ennyire a saját narratívád erőltetni? Most mondtam el:
    az érzékszerveinkkel nem az igazságot (a valóságot) érzékeljük.
    Ami eljut a tudatunkig az feldolgozott adat, nem a nyers bemenet. Arra meg számtalan példát tudnál te is hozni, hogyan csapnak be minket az érzékeink.
    Ha találkoznál az utcán Tapsi Hapsival és megkínálna egy répával, elhinnéd? Egy igazi élő, beszélő antropomorf nyúl, akivel kezet foghatsz....gondolkodj ezen.

    "...volt egy elképzelése ami szembement az Euklideszi geometriával."
    Nem igazán. Olvasgass egy kicsit az "Eukleidész ötödik posztulátuma" témában.
    És jellemzően a tudósok nem nulláról építenek fel egy új elméletet és nem azért, mert "hisznek a saját igazukban".
    Talán rémlik Newton híres idézete: "Én távolabbra láthattam, de csak azért, mert óriások vállán álltam."

    "Vallás mikor mondta, hogy az én Istenem tudományosan bizonyítottan létezik?"
    Nem, helyette azt mondja hogy így van és kész. Jó okunk van elhinni? Szerintem nincs.
    (Tudom, az apológia mindjárt beindul, és megpróbálja megmagyarázni hogy ez a jó ok miért nem érvényes a vallásra. Ha egy pár ilyet meghallgatsz, akkor megtalálod a fenti kijelentést is.)
    Szóval egy végtelenül bölcs Istennek tényleg olyan követőkre van szüksége, akik puszira elhisznek mindent? Akik kénytelenek a hit kedvéért irracionálisan viselkedni?
    Nekem gyanús, hogy egy másik kor emberének készült szellemi termékkel állunk szemben...

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • borg25

    aktív tag

    Azért Tapsi Hapsinak kb ugyanannyi az esélye, minthogy Kolumbusz jön szembe. Ezzel szemben egy földönkívüli mégiscsak nagyobb, mert nem szűrtél konkrét személyre, tulajdonságra.Ok, a térkapu erős szűrés, de hozzátartozik az is, hogy más módon a "turista" célú csillagközi utazás értelmetlenül drága mind energiában, mind időben.

    "Én távolabbra láthattam, de csak azért, mert óriások vállán álltam."
    Nem akarod megérteni a lényeget, pedig ebben is benne van, mert ez az idézet ezt is jelenti: Igaz, hogy óriások voltak, de nem láttak el oda ahová én. Én tovább láttam. Teljesen mindegy, hogy mihez adta hozzá a pluszt, a plusz az plusz. A plusz pedig az az elképzelés amit igaznak vélt(=hit) és erről bebizonyította, hogy az nem csak vélt igazság, hanem valós is. Említettem Kolumbuszt. Neki, volt egy olyan elképzelése, hogy a föld gömbölyű. Hogy ezt milyen tudományos elgondolásból vette hagyjuk. A lényeg, hogy azt hitte, hogy bebizonyította. Sokáig annak is vették, míg rá nem jöttek, hogy nem Indiában járt, hanem egy új földrészen. De az utazása lett a bizonyíték rá, hogy a föld gömbölyű, és nem azért ment el, mert úgy sincs jobb dolgom, aztán jó lenne leesni a világ végén, meg lenézni a mélybe. Egy teorémából indulsz ki, és azt próbálod bizonyítani, és nem azért, mert ezért kapod a fizetésed, hanem mert érdekel, és hiszel benne, hogy igazad van. Ez motivál. Legalábbis általában. Igen, néha az ellentéte is előfordul, mint a nagy bummból eredő háttérsugárzás felfedezése.

    Szóval egy végtelenül bölcs Istennek tényleg olyan követőkre van szüksége, akik puszira elhisznek mindent?
    Neked milyen barátokra van szükséged? Akik azért szeretnek aki vagy, vagy mert milliárdosként jól meg lehet pumpolni téged?

    #22773 Füleske:
    Én ezért pártolom a katolikus egyház elvét: Ördögöt űzni, csakis az arra kinevezett személy végezhet püspöki jóváhagyás után. Sok esetben pszichológiai végzettséggel is rendelkeznek, hogy ne kezeljenek tévesen, s ha valakinek pszichológiai kezelés kell, akkor átirányítsák a megfelelő szakemberhez.
    Az ilyen ad hoc módszerek ááá. Szegény fiú, szegény apa. :(
    De az nem lett volna jó hírfőcím, hogy a zavarodott elméjű (Boccs, épp elmével ilyet nem csinálnál, ha te akarsz ördögöt űzni, akkor is utánaolvasol, nem felindulásból teszed, az első kezed ügyébe akadó eszközzel) férfi képzetében halálra forrázta fiát.

    [ Szerkesztve ]

  • MageRG

    őstag

    OK, akkor mondd meg nekem légy szíves, milyen gondolatmenet alapján jutottál oda, hogy Tapsi Hapsi nem létezhet, pedig beszél hozzád és meg tudod tapogatni.
    Ha ezzel végeztél, elgondolkozhatsz, hogyan alkalmazható ez arra a szituációra, amikor valakinek megjelenik Jézus.

    "...amit igaznak vélt(=hit)..."
    Muszáj mindenbe a hitet beleerőltetni? Egy tudós nem úgy hisz, mint a templomban.
    Vannak tapasztalható jelenségek, amire felállít egy hipotézist, ami egy lehetséges magyarázatot ad. Ha más jelenségek ezt cáfolják, akkor elveti a hipotézist és kieszel egy újat.
    A vallásos hit meg kitalál egy világmagyarázatot, és mindent abba próbál beleszuszakolni. Akkor is, ha nem fér bele.
    Ezért mondják, hogy hit a bizonyítékoktól független. De aki ilyet enged meg magának a tudományos világban, az óhatatlanul nevetségessé válik.
    A tudományt nem a saját igaza motiválja, hanem az ismeretlen megismerése.

    "Neked milyen barátokra van szükséged?"
    Miért, Istennek barátokra van szüksége? Mi ez, South Park, Jézus és a haverok?
    Azt hittem a barát kategóriába nem fér bele az, aki non-stop ajnároz és soha nem teszi szóvá a hibáid.

    Gondolj bele: a meggyőződés kialakul benned, de nem igazán választhatod meg. A kereszténység meg úgy kezeli, mintha választás kérdése lenne. A kételyeidet meg csak hessegesd el - vagyis tegyél erőszakot a józan eszeden.
    Ha Isten nem akarja, hogy ésszerűen, szkeptikusan döntsünk az igazságról, miért adta volna nekünk ezt a lehetőséget? De főleg: miért büntetne meg érte?

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Füleske

    őstag

    Zavarodott elméjű ? Tehát akkor szerinted minden vallás, szekta stb. tagja zavarodott elméjű (esetleg a sátán által ? ) aki nem a katolikus elvek szerint gondolkodik és cselekszik ? Ha nincs meghatározva az ördög fogalma, milyensége, megjelenési módja egyértelműen (márpedig nincs, hiszen kitalált szereplő ő is) akkor bármit beleképzelhetsz ebbe a szerepbe. Ha az apa az képzelte hogy az ördög megszállta a gyereket akkor az ő fejében ez ugyanolyan tény volt ahogy sokak fejében pl. az hogy létezik Isten. Szerintem ez maga a hit amikor bizonyíthatatlan dolgokat valósnak gondolsz fals adatok vagy rossz logika alapján.

  • borg25

    aktív tag

    Nézd, az ajtót belülről bezárta. Vajon azért, hogy a gyerekek a fürdés alatt ne menjenek ki. Elvégre minden gyerek utálja a fürdést, és ha nem zárod be az ajtót, akkor elmenekül, vagy meg akarta ölni a gyereket, vagy úgy látta, hogy démon szált a gyerekbe és zárjuk be az ajtót, mert itt ördögűzés lesz? (Kérdés költői ne válaszold meg, én se tudom a helyes választ.)
    Ha utóbbiról beszélünk, akkor is elég ad hoc módon történt az "ördög űzés" nem ismerem az ő szektájának az ide vágó utasítását, de kétlem, hogy a szekta szerint az ördögűzés hatékony módszere lenne a nyomjuk a pácienst forró vízbe legalább 5 percig. Azt is kétlem, hogy az ide vágó passzus a csináld kedved szerint ahogy akarod, forró víz, ezüst golyó is nyugodtan használható, szektavezérünk ajánlása a tömény sósav tisztító ereje.
    Innentől kezdve zavart elme.

    Bár a katolikus egyház is használ vizet, az szobahőmérségletű szentelt víz, és nem alkalmas élet kioltására. Igen, abba a vízbe is bele lehet fojtani bárkit, de az nem része a rítusnak. Tovább megyek ma mindenféle ördögűzési rítusnál szempont, hogy a páciens azt túlélje. Itt egyáltalán nem volt az. Tudható, hogy a forróvíz égési sérülést okoz, ha az a tüdődbe kerül, akkor az a tüdődet is megégeti amibe belehalhatsz. Szóval szerintem nincs az a vallás ami emberen forróvizet használna a gonosz elleni harcához.
    Egyébként, kösz, hogy vele egy szintre sorolsz és háborodott elméjűnek tekintesz azért, mert vallásos vagyok, és még az ördögűzésben is hiszek.

  • MageRG

    őstag

    Füleske arra gondol, hogy a nő nem magától találta ki, hogy van ördög, és képes megszállni embereket, ami magyarázza a viselkedésüket (amit ő helytelenít).
    Azt sem, hogy ez a valami kiűzhető, és akkor megint "normális" lesz az egyén.

    (Súgok: egyik sem igaz)

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • borg25

    aktív tag

    Tapsi hapsiról köztudott, hogy kitalált személy, senki se hisz benne, hogy létezik, és a Warner Bros studió egyik tornyában lakik. Jézus istenség, akiben kb 1 milliárd ember hisz.

    Ha leírom az, hogy hit, az még nem egyenlő azzal, hogy vallásos értelemben hit. (Szavak csoportosítása a hangalak és jelentés viszonya alapján)
    A hit hangsort használjuk még egy tucat értelemben. Ezek közül az egyik, hogy hiszek az igazamban, feltevésemben. Hiszek önmagamban. Attól, hogy hiszek magamban, még nem alapítottam meg a borg szektát, és te se a MageRG-t :)
    Szóval amit leírtál, az igaz a vallásos értelemben vet hitre. Viszont e mellett ott van még az, ha hiszel valamiben, valakiben, akkor kiállsz mellette, és próbálod bebizonyítani az igazát. (Akár tudományos szakszerűséggel) Ha meg nem, ahogy az idegenes térkapus példában, akkor van úgy, hogy csak a hit marad, hogy hiszel az igazadban, és hogy ez megtörtént veled. Ami nem jelenti azt, hogy nem fogod megvizsgálni, hogy nem-e hallucináltad-e az egészet, de ha kiderül, hogy teljesen beszámítható voltál, tiszta tudatú az eseménykor, nem áll fent befolyásolás, akkor nem az lesz a válasz, hogy akkor is tévedsz, mert a tudomány álláspontja szerint ez nem lehet és te vagy a hülye. Ha igen, akkor te a tudományban hiszel, mint vallás. (Elvégre nem mered megkérdőjelezni, hogy neked van igazad és tényleg megtörtént az esemény veled.)

    Miért, Istennek barátokra van szüksége? Mi ez, South Park, Jézus és a haverok?
    Azt hittem a barát kategóriába nem fér bele az, aki non-stop ajnároz és soha nem teszi szóvá a hibáid.
    Akkor ezzel újat mondtam neked :)
    Istennek nem bólogató Jánosokra van szüksége, sem olyanokra akik folyamatosan ajnározzák, hogy ezzel próbálja kezelni a kisebbségi komplexusát. Rád van szüksége. Lényedre, gondolkodásodra, mentalitásodra. Nem arra amit nyújtani tudsz neki, hanem önmagadra. Ő is azt kéri, hogy ne azért szeresd amit nyújtani tud, hanem önmagáért. Hogy az embereket is ugyanígy önmagukért és ne a hasznosságukért szeresd.

    Gondolj bele: a meggyőződés kialakul benned, de nem igazán választhatod meg. A kereszténység meg úgy kezeli, mintha választás kérdése lenne. A kételyeidet meg csak hessegesd el - vagyis tegyél erőszakot a józan eszeden.
    Ha Isten nem akarja, hogy ésszerűen, szkeptikusan döntsünk az igazságról, miért adta volna nekünk ezt a lehetőséget? De főleg: miért büntetne meg érte?
    Van amin nem lehet vitatkozni: Főparancsolat, tízparancsolat. De a végrehajtási módról igenis tudsz. Azon, hogy mivel szenteled meg az úr napját: Ha egész nap nem csinálsz semmit, vagy aki hozzád fordul segítségért, azon segítesz? Ha a szomszéddal megbarteroljátok, hogy te segítesz neki a kertjében, ő a tiedben, az most jó vagy rossz?
    Szóval igen, azt a kételyedet el kell hessegetned, hogy az úr napját meg kell szentelned, de a módját nem. (Az vita tárgyát képezheti, hogy az egész napos sorozatmaraton annak számít-e. Én mondhatom, hogy nem, te mondhatod, hogy igen, aztán majd kiderül, hogy kinek volt igaza. Az is igaz, hogy a best ofosabb szerencsétlen Szomáliai éhező árváknak ételosztás lenne, de lehet, hogy már elégséges ha az anyósnak segítesz a függönyt feltenni.)
    Ugyanez a kérdéskör a jogban is ott van. Gyilkosság vs eutanázia, abortusz. Ez ellen harcolhatsz pre vagy proaktívan, és azért küzdesz, hogy engedélyezzék az abortuszt, vagy megcsinálod az eutanáziát és a bíróságra bízod magad.
    Szóval 11-szer igazad van, el kell fogadnod. (Jó vannak még egyéb dogmák, pl a szentháromság, de nem hiszem, hogy téged az zavarna, hogy a szentnégyességben hiszel, vagy minden ok, de ezt a szentháromság túl nagy falat lenne neked.)
    Szóval ezen pár tétel fölött egyenesen ösztönözve vagy, hogy gondolkodj, és te találd ki és javasolj módszert, azt vitasd meg.

  • borg25

    aktív tag

    De a módot ő találta ki, ami nem része a hitvilágnak. Ez a mód vagy nagyon briliáns elmére (előre megfontolt hidegvérű gyilkosság bízva a nem beszámítható indokra való felmentésben) vagy elmezavarra vall.
    Ha valakit démoni megszállottságra való hivatkozással évekig láncra verve tartanék, az miatt is én lennék a hibás, és nem a vallásom. Itt már az elmezavarra nem hiszem, hogy tudnék hivatkozni, de nem vagyok ügyvéd. De a vallásom itt se írja, hogy démom által megszállt személlyel így kell bánni.
    Nem tudom, mit mond a katekizmus, vagy a jog de szerintem a bezárás, lekötözés ideig óráig elfogadható, ha ezzel egy nem beszámítható magára vagy másra közveszélyes embert megakadályozol, hogy ezzel magában vagy másban kárt okozzon, de ami a fontos, hogy a bezárás után nem kezdesz önbíráskodásba, hanem illetékeshez fordulsz.
    Szóval ahhoz, hogy a vallást hibáztassátok, hiányzik az, hogy ezt a módot a vallása javasolta. Az, hogy a vallás mondta, hogy van ördög, még kevés.
    Orbán azt mondta, hogy vannak terroristák. Én úgy láttam, hogy te terrorista vagy, mert rosszul néztél rám, és megveted a hagyományos keresztény európai értékeket. Lelőhetlek Orbánra hivatkozva? Le ha nem vagyok százas... de ettől Orbán még nem lesz hibás.

  • MageRG

    őstag

    Honnan tudod hogy Jézus nem kitalált személy?
    De ha nem kitalált, akkor is minimum történelmi, aki majdnem kétezer éve halott. Miért lenne valószínűbb az ő megjelenése?
    Azt állítják róla, Isten volt. Hát, volt még pár személy a történelemben ugyanezzel a sztorival.
    Ha Isten volt, az felmenti az ésszerű elbírálás alól?
    Isten miért ne jelenhetne meg Tapsi Hapsiként?
    Miért ne lehetne, hogy Tapsi Hapsi egy mesterséges életforma?
    Szóval gondold át még egyszer, mi alapján döntöd el, hogy valóságos.

    "... próbálod bebizonyítani az igazát..."
    Ne keverjük a pszichológiai meggyőződést az episztemológiaival. Ha az előbbi felülírja az utóbbit, nagy baj van.
    Mégegyszer: a tudós nem úgy áll hozzá, hogy akkor biztos így van.
    Hanem jelenlegi tapasztalataink alapján ez a modell tükrözi a legjobban a világ működését. A lehető legkevesebb hittel.

    "Rád van szüksége."
    Minek? Mihez? Miért? Egy bolygóméretű szuperintelligenciának (lásd Solaris) mi szüksége van egy amőbára?

    "Szóval ezen pár tétel fölött egyenesen ösztönözve vagy,..."
    Ezzel nem magyaráztad meg, miért kell egyes esetekben felfüggeszteni a szkepticizmust, máskor meg nem.
    Nem azt diktálja a józan ész, hogy egy mércével mérjük az állítások valóságtartalmát?

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • borg25

    aktív tag

    De míg a tudós bebizonyítja az elképzelését, nem úgy áll hozzá, hogy á, úgy is tévedek, felesleges időpocsékolás, de valamit csak kell csinálni, úgy is le kéne adni egy disszertációt, ez meg hihetően hangzik, legalább nem kell találgatnom azon, hogy mit kamuzok össze.
    Érdekli a téma, kutat, a feltevését vizsgálja, és igen, elfogadja ha nincs igaza, de feltételezi, hogy igaz van, különben bele se kezdene a munkába.

    Nézd, EU-ban se nagyon vitathatod, hogy a valakiből csinálhatsz-e rabszolgát igen vagy nem. Alap hogy nem. Ha ez nem tetszik, akkor menj ki Afrikába. (=válasz másik vallást)
    EU-n belül max azzal próbálkozhatsz, hogy kiszolgáltatottá teszed, anyagilag tőled függővé, de ideáig terjed itt a rabszolgaság megkérdőjelezése.
    Ugyanez igaz a gyilkosság vádjára, az se megkérdőjelezhető, nincs olyan, hogy rézbőrűt csak ha kedved tartja. Szóval nagyon csak együtt tudsz élni ilyen megkérdőjelezhetetlen dolgokkal.

    Ha Jézus jönne szembe velem Tapsi Hapsi képében, akkor is Jézus lenne.
    Különbség Jézus és Tapsi Hapsi közt, hogy utóbbinak a létezésében senki se hisz, senki se reménykedik abban, hogy szembejön vele, ha mégis szembejön, akkor nem fogja azt feltételezni, hogy a valóságos Tapsi Hapsival jönne szembe, míg Jézus létezésében az előbb említettem, hogy cirka 1 milliárdan hisznek.
    Ahogy te se kételkedsz abban, hogy létezik földönkívüli. (Tudományosan elfogadott) Azon lepődnél meg, hogy szembejön, mert annak az esélye tényleg kicsi. Ugyan így vagyok Jézus létezésével és szembejövetelével.

    Neked mi szükséged van a gyerekedre? Párodra? Értem génállomány, neveltetés továbbörököltetése, de ugyanezt Dzsingisz kán is el tudta érni a nagyon sok utódjával, és kiadsz egy bestseller könyvet és az életfilozófiádat máris sokkal több embernek továbbadtad. Egyszerűen szereted őket, s jól esik, ha szeretnek és érted szeretnek. Pedig simán lecserélhetők lennének.

  • Füleske

    őstag

    Nem én írtam hogy zavarodott elméjű a szülő, hanem szerinted az. Ha jól látom szerinted ő azért zavarodott elméjű mert elhitt olyan dolgokat amik nem bizonyíthatóak. Hogy ezek a dolgok az emberi testre károsak vagy nem az szerintem lényegtelen. Mi alapján nevezed egy másik ember hitét zavarodott elmének és a tiedet nem ? Én, mivel semmi hasonlóban nem hiszek nem tudok minőségi különbséget tenni a hitek között. Mivel egyik sem igazolható. Az világos hogy az emberi ego alapból szívesebben választ olyan hitet ami a túlélést és a boldogságot biztosítja. Szerintem ezért van sok Istenhívő, az ego nem képes elfogadni a léte végét, inkább a túlvilági boldogságba menekül. De attól hogy az emberi ego mit szeretne az még nem lesz valós.
    Amúgy a középkori katolikus ördögűző módszereket gondolom nem kell bemutatni. Akkor azok is zavarodott elméjűek voltak ? Szerintem a vallás csak hozzáidomult a társadalmi környezethez. Ha nem fejlődött volna a társadalom a katolikusok még mindig máglyán égetnének a főtéren...

    [ Szerkesztve ]

  • Füleske

    őstag

    Költői kérdés : aki ilyen cipőt vesz az vajon zavarodott elméjű vagy hívő ? [link]

    [ Szerkesztve ]

  • MageRG

    őstag

    A tudós nem "bebizonyítja" az elképzelését. Ha ráfekszel, bármit be lehet bizonyítani (mert az ember hajlamos az előítéletekre).
    Helyette feltárja az összefüggéseket, következtetéseket, abból modellt alkot. Ami addig él, amíg a valóság ellent nem mond.
    Mit csinál a hit, ha szembetalálja magát a valósággal?

    Tévedés: szociológiailag nagyon is megmagyarázható, miért nem jó a rabszolgatartás vagy a gyilkosság. De ezek hatása is mind demonstrálható a valóságban.
    A túlvilág, a lélek, feltámadás demonstrálható a valóságban?
    Bocs, de olvasni is szörnyű ezt a maszatolást. Nem lehetne hogy legközelebb végiggondolod, és akkor nem kell hamis párhuzamokat újra és újra cáfolnom?

    "...míg Jézus létezésében az előbb említettem, hogy cirka 1 milliárdan hisznek."
    Akkor ezek szerint azt kell elhinni, amiben sokan hisznek? Biztos?
    Régen azt hitték, hogy a Nap kering a Föld körül. Aztán mégse volt igaz.
    Jézus hihetőbb mint E.T.?

    "Egyszerűen szereted őket..."
    Menjünk vissza Epikuroszhoz? Megint ki kell facsarni a szeretet fogalmát?
    Íme a tények: azt nem tudjuk, hogy Istennek szüksége van-e szeretetre. Azt tudjuk, hogy az embernek igen. Akkor is, ha egyedül van. Mit lehet ebből levezetni?

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • borg25

    aktív tag

    Nem nem azért zavarodott elméjű, mert másban hisz. Azért zavarodott, mert úgy csinálta, ahogy igen nagy valószínűséggel az ő vallása is ellenzi. De ez már nem derül ki a cikkből.

  • Füleske

    őstag

    Nem alapozhatunk arra a feltételezésre, hogy az ő törzsi vallása szerint ez ellenzett tett vagy sem. Mint írtam a Te vallásod is még ennél sokkal durvább dolgokat csinált. Azon kellene elgondolkodni hogy ezeket a dolgokat most miért nem csinálja, hogyan jutott el a vallásod a máglyán égetéstől a szobahőmérsékletű szentelt vízig.

  • MageRG

    őstag

    Azért zavarodott, mert olyan dolgokat művelt, amit normális ember nem tenne a gyerekével.
    A vallásossága csak ráerősített az elmezavarára.
    Ha történetesen a vallása szerint járt volna el, akkor se lehetett volna ép elméjűnek nevezni.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • borg25

    aktív tag

    Igen. zavarodott, mert épp eszű szülő spontán mérlegeléssel biztos nem tesz a gyerekével. Még hosszas mérlegelés után se.
    Mint vallásos azt kell mondanom, hogy ilyet én is csak akkor csinálnék, ha
    1.tényleg úgy érezném, hogy szükséges,
    2. és végignéztem az összes lehetőséget, egyik lehetőség se vált be és nem maradt más jobb lehetőség
    3. és mindent megtettem a kockázatok kezelésére, (beavatkozást bármikor meg lehessen szakítani, orvosi ellátás stb sejtitek)
    4. és úgy érezném, hogy a legrosszabb kimenet is jobb, mint ebben az állapotban hagyni
    5. és hosszas időn át döntöttem, kikérve más illetékes tanácsát is
    akkor döntenék ilyen mellett.

    Lehet kövezni. Ezen feltételek teljesülése esetén szerintem egy ateista is dönthet egy veszélyes kísérleti gyógyszer mellett, ami végül rosszul sül el.

    (#22787) Füleske:
    Nézd, Jézus a szavával űzött ördögöt.Az ókeresztények imával, ma is ez alkalmazzák + szenteltvíz, kegytárgyak. Forró vízet, érvágást, bármi ami árthat a megszállottnak nincs alkalmazva.
    Amire te gondolsz az a boszorkányok máglyán való elégetése. Boszorkány az illető aktív közreműködésével lesz valakiből. Ő akar azzá válni, ő akarja a hatalmat, lehet, hogy nincs tisztában az árral amit majd fizet érte, lehet, hogy átpalizták, de aktívan akarta az egészet. Démoni megszállásnál, te nem akarod, és úgy vagy áldozata az egésznek, hogy általában nem igazán járultál hozzá. Amikor meg a te hibád, akkor olyanról beszélünk, hogy nem kéne olyan erőkkel játszadozni amiről semmi ismereted sincs, mert visszanyalhat a fagyi.
    Gondolom ezért volt más és más az eljárás démoni megszállás és boszorkányság esetén.
    A máglyahalált is úgy ítéld meg, hogy ezt a középkorban volt, amikor egy csirkelopásért karlevágás járt, nagyobbért halál, rossz akaró, pletyka könnyen új spanyol csizmát tudott neked hozni, aminél mindent bevallottál, a vége karóba húzás volt. Ehhez képest máglyán a füstben megfulladni könnyű halál volt. Ez nem mentesíti fel azokat, akik ezt saját célra használták fel, csak ne úgy ítéld meg, hogy most bezzeg egy ölésért, vagy hazaárulásért se jár halál, bezzeg a középkorban az egyház...

    [ Szerkesztve ]

  • Füleske

    őstag

    "Nézd, Jézus a szavával űzött ördögöt.Az ókeresztények imával, ma is ez alkalmazzák + szenteltvíz, kegytárgyak."
    Bármi bizonyíték hogy volt benne ördög ? Bármi bizonyíték hogy a hókuszpókusz után eltűnt ? Mondjuk előbb az ördög fogalmát kellene tisztázni.
    "Boszorkány az illető aktív közreműködésével lesz valakiből."
    Juj. :) Szóval vannak boszorkányok is ? Mondjuk miért lepődök meg ha démonok, ördög meg a többi mesefigura is "létezik" ? Ugye ismered a Gyalog galopp boszorkányos jelenetét ? Jé, tényleg létezik boszorkány, hiszen a filmben is volt egy, nem ?
    Nem az a lényeg hogy kit égettek. Ma miért nem teszik ? Biztos ki lehetne jelölni boszorkányokat ma is, ha már a középkorban ki lehetett. Ahogy a "megszállt" egyéneket is. Tényleg a "Torontói áldás" - kor ki/mi szállja meg az egyéneket ? Ördög ? Jézus ? Isten ? Démon ? Agybaj ?
    "nem kéne olyan erőkkel játszadozni amiről semmi ismereted sincs, mert visszanyalhat a fagyi"
    Igen, valahol olvastam hogy egy pap szerint a Harry Potter varázslatai is működnek. :)

  • borg25

    aktív tag

    Hagyjuk, kicsi vagy. Maradj meg abban a hitedben, hogy mindenki azért lesz bűnöző mert az élet rákényszeríti, és mindenki egy szebb jövőért dolgozik, ahol mindenki jól él, a természet meg visszahódította a bányákat.

  • Füleske

    őstag

    Semmi ilyesmi hitem nincs. Ha nem tudsz érvelni vagy bizonyítani valamit amit hiszel akkor mindig elkezdesz egy teljesen más témát ? Nem gond, csak így az látszik hogy Te sem tudod miért hiszed azt amit. Vagy éppen az a lényeg hogy a tudatodnak nem szabad ezeket végiggondolni, az egód ezt megakadályozza ?

  • borg25

    aktív tag

    A te világodban nincs Isten, ördög, démon, boszorkány, ezért ezek nullák, vagy null értékek, ha informatikusként jobban tetszik. Ezért mikor ezeket a fogalmakat összehasonlítod és rangsorolod, akkor egybevonod őket. Azaz a te mércédben Isten=ördög=démon=boszorkány=0 Nem veszed figyelembe, hogy azok szemében akik ezekhez a fogalmakhoz értéket és tulajdonságokat társítanak, azok szemében ezek a fogalmak nem egyenlők egymással. Ezért van az, hogy a középkorban is különbséget tettek boszorkány és démoni megszállás közt, és másként is kezelték.
    Arról meg szintén nem tehetek, hogy itt vitázol velem Istenről, hogy miért választottam ezt a hitet, a buddhizmus még talán megy neked, de a sátánizmust mint vallást se akarod elfogadni. Most erre mit mondjak? Túl magas elképzelni, hogy van aki Istent választja és van aki ördögöt? Számodra a kettő ugyanaz (0 érték) akkor miért ne lehetne? Csak kötözködsz, ahelyett, hogy próbálnád megérteni.

    Egyébként te váltottál témát. Felvetetted a cikket, hogy az apa forróvízzel űzött ördögöt. Én erre azt mondtam, hogy valószínűleg elmebeteg volt, mert egy vallásos se csinál ilyet. A keresztény rítus nem ismeri ezt a módszert. Logikusan a gondolkodó vallásos nem csinálja, mert mérlegel, felméri a módszerben rejlő potenciális veszélyeket és más megoldást keres. A vak hű hitbuzgó meg inkább kikéri az elöljárója tanácsát, persze igen, előfordulhat ilyen is, hogy ad hoc módra próbálkozik, de az már ember és nem vallás hiba.
    Ott is hibázol, hogy az egyik vallás alapján akarod megítélni az összeset. Ha az aztékok vallásában volt ember áldozat, (passz, hogy a sátánizmusban jelenleg mennyire van) akkor az összes vallás is rossz, az is ami ezt elítéli? Mielőtt jönnél Ábrahámmal és Jézussal, az a zsidó vallás, amin CSAK nyugszik a kereszténység, Jézusé meg önkéntes vállalás volt.
    Ne fikázd, hanem próbáld megérteni. Neked az nem tetszik, hogy találtál egy cikket, amiről úgy gondoltad, hogy lám-lám, lehet fikázni a vallásokat, mert egy zavarodott vallásos megölte a fiát. Rámutattunk hogy ő zavarodott volt, erre már nem tetszik neked, s jön az, hogy akkor is a vallás hibája, mert ő mondta, hogy van isten, ördög, démoni megszállás. Képzeld, Viktori azt mondja, hogy vannak migráncs terroristák, akik gyilkolni akarnak. Most múlt nyár, talán napoztál, ha én megölnélek, mert arab terroristának nézlek, akkor ki lenne a hibás? Viktor vagy én?

    ja és fikázzuk az USA jogrendszerét is, hogy az is bűnös, elvégre precedens alapú, és Salemben kimondták, a boszorkányok bűnösségét, ezzel jogalapot teremtett.

    [ Szerkesztve ]

  • MageRG

    őstag

    Bocs, de te meg nem veszed észre, hogy az alapvető módszer megbízhatatlan.
    Még ha el is fogadjuk hogy léteznek boszorkányok, megszállottak vagy pl. farkasemberek, hogyan különbözteted meg egyiket a másiktól?
    Hogyan különbözteted meg a természetes okoktól?
    A középkorban a boszorkányokat "vízpróbának" vetették alá: összekötözték, bedobták a vizbe - ha megfulladt, akkor nem boszorkány. De ha túlélte, akkor csak az ördög segíthette.
    - argumentum ad ignorantiam.
    Nem csak hogy embertelen, hanem alapvetően hibás is.

    De ma, ha kivonul a vatikáni kommandó, hogyan bizonyosodnak meg az ördögi megszállásról? Hogy zárják ki a természetes - akár még nem ismert - elmebetegségeket?
    Gyanítom, hogy nincs ilyen módszerük.

    Fun fact: ha egy hívőnek van vallásos élménye, honnan tudja hogy nem az ördög akarja átverni egy sugallattal?

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • MageRG

    őstag

    Adalék: salemi boszorkányper, 1878 - a bíró elutasította a vádat
    A híres 1692-es per még más jogrend szerint történt.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • borg25

    aktív tag

    A tudásom pontatlan, nézd el nekem:
    Alapvetően a démoni megszállott az esemény áldozata, bár vannak képességei (pl tudni a tudhatatlant) nem tudok róla, hogy ezt más ellen használná is. Hasonló a betegséghez, hogy ettől az ember igyekszik megszabadulni.
    Boszorkány ezzel szemben a képességeit egyértelműen mások ellen, vagy befolyásolására akarja használni. (bűbáj) nem tekinti magát betegnek, köszöni szépen ő jól van így. A démonok nem is kínozzák, kooperálnak vele.
    Ez a fogalmi különbség, ezért nem keverném a kettőt.

    Ma ha a "vatikáni kommandó" kivonul, akkor valószínű, hogy van közötti pszichológiai végzettséggel rendelkező, esetleg kikérik más pszichológus véleményét, és egyértelmű bizonyítékokat keresnek az ördögi megszállásra. Ezen felül a gyógymód nem szedáljuk le, zárjuk be abból baj nem lehet (ismerős pszichológiai kezelési módok? Vény nélkül szedhető depresszió elleni szerek a gyógyszeripar remekeiként?) Hanem ima. Remélem nem gondolod azt, hogyha nekiállok imádkozni érted, akkor az rád rossz hatással lenne, mert az egyben azt is jelenti, hogy elfogadod, hogy az imának valamilyen hatása van rád.
    A cél nem ördögöt űzni, hanem az illetőn segíteni. Ha úgy ítélik meg, akkor orvosok felé terelik, ha másképp, akkor ördögűzésbe kezdenek. Témával kapcsolatban linkeljek pár irodalmat?

  • MageRG

    őstag

    Nem defincióra vagyok kíváncsi (köszönöm, azt én is ki tudom keresni), hanem hogy szerinted van-e megbízható módszer a diagnózisra.
    Figyelem: lehet valakinek olyan tévképzete, hogy őt démon szállta meg.

    A vatikáni pszichológus meg nyugodtan visszaadhatja a diplomáját, ha elfogadja a természetfelettit magyarázatnak.
    Egyébként nem az ima a veszélyes, hanem ha emiatt nem jut megfelelő kezeléshez a beteg.

    Linkelj légy szíves valami hivatalos leírást, miből áll ez a vizsgálat. Elég bizarrnak tűnik.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • borg25

    aktív tag

    Gondolom nem arra vagy kíváncsi, hogy különbséget lehet-e tenni démoni megszállás és boszorkány közt. Ez nagyjából a gonosz-e az illető igen vagy nem kérdéskör.
    A démoni megszállásra szerintem egész pontosan megállapítható. Hirtelen ezt találtam ahonnan tudsz könyveket nézni.
    A katolikus ördögűzők túlterheltek, kevés van belőlük nem hinném, hogy feleslegesen plusz munkát fognak bevállalni.
    Ajánlom megnézésre "A rítust". Érdekes film jó film, megtörtént eset alapján készült (Összevetés), másfél óra alatt nem tudom, hogy tudnál több információt szerezni. Érintik a bizonyítást. Az alaptörténet, hogy főhősünk csak azért jelentkezik papnak, mert el akar kerülni otthonról, utolsó évben kilépne, viszont a patrónusa közli vele, hogy ugye tudja, hogy akkor vissza kell fizetnie az ösztöndíját, gondolkodjon még, és mivel az apja temetkezési vállalkozó volt, biztos erős a gyomra, menjen el a Vatikánba ördögűzést tanulni. Ott beajánlják Anthony Hopkins által játszott ördögűzőhöz. Ott is szkeptikus, hitetlen, de a körülmények hatására megváltozik a véleménye. Kétkedések ott is meg vannak fogalmazva.

    Lexikális infó
    Origo-s cikk ebben megemlítik a vizsgálatot

    Blikk - Megtörte a hallgatást a magyar ördögűző pap:
    Előfordult például az is, hogy valakiről ördögűzés közben kiderült, nem megszállták, hanem skizofrén, vagy más pszichés betegséggel küzd. Épp ezért kell orvosi papírt hozni arról, hogy nem szenvednek-e pszichés betegségben.

  • MageRG

    őstag

    Bocs, az első link nem igazán működik. Csak egy csomó nem igazán releváns könyvet látok.

    A rítus annyira készült megtörtént eset alapján, kb. mint az Abraham Lincoln a vámpírvadász c. film. Ha elolvasod az összevetést, akkor pont hogy a természetfelettire való bizonyítékok hiányoznak.

    A "vizsgálat" egy vicc. Szerinted az emberfeletti erő, kegytárgyakkal való ellenségesség, idegen szavak szükséges és elégséges feltételei az ördögi megszállottságnak?
    Más magyarázat nincs?
    A "rejtett tudás" meglehetősen viszonylagos. Mivel ezek az esetek nincsenek rendesen dokumentálva, sem alaposan vizsgálva, simán ráfoghatjuk a megbízhatatlan szemtanúkra.
    Ha tényleg olyanról tudna a beteg, amikről nem lehetne, az érdekes lenne. De mitől bizonyítaná ez, hogy az ördög műve? Lehet hogy ESP. :DDD

    A kultúrális vetülete is érdekes. Katolikus pap űzött-e már ki pl. sintóistából démont?

    Egyébként az én tudásom is pontatlan: minden cáfolatot kb. 2 perces guglizással találtam meg.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Füleske

    őstag

    Szerintem vagy létezik valami jelen tudásunk alapján vagy nem. Ha létezik akkor bizonyítsd, akármi is az. Ha nem tudod akkor az kitaláció, emberi fantázia. Még akkor is ha x év múlva kiderülhet hogy jé tényleg létezik. Pl. létezik predator ? Spagettiszörny ? Sárkány ? Lehetséges, de jelen tudásunk alapján nem bizonyítható. Az "Isten, ördög, démon, boszorkány" is ez a kategória.
    "akik ezekhez a fogalmakhoz értéket és tulajdonságokat társítanak" Kitalált karakterekhez értéket és tulajdonságokat társítani ? Miben különbözik ez bármelyik sci-fi történettől ? Ha én kitalálnék egy olyan regényt amiben lenne egy jobb Isten és Jézus karakter mint a Bibliában akkor egy világvallás alapító lennék ?
    "Logikusan a gondolkodó vallásos nem csinálja, mert mérlegel, felméri a módszerben rejlő potenciális veszélyeket és más megoldást keres. " És ki lenne a gondolkodó vallásos ? Akinek még a vallás nem írta felül teljesen a tudatát ? Pl. a pedofíliát a Biblia nem említi bűnként tehát rendben van vagy egy "gondolkodó vallásos" ezt elítéli ? A tavalyi vadembereket (nem)térítő szerencsétlen az gondolkodott még vagy a vallás már teljesen átvette a tudatát ?
    "Rámutattunk hogy ő zavarodott volt" És mi zavarta meg ? Magától találta ki az ördögöt ?
    " ki lenne a hibás? Viktor vagy én?" Mindketten. Viktor a felbujtó Te meg az elkövető. "Csak" ennyi a gond a vallásokkal. És ezt értsem meg mert ez így jó ?

  • MageRG

    őstag

    Szerintem a logikusan gondolkodó vallásos az élő oximoron.
    Vannak nagyon értelmes és kedves emberek akik vallásosak, mégis kénytelenek felfüggeszteni a logikát bizonyos vallási kérdésekben.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

Hozzászólok Aktív témák