Hirdetés

2018. szeptember 26., szerda

Gyorskeresés

Útvonal

Fórumok  »  Társadalom, közélet  »  Vallás

Hozzászólások

(#21551) borg25 válasza Füleske (#21549) üzenetére


borg25
(fanatikus tag)

Az auralátás, csakrák nem a szakterületem. Valakitől hallottam, hogy ez az emelős kísérlet ezzel járhat. Ezt az információt adtam át. Gondolom van különbség, hogy erőszakkal nyitják meg, vagy az egyén nyitja meg. A bejárati ajtónál se mindegy, hogy berúgták és zárat kell cserélni, vagy ha akarod be tudod zárni.
A Bibliában sehol sincs leírva hogy van, az se, hogy nincs.
Mennyire érzékelhető? Aurafotók? Nem szeretnék állást foglalni. Azt tudom, hogy kellő kondicionálással, az emberek megtaníthatóak, hogy két inger közt különbséget tegyenek. Meg tudják különböztetni az énekhangokat, ízeket. Férfi vagyok, úgyhogy 16 színben gondolkodom. Az ízérzékelésem is pocsék. Bornál se nagyon érzékelem a dolgokat. Viszont hiszem, hogyha nagyon akarnám, akkor meg tudnám tanulni, hogy értsek a borokhoz, sajtokhoz, hogy be tudjam kategorizálni. Gourmet nem lennék, vagy legalábbis sok idő kéne hozzá. Ezért el tudom képzelni, hogy valaki lássa az aurát.

(#21552) MageRG válasza borg25 (#21550) üzenetére


MageRG
(őstag)

"Tehát nagy butaság lenne azt mondani, hogy az elmélet magasabb rendű, mint a kísérlet."
Tehát megint befordultunk a fogalomzavar zsákutcájába.

Korábban írtam, hogy a matek egy tisztán mesterséges konstrukció, vagyis csak "elméleti" síkon lehet kezelni.
Mellékesen egy nagyszerű eszköz, ha a való világra akarunk pontos előrejelzéseket adni.

A fizika (amelynek a matek eszköze) más. Ott a való világot próbálják leírni matematikai eszközökkel, megfigyelések alapján.
Ott az "elmélet" kifejezés - szintén leírtam - a lehető legkonzisztensebb modellje, összefoglalója egy valós jelenségnek.

Az "Isten így működik" című feltevések gyűjteménye, sem logikailag nem konzisztens, sem kísérleti síkon nem igazolt.
Az utóbbira írtad, hogy nem lehet így tesztelni (vagy hasonlóan, bocs ha tévedek). A kísérletekkel nem igazolhatóság (és cáfolhatatlanság) az áltudományok sajátja.

"What is bravery, without a dash of recklesness!"

(#21553) Füleske válasza borg25 (#21551) üzenetére


Füleske
(őstag)

Ezek a "valakitől hallottam" "gondolom" "el tudom képzelni" nem túl meggyőző érvek. Ízérzékelése, hallása, szaglása, látása stb. legtöbbünknek van valamennyi. Akinek nincs azok között is nem csak genetikai rendellenességek lehetnek, hanem pl. baleset következménye, valamilyen betegség, idős kor.
Az auralátást, aurafotózást (mit látunk a fotón ?) viszont meglehetősen kevesen "tudják", művelik.
Itt egy kísérletet : Auralátót teszteltünk
Mindenki eldöntheti hogy mennyire valós dolgok ezek. Valahogy ellenőrzött kísérletekben egyik auralátó sem látja az aurákat (de ha tudsz ilyet ne habozz megosztani), mint ahogy pl. Uri Gellernek sem sikerült a kanálhajlítás, pedig anno mennyien hittek benne (és még a kudarca után is, ilyen az emberi elme, nagyon nehezen tudja elfogadni a valóságot).

(#21554) borg25 válasza Füleske (#21553) üzenetére


borg25
(fanatikus tag)

Arra céloztam, hogyha az embereknek van íz, hang, fény érzékelésük, akkor diszkrimináció miatt az egyének megtaníthatóak, hogy különbséget tudjanak tenni két hasonló inger közt. Ha nincs inger, vagy inger fogadására alkalmas szerv, akkor természetesen ez nem működik.
Elég jó kísérlet amit linkeltél. az eredménye meglepett. Kíváncsi lennék rá, hogy vajon miért nem működött. Tudom szerinted egyértelmű, mert humbug az egész. Jó lett volna, ha van egy második kísérlet is. Azt is megértem, hogy ilyenkor másodszorra az auralátó nem áll ki, mert nem meri megkockáztatni, hogy a jól fizető képességéről kiderüljön, hogy esetleg nem is létezik.
Egyéb lehetőségek is vannak, például érdekes kérdés, ha előtte saját körben megcsinálták a kísérletet, s ott sikerült, akkor most miért nem? Esetleg azért, mert a segédek tudat alatt jeleztek az auralátónak? Telepátia? Hangulat függő?
Még egyszer: A kísérletet jónak tartom, teljesen objektív, tudományos, kár hogy nem lett megismételve.
Amikor azt mondjátok, hogy a vallással az a baj, hogy a csodákat kísérletileg nem lehet megismételni, akkor azzal midig az a bajom, hogy elfeledkeztek róla, hogy a kísérletek többségénél a kísérletben sarkalatos szerep járul olyanra, aki a kísérlet eredményében nem motivált.
Egy pszichológiai kísérletnél a kísérleti alany kap valamelyes jutalmazást. Felkészülhet rá, mondhatja, hogy most nem megy el, nem jelentkezik a kísérletre, számításba veszik, hogy a kísérlet megismételhetőségéhez fontos, hogy az alany ugyanabba a mentális állapotban legyen, mint az előző kísérletnél. Statisztikát számolnak. Csodánál meg az alap tézis, hogy (Isten) csodát akar tenni, nekünk nincs más dolgunk, mint odaadni neki a játékszert, mondjuk egy ostyát, és akkor majd lesz belőle szívbillentyű. Ha nem, akkor a megállapítás az, hogy Isten nem létezik, nem pedig az, hogy vagy nem létezik, vagy épp nem akar csodát tenni.
Ha mondjuk az lenne a kísérlet tárgya, hogy Marinak tetszik a szomszéd Pista, ezért minden este 6-kor nyitott függönynél öltözik át, és vajon miért nem csinálja a 6. alkalom után, mikor Pista már kamerával, popkonrnal a barátai társaságában nézi a műsort. Akkor nem az lenne a megállapítás, hogy Mari nem létezik, Pista hazudott a fiúknak, hogy Mari elhúzott függönynél öltözik, hanem, hogy Marinak nincs kedve ilyen körülmények közt vetkőzni.

Viszont akkor amiket ajánlottam kísérletek mindegyiket meg tudod csinálni, semmibe se kerül, s ezek szerint nincs kockázat se.

(#21555) borg25 válasza MageRG (#21552) üzenetére


borg25
(fanatikus tag)

Egy értelmes, és okos ember működését is nehéz leírni. Azt le lehet írni, hogy titokban követtük, és ezt-meg ezt csinálta. Udvarias volt, mikor tűzet kértünk tőle a cigarettához, segített átmenni a vak embernek a zebrán, és tudta, hogy a vakok nem szeretik, ha karon fogják, azt szeretik, ha a kezét fogják meg, mert akkor nem rángatják. Feltevéseket tudsz tenni, hogy milyen személyiség lehet. De ebből még nem biztos, hogy egy logikailag konzisztens leírást fogsz kapni, olyat ami alapján kísérleteket tudsz csinálni amik a leírtaknak megfelelő eredményt adnak. Pl mi a helyzet mikor a második vaknak már nem segít?
A kísérlet önmagában jó. Viszont számítrásba kell venni, hogy titokban nem lehet ezzel tesztelni az embereket, mert a 23. eset után már másként reagálnak. Esetleg ha siett, ha összeveszett a barátnőjével, fáj a feje, megint csak nem fog segíteni, de ettől még nem lesz szemét alak. A leírás se lesz rossz, csak pontatlan ami nem vette figyelembe az egyén lelki állapotát, mikor a vakátvezetős kísérletet írta le. Az is lehet, hogy a kísérleti alanyunk első alkalommal is csak azért segített, mert látott egy filmet, hogy ezt kell csinálni, vagy épp szerelmes hangulatban volt, s fel volt dobva.

Szóval minél több kísérlet, mert azok segítenek megismerni a világot, és Istent. De kezeljük helyükön a kísérleteket, s vegyünk számításba minden lehetőséget, ne csak a két legegyszerűbbet, hogy nincs Isten, illetve van.

(#21556) MageRG válasza borg25 (#21555) üzenetére


MageRG
(őstag)

Te egy személyiségről írsz, én pedig egy rendszerről amit emberek találtak ki.
Itt egy példa: homeopátia
Kísérletileg nem igazolható a hatása.
De elmélet szinten is hülyeség, hiszen ha a víz "emlékezik" az anyagra ami korábban benne volt (bár maga az összetevő már nem mutatható ki), hogy zárjuk ki hogy ugyanez a hatás nem szennyezi káros összetevőkkel a végeredményt?
Bónusz: utólag semmilyen módon nem lehet megkülönböztetni a közönséges vizet a homeopátiástól.

"...vegyünk számításba minden lehetőséget, ne csak a két legegyszerűbbet, hogy nincs Isten, illetve van."
A vallás pont hogy a másik véglet. Nem csak azt állítja, hogy van isten, hanem hogy egy bizonyos isten van, amire bizonyos tulajdonságok vonatkoznak: ő teremtette a világot és az embereket, végtelenül jó az emberekhez, törődik a hívőkkel, stb...
Egy bizonyos vallás képviselője meg épp hogy nem vesz számításba minden lehetőséget: szerinte csak az az isten létezik, amit éppen imád. Pedig rengeteg más vallás van...

"What is bravery, without a dash of recklesness!"

(#21557) borg25 válasza Füleske (#21547) üzenetére


borg25
(fanatikus tag)

A film megtörtént eset alapján készült.
Link

(#21558) borg25 válasza MageRG (#21556) üzenetére


borg25
(fanatikus tag)

A homeopátiában én se hiszek. A kedvencem a C100 hígítás: Azaz 100x hígítjuk az oldatot a 100szorosára. A végeredmény 1: 10^200 arányú oldalt. Az univerzumban hozzávetőlegesen 10^81 atom van, szóval ha az egész világegyetem összes anyagából csinálnánk oldatot, akkor se lenne egy atom az eredeti oldandó anyagból.....
A homeopátia szerint ez se gond, mert az eredeti információ nem atomi szinten van benne az oldatban, hanem rezgésként. No comment.

Hát igen, ahány vallás, annyiféle Isten hit, rítusok, hiedelmek. Az indiai történet jut eszembe, mikor a tudós 5 másik bekötött szemű tudóst állít egy elefánthoz és írják le. Attól függően, hogy a farkát, fülér, ormányát, vagy lábát vizsgálják másként írják le az elefántot.
A protestáns vallások sokszínűsége ennél is prózaibb, ők mind ugyanarra az alapra építenek, mégis más következtetéseket vonnak le. Pl. katolikusoknál bűnbocsánat csak gyónással nyerhető, reformátusok szerint ez az ember és Isten közötti belső ügy. Ördögűzést katolikusoknál, csak püspöki engedély alapján arra kiképzett személy végezhet, reformátusok szerint bárki. Hozzáteszem, hogy katolikusok szerint is bárki kérheti az ördögöt a test elhagyására, de felszólítani, csakis pap, illetve ördögűző szólíthatja fel, még szentéletű apácanő se.

Kérdés, hogy a sokszínűség minek a következménye? Mert nincs Isten, s mindenki olyat képzel el magának, amilyet szeretne, vagy a megismerés korlátai miatt, vagy mindkettő?

(#21559) MageRG válasza borg25 (#21558) üzenetére


MageRG
(őstag)

"Kérdés, hogy a sokszínűség minek a következménye?"
Vannak közös pontok a vallásokban: van teremtésmítoszuk, megpróbálják megmagyarázni az ember célját és jelentőségét. Hisznek benne hogy az emberi tudat külön létezik a testől, és ez valamilyen formában a halál után is fennmarad.

A megismerés korlátaival mire akarsz utalni? Nyilván egy mindenható entitás el tudja intézni, hogy mindenhol ugyanazt tapasztalják a teremtményei.
Vagy legalább a halálközeli élményeik ugyanazok legyenek - de sajnos az is kultúrától függő.

Viszont ha kitaláció, akkor az adott népcsoport természeti tapasztalatai határozzák meg. Egy inuit nem fog erdei istenségeket kitalálni, mert soha nem látott erdőt.

Engem az érdekelne, hogy egy keresztény, aki elfogadja az evolúciót, hogy hihet a lélek létezésében.

"What is bravery, without a dash of recklesness!"

(#21560) Füleske válasza borg25 (#21554) üzenetére


Füleske
(őstag)

Nem hinném hogy van tudományosan elfogadott ilyen inger vagy szerv.
"jól fizető képesség" Ezt én sem írtam volna másképp, mint magyarázat. Hogy a vallásokra is átkössem : Dollármilliomos lelkészek
Az elv szerintem azonos : keress olyan embereket akik hinni akarnak, tégy velük "csodát" és dőlni fog a pénz. Pl. így : [link]
"ha előtte saját körben megcsinálták a kísérletet, s ott sikerült, akkor most miért nem?"
Otthon mindenki azt hisz ami akar. Ezért az ilyen kísérlet nem bizonyít semmit, más dolgoknál sem. Pl. nézd meg hány botfülű vagy magát más téren tehetségesnek tartó ember megy el az ún. tehetségkutatókra. És sokszor egyáltalán nem veszik észre a tehetségtelenséget, mivel belül azt érzik hogy jól szerepelnek. A kívülállókkal viszont nem tudják ezt a belső hitet érzékeltetni. Valami hasonló lehet szerintem a vallásosság is : pl. az egyén meg lehet róla győződve hogy nem a saját agyi felvetéseivel beszélget hanem Istennel.
Értem hogy a csodák szerinted nem jelezhetők előre, nem reprodukálhatók. Viszont bárki alkothat "csodákat" (lásd a fenti videó), és ha elég jól csinálja le sem bukik. Tehát itt megint megkérdezem : mi alapján hiszel el egy csodát ? Mert azt már írtad hogy szerinted is lehetnek emberi beavatkozások, de ezek csak akkor derülnek ki ha lelepleződnek. Az is lehet hogy mind igaz de az is hogy mind manipulált.

Kockázat nincs a kísérletben viszont az eredmény mint írtam nem bizonyít semmit.

A filmek szintén nem bizonyítékok, akkor sem ha megtörtént eset alapján készült. Aki haldoklik annak az agya képzelődhet, nem hiszem hogy ezek a történetek bármit is bizonyíthatnának. Bár ezt a filmet még nem láttam kétlem hogy tudna olyat mutatni ami alapján egy haldokló agy vízióit ténylegesen komolyan kellene venni. (és nem a hatásvadászat kedvéért írták bele, mert ha jól nézem ez nem dokumentumfilm...)

[ Szerkesztve ]

(#21561) borg25 válasza MageRG (#21559) üzenetére


borg25
(fanatikus tag)

A megismerés korlátaival mire akarsz utalni?
Nagyjából arra amit írtál, hogy egy inuit nem fog erdei istenségeket kitalálni. Mindenki egy adott kultúrkörben nő fel, amit tapasztal annak megfelelően írja le. A túlvilágot meg úgy képzeli el, ahogy szerinte a legjobb.
Egy tanításnál, történetnél a hiányzó részleteket a saját tapasztalatai alapján fogja kiegészíteni.

"Engem az érdekelne, hogy egy keresztény, aki elfogadja az evolúciót, hogy hihet a lélek létezésében."
Azt tudom elmondani, hogy én miért hiszek benne. Mert nem hiszem, hogy a kettő kizárná egymást. Két megközelítést is lehetne tenni:
1.
Az evolúcióelmélet még mindig nem tudja megmondani, hogy lett az élettelenből élet. A válasza az, hogy nagy számok törvénye, és az őstenger nevű őslevelesben elég sok szerves vegyület kavargott, amik véletlenül összeálltak. Megszületett az első baktérium(?) Ha ez megtörténhet, akkor egy evolúciós ugrással miért ne hozhatna létre egy élőlény ami elektromágneses teret kelt, kvantumszinten dolgozik lelket? Ez már túlmutat a nagy számokon? (Ide kapcsolódó érdekesség a szervmemória.)

2.
A lélek lehet a testtől független is, ami a testedet, ami ennek a világnak az evolúciós terméke csak itteni megnyilvánulásra mint gazdatestet használja. (Olvastam egy olyan aranyos idézetet, hogy mi nem testek vagyunk lélekkel, hanem lelkek akiknek testük van. Aranyos, bár tudom, hogy te ebben kevésbé hiszel, mégis legalább arra rámutat, hogy az ember több mint a fizikai vágyai (test), alapvetően az értelme/szelleme(lélek) határozza meg. Legalábbis azt aki elég okos hozzá, hogy a testi vágyain felülkerekedjen és értelmes lényként viselkedjen)

(#21562) borg25 válasza Füleske (#21560) üzenetére


borg25
(fanatikus tag)

A kísérlet, ha nálad sikeres, akkor el fog gondolkodtatni. Kíváncsi leszel rá, ha nem csaltál, akkor mi állhat a háttérben?
A megmentőm a fényben az az érdekes, hogy sokmindent előre megmondott. Pl Csernobilt: Fehér üröm.
Vagyhogy a haverjai a baleset után előszeretettel vitték ló/agár stb versenyre, mert megmondta ki fog nyerni. Egész addig csinálta, míg szembe nem került azzal, hogy egy jövőt ő váltott valóra vagy nem?... hidd el érdekes film, megéri megnézni.

Igen, a vallási vezetőséggel felelősség is jár, könnyen meg lehet vezetni másokat, és vissza lehet élni vele, elszedni mások pénzét, életét. Történelemből csúnya dolgokat lehet hozni Japánból, Amerikából...

Nehéz megfogalmazni mi a csoda. Olyan esemény jelenség, amire nem tudunk racionális magyarázatot adni. Még megkülönböztetném, hogy az eseményről ki tudom-e zárni, hogy csalás, vagy nem. Az igazán jó csodánál a csalás lehetőségét ki tudom zárni.
Említve volt az ostya szívbillentyűvé változása. Az sajnos olyan esemény volt, amiről nem tudod kizárni, hogy csalás volt. De azt se tudod mondani, hogy nem volt csoda. Az esemény nem volt végig nyomon követve, max onnan, hogy megtörtént a csoda. Esetleg lehet hazugságvizsgálatot tartani, amiről azt állapítod meg, hogy hazudott, vagy igazat mond/hisz benne, hogy igazat mond.
Nem véletlen, hogy az egyházban ott az ördög ügyvédje szerep, vagy hogy sokmindent amit az emberek csodának tartanak nem ismernek el, mert gondolom nem akarják bevállalni, hogy mi van, ha kiderül, hogy megvezették őket s csoda helyett csalás történt. Az az egész rendszert aláásná.

Már párszor gondoltam rá, hogy itt leírom a napcsodát
Érdekes csoda, mert ha a nap mozgott, akkor azt nem csak Fatimában kellett volna látni, hanem mindenhol a Földön, persze az is lehet, hogy az alatt a pár perc alatt máshol nem néztek fel. A Nap átmérője kb 3 fénymásodperc Szóval, ha úgy mozgott volna, hogy 3 másodperc alatt elmozdul a helyéről egy napnyi távolságot, ami azért annyira nem látványos, ha csak a Newtoni fizikát alkalmazzuk, és azt mondjuk, hogy fénysebességgel mozdult el, akkor is E=2*1/2m*v^2 azaz mc^2 energiába került volna egyetlen mozdulat. Egyetlen csodáért ez brutális energiafelhasználás.
Azt, hogy csoda történt fenntartom. Viszont az is lehet, hogy az ottani (földi légkörben) volt valami (Isteni) esetleg Isten hatott az emberek érzékelésére. Sokan látták, kivizsgálták. Érdekes eset. Rávilágít arra, hogy csoda sok féle módon lehet.

(#21563) MageRG válasza borg25 (#21561) üzenetére


MageRG
(őstag)

Na igen, de ha isten egy kulturális valami, az jelentheti azt is, hogy mindig az adott népcsoport által érthető formában jelenik meg. De akkor miért egymásnak ellentmondóak a hitvilágok?
Akkor több isten van.
Vagy csak egyszerűen kitaláció.

1. Az evolúciós elmélet nem foglalkozik az élet keletkezésével. Az élet sokféleségére ad magyarázatot ("A fajok eredete"!). Az élet eredete lehet isten is.
Egyébként az "élet" definíciója is kérdéses. Ott vannak pl. a prion fehérjék amik nem tudom most minek minősülnek. Még annyira sem "élőek" mint egy vírus, de valamit csinálnak.

2. Ha elfogadjuk azt, hogy az ember is csak egy nagyon fejlett főemlős, akkor mitől leszünk különlegesek?
Ha nekünk van lelkünk, akkor az állatoknak miért nincs?
Hol a határvonal? Egy neander-völgyinek volt lelke? Vagy egy csimpánznak?

Ha az emberi lélek független a testtől, akkor miért működnek a testi ellazulós meditációs technikák?
Vagy miért olyan kibírhatatlan az izolációs kamra hosszú távon?

"What is bravery, without a dash of recklesness!"

(#21564) German_TD válasza MageRG (#21563) üzenetére


German_TD
(őstag)

Van lelkük az állatoknak is:

1) Az állatok lelke. A héber nyelv két fő, több egyéb szót használ a lélek leírására. A belégzés és ezzel együtt az élet jelzője a nefes. Néhány szövegben ez van az állatokban is, de a későbbi szövegekben az ember definíciójává válik (nefes hajja - az élet lehelete, lelke). Ez a szükséget szenvedő, halandó ember leírásának a szava. Van azonban az erővel felruházott, lelki ember is - ez azonban már a rúah szava, amely az életerőt, a szellemet, a szellemi (és nem élettani) értelemben vett lelket jelenti. Vagyis: az állatnak van lelke, amennyiben van benne életelv, éltető erő. De nincs ruahja, ez utóbbi szellem- (lélek-)szót csak az emberrel kapcsolatban használja a Szentírás. Egyébiránt ez így van a görög nyelvben is: pszükhéje (éltető lelke, életelve) van mindennek, ami él, még a növénynek is; pneumája (szellemi lelke, szellemi minőségekkel felruházó lelke) azonban csak és kizárólag az embernek van. Amikor Isten mint Lélek jelenik meg, az is kizárólag a rúah/pneuma szavával kerül leírásra. Tehát összegezve: életelv-lélek van az állatokban, isteni-szellemi lélek nincs. De ettől az Úr még gondoskodik róluk, ahogy gondoskodik mindenről, amit teremtett. Gondoskodik a növényekről, füvekről, fákról is, ahogyan a világmindenség hatalmas égitestjeiről is.

Forrás.

sᴧᴍsᴜɴɢ™ ɢᴀʟᴀxʏ S7: powered by Android OS 8.0.0 / Ego sum via, veritas et vita.

(#21565) MageRG válasza German_TD (#21564) üzenetére


MageRG
(őstag)

Vagyis nem ugyanaz a kettő.
Akkor visszatérve a kérdésre, mitől lesz az embernek szellemi lelke, mikortól lehet egy állatnak?

"What is bravery, without a dash of recklesness!"

(#21566) Füleske válasza borg25 (#21562) üzenetére


Füleske
(őstag)

A csodákhoz : A természeti jelenségeket ma már szerintem nem lehet csodának tekinteni, hacsak nem tényleg extrémek, de ilyenről még nem hallottam (gondolok itt pl. olyanra hogy a Nap pingponglabdaként ide-oda mászkálna az égen vagy hasonlók, tehát ami TÉNYLEG megmagyarázhatatlan). Lehet hogy van olyan jelenség amit még nem tudunk megmagyarázni, de azért ebben már jobban állunk mint az ókorban amikor pl. a napfogyatkozást és a vérholdat csodának tartották, sőt a " vért, tüzet és füstnek gőzölgését" is jeleknek. (Apostolok Cselekedetei 2. rész , 19-20) Nem tudom mihez kezdtek volna pl. a három nap jelenséggel...
Ugyanezt tudom mondani pl. a szívbillentyű esetre is meg a hasonlókra : ha mondjuk a leejtett ostyából egyből bárány lett volna és emberi hangon beszélne az tényleg egyértelmű csoda lenne. De akár megelégednék egy beszélő kígyóval is, vagy egy nagy hallal aminek a gyomrában lehet utazni...

[ Szerkesztve ]

(#21567) Naturalist válasza borg25 (#21543) üzenetére


Naturalist
(kvázi-tag)

"Sokan számolnak be halálközeli élményről, olyanok is akik előtte nem hittek Istenben, fénylényekben, vagy pokolban... itt dől az elképzelésed, hogy csak hívőkkel történik csoda."

Mellékvágányként folynék csak bele a vitába. A halálközeli élmények az egyik olyan jelenség, amit legtöbbször csak egy szűk irányból vizsgálnak, hogy fizikai szempontból lehetséges-e az illető által tapasztalt dolgok. Pedig lehetséges egy elvi szál vizsgálata is, hogy egyáltalán koherens-e maga a halálközeli élmény (mint csoda, lélek távozni akar jelenség).

Nagyon leegyszerűsítve az élő test és a környezet együttese az anyag egy bizonyos konfigurációja. A halál/halálközeli állapot szintén az anyag egy bizonyos konfigurációja. A kérdés az, hogy miért kéne a testtől független lélek viselkedésének megváltoznia csupán egy anyagi változást követően. Vagy megfordítva, ha a testtől független a lélek, miért nincsenek "életközeli" élmények. Miért különleges a halálközeli anyag konfigurációja?

Descartes se tudta már Erzsébet pfalzi hercegnőt meggyőzni az anyag-lélek kettősségről az 1600-as évek közepén.

Valahogy mindig azt érzem a vallások körüli kérdésekben, hogy minél inkább tágul a látószög, annál kevésbé kielégítőek a magyarázatok.

(#21568) MageRG válasza Attila2011 (#21509) üzenetére


MageRG
(őstag)

Azóta utánanéztem kicsit a dolgoknak.
A legtöbb, Jézus létezését vitató elmélet tényleg konteó szinten mozog.
Ott van viszont Richard Carrier, aki legalább történész és szakterülete az ókori tudományok.
Azzal büszkélkedik, hogy az ő könyve az egyedüli a témában, ami kollegiálisan lektorált. (A kritikusai elég nehezen találnak fogást rajta.)

Az elméletének lényege:
Krisztus egy arkangyal, vagy hasonló isteni lény, amit egy zsidó szekta tisztelt, leváltandó az ortodox, templomközpontú zsidó vallást. A minta a korábbi vagy kortárs hasonló kultuszok voltak (Inanna, Ozirisz, Zalmoxis vagy Romulus).
Ezt egy hosszú idő óta be nem vált prófécia váltotta ki, ami szerint a megváltó szabadítja majd meg Júdeát Babilónia rabságából. (A valóságban a Babilóniát a perzsák, majd a görögök követték.)
A szakadárok szerint a templomi papság korruptsága volt ennek az oka.

Jézus követőinek mint szellei lény jelent meg. Mivel így bárki állíthatta hogy megjelent neki Jézus, az első apostolok (akik gyanúsan műveltek voltak görög irodalmi technikákban is) kreáltak egy nem létező személyt. Részben, hogy keretet adjanak a hitnek, részben hogy a plebsnek egyszerűbb legyen elmesélni a hitet.
A jelenség nem példa nélküli.

Az újszövetség korai részeiben minden példabeszéd vagy allegória, nem szó szerint értendő.
Egyébként nem veti el, hogy Jézus alakját egy hittérítőre alapozták, aki korántsem volt olyan ismert, mint ahogy leírják.

U.I. "zsoltárok" helyett evangéliumot akartam írni

"What is bravery, without a dash of recklesness!"

(#21569) Attila2011 válasza MageRG (#21568) üzenetére


Attila2011
(kvázi-tag)

Tehát ha jól értem ezt az elméletet, akkor nem kizárt, hogy volt egy Jézus nevű ember, prédikátor, vagy hasonló. Majd erre a személyre egy hellenikus zsidó szekta felépített egy legendát, miszerint Jézus egy az ószövetségi próféciákban szereplő szellemi lény, arkangyal?

Lehet, hogy sokan nem találtak rajta kifogást, de például több ószövetségi zsidó irat megnevezi mind a hét arkangyalt, egyik se Krisztus közülük. Jó lenne tudni, hogy milyen történelmi vagy irodalmi (bár ez talán egy ez esetben) alapozta feltevéseit, mert elég sok ószövetségi írás maradt fent Krisztus kora előttről is.

Igaz én nem vagyok történész (bár mindig is érdekelt a történelem), de két nézetet tudok elfogadni. Egyik az általam vallott keresztény nézet, amit megerősít mind az Újszövetség, mind a későbbi apostoli atyák írásai (Ignác, Kelemen, Polikárp, stb...).
Illetve a másik hagyományos nézet, miszerint Jézus valós történelmi személy volt, egy nagy hatású tanító, viszont egyszerű ember, akit kivégeztek Pilátus helytartósága alatt.

(#21570) MageRG válasza Attila2011 (#21569) üzenetére


MageRG
(őstag)

Az írások megbízhatóságáról szóló egyik példa Marcus Aurelius híres légiójáról szólt.
Az elterjedt történet szerint a markomannok elleni háborúban a légiót a keresztény katonák imája mentette meg. Hatalmas vihar söpörte el az ellenséget, villámokkal. Ez eső pedig vízhez juttata őket, ami már fogytán volt. Ez után kapta a nevét a legió (fulminata).

Egy véletlenül fennmaradt pogány irat szerint egy egyiptomi varázsló idézte a vihart.
Marcus Aurelius oszlopa fennmaradt, ami ábrázolja az eseményt. Nincsenek rajta keresztények.
A mai Szlovákia területéről előkerült régészeti lelet (egy pogány szentély) szerint megvan az egyiptomi neve.
Egy másik lelet szerint a légió már sokkal régebb óta ezt a nevet viselte.
Egyéb leletekből tudjuk, hogy a legiósnak esküt kellett tennie Jupiterre, amit egy keresztény nem tett volna. M. A. idejében nem voltak keresztény légiósok (max leszereltek).

Mégis a keresztény változat terjedt el.

"What is bravery, without a dash of recklesness!"

(#21571) Attila2011 válasza MageRG (#21570) üzenetére


Attila2011
(kvázi-tag)

Noh megpróbálom lefordítani a dolgot, lássuk, jól értem-e.

Marcus Aurelius császár Kr.u. 172-ben a XII légiót elküldte a mai Szlovákia területére, hogy ott leverjék a kvádokat. A légió vesztésre állt, de egy szerencsés villámokkal kísért vihar megmentette a helyzetet és mondhatni csodás győzelmet arattak.
Aztán ezt a csodás esetet több módon is interpretálták, ki-ki saját szája-íze szerint.

Például említetted a fennmaradt oszlopot, amin szerinted nincsenek keresztények ábrázolva. Nos, annyit elárulok, hogy egy keresztény katona is pont úgy festett, mint egy pogány. Egyébként lényegtelen, mert az oszlopon a császár szerepel, mint a "helyzet megmentője", aki előidézte a csodát. Egy üldözött vallás Istenét aligha vésték volna rá az üldözők.

Említetted Cassius Dio-t, aki megírta, hogy egy egyiptomi mágus kérte Mercurius (vagy görög Hermész) segítségét, és ő hozta az esőt. A harc idején Dio 17 éves volt. Mondjuk nem tudom, hogy egy egyiptomi pap miért kérné a görög-római isteneket, de ez mellékes.

Végül pedig van egy beszámolónk Quintus Septimius Florens Tertullianustól, aki szintén 17 éves volt eme harc idején, keresztény író és bőséges irodalom maradt fent műveiből. Ő azt állította, hogy számos katona keresztény volt, imádkoztak és Isten segítette meg őket a barbárok ellen.

Gondolom azért hoztad fel ezt a történetet, hogy rámutass egy esemény volt, több különböző szemszögből bemutatva. Illetve, hogy ezekből a keresztény verzió terjedt el Róma megtérése után. Én nem akarok állást foglalni a témában, nem akarom kinyilatkoztatni, hogy a 3+1 verzióból melyik volt valós. Ugyan ezt a lehetőséget meghagytam előző hozzászólásomban Jézusnál is. Mint írtam; hiszem, hogy Krisztus az Isten egyszülött Fia, de ezt nem fogom tudni bebizonyítani és nem is akarom. Ezért hit. Ezért hagytam meg egy másik lehetőséget is, a "bevett" ateista nézetet is, miszerint egy nagyhatású tanító volt, akit a zsidók kivégeztettek nézetei miatt, Poncius Pilátus uralkodása idején. Ez utóbbit a "vallásos ateisták" kivételével a nem hívő emberek se szokták nagyon cáfolni, történelmileg egy elfogadott, általános nézet.

Igaz, ez esetben mindössze két verziót hagytam meg, nem 3+1-et, hanem csak 1+1-et.

"M. A. idejében nem voltak keresztény légiósok (max leszereltek)."
Ezzel viszont már nem értek egyet. A 2. század végére már az egész Birodalomban elterjedt a kereszténység, rengeteg hívő volt. Marcus Aurelius uralkodásának kezdetén igen békés hangnemet ütött meg a kereszténységgel, Kr.u. 176-ig lényegében nem volt császársága alatt üldözés sem. Bizony a római seregben is szolgáltak keresztények. Egyik leghíresebb közülük talán Szent Sebestyén, aki nem csak egyszerű légiós volt, hanem tiszt. De katakombákban is találtak több olyan leletet, ami egyértelműen bizonyítja, hogy voltak keresztény katonák (természetesen még Róma megtérése előtt).
Lehet, hogy a legendának erősen túloz az a része, hogy a XII. légió fele keresztény volt, de hogy voltak köztük keresztények, az nagyon valószínű. Sokkal valószínűbb, mint a fordítottja, miszerint nem voltak.

(#21572) MageRG válasza Attila2011 (#21571) üzenetére


MageRG
(őstag)

Mindössze arra próbáltam rámutatni, hogy nagyon sok információ elveszett a századok során.
Mivel a győztesek írják a történelmet, nem feltétlen kapunk valós képet kizárólag irodalomra támaszkodva (és ezek is ritkán jelölnek forrást).

Némi magyarázat: az oszlopon nincs kihangsúlyozva melyik istenhez fohászkodnak, mindeneset az ábrázolt alak - nagy valószínűséggel - pogány esőisten.

A rómaiak hite szerint minden kultúrában ugyanazok az istenek vannak jelen, csak más alakban. Nem láttak benne semmi különöset, ha egy egyiptomi pl. Thothoz fohászkodik, akkor valójában Merkúrhoz fohászkodik.

Marcus Aurelius valóban elítélte a keresztények üldözését, de attól még nem tartotta őket megbízhatónak, más tisztségviselők még üldözték őket, illetve mint írtam, a katonai szokások nem kedveztek a kereszténységnek.
Nem hiszem keresztények szolgáltak volna akkor, vagy nyíltan imádkoztak volna. Nincs erre bizonyíték.

Poncius Pilátus valóban létezett, de őt több forrás említi, és régészeti bizonyíték is van létezésére.
Egyébként érdekes, hogy az evangélium viszonylag kedvező színben festi le, az ezen kívüli források viszont arrogáns, a zsidókat szándékosan hergelő alaknak.

"What is bravery, without a dash of recklesness!"

(#21573) Attila2011 válasza MageRG (#21572) üzenetére


Attila2011
(kvázi-tag)

Mint azt említettem, Dio számol be az egyiptomi mágusról, aki Hermészt említette (vagy római megfelelőjét, talán mindegy). Ennek ellenére néhány írás, ami kitér jobban az oszlopra, magát a császárt említi, szereplőként, aki megvédte katonáit. Számomra ez logikusabb, mivel a császárkultuszban maga a császár is egy istenként tetszelegett. Állításodat, hogy esőistent ábrázol, könnyen elvethetjük, mivel a Dio által említett Mercury (Hermész) nem az esőnek volt az istene.

"Nem hiszem keresztények szolgáltak volna akkor, vagy nyíltan imádkoztak volna. Nincs erre bizonyíték."
Már hogy ne lenne, egyet név szerint is említettem. De a katakombákban is számos leletet találtak, ami bizonyítja. Hogy nyíltan imádkoztak-e, az valóban kérdéses.

"Egyébként érdekes, hogy az evangélium viszonylag kedvező színben festi le, az ezen kívüli források viszont arrogáns, a zsidókat szándékosan hergelő alaknak."
Ez olyan szempontból érdekes megállapítás, hogy régebben el sem fogadtátok létezését. Mindazonáltal én csak néhány tárgyi leletről tudtam, ami bizonyítja létezését. Milyen forrás alapján gondolod, hogy zsarnok, arrogáns ember volt? Nem költői kérdés volt, tényleg érdekel.
Egyébként ha valóban úgy történt Jézus elítélése (vagy legalább nagyon hasonlóan), ahogy írva van, akkor egészen érthető az evangéliumok nézőpontja.

(#21574) borg25


borg25
(fanatikus tag)

A fórumba egy kis életet lehelve egy vicces metafizikai kérdés:
"A metafizika alapkérdése volt egykoron, van-e élet a halál után.
Ez mára megváltozott: van-e élet a reggeli kávé előtt?"
Szerintem van, de ismerek olyat is, aki szerint az nem élet. :)

(#21575) Füleske válasza borg25 (#21574) üzenetére


Füleske
(őstag)

Kávé helyett a fiatalító folyadékot ajánlom, Tihanyi Tamás sejtjei már csak 22 évesek. Ez megoldja a halál utáni élet kérdését is, hiszen folyamatosan élve maradhatsz. Folyadék fiatalító információval való feltöltése

(#21576) MageRG válasza Attila2011 (#21573) üzenetére


MageRG
(őstag)

Kicsit megkésve válaszolok...
Az oszlopon - némi utánajárással - Jupiter Fulminator szerepel, akinek ugye "szakterülete" a villámlás. Tekintve hogy a császárt is Jupiter közbenjárójának vélték, így lehet úgy is értelmezni, hogy a császár mentette meg őket.
Ezek után én sem értem, hogy jött oda Hermész, de lehet hogy ő is egyfajta közvetítőként szerepelt.

Keresztény légiósok: e szerint a forrás szerint a legkorábbi, bizonyíthatóan keresztény katonai sír i. u. 201-es.
Hajlok arra, hogy lehettek keresztények a segédcsapatok közt Marcus Aurelius idejében.
De légiósok akkor még csak római polgárok lehettek, köztük meg annál is ritkábbak lehettek a keresztények.
Szóval az a része biztos hogy nem igaz, hogy nagyszámú keresztény légiós lett volna.

Továbbra sem világos, hogy tudta egy keresztény a hitét összeegyeztetni a légiósok Jupiter-kultuszával. Nem találtam erre forrást - valószínűleg a régészek előtt is rejtély.

Poncius Pilátus: ezt a "régebben el sem fogadtátokot" nem tudom mire véljem. Szerintem egy római helytartó létezése sokkal hihetőbb, mint egy csodatévő prófétáé. (Személy szerint Jézus létezésében sem kételkedtem, amíg nem olvastam erről az elméletről.)
Iosephus Flavius és Alexandriai Philón (aki kortársa volt) úgy festi le, mint aki szándékosan hergeli a zsidókat, csak hogy Róma hatalmát fitogtassa.

"What is bravery, without a dash of recklesness!"

(#21577) gergo5991


gergo5991
(senior tag)

Sziasztok, nem találtam jobb helyet a kérdésemnek, de a következőt szeretném feltenni. Hogy a büdös francba van az, hogy facebookon a legtöbb olyan csaj aki kitette fb-re hogy xxx katolikus / református gimnáziumba tanul, tele van tetoválva, piercingelve, jóhogynem a p.áját mutogatja az fb-n, emos vagy punk stilust képvisel, és kb 10en jártak már benne. Hogy a francba egyeztethető össze ez a magatartás a vallással, vagy az ilyen iskolákkal amit a keresztény egyház képvisel / támogat?

(#21578) Füleske válasza gergo5991 (#21577) üzenetére


Füleske
(őstag)

Nem azért tanulnak ott mert annyira vallásosak lennének, inkább azért mert az állam 3-4 - szer több pénzt ad az egyházi iskoláknak, így ezekbe a szülők szívesebben íratják a gyerekeiket.(jobb körülmények, kvázi elit iskolák)
"Hogy a francba egyeztethető össze ez a magatartás a vallással, vagy az ilyen iskolákkal amit a keresztény egyház képvisel / támogat?"
Nem hinném hogy ez számít ma már, amikor rengetegen saját szájuk íze szerint válogatnak a Bibliából is. Ha komolyan vennék a vallásukat akkor pl. a nők nem lehetnének tanítók.
Timótheushoz írt I. levél 2. rész 9-12 :
"Hasonlatosképen az asszonyok tisztességes öltözetben, szemérmetességgel és mértékletességgel ékesítsék magokat; nem hajfonatokkal és aranynyal vagy gyöngyökkel, vagy drága öltözékkel,
Hanem, a mint illik az istenfélelmet valló asszonyokhoz, jó cselekedetekkel.
Az asszony csendességben tanuljon teljes engedelmességgel.
A tanítást pedig nem engedem meg az asszonynak, sem hogy a férfin uralkodjék, hanem legyen csendességben."

(#21579) kymco válasza gergo5991 (#21577) üzenetére


kymco
(PH! kedvence)

Nem a jobb finanszírozás miatt járnak oda ilyen helyzetben lévő fiatalok. Környezetemben tapasztaltakra és nem az elfogultságomra támaszkodva elmondhatom, hogy sok esetben azért küldik oda a szülők őket, mert szülőként nem tudják/akarják a problémás gyereküket kezelni, azt gondolják, hogy ezt megteszi helyettük az (egyházi)iskola. De ez többnyire nem ad megoldást, mert a szülő feladatát képtelen elvégezni az iskola és nem is ez a feladata.

www.refujvaros.hu

Útvonal

Fórumok  »  Társadalom, közélet  »  Vallás
Copyright © 2000-2018 PROHARDVER Informatikai Kft.