Hirdetés
- Poco F6 5G - Turbó Rudi
- Samsung Galaxy Z Fold7 - ezt vártuk, de…
- Szívós, szép és kitartó az új OnePlus óra
- One mobilszolgáltatások
- CES 2026: Íme, a Lenovo és Motorola foci vb-s különkiadásai
- CES 2026: A tévékben is okosabb lesz a Gemini
- MIUI / HyperOS topik
- CES 2026: Színre lép a Motorola Razr Fold
- CES 2026: Főhajtás a Moto 360 előtt Polar funkciókkal
- CES 2026: Belépett a Motorola a VIP buliba
Új hozzászólás Aktív témák
-
kymco
veterán
válasz
core i7
#20891
üzenetére
Én már próbáltam magam az életem trónjára helyezni... és rájöttem, hogy a háttérből manipulál a kísértő... és a vége nem az én életemnek kiteljesedése lesz, hanem bukás...
És akkor volt egy trónfosztás az életemben, és a Királyom Isten lett.
Persze, ez nem egy tökéletes en statikus állapot, időnként vágyódom a régi trónra, de nem én vagyok az Úr, van egy Uram...
-
kymco
veterán
-
Noddy
senior tag
válasz
core i7
#20889
üzenetére
Örülök, hogy itt megtaláltad az önigazolásodat. Valószínűleg valami lelki problémád volt és most már megnyugodott a lelked, hogy a vallásosokat jól kiosztottad (feltételezem).
A teremtés semmivel se lehetetlenebb, mint az, hogy a világ a semmiből jött létre a véletlennek köszönhetően.
Ez egy világkép ami épp olyan stabil és biztos mint a tied. A mi hitünk szerint Isten képes arra, hogy dicsőségével beragyogja a világegyetemet még a galaxisok léte előtt, Neki nem telik semmibe, hogy a növényeket életben tartsa a naprendszer keletkezése előtt.
A te hited azt mondja, hogy a semmiből lesz valami, hogy az idő és véletlen képes létrehozni azt amit most látsz. Az én elképzelésemnek az alapja Isten kijelentése, a tiédnek a tudósok elméletei.
A mostani beszélgetésünk engem is megerősített abban, hogy vannak még emberek akiknek mások elméletei is lelki megnyugvást tud okozni.D1rect: Örülök, hogy jó kedvet hoztam neked
De te is tudod, hogy a tudomány folyamatosan változik, nem ad semmi erkölcsi stabilitást az életednek. Persze ha nem kell erkölcs akkor ok. De szerintem anélkül pedig nincs normális emberi élet. -
core i7
addikt
Hő honnét volt? A folyékony tengerekhez, gyümölcsfákhoz?
Valamint arra is kíváncsi lennék ,hogy került a bolygónk a naprendszerbe 
a többi bolygóval együtt De hipotézised szerint a semmiből jött a fény keringtek a bolygók az űrben és ekkor már volt folyékony víz/gyümölcsfák 
és utána keletkezett a nap valamint a hold igazad van annyira logikus 
Nevezhettek egoistának felhozhatjuk ide Jozsef Attilát is. Helye itt nincs vitának nem akarok meggyőzni senkit én csak kérdezősködni jöttem ide ,hogy másoknak mi a néző pontja efelől válasz féleségeket is kaptam amivel egyre biztosabb vagyok magamban
-
Noddy
senior tag
válasz
core i7
#20884
üzenetére
Igen a világegyetem logikusan van felépítve és a teremtéstörténet is logikus. A növények nem zseblámpával fotoszintetizáltak, mert volt fény, volt világosság. Ahogy a tudomány a Biblia után sok ezer évvel igazolta is a fényhez nem szükségesek csillagok. Sőt az elméletek szerint, a tudósok is azt mondják, előbb volt fény mint csillag, akkor miért akadsz ki azon, hogy a Biblia is azt mondja.
Neked nem Nobel díj, kellene, hanem megértened, hogy Isten mindenható, és nincs ellentmondás, mert a Biblia ezt mondja róla. Az hogy te ezt képtelen vagy elismerni, nem a Bibliát minősíti hanem téged, ha csak szórakozni jöttél ide és magadat fényezni, hát rossz helyre jöttél
Én nem foglak isteníteni, de szerintem még az ateisták se Picit egoista vagy -
kymco
veterán
válasz
core i7
#20886
üzenetére
József Attila hazudott?
Vagy hazudik az az impresszionista festő, aki belefesti az érzelmeit, érzéseit a festménybe?
Tudom, hogy ütős a sarkos fogalmazásod, de csak akkor jogos, ha ezekre is tudsz válaszolniLásd meg, hogy a Bibliában leírt teremtéstörténet nagyszerű... megértette az ókor embere, és levett az üzenetét, meg tudja érteni egy gyermek, és egy tudós is ízlelgetheti pld, hogy a fény előbb volt, mint az anyag a Biblia szerint...
Ez egy olyan könyv, ami korokat hidal át, és életkorokat is... az üzenet felől érdemes megközelíteni, nem az ábrázolás mód felől, mert az utóbbi alapján József Attila is hazudik a versben, de az impresszionista festő is.... -
core i7
addikt
Oké de ez nem Isten Szent könyve véletlenül? Hazudni nem bűn véletlenül? Azért ez elég dúrva ,hogy a Bibliában hazugság legyen mert mi ez ha nem hazugság?
Nem aztmondom ,hogy nincs aki teremtette ezt a mindenséget csak nem abban a formában mint ahogyan az ember elképzeli Lehet egy hatfejű 1000szemű óriás aki egyáltalán nem harcol semmi féle ördöggel és nem zavarja az sem ha bűn van a földön mert a Jó a rossz nélkül nem lenne. Az UNALMAS lenne
Az a baj ezt senki nem tudja és nem is tudta de majd fogja 2060-ra már eljut a napvitorlás űrhajó az Alfacentauriba
64 éves leszek és már a legközelebbi csillagba eljutunk ha miden ugy alakul -
kymco
veterán
válasz
core i7
#20880
üzenetére
Ezek a mondatok akkor hangzottak el a Bibliában, mikor a csillagokról még azt gondolták, hogy istenek, és a jövő titkainak hordozói. Erre jönnek a héberek, akik szerint Istenük azt mondja, hogy a csillagok ugyanabból az anyagból állnak, mint az összes teremtés, az anyagi világ nem isten, de még csak nem is természetfeletti...
Én sem tudom megmagyarázni a 4. napot (sem). De Ezeknek a fejezeteknek nem az volt a célja, hogy csillagászati tankönyvként használják, hanem az, hogy átadja az üzenetet: A Mindenható Isten teremtése a világ, köztük az ember is. És az embernek feladata és felelőssége van a világban...
Az ismert József Attila versre (Reménytelenül) sem mondod, hogy hülyeség, mikor azt olvasod:
"...
A semmi ágán ül szivem,
kis teste hangtalan vacog,
köréje gyűlnek szeliden
s nézik, nézik a csillagok.
..."
Elolvasod, és veszed az üzenetét, és nem boncolgatod, hogy a semminek nincs ága, és a szív nem tud vacogni, a csillagoknak pedig nincs szemük, de még köréje sem tudnak gyűlni...
A Biblia teológiai mű, elsődlegesen a teológiai üzenetét kell venni, az pedig pengeéles üzenet... A többi nem olyan lényeges... ha az lenne, akkor a Biblia sokkal többet foglalkozott volna vele.... de csak ennyit, én elfogadom.... -
core i7
addikt
Ha megfigyeled minden logikusan van felépítve a világegyetemben és azért az durván nem lenne logikus ha isten megtermetené a földnevű bolygót második nap a vizet/tengereket folyékony állapotban 3 madiknap a szárazföldet amelyen növények fák gyümölcs fák vannak amelyik nagy valószínűséggel zseblámpával fotoszintetizálnak
és negyedik napon a fő égitestünket a napot és a holdat valamint a csillagokatIDE A NOBEL DÍJAT az emberiség megtudta a szörnyű igazságot...
-
-
Noddy
senior tag
válasz
core i7
#20880
üzenetére
Régebben a tudomány azt mondta hogy a föld lapos, akkor a gömbölyű földet tartották tudományos képtelenségnek, vagy hogy a Föld körül kering a Nap. (És ezt a Biblia mind hamarabb leírta, mint hogy a tudomány bizonyította volna).
Ha te az életedet a tudományra akarod alapozni, szíved joga, de egy elég ingoványos alapra teszed.
A Biblia azt is mondja, hogy a fény hamarabb volt mint a csillagok. Ezt pl a tudomány igazolja...
És miért ne lehetne hamarabb egy bolygó mint a csillagok, Isten mindenható, ezt is a Biblia mondja. Nem kerül neki semmibe a Földet hamarabb létrehozni mint a csillagokat.Ha Istenről gondolkodsz, az első, hogy a Bibliát nézed meg, onnan tudod megismerni. Utána pedig a világra, mert az is azt mutatja meg, hogy az ami létrejött nem lehetett a véletlen eredménye. Vagy te is beveszed azt a képtelenséget, hogy ez az egész a semmiből jött létre a véletlennek köszönhetően. Hogy az életednek nincs semmi értelme csak az hogy szaporodj, hogy nincs erkölcs, hogy nincs törvény és nincs se szép, se szerelem, se művészet, csak atomok egymás mellett?
-
-
válasz
core i7
#20876
üzenetére
A teremtéskor még nem volt olyan "selejt" az emberi génállomány, mint "napjainkban", ezért akkor még nem okozott gondot a családon belül.
Az sehol nincs leírva, hogy Ádámnak és Évának nem volt több gyereke. A Biblia csak a fiaikat említi. de Káinnak is volt felesége, illetve Séthnek is, tehát lányoknak is kellett születniük. -
core i7
addikt
Üdv
Nem értem
A Bibliában az van írva Isten kezdetben teremtette az eget és a földet blablabla 4. napon a napot és a csillagokatHÁT EZ EGY VICC űrkütyüink segítségével ugyanis kiderült a csillaga előbb keletkezik a bolygóknál
Szóval már az első lapja egy hazugság lenne a Bibliának?Na meg ott van az hogy ÁDÁM & Éva akinek 3 gyereke lett... namármost ezek ,hogyan szaporodtak? egymással? Ami családon belül történik az nem bűn alapból? Az állítólagos Isten ezt hogyan képzelte el? Valamint a tudomány szerint selejt gyerekek jönnek létre az ilyenből szóval... Ez már nem elegendő bizonyíték (Erősen ateista nézeteket képviselek! Bár lenne isten ,de a józan eszem nem azt súgja ,hogy van is)
Ezekért a felfedezésekért kérek egy Tudományos Nobel díjat!
-
Noddy
senior tag
"Egy üres DVD is hordoz értelmes információt. Fizikai tulajdonságok, tárhely... Ezek mind értelmes információk. Természetesen akkor beszélhetünk értelmesről, ha birtokunkban van a tudás, amivel tudjuk értelmezni."
Remélem azért te is látod, hogy a között a két információ között, hogy a DVD hány gigbyte-os és egy 8 kötetes lexikon van a DVD-n azért van különbség. És ráadásul a DNS ennél sokkal komplexebb információt hordoz. És éppen ez a fantasztikus, hogy ahogy az emberi értelem fejlődik és eszmél rá, hogy milyen információk vannak a DNS-be írva. Innen indult a beszélgetés, hogy hogy képesek erre azt mondani, hogy ez nem értelmes információ, de az űrből jövő valamilyen mintázatot mutató rádiójel már értelmes civilizációtól származik."A darwini elméletre szokás evolúciós elméletként hivatkozni, de te egybemostad az eredetproblémával, amire nem született meggyőző tudományos elmélet, csupán hipotézisek."
Ahogy mondtam nem én mosom egybe. Olvass evolúcióval foglalkozó honlapokat és nagyon hamar meglátod, hogy aki elindul a természetes kiválasztódástól egyből a nagy bummnál köt ki és összefüggésbe hozza a fizikai és kémiai evolúciót Darwin elméletével. Nem én mosom egybe, csak leírtam neked, hogy mi az általános vélekedés. De ha tényleg érdekel hogy mi a baj a darwini elmélettel, ott a Darwin's doubt.A tízparancsolathoz:
Önkényesen húzogatod a határokat a törvények közzé... így persze, hogy kihozod, hogy nem is 10 van hanem 12 és azok nem egyeznek. Ezt a vitát magaddal beszéld meg, hogy hol húzol határokat a "ne" kezdetű mondatok közzé..."Miért hiszi a legtöbb hívő azt, hogy a szent könyve kivétel lehet a kritika alól? Ha barbarizmusnak nevezem, hogy isteni parancsra halálra köveznek valakit, az miért rólam szól?"
Lehet kritika tárgya, de akkor értelmesen kritizálj. Nem az a gond, hogy kritizálsz, hanem azt ahogy csinálod. Ezért írtam, hogy magadat minősíted. Sok ezren-tízezren kritizálják a Bibliát, teológusok is, de ők veszik a fáradtságot, hogy olvassák, vizsgálják, gondolkodjanak és tisztelettel írják meg kritikájukat. Tenálad, csak a lenézés és gyalázást látok és a megértés teljes hiányát. De lehet én látom rosszul, de mivel ismerek olyan kritikusokat akik indulat nélkül értelmesen kritizálnak ezért mertem ezt neked elmondani. Lehet normálisan is kritizálni a bibliát, amiből az jön ki hogy értelmes gondolkodó ember vagy és nem indulat szítás, és nem mások lenézése, megbántása a cél."Hogyan vélekednének rólam a keresztények, ha az üzletembe azért nem engedném be a fogyatékosokat, hogy 'meg ne fertõztesse' a helyem? Miért zavarta Istent, ha egy törött kezű vagy egy törpe vitte volna az oltárhoz az áldozatot?"
Ez az amit egy Istent semmibevevő ember nem ért meg. Nem vagyunk Istennel egy szinten bármennyire is azt próbálja elhitetni velünk a sátán. De tudom, mert én is ilyen voltam, hogy nem tudod lenyelni azt hogy erkölcsileg Isten feletted áll, hogy Ő hatalmasabb, igazságosabb mint te és ráadásul Ő a törvény adó, mivel te az Ő teremtménye vagy. Mindenki azt hiszi, hogy oktathatja Istent és közben még a saját életében sem bír a saját erkölcsei szerint se jól viselkedni, de jól megkritizálja Istent, hogy hát mennyire barbár. Isten tiszta, Ő elé csak tiszta és ép járulhat. De Ő mégis szeret minket és lehetővé tette, hogy elé járuljunk és vele lehessünk Krisztus miatt. És a fogyatékosok és törpék áldozata is Isten elé került. Tehát Istennek semmi baja nincs a fogyatékosokkal azok áldozatát is elfogadta, de nem mehettek az oltárhoz. És ez az amit te teljesen rosszul látsz és persze azért mert nem ismered a Bibliát. De semmi baj, majd talán elkezded olvasni. Isten mindenki számára lehetővé tette a bűnbocsánatot, a "tökéletességet" Krisztus által. -
kiszi07
senior tag
Hmm, ezt tudtátok ?
Ezek kézzel írt betűk a héberben, az ÖRÖM szó betűi. Nehémiás 8,10: az Úr ÖRÖME a ti erősségetek. Beszéltünk arról, hogy mindegyik betű egy-egy képhez kapcsolódik. Három betű van a szóban, tehát három képet láthatunk arról, hogy milyen is Isten öröme. Így nézett ki kézírásban.
Mi az, ami örömet okoz Istennek? DICSÉRET van Isten szívében, mert ő adott nekünk egy AJTÓT ott, ahol az ember és Isten közötti szétválasztottság FALA volt. A megváltás az, ami örömet okoz Istennek. Az a tény, hogy te és én kapcsolatban lehetünk Istennel, örömet okoz neki.
És Isten öröme a mi erőnk! Élvezzük ezt a tényt, hogy van egy számunkra elérhető, rajtunk teljesen kívül álló erő. Nem kell próbálkoznunk erősnek lenni vagy tettetni azt. Mi erősek vagyunk amiatt, amit Jézust tett a KERESZTEN. -
#20869
Attila2011
aktív tag
Dr Bubo
#20868
Attila2011
aktív tag
válasz
Dr Bubo
#20868
üzenetére
Nyílván van összefüggés, mivel kézzel másolni nagyságrendekkel hosszabb ideig tart, mint nyomtatni, még ha csak olyan kezdetleges eszközökkel is történt, mint pl. a 16. században.
Valamiért erősen Európa nyugati fele van középpontban (úgy Németalföld környéke például), pedig ezen kívül is volt élet. Igen, görögül többen tudtak, keleten elterjedtebb volt az írás és olvasás.
-
#20868
Dr Bubo
MODERÁTOR
Attila2011
#20866
válasz
Attila2011
#20866
üzenetére
A könyvnyomtatás és a Biblia elterjedése között elég szoros összefüggés van. Könyvnyomtatás
Görögül sokkal többen tudtak, mint latinul?
-
#20866
Attila2011
aktív tag
Dr Bubo
#20864
Attila2011
aktív tag
válasz
Dr Bubo
#20864
üzenetére
Akkor segítek, rosszul gondolod. Többnyire a középkorban aki tudott írni és olvasni, tudott latinul is. A latin nem csak az Egyház nyelve volt, hanem a tudományoké és a kultúráé is. A köznép persze nem beszélt latinul. De azoknak a tömegeknek akik se írni, se olvasni nem tudnak, nem teljesen mindegy, hogy milyen nyelven van írva egy könyv?
Ráaádsul korábban sem kellett papi hivatás hozzá, hogy valaki a Szentírást olvashassa. Bár a könyvnyomtatás előtt nem lehetett könnyű beszerezni egy-egy példányát, mellesleg ez úgyanúgy igaz volt szinte bármelyik könyvre, pláne egy ilyen hatalmas terjedelmű írásra.
Az sem állja meg a helyét, hogy csak latin nyelvű lett volna (kivéve azt a néhány nemzeti nyelvre lefordított részletet), hiszen a keleti Egyházban a görög nyelv volt használatban. Valamint az Újszövetség eredeti nyelve is a görög.
-
kymco
veterán
válasz
Dr Bubo
#20864
üzenetére
Nem tisztem megvédeni a hívő katolikusokat, de akiket én ismerek, nem bálványként tekintenek a szobrokra és festményekre. És szomorúan beszélnek arról, mikor azt látják, hogy egy Szent Antalnak bedobott pénztől várnak csodát....
Mint ahogy én is szomorú vagyok, mikor azt látom, hogy protestáns atyafi azért nem eszik úrvacsora előtt, mert szerinte nem szabad a kenyér előtt bármi ennivalót is magunkhoz venni... Ez utóbbi nem az úrvacsora bálványeredetét igazolja, hanem az atyafi lelkiállapotát...
Nem kell szobor ahhoz szobrot látni, hogy bálványt lássunk... sokszor elég egy tükör is...
-
#20864
Dr Bubo
MODERÁTOR
Attila2011
#20863
válasz
Attila2011
#20863
üzenetére
A legelső nyomtatásban megjelent német nyelvű Biblia 1466-ban készült Strassburgban. Ez kb 50 évvel volt Luther előtt. Előtte latin nyelvű Biblia volt. De a latin nyelvtudás nem volt túl elterjedt, gondolom én.
Ezért esélye sem volt az embereknek utánaolvasni az igének.
Abban igazad van, hogy nem egyik napról a másikra változott meg a helyzet a Bibliafordítások megjelenése után. De a Biblia eléréséhez már nem volt szükséges a papi hivatást választani.A protestáns lelkészek is hasonlóan hirdetik az igét. De otthon el tudod olvasni újra, meg tudod nézni a hivatkozott részeket. Mert az Ige önmagát magyarázza, ugyebár.
Mit kell hozzágondolnunk a bálványkészítéses részhez?
-
#20863
Attila2011
aktív tag
Dr Bubo
#20862
Attila2011
aktív tag
válasz
Dr Bubo
#20862
üzenetére
Ne ferdítsünk ennyire, ha kérhetem :
Az igeliturgiában a papok felolvasnak részeket a Szentírásból, amihez kapcsolódón mondják el prédikációjukat. De voltam már protestáns szertartáson is, ahol a protestáns lelkészek ugyan ezt csinálták.
Mivel a protestánsok előtt is létezett már Szentírás, sőt annak fordításai is(!), így azt bárki elolvashatta, már aki tudott olvasni. Szerintem az a tény, hogy Lutherék lefordították, nem tanított meg százezreket olvasni hirtelenjében és nem is varázsolta minden jobbágy otthonába a Szentírás egy német nyelvű példányát.
Amit pedig a bálványkészítésről írsz, teljesen abszúrd..., már csak hozzá kell gondolnunk a korábbi hozzászólásokban is idézett, vagy hivatkozott szöveg következő mondatát.
-
Szerintem tévedsz. A papok nem felolvasták a Bibliát. A Bibliában van olyan, amikor felolvasták a "Törvénykönyvet".
A katolikus papok csak igét hirdettek. De a köznép nem vizsgálhatta meg, hogy valóban az van-e megírva.
Lásd 2 Mózes 20:4 "Ne csinálj magadnak faragott képet, és semmi hasonlót azokhoz, a melyek fenn az égben, vagy a melyek alant a földön, vagy a melyek a vizekben a föld alatt vannak."
Ennek én nagyon az ellenkezőjét látom a katolikus egyházban. -
Noddy
senior tag
"Következményei, nem feltételei? Mik a minimum feltételei annak, hogy valaki kereszténynek mondhassa magát? A 'nyilvánvaló dolgokra' vagyok kíváncsi, nem személyes meglátásra. Bár felmerülhet a probléma, hogy az szerinted nyilvánvaló, míg más szerint nem."
Nem. Jól írtam. A keresztyénségnek következményei vannak és nem feltételei. Sokan és sajnos az egyház is abba a hibába esik, hogy feltételeket támaszt és kiköti, hogy akkor vagy keresztyén ha: jársz templomba; megkereszteltek/megkeresztelkedtél/bemerítkeztél; bérmáltál/konfirmáltál/bizonyságot tettél; fizeted az egyházadót/rendszeresen adakozol lehetőleg a tizededdel. De ez az egész hazugság. Nem feltételei vannak a keresztyénségnek hanem következményei. Erről szól az Apostolok Cselekedetei könyv, hogy hogyan változtatja meg az emberek életét, hogy megértik hogy Jézus Krisztus meghalt értük és a Szent Lélek az emberekben elkezd munkálkodni. Van néhány dolog ami alapján el tudod dönteni, hogy ki keresztyén, de ez nem öt perces folyamat, mert ahhoz látni kell az életét: Jézus Krisztus személyes megváltójának és Urának vallja, személyes kapcsolata van vele és a Szent Lélek gyümölcseit termi. Ez is következmény, de minden más ezeknek a további következménye: az hogy gyülekezetbe jár, az hogy megkeresztelkedik, az hogy konfirmálni fog, az hogy adakozik, hogy bizonyságot tesz, misszionál, beszél másoknak Jézusról és mivel élő kapcsolata van Jézussal hitében megingathatatlan. Nem tudom ebből mennyire jön át és ez számodra mennyire objektív, "nyilvánvaló dolog". Nézd meg a motivációját, a tetteinek a mozgatórugóját, ha ott Jézust találod, akkor az az ember keresztyén.
A többire később.
-
zone
őstag
-
zone
őstag
"A keresztyénségnek vannak következményei, ha ez nincs meg állíthatod magadról, hogy keresztyén vagy, de igazából közöd nincs hozzá."
Következményei, nem feltételei? Mik a minimum feltételei annak, hogy valaki kereszténynek mondhassa magát? A 'nyilvánvaló dolgokra' vagyok kíváncsi, nem személyes meglátásra. Bár felmerülhet a probléma, hogy az szerinted nyilvánvaló, míg más szerint nem."De ölök és folyamatosan öldöklök és igen azért mert Isten azt mondta. Nem mindig vagyok ebben sikeres, de törekszek rá."
"értelmes információ. Leírom újra üres DVD- ebookkal teleírt DVD..."
Egy üres DVD is hordoz értelmes információt. Fizikai tulajdonságok, tárhely... Ezek mind értelmes információk. Természetesen akkor beszélhetünk értelmesről, ha birtokunkban van a tudás, amivel tudjuk értelmezni."Pontosan, de ezt is leírtam az előző hszben, hogy annak az alapja a darwini elmélet volt."
Linkeltél egy cikket, ami szerinted arról szól, hogy "maga a tudományos világ is látja, hogy baj van az evolúciós elmélettel". A darwini elméletre szokás evolúciós elméletként hivatkozni, de te egybemostad az eredetproblémával, amire nem született meggyőző tudományos elmélet, csupán hipotézisek.(#20840) Noddy
"2Mózes 34-re utalsz?"
Igen. Elnézésedet kérem, hogy nem az elejére írtam a könyv számát.
'Fölírom rájuk ugyanazokat az igéket, amelyek az előbbieken voltak' (amit Mózes összetört)
'És felírá a táblákra a szövetség szavait, a tíz parancsolatot.'
Sínai-hegy, Isten beszél Mózeshez, 40 nap, 40 éj, kőtáblákra írva, tízparancsolatnak nevezve.
1 - ne imádj más isteneket, mert Isten féltékeny
2 - ne csinálj öntött bálványszobrot
3 - kovásztalan kenyér ünnepét tartsd meg
4 - elsőszülött állatokat feláldozni, az elsőszülött fiúkat megváltani
5 - hat nap munka, egy nap pihenés
6 - tarts még két ünnepnapot: aratás és sátorok ünnepe
7 - áldozati állat vére ne legyen a kenyéráldozat mellett
8 - az első ünnepi áldozatételből ne maradjon másnapra
9 - az aratás első kévéjét vidd a templomba
10 - kecskegida húsát ne főzd az anyja tejében"nincsenek verziók"
1 - ne legyen más istened
2 - ne csinálj bálvány-/istenszobrot
3 - ne imádd azokat
4 - ne mondd ki hiába Isten nevét
5 - a nyugalom/Úr napja szent, ne dolgozz
6 - tiszteld apád, anyád
7 - ne ölj
8 - ne paráználkodj
9 - ne lopj
10 - ne tanúskodj hamisan
11 - ne kívánd más házát
12 - ne kívánd más feleségét és egyéb tulajdonátHogy lett ebből tíz? Az ortodox és protestáns összevonta a 2., 3. és 11., 12. pontokat, a katolikus és evangélikus egyszerűen kihagyta a 2. és 3-at. Ezek nem kőtáblára lettek írva és nem csak Mózesnek lett elmondva, hanem mindenki hallotta, nincs tízparancsolat néven nevezve.
"De ezzel csak magadat minősítenéd nem a Bibliát."
Miért hiszi a legtöbb hívő azt, hogy a szent könyve kivétel lehet a kritika alól? Ha barbarizmusnak nevezem, hogy isteni parancsra halálra köveznek valakit, az miért rólam szól?"nem arról szól, hogy Isten nem szereti a fogyatékosokat, hanem hogy fogyatékos áldozatot nem mutathat be"
Hogyan vélekednének rólam a keresztények, ha az üzletembe azért nem engedném be a fogyatékosokat, hogy 'meg ne fertõztesse' a helyem? Miért zavarta Istent, ha egy törött kezű vagy egy törpe vitte volna az oltárhoz az áldozatot? -
kymco
veterán
Én is ezt írtam, a jelen moráljához kell viszonyulni.
Örülök, hogy leírtad... Mert akkor te is elfogadod, hogy van morál, amihez alkalmazkodni kell a te moralitásodon túl... Pont erről szól a bűnbeesés története... illetve arról, hogy az ember elutasítja ezt a morált...
Azt hiszem ezzel elértem ahhoz, amit szerettem volna bemutatni... kicsit hosszú volt, de megérte.Mégis mi a valószínűbb, hogy valaki előbb olvassa pl. a Bibliát és az megváltoztatja a nézeteit, Én csupa ilyen embert ismerek, sőt én is ilyen vagyok... ezért írtam, hogy megcseréled...
Nem, csak ezzel úgy állítod be
Nem állítok be semmit, te képzeled bele... Én csak a "szép új világ" mögé tekintettem, és se szépnek se újnak nem látom... csak jól tudja eladni magát... és nem ellenpontoztam ezt soha a keresztényekkel...
Én nem szeretem az olyan vitákat, mikor azt bizonygatjuk, hogy a másik gyerek homokozólapátja rosszabb, mint az enyém...Na igen, az meglepő lenne
Na, akkor ezzel ezt is lezártuk...Sajnálom, hogy nem látod a különbséget abban, hogy folyamatosan te akarod eldönteni, mi morális és mi nem attól, hogy elfogadsz egy külső morális szabályrendszert, ami objektíven megítél.
Te ugyanannak tartod, mikor te vezetsz, és te hozod a döntéseket a forgalmi szituációkban azzal, mikor beülsz valaki mellé, és rábízod magad. Nekem ne ugyanaz a kettő... és ezt onnan is tudom, hogy voltam Istentől független saját morális világát építő ember és lettem Istennek magát alárendelő, a morális értékrendet Istentől elfogadó ember... -
Richter36
őstag
Már a biblia elején az ember teremtésekor kinyilatkoztatta Isten a férfi és nő, férj és feleség viszonyát, szerepét a kapcsolatban. Lefektette a házasság alapjait.
"És monda az Úr Isten: Nem jó az embernek egyedül lenni; szerzek néki segítőtársat, hozzá illőt."
"És nevet ada az ember minden baromnak, az ég madarainak, és minden mezei vadnak; de az embernek hozzá illő segítőtársat nem talált vala."
"Annakokáért elhagyja a férfiú az ő atyját és az ő anyját, és ragaszkodik feleségéhez: és lesznek egy testté." -
Noddy
senior tag
válasz
MageRG
#20853
üzenetére
"Nincs zsidó, sem görög; nincs szolga, sem szabad; nincs férfi, sem nő; mert ti mindnyájan egyek vagytok a Krisztus Jézusban." Galatákhoz ít levél 3, 28
Látszik, hogy tereled a témát. Arról beszéltél, hogy tulajdonlásról van szó...
Egyértelmű, hogy ilyenről a Bibliában nincs szó, a férfinek nem tulajdona a nő. Vannak feladatok, szerepek. Attól hogy nem csinálja mindenki ugyan azt nem következik, hogy valaki értéktelenebb vagy értékesebb lenne, vagy amire te akartál utalni tévesen, hogy az egyik uralja a másikat. A férfi feje a nőnek, nem birtoklásról szól, hanem vezetésről, felelősségről és segítésről. A párkapcsolatban két ember közös életéről van szó amit nem lehet önzőség (mindenki azt csinál amit akar) útján megélni. Sok párkapcsolat siklik félre, mert a férj papucs, vagy a nő hárpia. A Biblia egy szép rendről tanít a házasságról ahol megvan a férfi helye és feladata, kötelessége és a nő helye, feladata és kötelessége és ez mind az egymás és Isten iránti szeretet alapzatán, nem a birtoklás, elnyomás, megfélemlítés és zsarolás az alapja.Én is úgy gondolom, hogy az egyetemes erkölcs a változatlan és a Biblia ezt megmutatja. Egy stabil alapot ad a változó világban, ahol az erkölcs folyamatosan változik. Lásd az idézett nők tiszteletéről szóló szakaszt, 2000 évvel ezelőtt íródott amikor a nők tényleg lenézett, alsóbb rendű létformának voltak tartva (mint manapság a közelkeleten).
"Pl. "bánj úgy másokkal, ahogy te szeretnéd hogy bánjanak veled"." Ez is Bibliai idézet: Lukács evangéliuma 6,31.
Az hogy az emberek nem akarnak a Bibliára hallgatni igazad van, erről beszéltem már itt nagyon sokat, hogy hiába közöl a Biblia jót és azt egyértelműen, az ember az aki arra nem akar hallgatni, sőt a szavait félremagyarázva épp azt teszi amit tilt a Biblia. De ez nem a Biblia hibája, hanem az emberé. Hiába van kitéve a stop tábla, ha senki nem figyel rá. -
MageRG
addikt
"Szeretném azonban tudomástokra hozni, hogy minden férfi feje Krisztus, az asszony feje a férfi, Krisztus feje pedig az Isten."
Én itt nem látok egyenrangú kapcsolatot. Hacsak nem tekinti mindenki egyenrangúnak magát Krisztussal.
A gond akkor van, ha vallási vezetők jutnak ugyanarra a konklúzióra mint én. És nem mondhatod, hogy nincs igazuk.A egyetemes erkölcs nem kéne hogy változzon az idővel.
Pl. "bánj úgy másokkal, ahogy te szeretnéd hogy bánjanak veled".
Az ember elég találékony a kiskapuk megtalálásában. Gyakorlatban mindig változott, hogy kire érvényes. -
Noddy
senior tag
válasz
MageRG
#20847
üzenetére
Hol hozod ki, hogy a korinthusi levélben és a Timóteusnak írt levélben tulajdonlásról van szó a férfi nő viszonylatában? Én ott nem látok olyat, hogy a férfi tulajdona lenne a nő... az hogy vezeti a nőt, döntéseket hoz a családban és felelősséget vállal vagy éppen:
"Hasonlóképpen, ti férfiak, megértően éljetek együtt feleségetekkel, a gyengébb nemet részesítsétek tiszteletben, mint örököstársakat az élet kegyelmében, hogy imádságaitoknak ne legyen akadálya." az 1Péterből.Szerinted mi az egyetemes erkölcs? Szerinted idővel az változhat?
-
MageRG
addikt
Lehet hogy rosszul emlékszem, de mintha arról lett volna szó, hogy vannak egyetemes erkölcsi értékek, amik a Bibliában is megtalálhatók. Mert hogy ilyenek gyűjteménye.
Ma nem gondoljuk hogy egy emberi lény egy másik ember tulajdona lehet.
Most akkor vagy az van, hogy a Biblia nem kizárólag egyetemes erkölcsi értékeket közvetít, vagy ezek az egyetemes értékek is változnak idővel. -
zone
őstag
"Nagyon nem ugyanaz a kettő.."
Csak annyiban különbözik a két morális döntés, hogy hogyan viszonyulnak egymáshoz, mennyire egyezik az egyén véleménye a közösségével. Egy vegetáriánus közösség nem tartja helyesnek, ha egy tagja néha eszik húst is, de az egyén szemében ez nem feltétlenül 'bűn', a saját belátása szerint. Idő és információ kell ahhoz, hogy kiderüljön, ki gondolkodott helyesen."egy gumihatárt ad, mert te bármikor átírhatsz mindent"
Igen, és ha visszatekintünk a történelemre, láthatjuk, hogy ez így is történt."Ha a társadalomnak felelsz, akkor bizonyos mértékben felvállalod, hogy a társadalom döntse el helyetted, hogy mi az etikus és mi nem.."
Én is ezt írtam, a jelen moráljához kell viszonyulni. És épp ezért nem jó, ha valaki megpróbálja 'kőbe vésni', beleírni egy szent könyvbe az adott kor morális nézeteit. Végül a változásokat ez sem tudja megakadályozni, csak lassítani."Megcseréled az ok-okozatot, csakhogy igazad legyen..."
Mégis mi a valószínűbb, hogy valaki előbb olvassa pl. a Bibliát és az megváltoztatja a nézeteit, vagy a meglévő moralitása alapján ért egyet a később Bibliában olvasottakkal?"Az anyagelvű ember nem vallásos... azt hiszem nem írtam ezzel újat..."
Nem, csak ezzel úgy állítod be, mintha a vallásos emberek nem fogyasztanának többet, mint szükséges."Huhh... megijedtem, azt hittem a Bibliában olvastad..."
Na igen, az meglepő lenne, hiszen akik írták, nem tudtak túl sokat a világ működéséről vagy a jövőről. Bárcsak lett volna egy végtelen bölcsességű valaki, aki felvilágosítja őket... -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#20843
üzenetére
A második felét olvasva nem értem a problémádat... lehet, hogy az zavar meg, hogy keresztényként már régóta elnyomjuk a nőket és asszonyokat, ezért vagyok érzéketlen rá, de nem látom, hogy milyen tulajdonlást hozol ki ebből...
Van egy szokásrend, de ez sem tulajdont, sem értéket nem fejez ki...
Jézus beszélget a samáriai asszonnyal, ezzel csak két baj volt a az ókori társadalmakat ismerve, és ebből az egyik az volt, hogy egy asszonnyal beszélgetett.... Voltak Jézusnak női tanítványai, stb... Amikor Istent akarod érteni, Jézusra figyelj... -
MageRG
addikt
"Nem a húsevésről van szó, hanem a mértéktelenségről."
Mindenkinek más az elképzelése a mértékről, vagyis szubjektív. Van ennek a korholásnak akkor értelme?Pál első levele a korintusiakhoz
Pál első level a Timóteushoz
Majd jön a magyarázat, hogy nem is úgy van. Hogy nem tekintették tulajdonnak a nőket, hogy a tilalmak csak a felekezeten belül érvényesek, stb.
De mindez egy modern kor értelmezésében való fejtegetések.
Nem sokkal valószínűbb, hogy a hitközösség szokásai a kor általános világi szokásait is tükrözték?
És megint ott vagyunk, hogy az erkölcs hogyan változik korokon és kultúrákon át...Ez emberiség veszte: mindenki a maga igazát látja csak, mert a tényeket saját nézőpontjából értelmezi. Szociálisan túl nagy veszteség a vita elvesztése. Ugyanazokat a köröket futjuk, saját magunknak is hazudunk.
Minden tiszteletem azoké akik beismerik tévedésüket. -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#20841
üzenetére
Sajnálom, hogy félreviszed a példát. A baj ott van a marhahúsos sztorinál, hogy a fejlett világ ótvarként mutogat a fejlődő világra a környezetszennyezés miatt, a saját hátát veregetve a szigorú törvényeit lengetve, de egy önmérséklettel képes lenne arra, hogy a más országokba exportált környezetszennyezését mérsékelje... de neki jár az extra mennyiségű hús, mert meg tudja fizetni, kit érdekel az erdők pusztulása, az nem az ő sara... neki jár évente új okostelefon, mert megérdemli és van pénze rá, meg jár a konstrukcióból adódóan nem igen javítható mosógép, mert megérdemli... max az elektronikai hulladékot eladja a fejlődő országoknak, mutava, hogy még munkát is ad nekik...
Nem a húsevésről van szó, hanem a mértéktelenségről....
Ha ezt még most sem érted, akkor feladom....Még ma is, itt, a fórumon is képesek egyesek azt bizonygatni, hogy a nők eleve gyengébbek a matekban, és ne is foglalkozzanak vele. Bibliai időkben ez volt az alap. Keress már err bibliai idézetet légyszi... a matekos rész különösen érdekel...
Én is mondhatom, hogy szar dolog a szabadság/egyenlőség/testvériség hármas, mert létrehozta az állami terror intézményét, és számos fej hullott ennek nevében... De nem fogok ezzel érvelni, mert tudom, hogy a hármasból ez csak őrült logikával vezethető le... -
MageRG
addikt
Nem a te udvarodon szemetelnek. Amit leírtál, azt sokféleképpen nevezik (externália, közlegelők problémája), és az egyik feloldása pont a magántulajdon.
A gondolatmeneted meg azt feltételezi, hogy mindenkinek ugyannyit kellene enni marhahúsból. Miért?
Mi van ha nem szereti?
A parasztbácsi meg dönthetne úgy is, hogy az exportmarha nem fedezi az őserdő eszmei értékét. Kérdés, miért nem így dönt?"A női szerepvállalás változásához kellettek például a korszerű fogamzásgátló eszközök..."
Nem egy dologról beszélünk.
Még ma is, itt, a fórumon is képesek egyesek azt bizonygatni, hogy a nők eleve gyengébbek a matekban, és ne is foglalkozzanak vele. Bibliai időkben ez volt az alap. Ma már elég nagy bunkóságnak számít.
Ada Lovelace úgy lett kiemelkedő tehetség, hogy hagyták tanulni. Nem a fogamzásgátlótól. -
Noddy
senior tag
"Lehet, hogy én jobban ismerem a Bibliát, mint te? Az egyetlen hely, ahol a tízparancsolat nevén van nevezve, az Mózes 2, 34. Kissé különbözik a népszerűvé vált verzióktól."
Lehet, hogy jobban ismered. De a tízparancsolat még az 5Mózesben is meg van ismételve. És a Mózes 2, 34 nem tudom mi lehet (2Mózes 34-re utalsz?), mert a helyes jelölés 2Mózes 20,1-17 és ez meg van ismételve az 5Mózes 5,6-21-ben. De Jézus a hegyi beszédben szintén erre hivatkozik. De ezek értelmükben megegyeznek, nincsenek verziók. A tízparancsolaton kívüli törvényekben vannak eltérések, de azt a Biblia is magyarázza, hogy a 2Mózes törvényeinek a nagy része a vándorlás idején a tábori életre vonatkoznak, míg a honfoglalás előtt módosítások lépnek életben a letelepedett, városi, falusi élethez igazodva (pl. menedékvárosok, földosztás, stb...)"Tudok példákat hozni mindegyik jelzőre."
Azt elhiszem De ezzel csak magadat minősítenéd nem a Bibliát."A figyelmeztetés úgy szólt: 'mert a mely napon ejéndel arról, bizony meghalsz'. De nem haltak meg, csak ki lettek tiltva a paradicsomból."
Tehát azt mondod, hogy Ádám és Éva még ma is él? Segítek: meghaltak. De igazad van a kertből is ki lettek tiltva. De Isten igazat mondott és meghaltak."Nekem úgy tűnik, hogy tényleg nem olvastad a Bibliát. Mózes 3, 21:17-22"
Elolvastad ezt a részt? Mert ha igen akkor látnád, hogy nem arról szól, hogy Isten nem szereti a fogyatékosokat, hanem hogy fogyatékos áldozatot nem mutathat be:
"Ezt mondd Áronnak: Ha lesz olyan valaki magzatodból az ő nemzetségükben, akiben fogyatkozás van, az ne mutassa be áldozatul Istenének a kenyerét. Mert senki sem áldozhat, akiben fogyatkozás van: vak, sánta, csonka orrú vagy nyomorék. Sem az, aki törött lábú vagy törött kezű vagy púpos vagy törpe vagy szemfájós vagy kiütéses vagy kelevényes, vagy aki sérves. Senki, akiben fogyatkozás van, ne álljon elő Áronnak, a papnak a fiai közül, hogy tűzáldozatot vigyen föl az ÚRnak. Fogyatkozás van őbenne, ne álljon elő, hogy bemutassa Istene kenyerét. Istenének kenyeréből, a legszentségesebbikből és a szentségesből ehet. Csak a függönyhöz ne menjen be, és az oltárhoz ne közeledjék, mert fogyatkozás van őbenne; hogy ne fertőztesse meg szent helyemet. Én vagyok az ÚR, az ő megszentelőjük."
Ennyire nehéz a szövegértés?
Ha az lenne igaz amit írtál, akkor Jézus nem gyógyított volna fogyatékosokat például, vagy ismered Dávid történetét? Dávid Isten előtt kedves ember és ő is segített fogyatékosokon. Ez a szakasz arról szól, hogy Isten előtt az áldozat mennyire fontos és azt nem mutathatja be bárki és a legtökéletesebb áldozatot Jézus mutatta be, aki valóban szent, tökéletes és hibátlan. Így nyerte meg nekünk a megváltást, az örök életet. -
Noddy
senior tag
"Tehát a régi keresztényeket nem érdekelte a Biblia? Nem olvasták figyelmesen és félreértelmezték, ellentétben veled."
Sokakat nem érdekel a biblia még akkor se ha keresztyénnek vallják magukat. Ahogy Jézus is mondja gyümölcsükről lehet megismerni a fákat. Például te is mondhatod, hogy magyar vagy, de ha nem beszélsz magyarul, nem szereted Magyarországot és a magyarokat és nem is vagy vérszerint magyar származású, akkor egyszerűen hazudsz. A keresztyénségnek vannak következményei, ha ez nincs meg állíthatod magadról, hogy keresztyén vagy, de igazából közöd nincs hozzá. De könnyebb a Bibliát rágalmazni, Istent hibáztatni, mint gondolkodni. És nincs semmi "velem ellentétben". Én nem nyilatkoztatok ki semmilyen olyan dolgot ami ne lenne nyilvánvaló, csak a te csúsztatásaidra hívom fel a figyelmet, hogy ne állíts olyasmit ami nem igaz, hiányos bibliaismeretre alapozva. Én csak végig azt kérem tőled és mindenkitől, ha már idejöttetek a topikba kritizálni a Bibliát, keresztyénséget, akkor azt igényesen tegyétek, ne csúsztatások, féligazságok és belső ellenszenv mentén."Ugyanannyira komoly, mint szombaton dolgozni vagy mint állatokkal hálni.
És nem csak a bűn mértékéről van szó, hanem a büntetésről is. Ha jól sejtem, te senkit nem öltél meg, mert a Biblia Istene azt mondta: meg kell halnia."
De ölök és folyamatosan öldöklök és igen azért mert Isten azt mondta. Nem mindig vagyok ebben sikeres, de törekszek rá. De keresztyénként nem az az elsődleges, hogy az ember a törvényeket megtartsa, mert nem a törvények megtartása üdvözít (visz Istenhez közel). A törvény csak megmutatja, hogy az ember bűnös és halált érdemelne. Akármennyire is tökéletesen (értsd Isten szerint való módon) próbálnék élni nem sikerülne és nem is sikerül, én is halált érdemlek, mert Isten törvénye ellen vétettem. Nem nekem kell másokat megölnöm, hanem engemet kellene megölni, méltó vagyok Isten ítéletére. Ezért jött el Jézus Krisztus aki tökéletesen betöltötte a törvényt és kiváltott engem ebből az állapotból és én hálából ezért, mert szeret engem próbálom őt követni és neki élek és ez egy boldog élet Olvasd el Pál rómabeliekhez írt levelét, szépen összefoglalja a keresztyénség lényegét. Ír a törvényekről, ír a bűnről és büntetésről és Jézus Krisztusról és az ő követéséről."Dehogyis nem. Ha egy darab kőről olvasol egy dokumentációt, anélkül, hogy említenék miről van szó, az információk alapján kiderül, hogy az egy darab kő. Anyag, szín, méret, kémiai tulajdonságok, stb."
Megint elsuhantál amit az előző hszben is kiemeltem, hogy értelmes információ. Leírom újra üres DVD- ebookkal teleírt DVD, véletlen bázispár sorrend, emberi genom, stb... ha emlékszel innen indult a beszélgetés."Ők viszont nem felejtik el, hogy a kémiai és nem a darwini evolúcióról beszélnek."
Pontosan, de ezt is leírtam az előző hszben, hogy annak az alapja a darwini elmélet volt."Ez nem igaz. A tudomány biztosan nem mondja azt, hogy bármi is a semmiből jött volna létre, hiszen nincs példánk a semmire."
Igazad van, nem a semmi, hanem egy végetlenül kicsi (kiterjedéssel nem rendelkező) és végtelen nagy energiával rendelkező pontból... Ha valaminek nincs kiterjedése az nekem semmi, igaz hogy ez nagyon gyakorlatias hozzáállás, de TTK-sként ezt vállalom -
-
zone
őstag
"Milyen több féle verzió?"
Lehet, hogy én jobban ismerem a Bibliát, mint te? Az egyetlen hely, ahol a tízparancsolat nevén van nevezve, az Mózes 2, 34. Kissé különbözik a népszerűvé vált verzióktól."lózungokat hintve (röhejes, barbár, immorális) minősíted a Bibliát, így elfedve, hogy halvány lila gőzöd sincs az egészről..."
Tudok példákat hozni mindegyik jelzőre.Milyen kontextus?
Az előbb írtam, Mózes a Sínai-hegyen."Nem hamis figyelmeztetés volt Isten részéről Ádáméknak"
A figyelmeztetés úgy szólt: 'mert a mely napon ejéndel arról, bizony meghalsz'. De nem haltak meg, csak ki lettek tiltva a paradicsomból."Az utolsó mondatod pedig nem tudom hogy jön ide. Szomorú, hogy a Bibliára hivatkozva olyanokat írsz ami a Bibliában nincs benne"
Nekem úgy tűnik, hogy tényleg nem olvastad a Bibliát. Mózes 3, 21:17-22 -
zone
őstag
"ha valami miatt elveszik a jogsidat jobban oda figyelsz, mint egy olyan könyvre ami nem érdekel"
Tehát a régi keresztényeket nem érdekelte a Biblia? Nem olvasták figyelmesen és félreértelmezték, ellentétben veled."A Biblia azt mondja, hogy a szüleink gyalázása az ennyire komoly bűn."
Ugyanannyira komoly, mint szombaton dolgozni vagy mint állatokkal hálni.
És nem csak a bűn mértékéről van szó, hanem a büntetésről is. Ha jól sejtem, te senkit nem öltél meg, mert a Biblia Istene azt mondta: meg kell halnia."Tudhatod az atomok sorrendjét, de az nem hordoz semmit."
Dehogyis nem. Ha egy darab kőről olvasol egy dokumentációt, anélkül, hogy említenék miről van szó, az információk alapján kiderül, hogy az egy darab kő. Anyag, szín, méret, kémiai tulajdonságok, stb."Én nem felejtkezek meg, hanem azok akik erre az elméletre alapozzák a földi élet létrejöttét"
Ők viszont nem felejtik el, hogy a kémiai és nem a darwini evolúcióról beszélnek."Nem én találtam ki, hogy az élet a semmiből jött létre, hanem ez most az uralkodó természettudományos nézet"
Ez nem igaz. A tudomány biztosan nem mondja azt, hogy bármi is a semmiből jött volna létre, hiszen nincs példánk a semmire. -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#20829
üzenetére
A fejlett világ sem egységes. Ezt elfogadom, csak egyszerűsítettem, de ettől még igaz, hogy a technikai, társadalmi fejlettség nem jár együtt a morális fejlettséggel.
Környezetvédelmi szempontból teljesen mindegy hogy ki eszi meg a marhát, viszont nem mindegy hogy megéri-e erdőt égetni. Nem mindegy, ki eszi a marhát... az, aki egyébként is már elég sok marhát eszik, vagy az, aki első körben érzi meg a fakivágások hatását...
Ez olyan lenne, mintha mindegy lenne hogy ki szemetel az udvaromon. Ha vadidegen ember, akkor azt mondja, hogy "csókolom", és hazamegy a tisztaságba, ha én, akkor én ülök a szemétbe... környezetvédelmi szempontból sem mindegy, de alapvetően én etikai oldalról nézem, és akkor nagyon nem mindegy...Vagy ott van a nők szerepvállalása. Bár biztos ki lehet magyarázni...
Nincs szándékom kimagyarázni, mert nekem nem kell a biblia Istenét védenem... de a kiragadott példád egy ókori társadalomból kiragadott példa, és még a 17 században sem igen értették volna a felvetésed...
A női szerepvállalás változásához kellettek például a korszerű fogamzásgátló eszközök, a menstruációs higiéné változása... a korszerű egészségügy... csak hogy három nélkülözhetetlen dolgot kiemeljek, ami nem kimagyarázás... -
kymco
veterán
Szerintem a kettő ugyanaz.
Nem ugyanaz. Ha eldöntöttem, hogy nem eszek húst, akkor ezt bármikor abbahagyhatom, ha nagyon megkívánom a hűst... még a saját törvényeim ellen sem vétek, mert én hoztam a szabályt, az én "moralitásom", bármikor megváltoztathatom. Ellenben, ha ezt azért vállaltam, hogy egy közösség része lehessek, akkor ezzel azt is vállaltam, hogy akkor sem eszem húst, ha megkívánom, és a húsevés "vétekké" válik, mert nem magam alkotom a szabályokat már, hanem elfogadok egy külső szabályt...
Nagyon nem ugyanaz a kettő...Saját magunk vagyunk felelősek a tetteinkért,...
Ha csak ez van, akkor ez egy gumihatárt ad, mert te bármikor átírhatsz mindent... " a cél szentesíti az eszközt".......saját magunknak és a társadalmunknak felelve.
Ha a társadalomnak felelsz, akkor bizonyos mértékben felvállalod, hogy a társadalom döntse el helyetted, hogy mi az etikus és mi nem.. és én ezt magyarázom már számos hozzászólásomban...Egy hívőnek ugyanúgy van véleménye, de ehhez keres egy bibliai verset és igazolva....
Biztos tudod, hogy hogyan működik ez a hívőknél... csak irigyelni tudlak ezért a mindent átölelő tudásért
A Szép az egészben, hogy te pont azt teszed, amit a hívő embereknél hibának tartasz. Van egy elméleted, és ezt alátámasztod egy olyan állítással, amit valahonnan olvastál, hallottál, megfogalmazódott benned, de nem személyesen megtapasztal tény.... Megcseréled az ok-okozatot, csakhogy igazad legyen...A kapitalizmus zászlaja alatt.
Kicsoda? Az anyagelvű ember nem vallásos... azt hiszem nem írtam ezzel újat...
Amerikában épp a konzervatív keresztények tagadják, hogy a globális felmelegedés valóban létezik és megtörténik. Huhh... megijedtem, azt hittem a Bibliában olvastad...
Az amerikai konzervatív kereszténység sem egységes massza... akiket én ismerek onnan, nem ezt vallják... akik meg ezt vallják, azt nem a Biblia alapján teszik, mert a Biblia pont azt hangsúlyozza, hogy a mi felelősségünk a Föld... "művelni és gondozni"...Na, szerintem ez a lenézés. Vannak emberek, akik szinte egész életüket jótékonyságra, tanításra, gyógyításra fordítják, hogy vagy képes azt mondani, hogy a szívükben bűn van? (Még ha számomra nonszensz is ez a szókép...)
Nem lenézés, mert egy szinten vagyok minden emberrel, tehát nem tudok lenézni senkit ugyanabból a mélységből...... és ezt korábban is írtam...Még a legtökéletesebb ember is követ el hibát naponta többször is. Még a legnagyobb önzetlenségben is megjelenhet mulasztás,, mások szóval, tettel való megbántása, még a legaranyosabb gyerek is képes megbántani a szüleit, még a legjobb szülő is tud igazságtalan lenni a gyerekeivel, még a legkörültekintőbb ember is hajlamos időnként sztereotípiákra támaszkodva hamis ítéletet mondani....
Ha naponta csak három ilyen van, az egy év alatt több, mint ezer, 60 év alatt több, mint 60.000....
Pedig napi három... az nagyon kevés... tapasztalatból mondom... -
Noddy
senior tag
"Ugyanaz a kontextus, mint a tízparancsolat többféle verziójánál, a Sínai-hegyen Isten elsorolja Mózesnek a röhejes, barbár és immorális parancsait."
Az a röhejes amit írsz. Milyen több féle verzió? Milyen kontextus? Van egy téves, bibliától messzire elrugaszkodott elképzelésed és azt szajkózod már itt egy ideje. De ezzel magadat hitelteleníted mikor egy vitában arra nem veszed az erőt, hogy utána olvass dolgoknak, gondolkozz, értelmez... van egy berögzött, Bibliát nélkülöző álláspontod és becsukod a füled. De félre ne érts, nem baj, ha neked a Biblia semmi, nem baj, hogy azt értéktelennek tartod és emiatt, azokat akik komolyan veszik, röhejesnek tartod, de ha ez így van, akkor ne próbálj érvelni úgy mintha ismernéd a Bibliát és azt komolyan végigolvasva, értelmezve a tényekhez ragaszkodó komoly vitapartner lennél. Mert így csak magadat hitelteleníted, hogy próbász okosnak tünni, de amikor előjön egy konkrét kérdés akkor lózungokat hintve (röhejes, barbár, immorális) minősíted a Bibliát, így elfedve, hogy halvány lila gőzöd sincs az egészről..."Nem igazán. Ha nem lenne fa, nem lenne a (mellesleg hamis) figyelmeztetés, miszerint ha esznek a gyümölcséből, meghalnak. Ha nem lenne valahol stop tábla, attól függetlenül a veszélyes kereszteződés még létezne. Abba az erkölcstelen nézetbe meg ne is menjünk bele, hogy valaki nem tudja mi a jó és rossz döntés, aztán büntetést kap, mert rosszat csinált. Bár tudjuk, hogy a Biblia istene nem kedveli a fogyatékosokat."
Nem véletlenül használtam a stop tábla párhuzamot. Ott volt a veszélyes kereszteződés amitől Isten óvta az embert. Nem hamis figyelmeztetés volt Isten részéről Ádáméknak hanem nagyon is komoly. Ezt ma tudjuk igazán, hogy milyen nagy baj történt, hogy figyelmen kívül hagyták a figyelmeztetést. Akkor lett volna hamis, ha nem történt volna semmi... Komolyan, gondolkodsz egyáltalán? A másik, hogy nem azért kapott Ádám és Éva büntetést, mert úgy döntöttek, hogy ne tudák volna hogy mi a jó és a rossz. Pont hogy tudták, hiszen Isten megmondta nekik, hanem épp, hogy maguk döntötték el, hogy nem hallgatnak Istenre. Tudták, hogy rosszul döntenek, Isten jogosan vonta őket felelősségre, tudták, hogy rosszat tesznek, még a gyümölcs evés előtt. Az utolsó mondatod pedig nem tudom hogy jön ide. Szomorú, hogy a Bibliára hivatkozva olyanokat írsz ami a Bibliában nincs benne... Oké, hogy van egy istenképed, de hogy az köszönő viszonyban nincs a Bibliával az is biztos, de legalább lennél őszinte és ezt megmondanád. -
Noddy
senior tag
"Nem a törvények vagy szabályok betartásáról beszéltem, hanem az értelmezhetőségéről."
Én is arról beszéltem, ha valami miatt elveszik a jogsidat jobban oda figyelsz, mint egy olyan könyvre ami nem érdekel. A tévelygések amikről már korábban is szó volt abból adódtak, hogy fontosabb volt a cél, mint a Biblia (pl a keresztesháborúban a közelkelet meghódítása, vagy a reformáció idején a pápaságtól való politikai függetlenedés mint a Biblia). Találtak néhány mondatot ami oda illet, de a Biblia kontextusát már nem nézték, vagy a szomszéd mondatot. Ez nem a Biblia értelmezhetőségének a hibája, hanem az értelmező (olvasó) motivációja, nem megérteni akart, hanem indokolni."Nem is kell különválasztani, viszont nagyon egysíkúan gondolkodsz, az embereket nem egyetlen dolog határozza meg. Attól, hogy valaki alapjában véve intelligens, még beszélhet hülyeségeket."
Ebben igazad van, de itt nem egyszerű hülyeségeket magyaráz valaki, hanem egy világképről van szó, a hívő ember az életét teszi föl a Biblia szavaira, te az életedet meghatározó dolgaidat hagyod, hogy hülyeségeken alapuljon, nem gondolod át 1000x, vagy beszéled meg másokkal? A keresztyén emberek se tesznek így, józan ésszel gondolkodnak az életükről. Több ezren olvasnak horoszkópot és még hisznek is benne, de elenyésző azok száma akik arra alapozzák az életüket."Ha a Biblia azt mondja, hogy aki gyalázza apját vagy anyját, halállal bűnhődjék, akkor a Biblia ezt mondja. Az hogy erről te, én vagy bárki más mit gondol, hogy próbál ez alól kibújni már más kérdés."
Pontosan. Így tudod megítélni valamiről, hogy bűn-e. A Biblia azt mondja, hogy a szüleink gyalázása az ennyire komoly bűn."Az előbb nem oda lyukadtunk ki, hogy bármire rá lehet mondani, hogy információt hordoz? Egy darab kő, egy karaktersor, egy leeső esőcsepp. Ha bármiben megtalálod az információt, nem állíthatod, hogy értelmes elme hozta létre, mert nincs példád a non-információra, nincs összehasonlítási alapod."
Értelmes információt hordoz. Az értelmes szót kihagyod folyamatosan az érvelésedből. Innen indult a beszélgetés, hogy a DNS-ben értelmes info van, egy egész szervezet felépítése, működése. Igen, egy kőben is van info, de az nem értelmes, mert nem lesz belőle semmi. Tudhatod az atomok sorrendjét, de az nem hordoz semmit. Ahogy egy üres DVD és egy ebook-okkal megírt DVD közötti különbség. Az egyik hordoz értelmes infot, a másik nem."Arról pedig ismét megfeledkezel, hogy az evolúció nem az élet keletkezésével foglalkozik..."
Én nem felejtkezek meg, hanem azok akik erre az elméletre alapozzák a földi élet létrejöttét: [link] Nem én találtam ki, hogy az élet a semmiből jött létre, hanem ez most az uralkodó természettudományos nézet, melynek a gyökerei Darwin evolúciós elméletéből eredeztetik magukat nem titkoltan. Ha csak a biológiai evolúcióról beszélünk ajánlom figyelmedbe a Darwin doubt című könyvet. -
zone
őstag
"Más dolog valamiről ad-hoc eldönteni, hogy etikailag jó vagy sem, és megint más dolog eldönteni egy etikai rendszerről, hogy alárendelem-e magam ennek vagy sem"
Szerintem a kettő ugyanaz. Mindkét esetben a saját értékrendemnek megfelelően döntök. Még ha elég időm és pénzem lenne, akkor sem utaznék egy muszlim országba."ezért jobb azt hinni, hogy "nincs objektív moralitás" és keresni erre egy megnyugtató magyarázatot...."
Saját magunk vagyunk felelősek a tetteinkért, saját magunknak és a társadalmunknak felelve. Ha én hozok egy morális döntést, vagy véleményt alkotok, az az én felelősségem. Egy hívőnek ugyanúgy van véleménye, de ehhez keres egy bibliai verset és igazolva látja, hogy lám, ez az objektív moralitás. Azonban ha olvasod a Bibliát, biztosan találsz benne olyan isteni tettet, vagy parancsot, amit nem tartasz morálisnak és elutasítod."a humanizmus zászlaja alatt a fejlett régiók túlfogyasztásával tönkre teszi a fejlődő világ és a jövő generáció életterét.."
A kapitalizmus zászlaja alatt."Miközben a Bibliát fikázza"
Kicsoda? A mai anyagelvű világ? Sajnos a népesség túlnyomó többsége még mindig vallásos."közben titkolja, hogy felelős a globális felmelegedés következményeiért"
Amerikában épp a konzervatív keresztények tagadják, hogy a globális felmelegedés valóban létezik és megtörténik. Azzal érvelnek, hogy csak az újpogány természetimádók akarnak teret hódítani, vagy hogy egyszerűen az emberiség képtelen tönkretenni 'Isten alkotását'. És persze vannak, akik úgy gondolják, hogy az ítéletnap közeleg és felesleges emiatt aggódni, sőt néhányan egyenesen ellene vannak, hogy az 'isteni akarat' ellenében próbáljunk javítani a helyzeten."az ember szívében lakó bűn"
Na, szerintem ez a lenézés. Vannak emberek, akik szinte egész életüket jótékonyságra, tanításra, gyógyításra fordítják, hogy vagy képes azt mondani, hogy a szívükben bűn van? (Még ha számomra nonszensz is ez a szókép...)"könnyebb változó moralitásról beszélni, mert akkor nincs mihez viszonyulni"
A morális sztenderd mindig is változott, ez tagadhatatlan. Az nem igaz, hogy nincs mihez viszonyulni, hiszen a változás nem egy pillanat alatt történik. A jelen moráljához kell viszonyulni, vagy ha szeretnénk, akkor azt alakítani. -
zone
őstag
"Nem Isten parancsát utasítjuk el amikor valakit nem kövezünk meg vagy nem vetünk máglyára."
Ugyanaz a kontextus, mint a tízparancsolat többféle verziójánál, a Sínai-hegyen Isten elsorolja Mózesnek a röhejes, barbár és immorális parancsait."A fa csak annyira szimbólum mint egy stop tábla..."
Nem igazán. Ha nem lenne fa, nem lenne a (mellesleg hamis) figyelmeztetés, miszerint ha esznek a gyümölcséből, meghalnak. Ha nem lenne valahol stop tábla, attól függetlenül a veszélyes kereszteződés még létezne. Abba az erkölcstelen nézetbe meg ne is menjünk bele, hogy valaki nem tudja mi a jó és rossz döntés, aztán büntetést kap, mert rosszat csinált. Bár tudjuk, hogy a Biblia istene nem kedveli a fogyatékosokat. -
MageRG
addikt
A fejlett világ sem egységes. A fölvázolt mesét a "sötétzöldek" szokták előadni.
Környezetvédelmi szempontból teljesen mindegy hogy ki eszi meg a marhát, viszont nem mindegy hogy megéri-e erdőt égetni.Nem gondolom hogy teljesen relatív lenne az erkölcs, hiszen vannak bevált szabályok, amik különböző kultúrákban és korokban, régóta léteznek.
De az erkölcsiség másik része nem ilyen.
Maga a Bibliában is látható a fejlődési folyamat. Az Ószövetség még sokkal inkább épít a törzsi berendezkedésre (vagyis ha nem törzsbeliekkel teszel rosszat, az nem számít).
Vagy ott van a nők szerepvállalása. Bár biztos ki lehet magyarázni... -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#20827
üzenetére
Most az a baj, hogy nem mindenhol ugyanannyit fogyasztanak?
Meglep, hogy nem érted. A fejlett világ azt mondja, hogy mohó emberek kiirtják a haszon miatt az erdőket, közben azért irtják ki, mert a fejlett világ emberei mohók. A kiirtott őserdőkön nevelt állatok húsa hús nem a szegény országok asztalán gőzölög. Ennyit a kölcsönösségrőlMaradjunk annyiban hogy sem a technológiai fejlettség, sem a vallásosság vagy természetközeliség nem határozza meg az erkölcsösséget.
Ezzel egyet tudok érteni...amíg nem definiálod milyen erkölcsösségre gondolsz. Innen nehéz a győzelem. Mert te alapvetően relatívnak tartod szvsz... Én nem...
Az erkölcsi minimumok jól le vannak fektetve a Bibliában... -
MageRG
addikt
Maradjunk annyiban hogy sem a technológiai fejlettség, sem a vallásosság vagy természetközeliség nem határozza meg az erkölcsösséget.
Bár addig nem is érdemes erről vitatkozni, amíg nem definiálod milyen erkölcsösségre gondolsz.Azt nem mondtam hogy a parasztbácsi gonosz. Azt mutattam, hogy a környezetrombolás nem csak a "fejlett világ" sara. Ugyanezt az égetési technikát alkalmazták évszázadokkal ezelőtt is.
"...húsfogyasztás hihetetlenül aránytalan a világon..."
Most az a baj, hogy nem mindenhol ugyanannyit fogyasztanak? -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#20825
üzenetére
Kezdem elveszteni a fonalat...
Én nem a gazdaság moralitásáról írok, hanem azt a mentalitást ekézem, amely szerint mi, a fejlett nyugat, az akkumulátoros autóinkkal, a biodízellel, a szigorú szabályozásunkkal erkölcsi héroszok vagyunk a fejlődő országok környezetszennyező, korrupt világához és a bolond vallásos ember tudatlanságához képest.A fejlett nyugat kommunikálni megtanult, kimagyarázni magát, meg exportálni más országokba a problémáit...
kölcsönösen előnyös megállapodások vannak. Ezt ugye cinikusan érted. Kölcsönösen előnyös megállapodás alatt a multik korrupciós pénzalapjait érted?
Az ilyen megállapodás csak egyenrangú szereplők között lehetséges. A fejlődő világ nem tűnik egyenrangú szereplőnek sok esetben... rossz esetben külföldről megpuccsoltatják a vezetést.... a kölcsönös előnyösség mentén..
Vicces, mikor a az ideákat valóságként kezelő anyagelvű emberek kritizálják a világot racionálisan szemlélő keresztényeket ideáik miatt...Ki dönti el, mire van szükségünk?
Ez jó kérdés... jelenleg a vágyaink és a pénztárcánk... és akinek a pénztárcája feneketlen, annak csak a vágyai....
De pld véges az erőforrás a Földünkön.... energia, élelmiszer termesztésre alkalmas földterület, ivóvíz, réz, ritka-földfémek stb...
Isten azt parancsolta, hogy gondozzuk és műveljük a Földet, nem azt, hogy feléljük...Egyébként mi van akkor, ha jön a parasztbácsi, aztán felégeti esőerdőt hogy legyen földje. Nem azért csinálja mert "túlfogyaszt", hanem mert meg akar élni.
Az van ilyenkor, hogy a túlsúlyos amerikaiaknak még több marhahús kell, mert ezzel teljesítik be a vágyukat, több, mint, amennyit ők termelni tudnak, ezért más országokból is (rá)vesznek.....Te megragadsz egy partikuláris eseménynél. Látod a csúnya paraszt bácsit, aki felégeti az erdőt, mert így meg tud élni a csúnya világban.... De nem veszed észre, hogy a húsfogyasztás hihetetlenül aránytalan a világon, és nem azok az országokban esznek sokat, ahol felégetik az erdőket... Az történik, hogy a fejlett nyugat a problémáját fillérekért exportálta...
De nem akarok ezen az antiglobalista, antikapitalista vonalon tovább rágódni... Azt vallom, hogy a bűn ott van a latin-amerikai ország parasztjának, az ország korrupt vezetőinek, és a fejlett nyugat lakosainak, vezetőinek a szívében... és az én szívemben is.
És igen is be kellene látni, hogy nem lehet csupán szavakkal megoldani ezt... nem megoldás a kimagyarázkodás, a fogalmak csűrése-csavarása, a hibák másokra kenése, máshova exportálása...Végső soron erről szól a bűnbeesés története... a magunk kezébe akartuk venni... és most látjuk, hogy mi lesz ebből.. Istent kellene képviselni a Földön, de max a saját vágyainkig, félelmeinkig jutunk el (kis túlzással)...
-
MageRG
addikt
"Nem azért fogyaszt, mert élvezi, hanem azért, hogy a fejlődő világnak legyen munkája..."
Nem ezt állítottam. Az üzleti világban különben sincs önzetlenség, kölcsönösen előnyös megállapodások vannak.
Ha minden áron morális rendszert akarunk gyártani a világgazdaságból, akkor ezt kellene nézni."Kondigépeket veszünk, közben lemondunk a fizikai munkáról..."
Inkább nem szúrom be ide R. Downey Jr.-os mémet...
Többet fogyasztunk, mint amire szükségünk van? Ki dönti el, mire van szükségünk?
Ha azt mondod hogy az egyénen kívülálló valaki, akkor sikerült leírni egy súlyos hiánygazdaságot vagy elnyomó rendszert.
Egyébként mi van akkor, ha jön a parasztbácsi, aztán felégeti esőerdőt hogy legyen földje. Nem azért csinálja mert "túlfogyaszt", hanem mert meg akar élni. Most akkor mi is a környezetszennyezés lényege? -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#20823
üzenetére
Ha nem volna "túlfogyasztás", akkor a sok fejlődő világbeli embernek nem lenne munkája, vagy sokkal rosszabb életszínvonalon élne.
Milyen humánus a fejlett világ Nem azért fogyaszt, mert élvezi, hanem azért, hogy a fejlődő világnak legyen munkája, és így ők is jobb életszínvonalon élhessenek...
Valljuk be, ez nagyon átlátszó....Számomra a környezetszennyezés a túlfogyasztással kezdődik, amikor hiába energiatakarékosan, de jóval többet fogyasztunk, mint, amire szükségünk van...
Kondigépeket veszünk, közben lemondunk a fizikai munkáról teljesen a gépesítés által....
Persze, hogy rossz a fejlődő országok környezetvédelmi szabályozásai, de érdemes megnézni, hogy itt kik a környezetszennyezők... többnyire a fejlett világ otthon környezettudatos cégei.... -
MageRG
addikt
"A mai anyagelvű világ pedig a humanizmus zászlaja alatt a fejlett régiók túlfogyasztásával tönkre teszi a fejlődő világ és a jövő generáció életterét... "
Ha nem volna "túlfogyasztás", akkor a sok fejlődő világbeli embernek nem lenne munkája, vagy sokkal rosszabb elétszínvonalon élne.
A környezetszennyezés valóban probléma, de érdemes arra is figyelni, hogy jellemzően a fejlett világban sokkal szigorúbbak az előírások, és valóban tesznek is ellene. Míg a fejlődő országokban gyakran a "gazdaságra" hivatkozva lazák a szabályok, vagy korrupt az ellenőrzés.
Továbbá a "fejlett világ" társadalma találta ki a CO2-kvótát. -
kymco
veterán
Van, aki szó szerint értelmezi és elhiszi, hogy ez így történt, valaki csupán metaforaként tekint rá.
A komoly műveknek több jelentésrétege van. A kérdés az, hogy mennyire vannak összhangban, nem pedig az, hogy ezek közül melyik kizárólagosan az igaz jelentés. Amit írtam, nem elrugaszkodott...A végén ugyanoda lyukadsz ki, hogy az egyén dönti el, hogy mi a jó vagy rossz.
A felvetésed jó, a következtetésed már nem.
Más dolog valamiről ad-hoc eldönteni, hogy etikailag jó vagy sem, és megint más dolog eldönteni egy etikai rendszerről, hogy alárendelem-e magam ennek vagy sem... Abban igazad van, hogy mind a kettő döntés... de a hangsúly soha nem azon van, hogy döntök, hanem azon, hogy MIRŐL döntök...
Más dolog egy országban átutazóként dönteni arról, hogy mennyire alkalmazkodom a helyi viszonyok között, ételek, szokások, etikai normák tekintetében, minden egyes esetben döntéseket hozva, és vállalva ezzel a következményeit... mint ugyanennek az állampolgárságáért folyamodva ennek teljességét önként vállalva. Az utóbbi esetben elfogadom, hogy az ország törvényei, alkotmánya, etikai rendszer rám nézve érvényes... elfogadom, hogy egy külső rendszer hitelesíti az én etikai döntéseimet, nem csupán magam, hogy egy külső rendszerhez alkalmazkodom úgy, hogy ebbe élem le az egész életem, nem csak átutazok benne...Nincs objektív moralitás,
Ez egy merész megállapítás, aminek semmi objektív alapja nincs. Valójában a praktikusság mondatja velünk, mert ha ez igaz, akkor nem nyomaszt a felelősség, elég azt mondani, hogy változik a világ és kész....
Ha mégis van, akkor ez a világ, amely ezt vallja, nagy bajban van...
ezért jobb azt hinni, hogy "nincs objektív moralitás" és keresni erre egy megnyugtató magyarázatot....
Nekem úgy tűnik, mikor a rákbeteg azt mondja, hogy nem is vagyok beteg, és megnyugszik ettől... de ettől még beteg, csak nem parázik...Szerencsére a mai modern, szekuláris államokban a vallásos emberek saját és közösségi morális szemlélet alapján el tudják dönteni, hogy nem helyes embereket halálra kövezni vagy máglyán égetni. Elutasítják az isteni parancsot, mert tudják, hogy azok immorális utasítások. Csak arra képtelenek, hogy belássák, a Biblia nem tökéletes.
A mai anyagelvű világ pedig a humanizmus zászlaja alatt a fejlett régiók túlfogyasztásával tönkre teszi a fejlődő világ és a jövő generáció életterét... Miközben a Bibliát fikázza, közben titkolja, hogy felelős a globális felmelegedés következményeiért, az óceán műanyag szennyezettségéért, a fejlődő világ elektronikai szeméttel való elborításáért, a mértéktelen fogyasztásért, amibe mások konkrétan belehalnak...
A Biblia nagyon pontosan megfogalmazza, hogy nem a humanizmus, nem a vallásosság, nem a pragmatizmus az oka ennek, hanem az ember szívében lakó bűn... ami ott van az én szívemben is, de ott van a tiedben is...
Könnyebb ideológiákat hibáztatni, mert akkor nem látszik a személyes felelősség, könnyebb változó moralitásról beszélni, mert akkor nincs mihez viszonyulni...
A válaszod iskolapéldája annak, hogy az egyén hogyan keni el a saját felelősségét ideológiák mögé bújva és másokat hibáztatva... -
Noddy
senior tag
A Biblia tökéletes, csak tudni kellene értve olvasni. Sokaknak ez nem megy, de ez nem a Biblia hibája. Használni kellene az eszünket és a szemünket ha már Isten megadta nekünk/neked.
Nem Isten parancsát utasítjuk el amikor valakit nem kövezünk meg vagy nem vetünk máglyára.A jó és rossz tudásának a szimbolikájához. Aki azt mondja, hogy a fa csupán és csakis szimbólum az téved, hiszen a Biblia erről nyíltan beszél, lehet kifogásokat keresni, de az csak azt eredményezi, hogy nem tudja elfogadni azt amit a Biblia ír. A fa csak annyira szimbólum mint egy stop tábla, ami szintén létező és valóságos, de van jelentése és következménye a figyelmen kívül hagyásának. Nem a fa ölte meg Ádámékat és ezzel halálra ítélte az emberiséget, hanem a törvény amit megszegtek, ahogy téged is megbüntetnek ha áthajtasz a stop táblán úgy hogy nem adsz elsőbbséget (Istennek). Nem a stop tábla a büntetésnek, hanem te magad. De ennek mindenkinek világosnak kellene lennie aki tud értve olvasni. A tökéletes könyvet lehet egyértelműen értelmezni, de ehhez komolyan kell venni és nem féligazságokat csúsztatni.
-
zone
őstag
Van, aki szó szerint értelmezi és elhiszi, hogy ez így történt, valaki csupán metaforaként tekint rá. A "tökéletes" könyvet nem lehet egyértelműen értelmezni.
#20817
"Amíg az egyes ember dönti el, hogy mi a jó és mi a rossz (szigorúan etikai értékrendet értve alatta), addig ez nagyon szubjektív lesz."
"Szerintem szükség van egy tőlem független valamire, amely objektív szabályokat határoz meg, amiket én magam döntése alapján elfogadhatok, vagy elutasíthatok vállalva a következményeit pro és kontra."A végén ugyanoda lyukadsz ki, hogy az egyén dönti el, hogy mi a jó vagy rossz.
Nincs objektív moralitás, a morális értékrend folyamatosan változik. Ha valaki azt állítja, hogy egy vallás vagy ideológia a tökéletes objektív moralitás birtokában van, az extrémizmushoz vezet. Szerencsére a mai modern, szekuláris államokban a vallásos emberek saját és közösségi morális szemlélet alapján el tudják dönteni, hogy nem helyes embereket halálra kövezni vagy máglyán égetni. Elutasítják az isteni parancsot, mert tudják, hogy azok immorális utasítások. Csak arra képtelenek, hogy belássák, a Biblia nem tökéletes.
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#20818
üzenetére
Akkor most tegyük rendbe...
A személyes felelősségnek ott van értelme, ha van viszonyítási alap.
Normál esetben az állam meghatározza az alapvető kötelességeinket, a társadalmi elvárás az etikus magatartást körvonalazza, ehhez képest tudja az egyén érvényesíteni a szabadságát.
Ha nincs meghatározva külső, objektív módon, hogy mi etikus és mi nem, akkor nem beszélhetünk nagyon felelősségről, mert max az jön le, hogy a felelősségem, hogy biztosítsam a magam túlélését minden áron.... És ekkor a cél szentesíti az eszközt.
A felelősség szó is felveti, hogy kinek vagy felelős?
És olyan eset nagyon ritkán adódik, és a normális emberi élettől idegen, hogy az ember közösségen kívül él.
Tehát ha van közösség, akkor van közösség által meghatározott elvárás a közösséghez tartozáshoz... és persze ehhez jogok is... de akkor már nem én határozom meg, hogy mi a jó és mi a rossz, hanem a közösség....
Tehát az, hogy mindentől függetlenül én akarom eldönteni, hogy mi etikus és mi nem, az nem csak az Isten szemében bűn, de akármilyen közösség sem tolerálja...Woodstock úgy került ide, mint egy próbálkozás arra, hogy bebizonyosodjon, a saját törvények szerint való élet életképes... és kiderült, hogy nem... pont az a nemzedék bizonyította be ezt, aki ezt hirdette.
Persze, sarkítottam ezzel a példával, de ettől még igaz maradt az állításom szvsz... -
MageRG
addikt
A személyes felelősség elfogadása nem jár a szabályok felrúgásával. Ööö, vagy akkor nem tudom miről beszélünk.
Jó és rossz definíciójának csak közösségben van értelme, hisz magadban azt csinálsz, amit akarsz. A következményeit is csak te vállalod.
A Woodstock-nemzedéket nem teljesen értem, de ha jól emlékszem akkor ők néhány szabályt kérdőjeleztek meg, amit a többségi társadalom "rájuk erőltetett".
Ha a saját kis közösségükön belül mindenki így gondolja, akkor miért ne? -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#20816
üzenetére
Persze, értelmezhető, de ezen elvek alapján nem lenne olyan ország, aki befogadna állampolgárának szvsz...
Amíg az egyes ember dönti el, hogy mi a jó és mi a rossz (szigorúan etikai értékrendet értve alatta), addig ez nagyon szubjektív lesz.
Anno talán a hatvanas évek végén megerősödő Woodstock nemzedék volt ilyen, belőlük lettek a mai kapitalizmus meghatározó személyiségei, vagy csak egyszerűen eltűntek. Ma egy különös divathóbort, és rajtunk maradt bakelit lemezek kivételével semmivé lett. Nem látom, hogy ez az elv életképes lenne, nem látom az eredményeit...
Szerintem szükség van egy tőlem független valamire, amely objektív szabályokat határoz meg, amiket én magam döntése alapján elfogadhatok, vagy elutasíthatok vállalva a következményeit pro és kontra. -
MageRG
addikt
A jó és rossz tudás gyümölcséből evés értelmezhető szellemi érésként is.
Amikor már minden döntést magunknak kell meghozni, nem vigyáz ránk senki, és nem is okolhatunk mást.
Kiváncsi vagyok hány keresztény osztja ezt a nézőpontot.
Bár lehet, akkor nem kellene eredendő bűnnek hívni... -
kymco
veterán
Annyira ki tudod osztani a hívő embereket a pontatlanságukért, de pont te nem érzékeled vagy nem akarod tudomásul venni, hogy a fa egy jelkép, annak a jelképe, hogy az ember Isten nélkül akar-e élni vagy vele.
Amikor egy ország állampolgárává akarsz lenni, akkor fogadod, hogy megtartod az állam törvényeit.
Ez is hasonló: aki a mennyi világ "állampolgára" akar lenni, elfogadja Isten törvényeit. Ha a jó és a rossz tudását magamhoz ragadom, az azt jelenti, hogy nem érdekelnek az állami törvények, amik eldöntik, mi a jó és mi a rossz, hanem a saját öntörvényű életem szerint akarok élni... Ezt egy állam sem fogadja el érvként, mikor állampolgárságért folyamodsz... -
#20814
zone
őstag
Ujjlenyomat
#20813
zone
őstag
válasz
Ujjlenyomat
#20813
üzenetére
A jövőbe látás egy fikcionális képesség, nem jellem. A sakkozó és a sofőr előrelátó. Ha egy átlagos szülő képes egy oly csekély előrelátásra és óvatossága, hogy nem tesz patkánymérget a gyerekszobába, akkor egy végtelen hatalommal és képességekkel rendelkező entitás talán képes lenne arra, hogy ne tegyen az édenkertbe az emberpár bukását okozó fát és egy lábakon járkáló beszélő kígyót.
-
#20813
Ujjlenyomat
csendes tag
Kékes525
#20773
Ujjlenyomat
csendes tag
válasz
Kékes525
#20773
üzenetére
Nincs időm elolvasni az összes hsz-t, ami kapcsolódik a "vitátok" központi témájához.
Viszont, ezt pont észre vettem:
"Másrészt Isten szemszögéből az Embernek sincs szabad akarata, mert nem tudok úgy dönteni, hogy azt Isten a mindenség teremtésekor ne tudta volna. Pontosan tudta, hogy mikor mit fogok csinálni (Mindentudó!) akkor, ha úgy teremti a mindenséget ahogy teremtette. Mivel ennek tudatában teremtette a világot ahogy teremtette, ezért Isten "...Írtál tulajdonságokról, amikről a Biblia is ír.
De ne felejtsük el, hogy másként ért dolgokat egy hívő és egy nem hívő.
Másként érti az, aki Isten szeretné megismerni az olvasás által, ill. az, aki Isten létezését szeretné tagadni/cáfolni.Említetted, hogy Isten rendelkezik a jövőbe látó képességgel.
Ez igaz is.Én hívő vagyok, így nem is tudom tökéletesen leírni, hogy mit ért ez a tulajdonság alatt egy ateista.
Valami olyasmire gondolhat, hogy Isten az egész jövőt ismeri, mert ugye jövőbe látó.
De!
Hívőként én inkább így fogalmaznám meg:
Amikor isten szeretne a jövőbe tekinteni, akkor ezt gond nélkül megteheti, mert rendelkezik ezzel a képességgel, tulajdonsággal. De, ahogy egy adakozó szellemű személy élete se abból áll, hogy folyamatosan adakozik, úgy Isten se folyamatosan előre, a jövőbe tekint. Isten tökéletes és szuverén hatalmú. Tehát jóval intelligensebb nálunk, embereknél és senki se hatalmasabb Nála. Ő el tudja dönteni, hogy mit szeretne tenni mondjuk 300 év múlva és azt végre is tudja hajtani. És az egyes helyzetek következményeit sokkal jobban és pontosabban látja, mint mi emberek. Ez a profi sakkozókhoz hasonló. Ők egy sakk partin talán 6-7 vagy még több lépést látnak előre. Vagy gondolhatunk egy gyakorlott autóvezetőre, aki elé az úton kigurul egy labda. Még csak egy labda van az úton, most még csak egy labdát lát, de már látja előre a veszélyt, hogy mindjárt kiléphet az útra egy gyermek.
Én személy szerint most ezt így fogalmaznám meg, így írnám körül, hogy mit is takar az, hogy Isten a jövőbe lát.Mint ahogy mások is tették, én is ajánlom, hogy olvasd a Bibliát, ha szeretnél ezzel a témával foglalkozni. Hiába írod, hogy csak logikailag szeretnél ilyen eszmefuttatásokat. Itt pl én egészen mást értek egy kifejezés alatt, mint te. Tehát a "jövőbe látás" értelme különbözik. Ebből pedig a témából pedig áttértél az eleve elrendelés témába is. Így beszélgetni egy hívővel nem lehetetlen, de eléggé sok félre értést hordoz magában.
Visszatérve a témához:
Példa
Meg lett jövendölve, hogy Jézus Júda törzséből fog származni.
1Mózes 49:10
"Nem kerül el Júdától a jogar, sem a vezéri pálca térdei közül, míg el nem jön Siló; és a népek neki engedelmeskednek."
Majd kb. 1900 év múlva Isten kiválasztotta Máriát, hogy ő legyen Jézus anyja, aki egyébként Júda törzséből származott. -
Noddy
senior tag
válasz
Kékes525
#20788
üzenetére
Az hogy a Biblia értelmezése önkényes és mindenki úgy érti ahogy akarja egy jó kibúvó, csak ennek ellent mond az, ha kinyitod a Bibliát és elkezded olvasni. Volt már ebben a topicban néhány kör ezzel kapcsolatban, de a lényeg az, hogy nem az egyéni értelmezés a probléma, hanem a Biblia tanításának a figyelmen kívül hagyása. Ha a Biblia azt írja, hogy szeresd felebarátodat akkor az ezt jelenti és ha valaki mást csinál az nem egyéni értelmezés, hanem a Biblia tanításának a figyelmen kívül hagyása. Sajnos az emberiség az egyéni értelmezés álcája alatt a Biblia egyértelmű és tiszta tanítását hagyja figyelmen kívül, hogy a saját vágyait igazolja (szexualitással kapcsolatos dolgok, rabszolgaság, keresztesháborúk, inkvizíció, gyilkosságok).
Tudom, hogy vannak paradoxonok. De az általad leírt paradoxonok egyrészt a Biblia leírásával nincsenek összhangban (pl. Isten mindenhatósága és gondoskodása éppen megmutatkozik abban, hogy a gonoszt legyőzi; illetve a második példa pedig egy mondva csinált amire utaltak is, illetve szerinted Isten e világi... pedig pont ez is a Biblia tanítása, hogy Isten e világ felett áll (fizikai törvények) és erre semmi vagy nagyon minimális rálátásunk van, paradoxon az 5 ezer ember megetetése is 5 hallal és két kenyérrel, de mégis megtörtént, ugyan így megtörténhet hogy a felemelhetetlen követ felemelik vagy a megállíthatatlan golyót megállítják vagy a sérthetetlen falat megsértik - Isten hatalma, mindenhatósága nem erre a fizikai világra korlátozódik.).
-
Kékes525
félisten
válasz
Elemental
#20809
üzenetére
Az élet nem a semmiből lett. Az élet az evolúció során jött létre. Habár közel sem ismerjük minden lépését, mégis elég jó magyarázatok vannak róla.
-
Kékes525
félisten
válasz
Dr Bubo
#20806
üzenetére
Természetesen nem minden esetben, de a tudománytörténet bizonyította, hogy a legtöbb esetben igen.
(#20807) zone + philoxenia (#20803): Közvetlen bizonyíték nélkül is elfogadható valaminek a létezése, ha erős közvetett bizonyítékok támasztják alá. Azonban Isten nélkül is magyarázható a világegyetem, másrészt Isten léte, ha elfogadjuk, akkor nagyon sok új kérdéseket vett fel. Több problémát szül létének elfogadása mint Isten nélkül a Világegyetem értelmezése. Természetesen csak szigorúan tudományos értelemben. Ezért is veti el Isten létét a mainstream tudomány. Az Occam borotvája is ezt mondja, ha Istent mint tudományos hipotézist vezetjük be a világegyetem magyarázatára.
-
#20807
zone
őstag
philoxenia
#20803
zone
őstag
válasz
philoxenia
#20803
üzenetére
Egy következtetés levonásához nem feltétlenül szükséges közvetlen megfigyelés. A fekete lyukak létezését a körülöttük keringő gázfelhők sebességének tanulmányozásával igazolták. Az M87 galaxis közepén lévő pl. kisebb, mint a Naprendszerünk, de tízszer akkora tömege van, mint az egész Tejútnak.
-
Kékes525
félisten
válasz
Kékes525
#20804
üzenetére
Bocs, elég hülyén fogalmaztam: "Ha nincs bizonyíték, a hipotézisek közül ezt fogadják el."
Ha nincs bizonyíték a hipotézisekre, akkor az Occam borotvája alapján döntenek, választanak és azt fogadják el, ami a legegyszerűbb, legkevesebb ismeretlen tartalmazza. "A tétel lényege az, hogy ha van két elmélet, amely ugyanazt a tényt magyarázza, akkor azt kell választani, mely a kevesebb (tudományosan nem bizonyítható) feltételezést tartalmazza, vagyis a legkevesebb hipotézisre épít"
-
#20804
Kékes525
félisten
philoxenia
#20800
Kékes525
félisten
válasz
philoxenia
#20800
üzenetére
Már megadtam a választ erre: ''Amúgy tudtommal a tudomány szerint valaminek a nemlétét nem bizonyítja az, hogy nincs bizonyíték a létezésére...'' Lásd Occam borotvája. Ha nincs bizonyíték, a hipotézisek közül ezt fogadják el.
(#20801) zone: "Azonban a tudománnyal meg lehet cáfolni a vallások egyes állításait." Ezt átgondolatlanul írtam, igazad van.
"Occam borotvája nem a tudományos módszer alapja." Pedig az. Ha nincs bizonyíték, a hipotézisek közül Occam borotvája alapján választ a tudomány. -
#20802
zone
őstag
philoxenia
#20800
zone
őstag
válasz
philoxenia
#20800
üzenetére
"Amúgy tudtommal a tudomány szerint valaminek a nemlétét nem bizonyítja az, hogy nincs bizonyíték a létezésére...."
Mivel a tudományos módszer csak abban az esetben használható, ha a hipotézis cáfolható. Viszont a 'bizonyíték hiánya nem a hiány bizonyítéka' kijelentés könnyedén cáfolható valószínűségszámítással. Ha a Bizonyíték növeli a Létezés esélyét P(L|B) > P(L), akkor ha nincs Bizonyíték, a Létezés esélye csökken P(L|~B) < P(L). Persze attól is függ, hogy mennyi esély van a bizonyíték megszerzésére.A racionális álláspont az, ha valami nem bizonyított, azt nem hisszük el.
-
zone
őstag
válasz
Kékes525
#20799
üzenetére
"nem önkényesen tagadja isten létét, hanem Occam borotvája alapján, mely a tudományos módszer alapja"
1 - Önkényesen? Ha valaki azt mondja, hogy egy elefánt a háziállata, azt az állítást nem hiszem el addig, míg meg nem győz valamivel.
2 - Hogy jön ide Occam borotvája? Egy teista állítása nem jelenség, amire kétféle magyarázat lehetséges. A teizmus hit, az ateizmus hit nélküliség.
3 - Occam borotvája nem a tudományos módszer alapja."A vallások tanításait, állításait nem lehet bizonyítani, tudományos módszerrel semmiképp."
Azonban a tudománnyal meg lehet cáfolni a vallások egyes állításait.
De te is tudod, hogy a tudomány folyamatosan változik, nem ad semmi erkölcsi stabilitást az életednek. Persze ha nem kell erkölcs akkor ok. De szerintem anélkül pedig nincs normális emberi élet.
Valamint arra is kíváncsi lennék ,hogy került a bolygónk a naprendszerbe 
a többi bolygóval együtt De hipotézised szerint a semmiből jött a fény keringtek a bolygók az űrben és ekkor már volt folyékony víz/gyümölcsfák 
és utána keletkezett a nap valamint a hold igazad van annyira logikus 
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Új hozzászólás Aktív témák
- Okos Otthon / Smart Home
- SörcsaPH!
- Villanyszerelés
- Hyundai, Kia topik
- Geri Bátyó: Agglegénykonyha különkiadás – Bors
- NOTEBOOK / NETBOOK / Mac beárazás
- Poco F6 5G - Turbó Rudi
- A legrosszabb CPU-k – az ExtremeTech szerint
- D1Rect: Nagy "hülyétkapokazapróktól" topik
- Kormányok / autós szimulátorok topikja
- További aktív témák...
- Akcio! Csere- Beszámítás! Xbox Series S Játékkonzol!
- PS4 PRO 2TB SSHD + 3 játék + 2 Controller Makulátlan új állapotban FULL BOX!
- Asus P2b-s + P II 350mhz
- ASUS TUF Gaming F15 FX506H i7 / RTX 3050 TI / 16 GB RAM
- Samsung Galaxy A36 5G 6/128GB, Megkímélt, Kártyafüggetlen, Töltővel, Dobozzal, 1 Év Garanciával!
- Lenovo Thinkpad X13 Gen2 WUXGA IPS Ryzen5 Pro 5650U 16GB 512GB SSD Radeon RX Vega7 W11 Pro Garancia
- BESZÁMÍTÁS! Sony PlayStation VR2 virtuális valóság szemüveg garanciával hibátlan működéssel
- PC konfig /Ryzen 7 9800X3D, 32GB RAM, 1TB SSD/ akciós áron eladó! BeszámítOK!
- GYÖNYÖRŰ iPhone 13 mini 128GB Green -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS4050
- GYÖNYÖRŰ iPhone 13 mini 128GB Midnight -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS3060
Állásajánlatok
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest
Cég: Laptopszaki Kft.
Város: Budapest