- Samsung Galaxy S23 Ultra - non plus ultra
- Kijelző került a kamerasávra a Xiaomi 17 Pro és 17 Pro Max hátulján
- Samsung Galaxy S24 FE - később
- iPhone topik
- Apple Watch Sport - ez is csak egy okosóra
- Apple iPhone Air - almacsutka
- Samsung Galaxy S24 Ultra - ha működik, ne változtass!
- Milyen okostelefont vegyek?
- Apple iPhone 17 - alap
- Samsung Galaxy A56 - megbízható középszerűség
Aktív témák
-
perla
csendes tag
Ebben azert sok csusztatas van. En allitottam, hogy az x86 kompatibilitas visszafogja a procik teljesitmenyet. Azt is, hogy a G5 simd-ben gyorsabb a tobbi procinal, de a kettot csak te kototted ossze. Arrol volt szo, hogy x86 nelkul faszabb procit lehetne csinalni. Nem csinalt meg senki ilyet. A G5 csak egy pelda, amilyen iranyba lehetne menni, de messze nem tart ott (csak simd-ben), mint mondjuk az opteron. Volt mar errol szo, ennek egyszeru oka, hogy a jatekok okan nagyon sok penz megy az intel/amd/ati/nvidia cegek fejlesztesi budgetjebe.
-
perla
csendes tag
1. Ja, ok, ugy ertem, x86-hoz nincs koze. Amugy ja, hat a rambus egy nagy beszopas volt (annak ellenere, hogy ebben a gepben is rdram van, amin ezt irom). Ez sokszor elofordul, hogy valaki kitalal valamit, es probalja a tobbieket lehuzni, erre azok szarnak ra, es fejlesztenek mast.
2. Nem tudom, hova akarunk itt eljutni. Igen, az a64 jol futtatja az x86 kodot. Amugy a p4-ek is egesz jol, csak az a64 jobban. Bar a pentium M is egesz jol futtatja. Ettol meg x86 nelkul szebb es gyorsabb a vilag.
5. Itt nagyon elbeszelunk egymas mellett. Annyit tudok mondani, hogy www.top500.org. Ott megtalalod a linkeket a szuperszamitogepek oldalaihoz. Van ahhol talalsz informaciot a szuperszamitogepek mukodeserol is. Ha megnezed, latod, hogy a kis pc potyogott programok nem is futnanak ezeken. Szal ugy kell a proggykat fejleszteni, hogy az adott gepen futtassad. Mi ez, ha nem optimalizacio?
Kevered az informatikust a programozoval. A Fritz 1.0 nem ismerem, de nem lehet, hogy algoritmikus szinten is mas volt?
Nem tudom, nekem ugy altalaban az az erzesem, hogy meg sose lattal cpu clustert, nem is hasznaltal. Ebbol adodnak az ilyenek, hogy ''A G5 vonatkozasaban ez pl. azt is jelenti, hogy amennyiben tudna fogadni a megfelelo interface eszkozoket''. Nyilvanvalo, hogy egy cpu clusternek nem feladata interface eszkozoket fogadni. Nagy sebessegu halozat kell inkabb, es a specko interfaceeket meg mashova teszed. Az meg, hogy a cpu cluster milyen altalanos cpukat tartalmaz, azt meg a feladat valasztja ki. Ha simd feladat van (amihez tok jo konyvtarak leteznek), akkor g5 a legjobb valasztas. Ennyirol van itt szo. -
Power
senior tag
''Mint irtam, mar annak idejen is ellentmondasos hirek jelentek meg arrol, hogy pontosan milyen hardverrel is rendelkezik a Deep Blue. De 1995-ben mar letezett es versenyeztettek is, barmilyen procikbol is raktak ossze.''
Tudod, ahhoz hogy megjelenhess valamivel tesztelni kell, edzeni. Nekik Kasparov volt a céljuk, elérték. A kezdeti szárnypróbálgatásokat felesleges szajkózni.
''Ez ugye attol fugg, hogy mire es hogyan hasznaljak. Nyilvan tudod, hogy ha pl. egy 32 bit-es CPU kifut a kozvetlenul kezelheto RAM-bol (mondjuk 4 GByte), es a HDD-hez kenytelen nyulkalni egy komolyabb szimulacional vagy adatbazisnal, akkor egy 64 bit-es CPU pusztan azzal is tud lenni nagysagrendekkel gyorsabb, hogy mondjuk 16 GByte RAM-ot kezel.''
Jaj! Már megint az általánosság. Itt és most konkrét dolgokról van szó, ne menekülj az általánosságokba.
''Az IBM-esek akkortajt nem azt allitottak, hogy egy kicsit gyorsabb gepet csinaltak, hanem azt, hogy egy supercomputert.''
A Deep Blue 1997-ben az is volt.
''En mindenesetre meglepodtem rajta, mint ahogy alighanem (#256) Fiery-nek is meglepo volt. Azzal egyetertek, hogy hiaba a ''supercomputer'', ha nincs a feladatra optimalizalva a szoftvere.''
Figyú. Ha valamit 256 cél-hw-re optimalizálva tervezel 6 évig, akkor a 4-dik évben nem biztos, hogy 14-en optimálisan kifutja magát.
''Az egesz tortenetet csak azert ideztem, hogy vilagos legyen: igenis van olyan (plane tudomanyos korokben), hogy adva van a nagyszeru hardver, es viszonylag rosszul megirt, azaz nem, vagy nem jol optimalizalt programokat futtatnak rajta.''
Azért írtam, hogy ez egy kifejezetten rossz példa volt. A nagyon nagy arcok alkották a DeepBlue-t.
''A Deep Blue operacios rendszere feltehetoen optimalizalt volt. Csakhogy itt most a sakkprogramrol van szo, amit rajta futtatak!''
Az is tökéletes volt a koncepcióhoz. Az egy más kérdés, hogy közben ''forradalom'' zajlott le a sakkprogramozásban, mind a pc-k fejlődésében, de ez 90-ben még nem látszott.
''Plane szegyen, hogy milyen rosszul muzsikalt egy x86-os Pentiummal es a ra ganyolt programmal szemben (...''
Más gép ellen játszani és más ember ellen. A DeepBlue Kasparov ellen tökéletes volt, 96-ban(97-ben) a Fritz-et is megverte volna. Az x86-os pentiumról meg csak annyit, hogy nagyjából azonos volt a fixpontos teljesítménye, mint a Power2-es procié. -
Power
senior tag
''Mint irtam, mar annak idejen is ellentmondasos hirek jelentek meg arrol, hogy pontosan milyen hardverrel is rendelkezik a Deep Blue. De 1995-ben mar letezett es versenyeztettek is, barmilyen procikbol is raktak ossze.''
Tudod, ahhoz hogy megjelenhess valamivel tesztelni kell, edzeni. Nekik Kasparov volt a céljuk, elérték. A kezdeti szárnypróbálgatásokat felesleges szajkózni.
''Ez ugye attol fugg, hogy mire es hogyan hasznaljak. Nyilvan tudod, hogy ha pl. egy 32 bit-es CPU kifut a kozvetlenul kezelheto RAM-bol (mondjuk 4 GByte), es a HDD-hez kenytelen nyulkalni egy komolyabb szimulacional vagy adatbazisnal, akkor egy 64 bit-es CPU pusztan azzal is tud lenni nagysagrendekkel gyorsabb, hogy mondjuk 16 GByte RAM-ot kezel.''
Jaj! Már megint az általánosság. Itt és most konkrét dolgokról van szó, ne menekülj az általánosságokba.
''Az IBM-esek akkortajt nem azt allitottak, hogy egy kicsit gyorsabb gepet csinaltak, hanem azt, hogy egy supercomputert.''
A Deep Blue 1997-ben az is volt.
''En mindenesetre meglepodtem rajta, mint ahogy alighanem (#256) Fiery-nek is meglepo volt. Azzal egyetertek, hogy hiaba a ''supercomputer'', ha nincs a feladatra optimalizalva a szoftvere.''
Figyú. Ha valamit 256 cél-hw-re optimalizálva tervezel 6 évig, akkor a 4-dik évben nem biztos, hogy 14-en optimálisan kifutja magát.
''Az egesz tortenetet csak azert ideztem, hogy vilagos legyen: igenis van olyan (plane tudomanyos korokben), hogy adva van a nagyszeru hardver, es viszonylag rosszul megirt, azaz nem, vagy nem jol optimalizalt programokat futtatnak rajta.''
Azért írtam, hogy ez egy kifejezetten rossz példa volt. A nagyon nagy arcok alkották a DeepBlue-t.
''A Deep Blue operacios rendszere feltehetoen optimalizalt volt. Csakhogy itt most a sakkprogramrol van szo, amit rajta futtatak!''
Az is tökéletes volt a koncepcióhoz. Az egy más kérdés, hogy közben ''forradalom'' zajlott le a sakkprogramozásban, mind a pc-k fejlődésében, de ez 90-ben még nem látszott.
''Plane szegyen, hogy milyen rosszul muzsikalt egy x86-os Pentiummal es a ra ganyolt programmal szemben (...''
Más gép ellen játszani és más ember ellen. A DeepBlue Kasparov ellen tökéletes volt, 96-ban(97-ben) a Fritz-et is megverte volna. Az x86-os pentiumról meg csak annyit, hogy nagyjából azonos volt a fixpontos teljesítménye, mint a Power2-es procié. -
Power
senior tag
1. 1997-ben pontosan 32 db processzor Power2SC processzort 135MHz-en plusz az 512 sakkprocesszort. Ezt a processzort 1996-ban fejlesztették ki, szóval már 1995-ben aligha használhatták, valószínű a sakkprocesszora sem a végleges volt.
Annyit sikerült találnom, hogy 1995-ös prototípus csupán 2 node-os volt és nem 8, hanem csak 6 engine proci volt 1 node-on. Ezért nyílvánvaló, hogy hw-s sem nagyságrendekkel gyorsabb, mint egy P90. Ráadásul az engine is egész más célhw-re készült, nem meglepő hogy nem lett első(kb. 1/50-ed akkora teljesítménye volt, mint a 97-esnek). A DeepBlue programja tökéletesen optimalizálva volt a hw-re, nem kétéves hülyegyerekek írták a szoftvert sem.
Ez egy kifejezetten rossz példa volt a nem optimalizálásra.
3.
Még mindig nem érted? Ez egy célszámítógép volt!!!
Teljesen más elveken működött, mint a Fritz. Látom problémákba ütközöl, hogy eltérő a hw-hoz eltérő megközelítés és eltérő megvalósítás nem feltétlenül azt jelenti, hogy nincs maximálisan kihasználva.
A játékerő nem egyenlő a kihasználtásggal vagy az optimalizáltsággal.
A Deep Blue már múzeumba van, nem hiszem hogy bármilyen összehasonlítási alap lehet egy 1997-es sakkszámítógép, egy jelenlegi bármilyen maival.
Azért kezdődik 96-ban, mert a prototípus az prototípus. Remélem Papp Laciról sem annyi szűrődött le benned, hogy az első edzésén alaposan megverték. -
Fiery
veterán
''Az allitasom pedig az volt, hogy bar a 3D-hez, vagy a szerver funkciokhoz abszolute nem kell x86-osnak lennie a procinak, a dual Opteron megis jobb, mint a G5, noha az is 64 bites, es az Opteron meg x86-os. Szoval az Opteron annak dacara gyorsabb, hogy x86-os!''
Gyongyszem... Az x86 alatt tok jo lenne tudni, hogy mit ertesz, plane amikor belekeversz G5-ot is mar a kepbe. No meg eleve nem ertem, miert ''kellene'' egy procinak x86-os procinak lennie -- habar az Opteron meg a P4 is az ugyebar.
''Pontosan arrol van szo, hogy az x86 kompatibilitas mellet igenis meg lehet rendkivul hatekony SIMD-re kepesre csinalni a proci, sot, ha mar a RISC-et emlitetted, az a korabbi nota sem bizonyult igaznak, hogy le kell mondanunk a CISC procikrol, ha a RISC procik hatekonysagara vagyunk, ugyanis pl. az Athlon remekul otvozi a kettot. (Belul RISC, kifele CISC.)''
Jah, jooo nagy kompromisszumokkal, amit a marketing szovegeddel szepen elrejtesz :) ...
''A jatek NEM marad meg, mert abban nem a G5 a gyorsabb''
Van egyaltalan osszehasonlitasi alap? (At)irtak G5-re olyan jatekot, amit kihegyeztek dual procira, optimalizaltak a G5 architekturajahoz es hasonlok?
Fiery -
Power
senior tag
1. De közelében sem volt a 3000-nek, nemhogy 95-ben, még később sem.
2. Rendben, de Deep Blue-nak tulajdonképpen a 97-est tekinthetjük, csak érdekességként említettem.
3. Kihasználta. Pont erre épített, egy több, mint 40 éves algortimust használt cél hw-re.
4. Csak ne volnál tájékozatlanul ennyire magabiztos. :)
Az IBM és a hozzáértők máshogy tudják(de biztos neked van igazad).
Nézz csak ide:
[L]http://www.research.ibm.com/deepblue/press/html/g.6.4.html[/L]
[Szerkesztve] -
Fiery
veterán
''2.) Optimalizalas: az x86-os kodot az Athlon-ok kulonosebb optimalizacio nelkul is nagyon jol futtatjak, mert maga a proci olyan *** milyen? x86 optimalizalt vagy mi a gyik?? *** (Az Intel P4 vonulatra ez nem jellemzo *** mi nem jellemzo rajuk?? ***, meglehetosen egyenetlen teljesitmenyeket mutat fel *** ugyanigy a K7/K8 is, attol fuggoen, mit futtatsz rajta ***.)
Ha olyasmire akarjuk hasznalni a CPU-t, ami valojaban nem igenyelne x86-ot *** x86-os procinal fura lenne, ha nem igenyelne x86-ot ***, lasd pl. szerverek es 3D *** szerverek nem igenyelnek x86-ot?? ***, tortenetesen az x86-ttal egyutt is nagyon jo az Athlon(64). *** fura lenne, ha x86 nelkul is jo lenne ***
Marad tehat a dompingszeru multimedia *** mar ahol, ugye... meg marad a jatek, ami legalabb ilyen nagy huzoagazat ***, ott tenyleg nem eleg az x86 *** kezdem erteni, szted az x86-nak nem reszei az x86 kiegeszitesek, pl. SSE??? ***, ugyanakkor nincs akadalya a megfelelo SIMD kiterjesztesnek *** miert lenne akadalya barmilyen kiterjeszetesnek? de attol me'g x86 marad, nem lesz RISC vagy mittomen ***''
Ez a szoveg LOL!
Lehet, hogy sakkban nagy vagy (bar az a P90-es benyogesed ezt is kisse megingatja), de hogy szakszeruen nem tudsz egy szintnel bonyolultabb CPU architekturalis problemat elmagyarazni, az is biztos...
Fiery
[Szerkesztve]
[Szerkesztve] -
#254
Don Vittorio
őstag
DcsabaS
#250
Don Vittorio
őstag
Te DcsabaS, te...
''Nagy tevedes! Nem a Win95-bol valo kilepes, es nem is a DOS ablak adta a ''jo'' DOS-t, hanem ha nem toltotted be a GUI-t.''
Szerinted én ezt írtam? Ehhh. :(
Bántóan kioktató vagy, közben meg folyamatosan csúsztatsz, ahogy itt folyamatosan látom. Finoman szólva nem szép dolog.
''''Azóta ezt nyögjük, de minek? Semmi értelme nem volt.''
Miert ne lett volna? Meg most is van.''
Semmi értelme. Mióta nem lehet normálisan megcsinálni a könyvelő programokat Win2000 DOS-ablakban, mindenhol azt csinálom, hogy van egy átkapcsolóval váltható Win2000-es gép, és van a régi, filléres DOS-os. Ismétlem, semmi értelme nincs a DOS-ablakkal bohóckodni. Normálisan működő oprendszer konzolja nem keverendő össze azzal a viccel, amit a Microsoft ''DOS-ablaknak'' hív. Az maga a borzalom.
''''Egyszerűen merni kellene változtatni ezen a hülye öncsaló baromságon, amit kompatibilitásnak hívnak....''
Ezek mar annyira vicces szovegek voltak, hogy gondolom nem is varsz ra igazi valaszt...''
Akkor jó nevetést. Egyébként nem kérdés volt, amire választ várhatnék, hanem kijelentés, amire reakciót. De azt meg nem várok. Ilyen stílusban nem. -
perla
csendes tag
1. ? Az rdramnak mi koze a kompatibilitashoz? Szerintem semmi. Amugy tobb mellekvagany is van/volt, van amelyik a kompatibilitasi uton (pl. a topikindito cikk is errol szol), van amelyik nem (pl. itanium).
2. Ez igaz, marmint hogy sse2 stb.-t nem korlatozza. Tobbi reszet a procinak igen. Szal ez azt jelenti, hogy ha nem optimalizalsz (pl. siman c-ben programozol), akkor azok korlatozva lesznek, ha optimalizalsz akar optimalizalt konyvtarak hasznalataval, akar sajat koddal, akkor nem leszel korlatozva.
3. Persze, ezt abszolut nem huzza vissza. Itt csak arra probaltam utalni, hogy a SIMD a legjobban a 3 kozul a G5-ben van megoldva, masodik a p4, harmadik az amd64.
4. Ok, tovabbra se ertem, hogy jott a sznobsag a proci sebesseghez. Meg ez, hogy valaki villogott vele, nekem azt jelenti, hogy hallottal mar rola. De nem hasznaltad, nem fejlesztettel ra, szal nem tudod osszehasonlitani massal. Nyilvan, ha nem igy van, akkor visszavonom, bar szerintem ha valaki kiprobalja a G5 simd extensionjet es osszehasonlitja a p4-evel, akkor egyreszt le kell essen az alla, meg akkor tudnia kell, hogy mirol beszelek.
5. Nem gondolnam, hogy kivulallo vagyok a temaban, epp kepfeldolgozassal foglalkozom, es epp sse2 meg altivec optimalizalast csinalok, sima 2 processzoros gepeken meg 16-32 processzoros clusteren. Nem erzed butasagnak, elfecserelt idonek szuperszamitogepen nem optimalizalt kod futtatasat? Amugy az oke, hogy az egyet merek, kettot osztok feladathoz nem kell tul nagy szamitasi teljesitmeny, es a ganyolt program is megoldja (es ettol ez meg lehet tok tudomanyos, szamtalan olyan tudomany, illetve feladat van, amihez nem kell szamitasi teljesitmeny). Pl. Idojarast szimulalni viszont nem fogsz igy. Real-time kepfeldolgozasi feladatok se mennek igy. Amennyire en tudom (bar szuperszamitogep nem volt meg a kezemben, de cluster igen) szokas valamilyen api-t hasznalni, amiben optimalizalt fuggvenyek vannak, amit a kododban hasznalhatsz. Ily modon a kodod is optimalizalt. Amugy nem is ertem, minek allok le ezen vitazni. Azt akarod nekem bemeselni, hogy senki senmmilyen feladatra nem hasznal optimalizalt kodot? Ez nyilvanvalo hulyeseg. Szerinted soha senki nem hasznalt meg sse2-t? De meg csak egy libraryt se, ami optimalizalva volt? Es en fantazialok? Az, hogy te nem hasznalsz, az nem jelenti azt, hogy mas se hasznal. Tok sok optimalizalt library van. Akar ha csak egy FFT-t nezek, szerinted mindig mindenki leall ezt ujra megirni, vagy hasznalnak egy mar letezot? Ha esetleg letezot hasznalnak, akkor vajon egy gyorsabb, simd utasitasokat hasznalot fognak hasznalni, vagy direkt egy lassabbat? Ehh...
6. Ok, vilagos, en is erre gondoltam, azt hittem, valamirol kimaradtam. Mondjuk erdekes, hogy itt talalsz peldat, amit clusteren erdemes futtatni, bar gondolom, hogy szerinted itt se hasznal senki sse2-t, ugye? -
#240
Don Vittorio
őstag
DcsabaS
#165
Don Vittorio
őstag
''''Ha a visszafelé kompatibilitás valaminek a feje, akkor már nagy a baj!''
Ne hulyeskedjunk mar(!
A fejlesztes lenyege a visszafele valo kompatibilitas, kulonben nem is fejlesztenenk, hanem csak eldobnank a regit es kitalalnank valami teljesen mast. (Egyebkent pontosan ezt a mindig a kalyhatol valo elindulast alkalmaztak a tortenelem elotti civilizalatlan idokben. A civilizacio pedig akkor indult, amikor az ujabb elkepzelesek nem a semmire, hanem a korabbiakra epultek ra.)''
Nono! Nézd csak meg a G5-ös Maceket! Már nem fut rajtuk az OS 9.2.2 + az azon futó alkalmazások, hanem csak az új, Unix alapú oprendszer, az X, és a kifejezetten arra írt dolgok. Mégis veszik, használják. Most akkor ez hogy van?
Ugyanakkor a Windög alatt folyton emlegetik a kompatibilitást, közben meg már a Win95 is csak akkor és úgy volt DOS-kompatíbilis, ha kiléptél a Win95-ből a DOS-ba... :) Azóta ezt nyögjük, de minek? Semmi értelme nem volt.
Ráadásul a történelem és a társadalmi változások nem keverendők ezzel össze, mivel a társadalmi változások - ahogy a név is mutatja -, a társadalom mozgása alapján történnek. Egy oprendszert vagy egy hardvert meg jobb esetben egy fejlesztői csoport, rosszabb esetben egy megalomán multimilliárdos dob ki az ablakon, vagy fejleszt tovább. Mi, a társadalom, meg csak benyeljük. Egyszerűen merni kellene változtatni ezen a hülye öncsaló baromságon, amit kompatibilitásnak hívnak. Amióta van Windows, azóta nincs igazi, jól működő kompatibilitás, de ezt mi mind tudomásul vettük, és így szeretjük, útáljuk, használjuk. Minek ezt nyomatni, amikor úgysem igaz? Mindenki tudja, hogy egy új oprendszerre tutti, hogy kiadják az új alkalmazásokat is, és mindenki fel is teszi az újat. Ennyi. -
Fiery
veterán
''Opteron: architekturalis okokbol nem fogy ki belole a savszelesseg tobb procis kialakitasnal, ami egyreszt jo szervereknel, masreszt nagyon gyors klasztereket lehet belole osszerakni (szimulacios szamitasokhoz), es megvan a lehetoseg arra is, hogy a tobb core-os verziok hasznalhatok legyenek az eredetileg az 1 core-os verziokhoz keszult alaplapokban (ismet csak kompatibilitas).''
Iszonyu pongyolan fogalmazol, raadasul elfelejted, hogy a processzorok szamanak novelesevel (egy rendszeren belul) problemat jelent a cache-ek konzisztenciajanak megorzese is.
Az Opteron pedig valoban jobban teljesit tobbprocesszoros rendszerekben, mint mondjuk egy Xeon vagy Athlon MP -- azonban ne feledjuk el azt sem, hogy ennel sokkal-sokkal jobban is lehetne csinalni.
Fiery -
perla
csendes tag
Tobb dologgal nem ertek egyet.
1. Ezek a nullarol indulasrol kozhelyek. Ha megnezed az Intelt, hogy mennyi mellekvagany volt az utobbi idoben, ami nem lett sikeres, vagy amit becanceltek, lathatod, hogy tobb nullarol indulas is kitelik belole.
2. Igenis az x86 kompatibilitas visszahuz. Akar a mar emlitett bonyolult flagrendszert nezed, ami szopatja a pipeline-t, akar egy csomo mast, ezek nelkul igenis dramian gyorsabb es olcsobb procit lehetne csinalni. Es nem tudsz olyat csinalni, hogy ezt megkerulod, illetve egy modon, sse2 hasznalataval.
3. Ezzel spec egyetertek, legnagyobb igeny x86 procikra van, illetve azon belul minel nagyobb jatek es multimedia teljesitmenyre (a jatek meg logikusan 3d-t is jelent). Jo ideig ez a jovo, errol szolt a dobozba zartsag.
3. Intel es media kodolas, ez ugye az sse2. Hogy most a G5 hasonlo-e vagy nem, azon lehet vitatkozni, az a kozos, hogy mindketto simd, es ezutan ki is merult. Ennek spec semmi koze nincs az x86 architekturahoz, ez mindket prociban extension. En mind2-t hasznalom, a G5-os szinte mindenben jobb. Hogy mondjak peldakat: adatok reorganizalasa sokkal jobb, vegezheto muveletek (arra gondolok, hogy a G5 utasitasai nem destruktivak, tehat tudsz olyat csinalni, hogy a forrasoperandusok megmaradnak, mig sse2-ben az egyik felulirodik), sebesseg (G5-ben egy v4=(v1+v2)*v3 jellegu muvelet 1 utasitas, sse2-ben minimum 2, de az adat fuggoseg miatt meg szopatod is a procit, illetve a G5 orajelenkent tobb utasitast is vegre tud hajtani, p4 nem). Az egesznek az a lenyege, hogy G5-re sokkal gyorsabb kodot lehet irni.
4. Sznobsag nem tudom, hogy jott ide. Ezt gondolom az mondatja veled, hogy nem ismered a G5-ot, es ezert ha valaki azt dicseri, arra azt mondod, sznob, mert amugy amit mond nem hiszed el, szal nyilvan aki mondja, elfogult.
5. Ez tokre nem igy van a tudomanyos programokkal kapcsolatban. Igen, van ilyen amit te mondasz, es van olyan, amikor pont a szamitasi teljesitmeny a lenyeg, vagy legalabbis kulcsfontossagu. Gondolj pl. titkositasra, kepfeldolgozasra, barmire, amihez nagy szamitasi teljesitmeny kell. Minek epitenek szuperszamitogepeket? Gondolod, hogy elkoltenek ra a nepek egy csomo penzt, es utana nem optimalizalt programokat futtatnak rajta? De egyebkent az elozonel is szetvalasztanam, hogy x86 (vagyis az architektura), illetve athlon 64/p4 (vagyis egy-egy megvalositas). Ugyanis, legalabbis szerintem, az x86 nem tul jo erre (nem tul optimalis, egy risc valszeg jobb lenne), a megvalositasok viszont tenyleg tok jok, vagyis pl. az athlon64 olyan faszan valositja meg az x86-ot, hogy az kikompenzalja az x86 korlatjait. Nem tudom, ertheto-e amit mondani akarok.
Mit jelent neked az opteron erosen javitott szerver teljesitmenye? Azt, hogy 8 procit is lehet egy gepbe tenni? -
anaqer
veterán
''Nem, egyaltalan nem felejtem el. De engem a technologiai szepseg erdekel.''
Ha-ha. Ez igaz lehet, es meg osszesen vagy alig 1 szazaleknyian igy gondoljak.
''Annyit tudok hozzatenni, hogy ezek a cegek bezartak magukat az x86 szuk kis dobozaba, es azota sem tudnak kijonni.''
Ez is jo. A 99 szazalek a doboz, az 1 szazalek meg a szabad kulvilag...
Hát valahogy így... mindig a fanatikus kisebbség a leghangosabb. -
Chain|Q
tag
Hasonlo sors var az utolso bastyara is, a CPU-jara, csak ido kerdese.
Almodj kiralylany... :D A Microsoft pont most tesz egyszerre 3db 3Ghz-s dual CPU magos IBM PowerPC-t az XBox2-be, es G5-os Maceket osztogat PowerPC-s Windowssal DevKit gyanant. Az IBM most hozta ki a Power5 CPU-t, ami ennek a szerver verzioja, a Motorolarol levalt Freescale is egymas utan jelenti be az ujabbnal ujabb PPC fejleszteseket... Az egymas utan feltunedezo olcson beszerezheto alternativ PPC-s alaplapokrol nem is beszelve. Lehet hogy majd mas CPU-ra valt az Apple egyszer a PPC-rol, de abban egesz biztos vagyok, hogy nem mostanaban, es abban is hogy ez a mas CPU nem x86 lesz...
Egyebkent meg mint irtam, a PC lett olyan mint egy Mac, mert a Mac mar a 90-es evek elejen azokat a felepitesbeli tulajdonsagokat mutatta, mint napjaink PC-i... Az OS meg mar reges reg sokkal kevesbe specialis mint mondjuk egy Windows, hiszen a MacOSX kvazi egy Unix, szoval igen konnyu ra portolni mindenfele Unixos programot (lasd pl. Fink project). Ennel jobban nemhiszem hogy valaha is kompatibilis lesz a MacOS valami massal. -
Chain|Q
tag
Ha PowerPC-t hasznalsz, akkor nem sok fogalmad lehet a DOS-os programok sokfelesegerol
Az fel sem merul egyesekben, hogy nem azert nemszeretem az x86-ot, mert nem ismerem, hanem azert mert ismerem? :D Nem akartam felhozni, de ha mar igy megkerdojelezik a hozzaertesem, akkor ha szabad igy fogalmaznom, nem volt am mindig Motorola CPU a signaturemben (386sx-tol 1.1-es Athlonig nyomtam, megpedig nem juzer szinten, hanem asm code hegyek, stb)...
Az pl. egy fontos szempont, hogy az uj (es draga) procin legalabb ne menjenek rosszabbul a futtani kivant x86-os progik.
Ja, akkor miert vesz az emberek nagy resze Pentium4-et? A melohelyen lecsereltunk par 800-as P3-Cerkat 2Ghz-s P4-Cerkara, es van jopar progi, ami lassabb lett. :)
Talan meg emlekszel, hogy a regi Mac-eknek sem a buszai, sem a RAM-jai, sem a HDD-i, de meg a CD-i, illetve a csatlakozoi sem voltak PC kompatibilisek.
Meg szerencse, mivel a Mac akkor volt azon a szinten, mint most a PC. Ugyanis azok a kreten csatlakozok kvazi egy hasonlo buszrendszer reszei voltak, mint most az USB (ADB, Apple Desktop Bus). A RAM mindig is szabvanyos volt, nem mindig ugyanaz a szabvany mint a PC, de szabvanyos. A regi NuBus szinten egy szabvany volt, jopar gep hasznalta, eredetileg a DEC muhelyebol kerult ki, VMEbus neven, de aztan elegge elterjedt volt az alternativ platformok kozt. A winyo meg a CD meg SCSI volt, ami szinten egy szabvany, ugye talan ezt sem kell reszletezni.
Ezzel szemben a mai PowerPC gepek dontoen a PC-k szamara kifejleszettt hardver elemeket hasznaljak, tulajdonkeppen a CPU kivetelevel.
Igy van, pont a tomegtermeles miatt, de ez nem jelenti azt, hogy a jelenleg beepitesre kerulo hardverek annyival jobbak lennenek. Tipikus pelda pl. a DDR memoria, amit a G4-es processzor ki sem tud hasznalni megis belerakjak, mert olyat lehet kapni. De a tendencia ugyanaz mint regen volt, az Apple akkoris igazodott valakihez, most a PC-hez teszi, mert ebbol van tomegtermeles, nem ugy mint reg. Nyilvan a piactol nem lehet elszakadni, de ennek mar kvazi semmi koze ahhoz, hogy az x86 mindezektol meg egy rakat bovli marad. :D -
Fiery
veterán
Oke, igy mar jobban hangzik. De az ilyen szintu ECC ellenorzes meg nem sokat fog erni. Ha pl. 10 modulbol all egy proci es 1 milliard tranyobol, akkor ugye atlagban 100 millio tranyonkent lesz egy ECC ellenorzessel ellatott adatut -- a 100 millio tranyobol allo, ECC szempontjabol ''fekete lyuknak'' tekintheto modulokon belul azonban barmi hiba elofordulhat.
Nem mondom, hogy az ECC-nek nincs letjogosultsaga a CPU-n belul, azonban az uzemfeszultseg drasztikus csokkentesebol szuleto problemak kezelesere nem lesz hasznalhato -- pont azert nem, mert a bithibak barhol elofordulhatnak, nem csak az ECC-vel ''vedett'' adatutakon.
Fiery -
Fiery
veterán
Ahogy ezt leirtad ... ez sztem egy boduletes marhasag :D
Processzoron belul szerinted hany adatut van? Mondjuk 100 millio tranyonal pl?
A cache-t nem nehez ECC-vel ellatni, hiszen ott a cache vezerlo es a cache kozott (fix pont <-> fix pont) kozlekednek az adatok. Azonban a CPU lenyegi reszeben ez baromira nem igy muxik.
Vagy ugy gondolod, hogy minden egyes osszehuzalozott tranyora raksz egy ECC ellenorzest? :Y Ugye nem? :F
Fiery -
Chain|Q
tag
A civilizacio pedig akkor indult, amikor az ujabb elkepzelesek nem a semmire, hanem a korabbiakra epultek ra.
Ez eddig remek, csak az x86 processzor nem egy elkepzeles, hanem barmifele elkepzeles teljes hianyaban torteno ganyolas... Ezen kivul a visszafele kompatibilitas biztositasara mas modszerek is vannak, minthogy szolgalelkuen bedrotozzuk a mar 20 eve is totalis baromsagnak minosulo dolgokat, a nagyreszt meg 10 ev mulva is uzemben levo hardverbe, visszafele kompatibilitas cimen.
Konkret pelda: alapveto marhasag, hogy mai napig minden x86 processzorba be van epitve egy XT. Azert, mert egyszeruen nem tudod hasznalni. A Windows XP alatt a regi DOS programok futtatasat lehetove tevo DOSBox pedig mar teljesen szoftveres CPU emulacioval mukodik, ergo felesleges volt az egesz hajciho, de a szukseges tranzisztorok megis ott ulnek minden CPU-ban, es termelik a hot. A DOSBox viszont priman fut az en PowerPC/G4-emen is, es ugyanugy mennek rajta a regi PC-s progik, csak eppen ez 9w csucsfogyasztast ad le 1Ghz-n, ha pedig elinditom benne a mar emlitett Altivecet, rendesen odaken egy dupla ekkora orajelen futo Athlon64-nek is.
Tovabbmegyek, meg a kartyak BIOS-ahoz sem kellene az x86 proci, a Pegasosom alaplapi Firmwarejeben ugyanis van egy 486 emulator, igy kepes lefuttatni es hasznalni az AGP es PCI slotokba dugiszalt PC-s kartyak x86-os binarisait, mindezt egy PowerPC processzoron! Nesze neked x86, meg a kafa visszafele kompatibilitas.
Na szoval kb. errol beszelek. Persze filozofialilag meg lehet indokolni az ellenkezojet, meg hogy milyen kafa is a hardveres visszafele komp. csak attol meg a fent tenyek pl. nem fognak megvaltozni... -
Fiery
veterán
Arra azert kivancsi lennek, egy ECC-hez hasonlo megoldast a processzor belsejeben hogyan kepzelnel el. Mert bar en nem sokat ertek az ES kapuk szintjen a procikhoz, de baromira nem tudom elkepzelni, hogyan mukodhet egy processzorban a hibaellenorzes es -javitas.
Es pliz ne gyere a halokabellel meg az ECC-s memoriaval :) , azok ugyanis sokkal egyszerubb adattovabbitast valositanak meg. Megneznem, hogyan garantalod az adatok tovabbitasat egy olyan rendszerben, ahol nem egy bizonyos fix helyrol indul es egy masik, fix helyre erkezik az elektromos jel.
Fiery -
Fiery
veterán
''hacsak nem tervezzuk at teljesen a CPU-inkat annak jegyeben, hogy igen magas hibazasi arany mellett is kepesek legyenek hibamentesen dolgozni. Ehhez minimum az kell, hogy minden egyes belso adattranszfer es muvelet kulon ellenorizve (es ha kell, javitva) legyen. Manapsag alig fordul elo, hogy ilyet csinalnanak.''
Vagy talan az egesz binaris megkozelitest ki kene hajitani a kukaba, es a termeszetbol venni a mintat (''vissza a termeszetbe'').
Ezek a dolgok nagyon messze vannak me'g, es a problemak egy bizonyos pontig (SZVSZ kb. me'g 20 ev) ''siman'' kezelhetoek.
Fiery -
#160
Don Vittorio
őstag
DcsabaS
#159
Don Vittorio
őstag
''Ez kb. olyan megtakaritas, mint ha fogyas cimen valaki a fejetol szeretne megszabadulni, amu ugyebar egybol jelentene vagy 2 kg minuszt (micsoda konnyebseg!). Szoval megtakaritaskent jelentektelen, a funkciovesztes viszont jelentos.''
Nagyon rossz példa. Ha a visszafelé kompatibilitás valaminek a feje, akkor már nagy a baj! -
Chain|Q
tag
Ugyanis a hatekonysagnak nem idealizalt (vagyis az adott RISC procira erosen optimalizalt) programokra kell ervenyesulnie, hanem az egyre terebelyesebb es bonyodalmasabb mindenfele keverek programokra nezve.
Szerintem alapveto hiba a szoftverhez tervezni a hardvert, kulonosen rosszul megirt agyonbonyolitott szoftverekhez, es kulonosen egy CPU eseteben nagy hiba ez, hiszen egy-egy elrontottabb CPU-architektura, vagy bovites evekig ranyomhatja egy tobbszazmillio darabban eladott alkatresz fogyasztasara es a teljesitmenyere a belyeget.
Ehhez termeszetesen INTELLIGENS CPU TERVEZES kell, amit nem varhatunk olyanoktol, akik mar egy kis x86 tamogatastol is visszarettennek.
Eleg vicces a intelligencia szot az x86 platformmal egyutt emlegetni... :D
Azok tudnak jo CPU-kat tervezni, akik nem kitalalt idealizalt feladatokra terveznek CPU-t, hanem a realis feladatokra.
Pontosan a RISC CPU-k vannak realis feladatokra tervezve, megpedig ugy, hogy konnyu legyen rajuk forditoprogramokat es optimalizalorutinokat irni. Ezek miatt van beloluk kihagyva egy csomo olyan dolog, ami az x86 procikban csak a visszafele kompatibilitas kedveert van, nem hasznaljak, termeli a hot, es megneheziti a programozast... Ha gondolod mondok konkret gyakorlati peldakat.
Aktív témák
- Azonnali alaplapos kérdések órája
- Samsung Galaxy S23 Ultra - non plus ultra
- Autós topik
- AMD Ryzen 9 / 7 / 5 / 3 5***(X) "Zen 3" (AM4)
- Apple asztali gépek
- PlayStation 5
- Kijelző került a kamerasávra a Xiaomi 17 Pro és 17 Pro Max hátulján
- Sorozatok
- Milyen billentyűzetet vegyek?
- Víz- gáz- és fűtésszerelés
- További aktív témák...
- LG 45GS95QE - 45" Ívelt OLED / 2K WQHD / 240Hz 0.03ms / NVIDIA G-Sync / FreeSync Premium / HDMI 2.1
- HIBÁTLAN iPhone 15 Pro Max 256GB Blue -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS3494, 91% Akkumulátor
- Apple Watch Ultra 2 GPS, LTE, 49mm // Számla+Garancia //
- BESZÁMÍTÁS! LENOVO IdePad Gaming 3 Gamer notebook - R5 5600H 16GB DDR4 512GB SSD RTX 3050Ti 4GBWIN11
- GYÖNYÖRŰ iPhone 13 128GB Starlight -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS3437, 100% Akkumulátor
Állásajánlatok
Cég: Laptopműhely Bt.
Város: Budapest
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest