- Mobil flották
- Samsung Galaxy S23 Ultra - non plus ultra
- Motorola Edge 50 Neo - az egyensúly gyengesége
- Milyen okostelefont vegyek?
- Hivatalos a OnePlus 13 startdátuma
- Bemutatkozott a Poco X7 és X7 Pro
- Ennyibe kerülhet a Xiaomi Watch S4 európai változata
- Samsung Galaxy Watch6 Classic - tekerd!
- Bivalyerős lett a Poco F6 és F6 Pro
- Nyitott könyv a Pixel 10 Pro Fold
Aktív témák
-
Fiery
veterán
''mert az egesz ceg gepparkjat kell annyibol lecserelni mint amennyibe egy Opteronos ize kerul.''
Keso van mar? :) Ugye ezt nem gondoltad komolyan?
---
A lama jelzot a boot ido meregetesere, ill. az abbol levont messzemeno kovetkeztetesre ertettem.
Az, hogy egy adott rendszer mennyire gyorsan bootol, nem sokat jelent.
---
Van itthon Macem egyebkent (ja meg Alpha is), regi darab, es baromira tetszik -- azonban azt is tudom jol, hogy az IE5-on kivul lof*szt nem tudok rajta futtatni. Az persze tok gyorsan megy rajta :D
Vagy rakjak ra Linuxot? Az alatt meg baromira nem erzodik, hogy olyan nagy durranas lenne a Mac...
Fiery -
Chain|Q
tag
Koszi a megtisztelo lama jelzot, majd kiteszem a tobbi koze...
Egyebkent uljel le egyszer a G4-em ele, hasznald kb. fel orat, aztan uljel vissza egy ilyen csodapc ele. Akkor majd megerted hogy mirol beszelek.
A csucs kabriot nem fikaznam le, mert a gyujtas kit erdekel, de az mar erdekel, ha kormanyzasra 5 sec kesessel reagal.
Slusszpoen: Opteronost igen. A magyar IBM-tol viszont csak Inteles gepek vannak a desktop kategoriaban, legalabbis mikor 3 napja neztem, csak az volt. Ertelemszeruen nem tehetek a titkarno ele egy rackszervert, nem csak azert mert mitkezdjen vele, hanem mert az egesz ceg gepparkjat kell annyibol lecserelni mint amennyibe egy Opteronos ize kerul. -
perla
csendes tag
Pedig szerintem ertheto volt. Azt mondtam, hogy a G5 jobb technologia, mint az x86, ennek ellenere nem olyan nepszeru, mar irtuk meg. Egyben tudomanyos szamitasra gyorsabb is. www.top500.org. Itt egyfajta benchmarkot hasznalnak (ami linearis egyenletrendszert old meg). Mas hivatalos forrast nem ismerek, de azt tudom, hogy mennyivel gyorsabbak a procik, mert probaltam. Illetve opteront nem probaltam, de eddig akarhany benchmarkot lattam, az opteron lassabb a xeonoknal sse2-ben. De majd kiprobalom azt is, hogy sajat szememmel gyozodjek meg rola.
-
Fiery
veterán
Ugyanaz az Office nem hinnem, hogy lassabb lenne. Kulon vicc, hogy ertelmezni sem tudom, az Office hogyan tud lassabb lenni. Netan 100 megas Word doksikat szerkesztetek rengeteg bazinagy keppel spekelve? :)
Mar bocs, de a WinXP bootido senkit sem erdekel, csak a lamakat... Menyasszonyom lama, o mindig fikazza az Athlon XP 1800+ gepet, hogy sz*r lassu, mert lassan bootol be -- marmint lassabban, mint az otthoni Duron-850 gepe. A bootolas utan persze siklik mint takony a jegen, de az kevesbe feltuno, mint az a stopperrel is merheto teny, hogy lassan bootol be.
Vagy Te talan lefikaznal egy csucs kabriot csak azert, mert 10 masodpercet kell varni a gyujtasra? :D
---
Slusszpoen: IBM gyart Opteronos gepeket is...
Fiery
[Szerkesztve] -
Fiery
veterán
[P4] ''Akarcsak egy emulacional. Full kompatibilis, de van ami lassabban fut rajta.''
Uramisten... Szerinted a P4 lassulasa (ez mar onmagaban is egy hulye kifejezes) egy napon emlitheto azzal, ahogy pl. Alphan fut egy x86 progi vagy ahogy az IA-64-en __hardveres__ emulacioban fut egy x86 progi?? Vagy mondjuk egy lapon emlitheto azzal, ahogy a Transmeta procik benaznak a code morphinggal??
Egyebkent sem ertem, mit fikazod a P4-et. Annak idejen en is azt hittem, katasztrofa, de aztan a marketing szep lassan engem is bedaralt, es el kellett ismernem, hogy semmi ertelme arrol az oldalrol megkozeliteni a dolgot, ahogy Te teszed.
Pl. senkit nem erdekel, hogy egy 1 GHz-es P3-nal _bizonyos_ esetekben egy 1.5 GHz-es P4 lassabb 5 %-kal -- mig sok esetben meg gyorsabb, es mindekozben a P3 vonal mar temetes elott all.
Az plane nem erdekel senkit -- leszamitva a technologiai szepsegek szemellenzoje moge bujt juzereket --, hogy pl. egy 1 GHz-es P3 siman lenyomja az 1 GHz-es P4-et. Ugyanigy nincs ertelme osszevetni az 1 GHz-es Deerfieldet es az 1 GHz-es P3-at, netan az 1 GHz-es Opteront.
''Ugy nez ki, egyelore bejott nekik, szoval nekik sem akarodzik kibujni a kenyelmes kuckobol, amig a nep megveszi a cuccot''
Pont forditva van: ha kibujnanak a kuckobol, akkor nem vennek a nepek az uj cuccot. Lasd Itanic, lasd Alpha 21164PC, stb. -
Chain|Q
tag
Listat? Office. WinXP bootido. Novell kliens reakcioido. Ugy a gep anblokk, es igen, hasznalunk regi DOS-os warekat dogivel. Jolvan lehet hogy az integralt intel csipszet, vagy az uj hardverhez tartozo ''kivalo'' uj driverek teszik, de a regi gepen frakon gyorsabb volt minden. (Az meg kulon S3 akarmivel volt szerelodve.) Ertelemszeruen nem a bencsmarkok mutatnak kisebb erteket, hanem az egesz gepet ilyen nyulos gumibugyi-feeling hasznalni. Ja igen, akkro is ha kikapcsoltam a preinstalled norton antivirust. :D
Egyebkent en Athlont vennek _TERMESZETESEN_, ha rajtam mulna, de ki van adva felsobb utasitasilag hogy IBM gepet koll vennyi, abbol meg csak Intelinszajd vanik... :O -
Chain|Q
tag
Szal a P4 szerinted nem kompatibilis visszafele?? Dehogynem, full kompatibilis. Masik dolog, hogy lassabbak rajta bizonyos kodok.
Akarcsak egy emulacional. Full kompatibilis, de van ami lassabban fut rajta. Egyebkent, ironikus modon, egy emulacio gyorsabb is lehet, ha jol van megirva, ugyanis kioptimalizalhat szuksegtelen utasitasokat a kodbol... (Tipikus pelda a mar emlitett jelzobit orulet.) Termeszetesen ezt JIT emulaciora ertem nem interpretivre.
De ez csak orajel/orajelre igaz, abszolut ertelemben nem.
Egy jol megirt JIT emulacio korulbelul az eredeti CPU 75-90%-at kepes hozni sebessegben ha az ugyanazon CPU-n futo nativ programokhoz merunk, erre mukodo letezo peldak vannak. 10-25% teljesitmeny kulonbseg pedig az eppen aktualis piacon levo x86 CPU-k kozott is van, szoval a teljesitmenykenyszert mint okot nem tudom elfogadni.
Az x86 dobozzal az a baj, hogy ez nem csak bezarja az emlitett cegeket, de jo kis meleg kucko, amin kivul nemigen van fejlesztesi tapasztalata egyiknek sem. Az Intel most kidugta az ujjat a hidegbe (IA-64), jol ra is fazott, ugy nez ki, de maganak koszonheti, mivel ilyen mentalitassal ahogy ok tettek, nem lehet bevezetni egy uj CPU architekturat a piacra. Ok sem akartak tenylegesen kibujni az x86 kuckobol, egy fenekkel pedig nem lehet ket lovat megulni. Az AMD pedig ertelemszeruen meretebol is fakadoan mindent egy lora tett fel, neki az egyetlen megoldas a 64 bites x86 volt. Ugy nez ki, egyelore bejott nekik, szoval nekik sem akarodzik kibujni a kenyelmes kuckobol, amig a nep megveszi a cuccot. De ezek piaci, politikai dolgok, es nem sok kozuk van ahhoz, hogy technologiailag mi a jo. Marpedig _ENGEM_ a technologia erdekel, nem a politika. Utaljatok erte. :D -
-
Fiery
veterán
-
Fiery
veterán
''A melohelyen lecsereltunk par 800-as P3-Cerkat 2Ghz-s P4-Cerkara, es van jopar progi, ami lassabb lett.''
Listat pliz... Baromira erdekelne. Mar csak azert is, mert 1 GHz Cerkarol 1.7-es Celeronra valtasnal me'g el tudnam ezt kepzelni, de az altalad vazolt peldanal mar baromira nem.
Hacsak nem valamilyen extrem esetrol van szo, pl. egy kifejezetten nem-P4 es nem-P6 optimalizalt kodrol (DOS-os progi vagy ilyesmi).
Mellesleg, a valtasnal vehettetek volna AXP 2000+ procikat is, es akkor mindjart nem lenne lassulas sehol. Ha ennyire fontos volt a visszafele kompatibilitas soran a regi szoftverek teljesitmenyenek megorzese, akkor elobb tajekozodni kellett volna :DD
Fiery -
Chain|Q
tag
Ha PowerPC-t hasznalsz, akkor nem sok fogalmad lehet a DOS-os programok sokfelesegerol
Az fel sem merul egyesekben, hogy nem azert nemszeretem az x86-ot, mert nem ismerem, hanem azert mert ismerem? :D Nem akartam felhozni, de ha mar igy megkerdojelezik a hozzaertesem, akkor ha szabad igy fogalmaznom, nem volt am mindig Motorola CPU a signaturemben (386sx-tol 1.1-es Athlonig nyomtam, megpedig nem juzer szinten, hanem asm code hegyek, stb)...
Az pl. egy fontos szempont, hogy az uj (es draga) procin legalabb ne menjenek rosszabbul a futtani kivant x86-os progik.
Ja, akkor miert vesz az emberek nagy resze Pentium4-et? A melohelyen lecsereltunk par 800-as P3-Cerkat 2Ghz-s P4-Cerkara, es van jopar progi, ami lassabb lett. :)
Talan meg emlekszel, hogy a regi Mac-eknek sem a buszai, sem a RAM-jai, sem a HDD-i, de meg a CD-i, illetve a csatlakozoi sem voltak PC kompatibilisek.
Meg szerencse, mivel a Mac akkor volt azon a szinten, mint most a PC. Ugyanis azok a kreten csatlakozok kvazi egy hasonlo buszrendszer reszei voltak, mint most az USB (ADB, Apple Desktop Bus). A RAM mindig is szabvanyos volt, nem mindig ugyanaz a szabvany mint a PC, de szabvanyos. A regi NuBus szinten egy szabvany volt, jopar gep hasznalta, eredetileg a DEC muhelyebol kerult ki, VMEbus neven, de aztan elegge elterjedt volt az alternativ platformok kozt. A winyo meg a CD meg SCSI volt, ami szinten egy szabvany, ugye talan ezt sem kell reszletezni.
Ezzel szemben a mai PowerPC gepek dontoen a PC-k szamara kifejleszettt hardver elemeket hasznaljak, tulajdonkeppen a CPU kivetelevel.
Igy van, pont a tomegtermeles miatt, de ez nem jelenti azt, hogy a jelenleg beepitesre kerulo hardverek annyival jobbak lennenek. Tipikus pelda pl. a DDR memoria, amit a G4-es processzor ki sem tud hasznalni megis belerakjak, mert olyat lehet kapni. De a tendencia ugyanaz mint regen volt, az Apple akkoris igazodott valakihez, most a PC-hez teszi, mert ebbol van tomegtermeles, nem ugy mint reg. Nyilvan a piactol nem lehet elszakadni, de ennek mar kvazi semmi koze ahhoz, hogy az x86 mindezektol meg egy rakat bovli marad. :D -
Fiery
veterán
Azert nincs ertelme hasonlitgatni, mert ennyi erovel kiterhetnenk arra is, melyik jobb: a notebook vagy az asztali PC? Baromi sok erv szolna itt is az egyik es a masik mellett is, donteni azonban nem lehetne, hiszen 2 kulonbozo piacra szanjak oket.
Technologiailag lehetne hasonlitgatni, de az megint nem vezet sehova: verhetik a melluket a brillians otletek kitalaloi, de ha nem tudjak az otleteket forintositani, akkor hiaba szuperjok az otletek...
A technologia nem muveszet. A muveszetben magat az otletet is (vagy csak az otletet) dijazzak, a technologiaban azonban a vegso szot a piaci sikeresseg mondja ki.
Fiery -
perla
csendes tag
Miert gondolod, hogy nincs ertelme hasonlitgatni?
Amugy, ha figyeltel, en is pont azt mondtam, hogy a G5 faszabb nagyon sok szempontbol, es megse ezt hasznaljak az emberek, mert kevesbe fontos, hogy amit hasznalnak, az belul zsenialis, sokkal fontosabb, ha olcsobb ra fejleszteni, uzemeltetni, egyaltalan a kivant funkciot megvalositani. Lasd korabbi hozzaszolasaim. -
Fiery
veterán
''de attol hogy sokkal tobb Szuzuki van mint Rolls Royce, meg nem jelenti azt, hogy egy Rolls ne lenne minden szempontbol jobb. (Mert az.)''
Szamtalan peldat lehetne hozni arra, hogy a Suzuki sokkal jobb autokat gyart, mint a Rolls Royce. Az emberek nagytobbsege ugyanis akkor sem venne Rollsot, ha az baromi olcso lenne -- mellesleg ugye nem az.
Arrol sem lennek meggyozodve, hogy a Suzuki mint vallalkozas kevesbe jovedelmezo lenne, mint a Rolls mogott allo ceg(ek).
Technologiailag vannak brillians otletek es nagyon jo termekek -- azonban a legtobb esetben a technologiailag brillians otletek a piacon elvereznek.
Kerdes persze, hogy ki hogyan ertekeli az ilyen eseteket. Lehet imadni az Amigat, mert anno fejlettebb volt mint az XT/AT -- vagy lehet imadni az XT/AT-t, mert peldat mutat arra, hogy technologiailag kevesbe fejlett termekekkel is le lehet igazni a piacot, ha eleg ugyes az ember.
Idealis esetben persze az kellene, hogy tortenjen, hogy egy ceg piacra dob egy technologiailag is erett/fejlett termeket, majd azt sikerre is tudja vinni. Majd talan egyszer latunk ilyesmit is :)
Fiery -
perla
csendes tag
Nem ertem, osszekevered a dolgokat. Szal a P4 szerinted nem kompatibilis visszafele?? Dehogynem, full kompatibilis. Masik dolog, hogy lassabbak rajta bizonyos kodok. De ez csak orajel/orajelre igaz, abszolut ertelemben nem. Harmadik dolog, hogy mire van optimalizalva. Arra van, hogy nagyobb orajelet lehessen vele elerni, es igy legyen gyorsabb, mint az elozo.
A masodik reszben full igazad van. Annyit tudok hozzatenni, hogy ezek a cegek bezartak magukat az x86 szuk kis dobozaba, es azota sem tudnak kijonni. Hidd el, ha valahol ki tudnanak jonni, mar reg hagytak volna a francba az egesz x86-ot. -
Chain|Q
tag
Nehany dolgot elfelejtesz:
Fogadjunk, hogy nem. :)
A visszafele x86 kompatibilitas nem noveli jelentosen a CPU mag meretet.
Nem, viszont az x86 utasitaskeszlettel kb. olyan hatekonyan lehet kihasznalni egy mostani modern CPU belso erejet, mintha az eloszobat a kulcslyukon at tapetaznad ki.
Az x86 egyik legnagyobb utokartyaja a tomegtermek mivolta
Igy van, de attol hogy sokkal tobb Szuzuki van mint Rolls Royce, meg nem jelenti azt, hogy egy Rolls ne lenne minden szempontbol jobb. (Mert az.) Bar ketsegtelen hogy Anyamnak se adnek Rollsot, neki jo a WagonR-klon Opel Agila. :D
Elfelejted, hogy a piacot nem a technologiai szepsegek iranyitjak.
Nem, egyaltalan nem felejtem el. De engem a technologiai szepseg erdekel. Nyilvan mindenki a sajat szempontjai alapjan ertekeli ezeket a dolgokat, nemde? Es forditva is igaz a dolog, attol hogy valami elterjed, meg nem lesz technologiailag jo, es nem kell feltetlenul belenyugodni hogy marpedig ez igy van kerem. Legalabb az ilyen forumokban anyazhat az ember. :)
Az AMD64-el is az a bajom, hogy x86. Nagyon szep, hogy 64bit meg minden, tenyleg az edigi legigeretesebb fejlesztes ezen a fronton, es a bovitesek nagyreszet (lasd sok regiszter) az Intelnek mar a 386-ba bele _KELLETT_ volna tennie. De ettol meg x86 marad, sok egyeb hianyossaggal, amiket reszben itt mar emlitettem volt. Nem csak a CPU hianyossagai egyebkent ezek, hanem a kore epulo architekturae is, de ez mar nagyon messzire vezet, szoval ne menjunk bele... :D
Az Alpha AIDA32-je meg egyebkent arra pelda, hogy hogyan _NEM_ szabad ilyen emulacios dolgot csinalni... :) -
Fiery
veterán
Oke, igy mar jobban hangzik. De az ilyen szintu ECC ellenorzes meg nem sokat fog erni. Ha pl. 10 modulbol all egy proci es 1 milliard tranyobol, akkor ugye atlagban 100 millio tranyonkent lesz egy ECC ellenorzessel ellatott adatut -- a 100 millio tranyobol allo, ECC szempontjabol ''fekete lyuknak'' tekintheto modulokon belul azonban barmi hiba elofordulhat.
Nem mondom, hogy az ECC-nek nincs letjogosultsaga a CPU-n belul, azonban az uzemfeszultseg drasztikus csokkentesebol szuleto problemak kezelesere nem lesz hasznalhato -- pont azert nem, mert a bithibak barhol elofordulhatnak, nem csak az ECC-vel ''vedett'' adatutakon.
Fiery -
Fiery
veterán
Hiaba hasonlitgatod a G5-ot es az Opteront, semmi ertelme. Ja, es mellesleg: a kutyat nem erdekli, hogy a szamitogepben pofogo processzor hany tranyobol epul fel. Bizonyos hatarokon belul az sem szamit, mennyit disszipal a processzor: 10 vagy 70 watt, a legtobb felhasznalonak baromira mindegy.
Az persze egyertelmu, hogy bizonyos, nagyon szuk koru felhasznalasra a Macek nagyon jok, jobbak mint a PC-k... Ez azonban nem jelenti azt, hogy osszessegeben jobbak lennenek, vagy hogy az x86 egy katasztrofa lenne.
Ahogy irtam legutobbi firkalmanyomban:
''Ahogy az elemzők fogalmaznak, az AMD64 egyáltalán nem brilliáns, de elég jónak tűnik a jelenlegi problémák költséghatékony kezelésére vagy elodázására.''
Ez azt hiszem, az x86-os procikra mindig is igaz volt. A piaci versenyben sokszor fontosabb az, hogy az adott problemat gyorsan, olcson es fajdalommentesen kezeljek/elodazzak, mint hogy egy brillians, bonyolult, ismeretlen, uj utat fedezzenek fel.
Fiery -
DcsabaS
senior tag
Valami ugy latszik elkerulte a figyelmedet. Arrol irtam, hogy a mostani CPU architekturat radikalisan at kell majd alakitani ahhoz, hogy par milliardnyi tranzisztorral, nehany szaz mV-os feszultseggel es elfogadhato megbizhatosaggal mukodjon. At kell allitani hozza a gondolkodast. A majdani CPU-kban kifejezetten _SOK_ vegrehajto egyseg lesz, szamos adatuttal, stb.
Az is elkerulte a figyelmedet, hogy az ECC ellenorzes es hasonlok _NEM_ az egyes tranzisztorok szintjen zajlana, hanem a _MODULOK_ szintjen.
(Mielott hirtelen felindulasbol megint valamit felrertenel, olvasd el ujra, kisse figyelmesebben az altalam irtakat!) -
perla
csendes tag
Ja, valoban, az amd mindig elorebb jart ebben. Annak mar csak annyi gondja van, hogy a G5 meg mindig kurvara megveri SIMD-ben, meg kicsit megveri memoriasebessegben. De amugy nem rossz, valoban. Csak az szomoru egy kicsit, hogy a G5-nek ehhez fele annyi tranzisztor kell, meg hogy sokkal hamarabb volt (es megse kellett annyira hypolni, hogy 64 bites).
-
Fiery
veterán
-
DcsabaS
senior tag
''az x86 processzor nem egy elkepzeles, hanem barmifele elkepzeles teljes hianyaban torteno ganyolas... ''
Ugyanilyen ''ganyolas'' az emberi agy, illetve egyaltalan az elolenyek.
''Ezen kivul a visszafele kompatibilitas biztositasara mas modszerek is vannak, minthogy szolgalelkuen bedrotozzuk a mar 20 eve is totalis baromsagnak minosulo dolgokat, ''
Tobbfele modszer van is, amelyek versenyeznek egymassal. Az pl. egy fontos szempont, hogy az uj (es draga) procin legalabb ne menjenek rosszabbul a futtani kivant x86-os progik.
''Konkret pelda: alapveto marhasag, hogy mai napig minden x86 processzorba be van epitve egy XT. Azert, mert egyszeruen nem tudod hasznalni. A Windows XP alatt a regi DOS programok futtatasat lehetove tevo DOSBox pedig mar teljesen szoftveres CPU emulacioval mukodik, ergo felesleges volt az egesz hajciho, de a szukseges tranzisztorok megis ott ulnek minden CPU-ban, es termelik a hot.''
1.) NEM termelnek sok hot.
2.) Attol, hogy valaki WindowsXP-t futtat valamely HDD-jerol, meg futtathat regebbit (vagy mast) is, egy masikrol.
''A DOSBox viszont priman fut az en PowerPC/G4-emen is, es ugyanugy mennek rajta a regi PC-s progik, ''
Ez nem olyan biztos. Ha PowerPC-t hasznalsz, akkor nem sok fogalmad lehet a DOS-os programok sokfelesegerol (:)...
''Tovabbmegyek, meg a kartyak BIOS-ahoz sem kellene az x86 proci, ...''
Egy adalek a tortenet masik felehez. Talan meg emlekszel, hogy a regi Mac-eknek sem a buszai, sem a RAM-jai, sem a HDD-i, de meg a CD-i, illetve a csatlakozoi sem voltak PC kompatibilisek. Ezzel szemben a mai PowerPC gepek dontoen a PC-k szamara kifejleszettt hardver elemeket hasznaljak, tulajdonkeppen a CPU kivetelevel. Ha ezt nem lepi meg az Apple, ma egyszeruen nem is lenne Mac.
De a procijara sem igaz, hogy jobb lenne pl. az Athlon64-nel, csak az igaz, hogy egyes feladatokra jobb, mikozben sok feladatra meg rosszabb. -
Chain|Q
tag
Miert jo az, ha tervezel egy zsenialis procit, es a celkozonseg olyan progit futtat rajta, amire nincs optimalizalva, vagyis lassabban fut a progi rajta, mint az ellenfel szoftverhez tervezett procijan?
Ez nem jo, megis ez tortent, ugyanis a P4-bol koztudottan rengeteg olyan dolog volt kihagyva, ami szukseges a megfelelo sebesseg eleresehez bizonyos ''regi progik'' eseteben. Pl. a hardveres bitforgato egyseg (ROL/ROR), vagy emlithetnem a katasztrofalis FPU teljesitmenyt is. A P4 volt az egyik leginkabb olyan proci a kozelmultban, ami optimalizalasi, ergo ezekszerint (a ti ertelmezesetek szerint) visszafele kompatibilitasi szempontbol katasztrofalis volt, es igazan csak a direkt ra keszult programok futnak rajta jol. Megis ez terjedt el a legjobban, marketingszempontok miatt. Szoval most akkor hogyis van ez?
Egyebkent en programozaselmeleti dolgokrol beszelek a processzorok kapcsan, amin sporolni lehetne. Tipikus peldak a stack-kezeles az x86 procikban. Anno kezi asmhez nagyszeru volt, hogy minden stack ki-be mozgataskor modosult a veremmutato is, ma mar ez a forditoprogramok koraban felesleges, es csak plusz eroforrasokat igenyel. Ugyanez pepitaban az FPU is. Akkor ott a totalis zsakutcanak minosulo MMX, vagy a 4 privilegiumszint amibol gyakorlatilag mindenki csak 2-t hasznal. Vagy eppen a kvazi minden utasitasnal modosulo jelzobitek, amiktol nagyon nehez hatekony pipelineos optimalizalast csinalni, ha sok ugrabugra van a kodban. Ezek elhagyasatol nem lenne lassabb egy processzor, sot, gyorsabb es hatekonyabb. (lasd meg: PowerPC Microprocessor Family: The programming Environments for 32-Bit Microprocessors, Motorola, 1997, MPCFPE32B/AD) A visszafele kompatibilitas biztositasara pedig vannak egyeb (szoftveres) modszerek, mint azt mar emlitettem volt. -
Fiery
veterán
Ahogy ezt leirtad ... ez sztem egy boduletes marhasag :D
Processzoron belul szerinted hany adatut van? Mondjuk 100 millio tranyonal pl?
A cache-t nem nehez ECC-vel ellatni, hiszen ott a cache vezerlo es a cache kozott (fix pont <-> fix pont) kozlekednek az adatok. Azonban a CPU lenyegi reszeben ez baromira nem igy muxik.
Vagy ugy gondolod, hogy minden egyes osszehuzalozott tranyora raksz egy ECC ellenorzest? :Y Ugye nem? :F
Fiery -
perla
csendes tag
Azert lasd be, hogy ennel a ganyolasnal elragadtattad magad ;). Szal jo, hogy szar az x86 architektura, de errol szo sincs, hogy ugyanugy lenne megoldva ma is a kompatibilitas, mint 20 eve. Amugy szerintem nem is az a baj, hogy a procinak van egy pici resze, amitol kompatibilis (bar teged valamiert nagyon zavar az az 1-2 watt, amit ez fogyaszt), hanem a tobbi. Pl. miert van ilyen keves altalanos celu regiszterem? Miert van ilyen bena vermes FPU-m (amiben szinten keves hely van)? Miert van csak 8 sse2 regiszter? Szerintem ezek a nagy hulyesegek. Mert jo, hogy a regi proggiknak kell ez a par regiszter, de az ujaknak miert nincs meg 16 masik?
-
Fiery
veterán
Nehany dolgot elfelejtesz:
1) A visszafele x86 kompatibilitas nem noveli jelentosen a CPU mag meretet. Hany tranyo is volt az XT? Hany tranyo is volt a 386? Mennyit szamit manapsag nehany szazezer tranyo? -- hibaszazalek :D
2) Az x86 egyik legnagyobb utokartyaja a tomegtermek mivolta -- aminek egyenes kovetkezmenye, hogy baromi olcson hozza lehet jutni egy csucsteljesitmenyu x86 processzorhoz.
3) Elfelejted, hogy a piacot nem a technologiai szepsegek iranyitjak. Ha igy lenne, Intel mar reg nem lenne, az AMD-rol nem is beszelve -- es mondjuk a Mac uralna a vilagot, ugyebar :) Az, hogy egy adott celt milyen uton ersz el, sok esetben szinte lenyegtelen.
4) A szoftveres emulacio szep dolog, de csak akkor lehetne vele celt erni es teljesen eldobni az x86 vonalat, ha minden gyarto egy adott pillanatban atallna egy adott, uj architekturara (pl. IA-64), mikozben az x86 emulacio teljesitmenye elegendoen jo lenne.
Probaltal mar Win32 progit futtatni pl. Alphan? Tobb percig indul rajta egy AIDA32, pffff... A DOS emulacio nem nagy kunszt, manapsag mar a mobiltelefonokon is lehetne DOS box ennyi erovel.
5) Elfelejted azt is a moderalt hozongesed soran (csak csipkelodok, ne vedd komolyan!), hogy pl. az AMD64 mar szakit a 8 es 16 bittel, legalabbis 64 bites uzemmodban. Marad a 32 es 64 bit -- ez igy mar jobban tetszik Neked? :)
6) Mar eddig is szamtalan probalkozas volt az x86 nyugdijazasara, azonban egy kivetelevel eddig mind kudarcot vallott -- es ez az utolso (IA-64) sem all mar messze a kudarctol (kudarc ez esetben azt jelenti, hogy az x86-ot nem tudja eltorolni). A legtobb megoldassal az volt a gond, hogy nem eleg olcson volt kepes biztositani a megfelelo teljesitmenyt es/vagy a megfelelo teljesitmenyt x86 emulacio soran.
Fiery -
DcsabaS
senior tag
''de baromira nem tudom elkepzelni, hogyan mukodhet egy processzorban a hibaellenorzes es -javitas.''
A procin belul is kell adatot tovabbitani. Ezt tehetjuk ellenorizve, pl. ugy, hogy a tovabbitando adatot mindig kodoltan adjuk tovabb, vagy idoben megismetelve es osszehasonlitva es/vagy terbelileg is kulon utakon tovabbitva. Ez azt jelenti, hogy a procinak olyan kisebb modulokbol kell alnia, amelyek kepesek elvegezni ezeket a funkciokat.
Ha muveleteket akarunk ellenorizni, ott is folyamodhatunk a terbeli es idobeli redundanciahoz. Az egyes modulok versenyezhetnek a muveletek vegrehajtasanal, igy a hibas eredmeny eszlelheto, mellozheto, sot, a rendszeresen hibazo modul ki is kapcsolhato.
Ezek a mindenfele hibajavito rendszerek es eljarasok termeszetesen novelik a szukseges tranzisztorszamot, es a modulok minimalis bonyolultsagat (egy nehanyszoros faktorral), de ha nem lesz egyszerubb ut, akkor ezt kell majd tenni. -
Chain|Q
tag
A civilizacio pedig akkor indult, amikor az ujabb elkepzelesek nem a semmire, hanem a korabbiakra epultek ra.
Ez eddig remek, csak az x86 processzor nem egy elkepzeles, hanem barmifele elkepzeles teljes hianyaban torteno ganyolas... Ezen kivul a visszafele kompatibilitas biztositasara mas modszerek is vannak, minthogy szolgalelkuen bedrotozzuk a mar 20 eve is totalis baromsagnak minosulo dolgokat, a nagyreszt meg 10 ev mulva is uzemben levo hardverbe, visszafele kompatibilitas cimen.
Konkret pelda: alapveto marhasag, hogy mai napig minden x86 processzorba be van epitve egy XT. Azert, mert egyszeruen nem tudod hasznalni. A Windows XP alatt a regi DOS programok futtatasat lehetove tevo DOSBox pedig mar teljesen szoftveres CPU emulacioval mukodik, ergo felesleges volt az egesz hajciho, de a szukseges tranzisztorok megis ott ulnek minden CPU-ban, es termelik a hot. A DOSBox viszont priman fut az en PowerPC/G4-emen is, es ugyanugy mennek rajta a regi PC-s progik, csak eppen ez 9w csucsfogyasztast ad le 1Ghz-n, ha pedig elinditom benne a mar emlitett Altivecet, rendesen odaken egy dupla ekkora orajelen futo Athlon64-nek is.
Tovabbmegyek, meg a kartyak BIOS-ahoz sem kellene az x86 proci, a Pegasosom alaplapi Firmwarejeben ugyanis van egy 486 emulator, igy kepes lefuttatni es hasznalni az AGP es PCI slotokba dugiszalt PC-s kartyak x86-os binarisait, mindezt egy PowerPC processzoron! Nesze neked x86, meg a kafa visszafele kompatibilitas.
Na szoval kb. errol beszelek. Persze filozofialilag meg lehet indokolni az ellenkezojet, meg hogy milyen kafa is a hardveres visszafele komp. csak attol meg a fent tenyek pl. nem fognak megvaltozni... -
Fiery
veterán
Arra azert kivancsi lennek, egy ECC-hez hasonlo megoldast a processzor belsejeben hogyan kepzelnel el. Mert bar en nem sokat ertek az ES kapuk szintjen a procikhoz, de baromira nem tudom elkepzelni, hogyan mukodhet egy processzorban a hibaellenorzes es -javitas.
Es pliz ne gyere a halokabellel meg az ECC-s memoriaval :) , azok ugyanis sokkal egyszerubb adattovabbitast valositanak meg. Megneznem, hogyan garantalod az adatok tovabbitasat egy olyan rendszerben, ahol nem egy bizonyos fix helyrol indul es egy masik, fix helyre erkezik az elektromos jel.
Fiery -
#165
DcsabaS
senior tag
Don Vittorio
#160
DcsabaS
senior tag
válasz
Don Vittorio
#160
üzenetére
''Ha a visszafelé kompatibilitás valaminek a feje, akkor már nagy a baj!''
Ne hulyeskedjunk mar(:)!
A fejlesztes lenyege a visszafele valo kompatibilitas, kulonben nem is fejlesztenenk, hanem csak eldobnank a regit es kitalalnank valami teljesen mast. (Egyebkent pontosan ezt a mindig a kalyhatol valo elindulast alkalmaztak a tortenelem elotti civilizalatlan idokben. A civilizacio pedig akkor indult, amikor az ujabb elkepzelesek nem a semmire, hanem a korabbiakra epultek ra.)
***********
''Vagy talan az egesz binaris megkozelitest ki kene hajitani a kukaba, es a termeszetbol venni a mintat (''vissza a termeszetbe'').''
Az emberi idegrendszer tenyleg nem binaris, hanem az analog, a diszkret es az FM modulacio kevereke. De szerintem nincs baj a binaris megkozelitessel, csak azzal, hogy a jelenlegi CPU-ink ugy epulnek fel, hogy ha hibasan mukodik akar csak 10 milliard alkalombol egyszer is valamelyik alkatresze, akkor mar fagyas lehet az eredmenye. Ez igazabol nevetseges. Nevetseges, hogy ilyen procikat csinalunk meg mindig, es csodalatra melto, hogy mukodnek (:))). (De ahogy lejjjebb megyunk a technologiaval es a feszultseggel, igy mar nem sokaig...)
20 evig biztosan nem marad fenn a jelenlegi allapot. Szerintem max. 5-10 even belul atterunk olyan CPU-k tervezesere, amelyek automatikusan allitjak be a reszegysegeik szamara kedvezo uzemi parametereket, es a hibazasaikat eszreveszik, illetve javitjak. -
#163
perla
csendes tag
Don Vittorio
#157
perla
csendes tag
válasz
Don Vittorio
#157
üzenetére
Ez annyiban igaz, hogy ha a nyers ero a sima kodokat jelenti, akkor valoban nem gyorsabb, ha meg a Velocity Engine-t hasznalod (tehat pl. videozol/effektezel/matrixozol/Fourier transzformalsz stb.) akkor brutalisan sokkal gyorsabb.
-
perla
csendes tag
Mindenfele tudomanyos szamitasnal, amikor cpu-ra van szukseg, nem masra (pl. memoriasebessegre). Mert ha memoriasebessegre van szukseg akkor csak 20-30%-kal gyorsabb. De az AltiVec vagy Velocity Engine ha igy jobban tetszik, ami az sse2 G5-os megfeleloje az sokkal jobban van megvalositva, ertsd ezalatt, hogy sokkal gyorsabb (3-4x).
-
Fiery
veterán
''hacsak nem tervezzuk at teljesen a CPU-inkat annak jegyeben, hogy igen magas hibazasi arany mellett is kepesek legyenek hibamentesen dolgozni. Ehhez minimum az kell, hogy minden egyes belso adattranszfer es muvelet kulon ellenorizve (es ha kell, javitva) legyen. Manapsag alig fordul elo, hogy ilyet csinalnanak.''
Vagy talan az egesz binaris megkozelitest ki kene hajitani a kukaba, es a termeszetbol venni a mintat (''vissza a termeszetbe'').
Ezek a dolgok nagyon messze vannak me'g, es a problemak egy bizonyos pontig (SZVSZ kb. me'g 20 ev) ''siman'' kezelhetoek.
Fiery -
#160
Don Vittorio
őstag
DcsabaS
#159
Don Vittorio
őstag
''Ez kb. olyan megtakaritas, mint ha fogyas cimen valaki a fejetol szeretne megszabadulni, amu ugyebar egybol jelentene vagy 2 kg minuszt (micsoda konnyebseg!). Szoval megtakaritaskent jelentektelen, a funkciovesztes viszont jelentos.''
Nagyon rossz példa. Ha a visszafelé kompatibilitás valaminek a feje, akkor már nagy a baj! -
DcsabaS
senior tag
''Szerintem alapveto hiba a szoftverhez tervezni a hardvert, ...''
Ezt gondold at megegyszer! (Milyen celbol is van szuksegunk a szamitogep hardverere?)
''Eleg vicces a intelligencia szot az x86 platformmal egyutt emlegetni... ''
Nincs itt semmifele vicc. Az elobbi uzenetem vegen talalsz egy utalast a halozati kommunikaciora. Ott is pont az a poen, hogy megbizhatatlan es esetleg gyenge minosegu kozegen at is biztositani kell tudni a megbizhato kapcsolatot. Ehhez kell az intelligens struktura, nem ahhoz, hogy optimalis korulmenyek kozott legyunk kepesek hibamentesen adatokat atvinni.
Hasonloan, az x86 kompatibilitasra szukseg van, mert vannak (es meg jo darabig lesznek is) olyan programjaink, amelyek azt igenylik. Ezert a hardvernek is olyannak kell lennie, amely ezt az igenyt megfeleloen kiszolgalhatova teszi. Aki ezt elhanyagolja, az egybol kiontotte a gyereket a mosdovizzel.
''Pontosan a RISC CPU-k vannak realis feladatokra tervezve, megpedig ugy, hogy konnyu legyen rajuk forditoprogramokat es optimalizalorutinokat irni. ''
Csakhogy egyaltalan nem az a fo szempont, hogy konnyu legyen egy procira programot irni! (Ez, ha emberek csinalnak is, csak a buta programozoknak lenne fontos. De mert nem is emberek vegzik, igy tulajdonkeppen nekik sem fontos, csak valamiert azt hiszik.)
''Ezek miatt van beloluk kihagyva egy csomo olyan dolog, ami az x86 procikban csak a visszafele kompatibilitas kedveert van, nem hasznaljak, termeli a hot, es megneheziti a programozast... ''
Ez kb. olyan megtakaritas, mint ha fogyas cimen valaki a fejetol szeretne megszabadulni, amu ugyebar egybol jelentene vagy 2 kg minuszt (micsoda konnyebseg!). Szoval megtakaritaskent jelentektelen, a funkciovesztes viszont jelentos. -
DcsabaS
senior tag
Ez eddig is mindig igy volt! Az uj felvezeto technologia megfelelo kidolgozasa mindig 2-3-szor annyiba kerult (fejlesztesi munkaban es penzben is), mint a korabbie. Es eppen ezert voltak nevetsegesek azok a szovegek, amikor a 130 nm igazi beindulasa utan a media hirtelen elkezdte harsogni a 90 nm dicseretet, holott pontosan lehetett tudni, hogy a kovetkezo 2 evben legfeljebb a 110 nm-et lehet felhozni olyan szintre, mint elvarjuk, es onnan a 90 nm meg ujabb 2 ev, azt is legalabb 2-szeres emberevben szamitva.
Termeszetesen, ha NEM ragaszkodunk ahhoz, hogy az uj felvezeto technologia erett legyen, hanem egyedul csak azt szeretnenk kiaknazni, hogy azonos chip meretben tobb tranzisztort helyezhessunk el, akkor mar most is lehet 90 nm-es CPU-kat csinalni. Csak eppen nem lesznek eleg gyorsak es huvosek, ami azert kinos, mert az integracio tovabbi fokozasanak szemlatomast az a legfobb korlatja, hogy mennyi hot kell elvonnunk.
(Az is szinte teljesen biztosra veheto, hogy a 90 es a 65 nm-es technologia kozott lesz meg egy megallo, valoszinuleg 75 nm.)
Ha a nagyerdemu asztali szamitogepeknel elfogadhatonak is tartja majd a nehany szaz W-os CPU fogyasztast, ahhoz mar szerintem vizhutes fog kelleni.
A teljesitmenyfelvetel radikalis csokkenese volna elerheto, ha az uzemi feszultseget lecsokkentenenk par szaz mV-ra. Az emberi idegrendszer is 130 mV-os jelekkel operal. Az ilyen alacsony jelszintek persze mar tul kozel esnek a termikus gerjeszteshez, ami dramaian lerontana a megbizhatosagot, hacsak ... hacsak nem tervezzuk at teljesen a CPU-inkat annak jegyeben, hogy igen magas hibazasi arany mellett is kepesek legyenek hibamentesen dolgozni. Ehhez minimum az kell, hogy minden egyes belso adattranszfer es muvelet kulon ellenorizve (es ha kell, javitva) legyen. Manapsag alig fordul elo, hogy ilyet csinalnanak. Tulajdonkeppen csak a halozati kartyak kommunikaciojanal van jol megcsinalva. (Nem veletlenul, hiszen ott igen hamar rajottek, hogy a megbizhatatlan kabelek es csatlakozasok dacara is muszaj hibamentes atvitelt biztositani.) -
#157
Don Vittorio
őstag
emvy
#155
Don Vittorio
őstag
Nyers erőben (pl. MIPS) nem gyorsabb, de pl. ha videót vágsz és effektezel, akkor gyönyörűen jön az átgondoltságból és optimalizációból származó előnye a G5-nek. Ugyan nem pont ugyanez, de azért leírom: volt módom összehasonlítani egy dual Athlon 2400=>2600-at egy single 1.25 G4-gyel, és a Mac frappánsabban dolgozott, érzetre jobban ment, mint a PC. Nem vagyok nagy bitvadász, de nyilván jó a proci, és jobb az architektura és az oprendszer...
-
perla
csendes tag
Meg valami eszembe jutott, a cikkel kapcsolatban. Irtak, hogy 24kbyte adat es 64kbyte trace cache. Legjobb tudomasok szerint a mostani procikban 12k bejegyzes van a trace cacheben, ami valojaban 80 kbyte (256 set, 8 utas, egy line 40 byte, ami 6 utasitas, 53 bit/utasitas), szal a 64kbyte az gondolom eliras, hiszen az kevesebb lenne, mint ami most van. Amennyire en tudom, 16k-ra akarjak fejleszteni, es az ugy epulne fel, hogy 512 set, 8 utas, 32 byte egy line, ez 4 utasitas lenne, vagyis 64bit/utasitas. Ez osszesen 128kbyte. Illetve ami meg kulonbseg, hogy a mostani trace cache orajelenkent 3 utasitast tud megtalalni, a tervezett uj meg 4-et.
-
perla
csendes tag
En nem ertek veled egyet a tervezest illetoen. Miert jo az, ha tervezel egy zsenialis procit, es a celkozonseg olyan progit futtat rajta, amire nincs optimalizalva, vagyis lassabban fut a progi rajta, mint az ellenfel szoftverhez tervezett procijan? Lehet, hogy tudomanyos szempontbol jobb a proci, de gazdasagilag meg csod.
Amugy abban egyetertunk, hogy az x86 architektura az egy nagy szopas. De ezt amugy az Intel meg az AMD is tudja, megis ilyen procit gyartanak, pont azert, mert a jonep ezt akarja. Szal akkor ok szerinted alapveto hibat kovetnek el (hiszen azert terveznek ilyen procikat, hogy a mostani szoftverek fussanak rajta)? Ez nagyon nem igy van. Kiprobalt teny, hogy az emberek a most mukodo alkalmazasaikat nem nagyon akarjak ujraforditani, atportalni mas platformra. Amugy altalaban olcsobb is tobb hardvert venni, mint egy uj platformra portalni. Ugyhogy ez egy masik erv a nem szoftverhez tervezett cpu ellen.
De mondok egy tok szemleletes peldat: hany G5 clustert lattal mar? 1-2-t esetleg. Hany Xeon clustert lattal mar? Szazaval lehet talalni. A G5 procik nagyjabol 3-4-szer birnak gyorsabbak lenni, mint a leggyorsabb Xeonok, ha szamitasi teljesitmeny kell. Akkor vajon miert van ez? Szoftver kompatibilitas miatt. Szal lehet fasza procikat tervezni, de muszaj figyelembe venni, hogy a felhsznalok mire akarjak hasznalni (ertsd ezalatt, hogy milyen szoftvert futtatnak rajta).
Ja meg valami eszembe jutott. Szal az x86 a 'hagyomanyok' miatt szopas, de azert eleg sok jo otlet van benne (marmint a mai procikban). A G5-ot amugy tok fasza procinak tartom, de a direct mapped level 1 cache azert vicces. Ilyet x86 procikban nem talalsz. Meg a float to int konverzio... Az is vicces. Vagy az SGI-os vonal, a MIPS processzorok, R10k,12k,14k. Hat azok is katasztrofalisak. Valahol el kene gondolkozni, hogy amikor egy 8 procis Onyxot egy 2 procis Xeon lenyom (meg egy single G5), akkor ott valami baj van. Szal lehet azert sok jo otletet talalni az x86-os procikban. -
Chain|Q
tag
Ugyanis a hatekonysagnak nem idealizalt (vagyis az adott RISC procira erosen optimalizalt) programokra kell ervenyesulnie, hanem az egyre terebelyesebb es bonyodalmasabb mindenfele keverek programokra nezve.
Szerintem alapveto hiba a szoftverhez tervezni a hardvert, kulonosen rosszul megirt agyonbonyolitott szoftverekhez, es kulonosen egy CPU eseteben nagy hiba ez, hiszen egy-egy elrontottabb CPU-architektura, vagy bovites evekig ranyomhatja egy tobbszazmillio darabban eladott alkatresz fogyasztasara es a teljesitmenyere a belyeget.
Ehhez termeszetesen INTELLIGENS CPU TERVEZES kell, amit nem varhatunk olyanoktol, akik mar egy kis x86 tamogatastol is visszarettennek.
Eleg vicces a intelligencia szot az x86 platformmal egyutt emlegetni... :D
Azok tudnak jo CPU-kat tervezni, akik nem kitalalt idealizalt feladatokra terveznek CPU-t, hanem a realis feladatokra.
Pontosan a RISC CPU-k vannak realis feladatokra tervezve, megpedig ugy, hogy konnyu legyen rajuk forditoprogramokat es optimalizalorutinokat irni. Ezek miatt van beloluk kihagyva egy csomo olyan dolog, ami az x86 procikban csak a visszafele kompatibilitas kedveert van, nem hasznaljak, termeli a hot, es megneheziti a programozast... Ha gondolod mondok konkret gyakorlati peldakat. -
erdoke
titán
A Moore-törvény a teljesítményről beszél, de szerinte a 18 hónapos duplázódást az áramköri elemek zsugorodásával érik el.
Nem mondtam, hogy a 10 GHz-et ezek a technológiák fogják megoldani, de talán az új architektúrákat is 5 GHz fölé tolják. Nagyon sok olyan fejlesztés lehet még folyamatban, amiről mi (én speciel) szinte semmit nem tudunk. -
A 10 GHz-et a high-k és a strained silicon sem fogja megoldani, legalábbis én így hiszem. Viszont el lehet kezdeni irdatlan nagy tranzisztorszámú procikat gyártani.
A Xilinx Virtex II Pro-ban (a jövő éviben, azt hiszem) 1 milliárd tranzisztor lesz. Tudom, egész más dolog, de szerintem erre lesz kényszerülve az ipar - és így talán Moore törvénye is tartható lesz (ő - ha jól emlékszem a teljesítményről, és nem az órajelről állított valamit...) -
erdoke
titán
A nehézség csakugyan más nagyságrendűnek tűnik, de ez csak a közép- és hosszútávú tervek módosítását (lásd a témában tárgyalt architektúraváltás) jelenti, illetve egy kis csúszást a Moore-törvényben.:)
High-k és más reményteljes technológiákba több pénzt fognak ölni egy ideig, hogy a problémát leküzdjék. -
Uh, egy napig nem volt netem, erre ez fogad, alig akartam hinni a szememnek...
Viszont az érdekes, hogy ha képesek voltak dobni egy ennyire tervezett architektúrát, akkor az azt jelentheti, hogy az IA64-ben jobban hisznek, mint amennyire a Prescott-utódokban. Kíváncsi vagyok, fognak-e még több pénzt beletolni az Itanicba. Ugyanis jelenleg igazán jövőbe mutató technológiájuk csak ez van - a Centrino-vonal azért _annyira_ nem nagy durranás (van kis csíkszélességük, emelhető órajelük, de nem olyan extrém hatékony az a proci sem...). -
DcsabaS
senior tag
Ha a 90 nm-es technologia kiforrott lenne, akkor boven mehetne foljebb a freki hasonlo fogyasztas mellett.
Csak persze nagyon tavol vagyunk attol, hogy a 90 nm hozza azt, amit elvileg hozni kepes. Meg a 110 nm-ert is kuzdeni kell (ezert volt bolcs az ATi, hogy nem akartak egybol 90 nm-re ugrani).
Az mindenesetre igaz, hogy a teljesitmenyfelvetel egyre kritikusabb tulajdonsaga lesz a CPU-knak. (Korabban mar leirtam nehanyszor, hogy azonos felvezeto technologian a procik egyre inkabb ugy versenyeznek, hogy adott elektromos teljesitmenyfelvetel mellett melyik architektura adja a nagyobb processzalasi teljesitmenyt.)
Az elmult idokben altalaban elsikkadt, hogy az AMD K7 ebbol a szempontbol lenyegesen jobb az Intel P4-nel. Azert sikkadhatott el, mert az Athlon-ok rossz (egyebkent az Inteltol atvett) tokozasa megbizhatatlanna tette a hutesuket, igy allandoan hallani lehetett az AMD termikus problemairol, mikozben valojaban az Intel fogyasztott tobbet. (Masszoval, ha az Athlon lenne a P4 tokjaban es nem a sajatjaban, akkor magasabb lehetne a fogyasztasa, a homerseklete es igy a teljesitmenye is, mikozben a megbizhatosaga meg nem romlana eszrevehetoen.)
Az Athlon 64-gyel viszont megvaltozott a helyzet, hiszen termikus szempontbol ismet jo tokba kerult az AMD aktualis procija, es igy napvilagra kerulhetett, hogy a proci hatasfoka, vagyis az elektromos fogyasztasra vetitett processzalasi teljesitmenye lenyegesen jobb (legalabb masfelszeresel!), az Intel ujabb procijainak. Es az uj idok szelei szerint egyre inkabb ez szamit. A magam reszerol nagyon orulok ennek, mint ahogy azokat az autoversenyeket is szeretem, amikor adott uzemanyag mennyiseggel kell eljutni minel messzebbre es gyorsabban.
*********
''ha Dennek igaza van, es tenyleg elertek a szilicim veget, akkor csunyan atrendezohet a piac''
Ahogy mar masok is irtak, abszolute nem ertuk el. Jelenleg biztosan allithato, hogy legalabb 30 GHz-ig fel lehet menni, ugyeskedesekkel pedig akar a 100-200 GHz tartomanyba is. Mas kerdes, hogy ezutan VEGRE ugy kell tervezni es ertekelni is a procikat, hogy az elektromos teljesitmenyfelvetelhez viszonyitjuk a nyujtott processzalasi teljesitmenyt. (Lasd meg az ATi kontra nVIDIA osszecsapast ezen a teren.)
*********
''pedig szerintem ez hamarosan az x86 platform elhagyását jelentheti.''
Abszolut NEM ertek egyet. Ugyanis a hatekonysagnak nem idealizalt (vagyis az adott RISC procira erosen optimalizalt) programokra kell ervenyesulnie, hanem az egyre terebelyesebb es bonyodalmasabb mindenfele keverek programokra nezve. Ehhez termeszetesen INTELLIGENS CPU TERVEZES kell, amit nem varhatunk olyanoktol, akik mar egy kis x86 tamogatastol is visszarettennek. Azok tudnak jo CPU-kat tervezni, akik nem kitalalt idealizalt feladatokra terveznek CPU-t, hanem a realis feladatokra.
***********
''Egyelőre számomra könnyeben fejleszthető a rendszel dual core-os Opteronnal, de ki tudja, mit hoz a jövő. Remélhetőleg jó sok zsét.''
A K8 architekturalis zsenialitasa, hogy elvben akar 8 core-os CPU-t is ki lehetne belole hozni, csaknem aranyos parhuzamos futtatasi sebesseggel es a jelenlegi K8-as rendszerekkel kompatibilis formaban. Persze a kozeljovoben csak a 2 es 4 core-os verziokra lehet szamitani (asztali gepeknel es kisebb szervereknel). Ezt ugyanis hal istennek mar a mostani (tehat NEM erett) 90 nm-es technologia is lehetove teszi. -
#128
Adrian Mole
senior tag
Adrian Mole
senior tag
Én meg elképzetltem a M$ vezérkart, ahogy magukhoz nyúlnak ennek a hírnek a hallatán. Hol lesz így 2006-ra 6 GHz-es processzor? Hogyan lesz így Longhorn megfelelő vas nélkül? ;] (Lásd a minapi hírt)
Bár gondolom, ők azért egy picit tájékozottabbak... :U -
Fiery
veterán
A Tbred lett az uj Duron, igy van. De ha megnezed az orajeleket (a Duron megallt 1.8 GHz-nel), ez varhato is volt. Azonban azonos orajelen a Duron annyival nem lassabb, mint a Tbred -- ha osszeveted pl. a Celeron-2.4 es P4-2.4 viszonyaval...
A Paris es 90 nanos utodja az idei ev tomegcikke lenne. Iden mar ugysem lesz a 64 bites WinXP-bol tomegcikk.
Fiery
[Szerkesztve] -
Fiery
veterán
Ez igaz, viszont ugy nagy altalaban az Opteronra fokuszal az AMD, joggal.
Vagyis legyartanak pl. 10 ezer db K8 magot (megint tulzok kicsit, ennyire nem egyszeru a tema persze), abbol a megrendelt 6 ezer Opteront kiszedik, a maradek meg megy A64-nek -- es nem forditva, ez itt a lenyeg :)
Fiery -
-
Fiery
veterán
Segitek picit :)
P4-3.2 = $270
AXP 3200+ = $165
A64 3000+ = $199
A64 3200+ = $253
Opteron 848 = $1299
Ehhez ugye tudni kell azt, hogy az A64 3000+, az A64 3200+ meg az Opteron 848 lenyegeben ugyanaz a ''vas'' (ne menjunk bele a reszletekbe, kis tulzassal ez igy van).
Az AMD hulye lenne ugyanazt a vasat elkotyavetyelni 100-200 dolcsiert, amikor kerhet erte 1000-1300 dolcsit is...
Fiery -
Fiery
veterán
A Celeron/Duron a tomegtermek? - igen!
A K8 vonalnak van most tomegtermeke? - nincs!
A K8 vonal tomegtermeke lehet a Paris? - igen!
Most akkor mi a gond?
Mainstream procinak, a P4 (2.4, 2.6, 2.8) elleneben meg ott van az Athlon XP. A mainstream tetejeben tanyazo procikra (P4-3.0, 3.2, 3.4; Athlon 64) meg kb. akkora a kereslet, hogy az AMD majdnem eleget gyart.
Ok inkabb az Opteronra koncentralnak, 4 procis rendszerekre, stb.
Hasonlitsd ossze az arat egy P4-3.2-nek, egy Athlon XP 3200+-nak meg egy Opteron 848-nak, es megerted, miert nem foglalkozik (elegge) az AMD egyelore a mainstream A64 procikkal.
Fiery -
Fiery
veterán
Hogy mar Te sem erted, ez elszomorit.
Azt irtam le, hogy a Northwoodrol _mint processzor brandrol_ senkinek nem az jut elsore es kizarolagosan az eszebe, hogy high-end cucc.
Lehet, hogy inkabb az autokkal kellett volna probalkoznom? Az Aston Martin parhuzamot valszleg hamarabb felfogtatok volna ;]
Fiery -
Fiery
veterán
Nem azt mondtam, hogy az NW sz*r vagy lassu, hanem azt, hogy mainstream proci, es a mainstream szegmenset teljesen le is fedi. Semmi extra nincs benne, ennyi.
Gondolj pl. a P4EE-re, az nem mainstream proci. Arrol mindenkinek az jut eszebe, hogy high-end zsuga, iszonyu gyors, jo draga, kevesen engedhetik meg maguknak.
Fiery -
hobizoli
nagyúr
Sokan a P4<>Cerka peldajat veszik a AMD-nel is, mert talan meg mindig nem tanultak meg, hogy az AMD architekturajanal az L2 merete nem nagyon szamit, kulonbseg persze mindig a nagyobb javara van, de annyira ez nem szamottevo, mint a Intel P4 eseteben, nagyreszt ~5% koruli...
hobizoli -
DonLeo
senior tag
hát gondolhatod hogy nem az 1,6-osra gondoltam, meg nem a 2,0 ghz-esre sem.
De mondjuk egy 3.0-3.2-es HT-s 800 fsb-s Northwood-nak szerinted szar a teljesítménye? és akkor még nem is húztad.
Szerintem a P4-ben a Northwood a legjobb mag és szerintem a northwood-ról mindenkinek jó jut eszébe, mert a szar Willamate-t váltotta és őt még nem igazán tudta leváltani a prescott. -
Fiery
veterán
Az AMD-nek nem erdeke, hogy elarassza a piacot dragan eloallithato, bazi nagy core-os procikkal.
Majd ha lemennek 90 mikronra, megjelenik a Paris es 90 nanos parja, akkor majd lesz tomegtermek.
Mellesleg, ha jol belegondolsz, az Athlon 64 presztizset nagyban emeli az is, hogy csak nagy orajelu modellek vannak beloluk. Manapsag a tomegeknek me'g mindig az jut eszebe az Athlon 64-rol, hogy az valami brutalis, gyors, draga cucc -- szted ilyen eszebe jut valakinek a Northwoodrol? :)
Fiery
Aktív témák
Hirdetés
- Mobil flották
- Samsung Galaxy S23 Ultra - non plus ultra
- Milyen légkondit a lakásba?
- Motorola Edge 50 Neo - az egyensúly gyengesége
- sziku69: Szólánc.
- Kínai és egyéb olcsó órák topikja
- Kerékpárosok, bringások ide!
- Milyen okostelefont vegyek?
- World of Tanks - MMO
- iRacing.com - a legélethűbb -online- autós szimulátor bajnokság
- További aktív témák...
- Intel Core i5-14500 14-Core 2.6GHz LGA1700 (24M Cache, up to 5.00 GHz) Processzor!
- AKCIÓ! Intel Core i7 7700K 4 mag 8 szál processzor garanciával hibátlan működéssel
- BESZÁMÍTÁS! Intel Core i7 6700K 4mag 8szál processzor garanciával hibátlan működéssel
- Intel Core i9-13900 24-Core 3.0GHz LGA1700 (36M Cache, up to 5.60 GHz) Processzor!
- I5-13400F 2x16 GB RAM SEASONIC 750W TÁP GIGABYTE GA-B760M ZALMAN Z1 PLUS HÁZ GARANCIA!!!!!
- BESZÁMÍTÁS! ASUS ROG STRIX Z270G Gaming WiFi alaplap garanciával hibátlan működéssel
- Dell 7400 Intel Core i7-8665U
- Bomba ár! HP EliteBook 845 G7 - Ryzen 5 4650U I 16GB I 512SSD I 14" FHD Touch I Cam I W11 I Gari!
- ÁRGARANCIA!Épített KomPhone Ryzen 7 5700X3D 32/64GB RAM RX 7800 XT 16GB GAMER PC termékbeszámítással
- HP ZBook Studio G8 WorkStation i7-11850H 32GB 1000GB Nvidia Quadro T1200 15.6" FHD IPS 1 év garancia
Állásajánlatok
Cég: FOTC
Város: Budapest