Hirdetés
- Fotók, videók mobillal
- Külföldi prepaid SIM-ek itthon
- iPhone topik
- Redmi Note 14 5G - jól sikerült az alapmodell
- Így spórolhat az Apple az iPhone 18 kijelzőin
- Samsung Galaxy A52s 5G - jó S-tehetség
- Xiaomi 17 Ultra - jó az optikája
- VoLTE/VoWiFi
- Nagy aksival és erős hardverrel megjött Magyarországra a Poco X8 Pro és Pro Max
- Poco X8 Pro Max - nem kell ide sem bank, sem akkubank
Új hozzászólás Aktív témák
-
kolja58
senior tag
-
BE4GLE
senior tag
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#28895
üzenetére
"Mert mi van, ha mégsincs igazuk..."
"- Na és ha egy fa akkor esik le, Micimackó, mikor éppen alatta állunk?
- Na és ha nem éppen akkor? - mondta Micimackó alapos megfontolás után.
Malacka megvígasztalódott." - A. A. Milne: Micimackó kuckója (ford: Karithy Frigyes)Viccen kívül: akkor férfihoz méltóan elviselem. Isten meg fogja érteni.
-
Miklós315
senior tag
válasz
Yodamest
#28889
üzenetére
A 'semmi' a létezés teljes hiánya. Nincsen(ek) bárminemű 'valami'(-k).
Egyébként filozófiailag szigorúan véve paradoxon az Isten feltételezése, hiszen Isten 'mindig van' definíciója ütközik a "kezdetben (a Teremtés előtt) nem volt semmi" tétellel.
De egyrészt valóban kibontatlan (pontatlanul megfogalmazott) Isten minősége (ti., hogy az Isten 'van'-ja beleszámít-e az általában vett -minden egyéb dologra vonatkoztatott - 'van'-ba), másrészt a vitázók 99,9%-a nem ezen a problémán akad fenn...A 'végtelen ciklus' nem elégséges válasz a "hogyan kezdődött" kérdésre. Az esetleges létezők 'van'-ját szükségszerűvé (örökké létezővé) variálja át, önkényesen.
/Majdnem ugyanaz a probléma, mint a fenti esetben, leszámítva a létezők minőségének mibenlétét./Azért az élettelent az élőtől mégiscsak egzakt módon megkülönböztetjük...
Az 'átmenet' számomra nem elég meggyőző.
A "még nem tudjuk" oké, de nem is zárja ki szükségszerűen Istent.Jó, hogy említed a 'félelmet'. Szerintem a harcos attitűdű ateisták egyik fő jellemzője.
Mert mi van, ha mégsincs igazuk, és van állandó, eredendő morális mérce... Ha van felelősség...? -
#28894
zolivissza
senior tag
BE4GLE
#28893
-
#28893
BE4GLE
senior tag
zolivissza
#28891
BE4GLE
senior tag
válasz
zolivissza
#28891
üzenetére
A vallások nem érdemelnek tiszteletet. A tisztelet az embereknek jár, amennyiben rászolgáltak. Függetlenül attól, hogy vallásosak, vagy sem.
-
-
#28891
zolivissza
senior tag
szerintem isten létezése nélkül is minden tiszteletet megérdemelnek a vallások; egy olyan keretet nyújtanak az emberiség számára, amit ha egyénenként megtartanánk...
-
-
Yodamest
veterán
válasz
Miklós315
#28877
üzenetére
Lehet a semmiből valami (Isten nélkül)?
Eleve a kérdést sem értelmezzük megfelelően, hiszen mit gondolunk mi emberek semminek? Könnyen dobálóznak ezzel a semmi szóval, de mit tekintünk annak? Az univerzumot? Ma már tudni vélik és kutatjáék, hogy van egyfajta sötét anyag az univerzumban ami a tágulást okozza, de a műszereinkkel nem tudjuk vizsgálni. Most akkor ez a sötét anyag elképzelhető, hogy nem semmi? Igen, tehát akkor mindig is volt valami, én egyébként is azt vallom, hogy az ősrobbanás amiről szintén semmit nem tudni is csak egy ciklus vége lehetett, de nem kezdet vagy ilyesmi, csak egy esemény egy végtelen ciklikus folyamatban, amikor is összegyűlnek anyagok egy adott pontba, majd szétszóródnak ismét és ez váltakozik felismerhetetlen sok időközönként. (kb végtelen az az idő)Élettelenből hogyan lesz élő?
Nyilván mivel a tudomány még nem tart itt, ezért ezt nem is tudjuk elképzelni. A 15. századi ember biztos vagyok benne nem tudott volna egy plazma tv-t elképzelni, hogy hogyan lehetséges az, hogy értelmezhető képek jönnek ki egy sík felületből. Ez ugyan az, ma még hihetetlen, de attól még nem = istennel. Lehetnek átmenetek, minden rezgő részecskék millióiból tevődik össze, mi is szénatomokból állunk, ez sem fekete-fehér, hogy na most él - most meg nem él. Sokan a növényeket sem tekintik élőlényeknek, mert hát nem mozognak úgy, mint egy állat és nem gondolkoznak. Átmenet, átmenet, minden egy átmenet.Mi volt a Nagy Bumm előtt (volt valami/nem volt semmi/ha nem volt semmi, miből-hogyan-miért lett valami/ha eleve volt valami, honnan ered, miért van)?
Erre már kitértem, szerintem az nem egy kezdeti pont volt, ilyenek nincsenek a világban, hogy kezdet és vég, csak számunkra. Egy végtelen ciklus történése volt, amiről vajmi keveset tudunk, de megint hangsúlyozom, hogy attól, hogy valamiről keveset tudunk még nem kell egy mesét keríteni köré és az egyszerűbb utat választva azt mondani rá, hogy ja hát isten. A fekete lyukakat sem ismerte egy középkori ember, arra is azt mondták volna akkoriban, hogy biztos valami isten teremti azokat. Ez csak a tudatlanságból és a tudni, vélni akarásból fakad, minden hit ilyen. Akarunk tudni mindent, ismeri akarjuk ami körülvesz és a legnehezebb elfogadni azt hogy bizony nincs azonnali válasz, a lényünkből fakad, hogy félünk attól amit nem ismerünk. A halált is ezért képtelenek elfogadni a legtöbben.
UI: közben egy nagyon friss beszélgetés is kikerült, be van tagelve a videó, nagyon praktikus kérdéseket tesznek fel a "pásztoroknak", szerintem érdekes, még nekem is a végére kell érnem.
Cliffe Knechtle Proves The Existence Of God To Logan Paul -
kolja58
senior tag
válasz
BE4GLE
#28886
üzenetére
Mindig érdeklődéssel fordulok olyan emberek felé akik valamilyen oknál fogva leszűkítik és nem tágítják gondolkodásuk horizontját. Nekem úgy tűnik, az érzékfeletti valóság téged egy egyszerű kaján röhögésre tesz csak cselekvővé. És jól esik csak hétköznapi módon használni a cselekvést, valamint a cselekvő személy fogalmát. Javaslom ízlelgesd az emanációt fogalomként, mint a cselekvés egyik formáját.
-
BE4GLE
senior tag
válasz
kolja58
#28882
üzenetére
"Harmadszor állítom, hogy az érzékfeletti szférákból teremtődött az érzéki."
Naja. Az érzékfeletti szféra pedig a szuper-érzékfeletti szférákból...
Mondhatnád azt is, hogy "kialakult", "létrejött" stb. A teremtés szó aktív cselekvőt sejtet. Szerintem ez a szóhasználat ellent mond azzal, hogy Istent nem tekinted személynek. -
BE4GLE
senior tag
válasz
MageRG
#28883
üzenetére
Jó de ha pl. a szellemről azt mondja, hogy az eleve adott, akkor valójában a magyarázat lópikulát sem ér. Hiszen ezek az okfejtések mind arra próbálnak magyarázatot adni, hogyan keletkezett minden. És aztán mindig bedobják a varázslatos forrást, amiről már tilos tovább kérdezni, hogy az ugyan honnan a csudából került oda?
-
MageRG
addikt
válasz
Yodamest
#28873
üzenetére
Ezeknek a "vitáknak", meg a mantrák ismételgetésének nem az a célja, hogy többet tudjanak meg a világról, vagy egyáltalán tisztába kerüljenek a vitapartner álláspontjával.
Hanem az, hogy az egyszeri user nehogy elgondolkodjon hogy hülyeséget hisz.
Meglepődnél hányszor volt az, pl. Bill Nye kontra Ken Ham vitában is, hogy azt várnád valami változik.
Erre az átlagos YEC, aki a Biblia tévedhetetlenségében hisz, boldog mosollyal sétál el, hogy most aztán jól megmondták ennek az okostojásnak hogy a Biblia még mindig igaz.Lásd még: az ateista bingo
Illetve ennek a keresztény megfelelője (Avagy mit ne mondjunk egy hívőnek, ha értelmesen akarunk beszélgetni. Azért érdekes dolgok is vannak közte...) -
MageRG
addikt
válasz
BE4GLE
#28879
üzenetére
Nem fogja észrevenni. Ő csak kijelenteni szeret, aztán megsértődik ha megkérdőjelezik amit mond.
Egyébként logikailag nincs benne hiba, mert csak azt mondja hogy új X kategória csak már meglévőből keletkezik ("lesz"). Ez nem zárja ki hogy az eredeti állapotban nem létezhet X kategória.
Ha kötekedni akarsz Besenyő Pista bácsival, ezt az ismert hülyeséget ajánlom (merthogy csak élőből lesz élő). -
kolja58
senior tag
válasz
BE4GLE
#28881
üzenetére
"Az Ősrobbanás, nem egyenlő a teremtéssel." Amit te írsz, azt én nem állítottam.
Azt viszont egyszer állítom, hogy Isten nem személy, főleg ahogyan te a személyt abban a környezetben használtad. Másodszor, azt állítom, hogy az ősrobbanás a teremtés része, és időben ez a legközelebb áll a mostani időkhöz. Harmadszor állítom, hogy az érzékfeletti szférákból teremtődött az érzéki. -
BE4GLE
senior tag
-
kolja58
senior tag
válasz
BE4GLE
#28879
üzenetére
A teremtés mindennek a kezdete. A teremtett lénynek ez nem logikai kérdés, hanem tény.
Az ember fejlődése a Fiúig, az Atya törvényeinek megfelelően vezettetett. De ezt a te logikád lerázza magáról. Halmaz állapotok: hő, légnemű, folyadék, szilárd. A szilárd kialakulásának kezdete, a hő, majd a hő egy része marad hő, más része légnemű lesz, és folytatódik a légnemű egy része marad légnemű, más része folyadék lesz, és tovább, a folyadék egy része marad folyadék, más része szilárd lesz. Ebbe a folyamatba te csak a magad logikájával a szilárdtól lépsz be. (Ősrobbanás) Még egyszer felhívom a figyelmet arra, hogy az antropozófia a tudomány helyes következtetéseit, nem vitatja, kiindulópontnak tekinti és ugyanolyan tudományos alapossággal kutat az érzékfeletti szférákban. -
-
BE4GLE
senior tag
válasz
kolja58
#28875
üzenetére
Ugyanazt a logikai hibát követed el, mint mindenki más. Ha csakis szellemiből lesz szellemi, akkor szellemi nem létezhet. Mert ahhoz, hogy legyen bármi szellemi, már eleve léteznie kell valami szelleminek. És ahhoz, hogy az létezzen szintúgy előfeltétel a szellemi létezése. És így tovább és így tovább.
-
-
BE4GLE
senior tag
válasz
Yodamest
#28873
üzenetére
"szerintük ugyebár semmiből nem lesz valami"
Ha a semmiből nem lesz valami, akkor ez alól Isten se kivétel. Teljesen jó a meglátásod. És jogosan kérdezheted: Istent ki teremtette? Ez egy gyakori érvelési hiba a hívők részéről.
"miért viselkedünk jól, mi kényszerít erre minket"
Az erkölcsös viselkedés nem egyenlő a góré szabályainak kényszerű betartásával. Ez szimpla meghunyászkodás, behízelgés. Amit a büntetéstől való félelem és jutalom reménye motivál. Mi van, ha az erkölcs az ember természetes viselkedésének eredménye? Ha a törzsek tagjai anno egymást ölték volna, már réges rég kihaltunk volna. De azt láthatjuk, hogy az ember kooperál azokkal, akikkel a géneken osztozik. Olyan mintha a gének ösztönöznék erre a viselkedésre. És így a gének boztosítják önmaguk továbbörökítését. Szerény véleményem szerint ez sokkal a szebb képet fest rólunk emberekről. Az, hogy ösztönösen törekszünk a jóra. Mégis miféle torz, elfuserált teremtmények lennénk, ha Istennek fenyegetni kellene minket, hogy békében megéljünk egymás mellett?
"gondolatok nem keletkeznek csak úgy a semmiből, azt valakinek meg kellett alkotni"
Akkor ez Isten gondolataira is igaz.
-
Yodamest
veterán
Nagyon eltávolodunk néhány, engem igencsak érdeklő alapfeltevéstől: kontextusként tegnap belefutottam ebbe a Student Challenges Cliffe & Stuart On Intelligent Design vitába, ahol Cliffe és a fia Stuart vitázik egy diákkal alapvető kérdésekről. Ők azt hiszik jók az érveik, de borzalmas orbitális téveszméket hordanak össze, elképesztő milyen vak hite van egyeseknek.
Felmerülnek ilyen kérdések, hogy:
- semmiből hogyan lesz valami? szerintük ugyebár semmiből nem lesz valami -> tehát isten
- ami mindig előkerül továbbá az egyetemes erkölcs, morál, miért viselkedünk jól, mi kényszerít erre minket? szerintük egy felsőbb erő szükséges ehhez, hiszen ha ez nem lenne mindenkit csak megölnénk és megerőszakolnánk
- a gondolkodás, öntudat is csak isten kreálmánya lehet szerintük, hiszen az öntudat, gondolatok nem keletkeznek csak úgy a semmiből, azt valakinek meg kellett alkotniSzóval ilyen badarságok... Számomra ez elképesztő, hogyan lehet ennyire fekete-fehéren gondolkodni, minden csak úgy "pakk" létre kell jöjjön mert hát túl komplex az élet ahhoz, hogy az csak úgy kialakuljon, túl komplexek az érzelmek, a morál ahhoz, hogy az csak úgy kialakuljon, túl komplex az öntudat ahhoz, hogy az kialakuljon idővel, - ugye mondják ők.
Én ebben egy nagyon beszűkült csőlátást látok, nyilván nem tudják (alapvetően senki sem) felfogni mennyi idő több millió év, ami alatt ezek kialakulnak evolúcionális úton. Minden egy átmenet, minden egy skála, a túlélést szem előtt tartva alakultak ki ezek a dolgok, nem pattant ki semmi csak úgy egy tervező kezéből, hogy tessék átnyújtom itt van, mától létezik. Pont, hogy ők mondanak ellent a saját érvüknek ezzel, miszerint a semmiből nem lesz valami, hiszen miközben ezt állítják ők maguk is pont ezzel érvelnek, hogy isten a semmiből teremtett mindent, szóval akkor mégis lesz a semmiből valami? És isten miből lett? Ha eltudjuk képzelni hogy "ő mindig is volt", akkor azt miért nem tudjuk elképzelni, hogy univerzum, anyagi részecskék, anyag az univerzumban mindig is volt, nem a semmiből lett. Ez teljesen ugyan az.
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#28868
üzenetére
"...soha nem állítottam és nem állítom..."
Az lehet, de gondolatolvasás nélkül elég nehéz értelmezni. Még akkor is, ha háromszor kérdeztem meg, mindig másképpen.
Nagyon helyes, hogy bemondásra nem fogadsz el akármit.
De pont megint azt nem mondtad meg, mi az a folyamat, ami alapján döntesz (feltételezem nem vagy se biológus, se teológus professzor).
A másik dolog, hogy szerinted a tudományos élet kritika nélkül fogad el ilyen közléseket? A katolikus egyházban mi a helyzet? Hogy derülhet ki ha valaki téved vagy hazudik?"a valóságot tudomásul venni sincs"
De azt te is érted, hogy a valóság nem csak abból áll, ami megerősít a meggyőződéseidben, ugye?
Egyszerű kérdés: a transz egyének hány százaléka gondolja hogy biológiailag az ellenkező nemmé válhat?
Az orvosok hány százaléka gondolja, hogy ugyanez lehetséges?
Megmutatnád, hol derül ki ez bármelyik hivatkozásodból? -
-
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#28866
üzenetére
Látod-látod, kizárólag kötözködni van hajlandóságod...
a) A leírtakat értelmezni nincs (pl. soha nem állítottam és nem állítom, hogy egyetemesen az egész természettudományos vívmány-mindenséget elvetem, hanem azt, és csakis azt állítottam és állítom, hogy nem kritika nélkül szopom be a közléseket, legyen az bár vallási vagy természettudományos közlés, mivel minden egyes közlés mögött emberek vannak, akik tévedhetnek vé(le)tlenül vagy hazudhatnak tudatosan)...
b) ...a valóságot tudomásul venni sincs (pl. gerinctelen csúsztatással negligálod a tényeket, mint pl. a két kontinensen is jelen lévő reflexiót a létező gender-orvostudományi-jogi protokoll helyzetre, mintha csak nem is lenne, mintha nem lenne gond, mintha nem számítana, pedig számít, mert van és hat).
"Lehet galambokkal sakkozni, csak minek..."
További jó verdesést, etessen ettől kezdve más. -
BE4GLE
senior tag
válasz
Miklós315
#28865
üzenetére
"Az ember, az ember. Itt is, ott is."
Tehát tisztában vagy azzal, hogy amiben hiszel, 100% emberi forrás. A kezdetben HITTÉRÍTŐK által többszörösen újramesélt történetek, az írott változatok a NÉVTELEN szerzőktől, a HÍVŐK best of szöveggyűjteménye, és a szerintük helyes INTERPRETÁCIÓ, mind emberi forrás. Ráadásul nem is a legmegbízhatóbb fajta. Mindegyik erősen részrehajló, szubjektív szereplő.
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#28865
üzenetére
"sok-sok hivatkozás"
El tudod különíteni a reprezentatív felmérést attól az irodalomtól, ami egy konkrét konklúzióhoz keres megerősítést?
Mert ez olyan, mintha valaki arról írna könyvet, hogy a keresztények evolúciótagadók, és beletenne 100 példát ami ezt támasztja alá."Az ember, az ember. Itt is, ott is."
Akkor miért bízol a katolikus egyházban?
Másképpen fogalmazva: ha azt akarjuk elérni, hogy ugyanúgy megbízz a természettudományokban mint a kat. egyházban, min kellene változtatni?"Ez sokszor eszembe jut..."
De tényleg, meg akarod érteni?
Látod miért sokkal produktívabb ha különböző vallásúak szekuláris érvekkel próbálják meggyőzni egymást? -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#28863
üzenetére
Walt Hyer (https://waltheyer.com/)
Chloe Cole (wiki)
Chloe Cole Opening Statement on Transitioning and Detransitioning (https://www.c-span.org)Témába vág még:
Abigail Shrier - Visszafordíthatatlan károk
Ryan T. Anderson - Harryből Sally
Helen Joyce - Transzneműek
Birgit Kelle - Még normális? Akkor gendereljük!
Gabriele Kuby - A nemek forradalma
Szilvay Gergely - A gender-elmélet kritikája
Debra Soh - A gender vége
Dale O'Leary - A gender forradalma
Marguerite A. Peeters - Genderőrület------
"Egyformán megbízhatatlan mindegyik?"
Az ember, az ember. Itt is, ott is."Lehet galambokkal sakkozni, csak minek..."
Ez sokszor eszembe jut... -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#28862
üzenetére
"A vita lehetősége a lényeg. A többi részletkérdés."
Biztos hogy érted a problémát? Lehet galambokkal sakkozni, csak minek..."Honnan jött neked az..."
A katolikus egyházban jobban megbízol, mert van kritikai hozzáállása.
Ugyanezek a dolgok megvannak a természettudományokban is (ami miatt jobban megbízol a katolikusokban), vagy nincsenek?
Vagy arra gondoltál, hogy te kritikusan megvizsgáltad az egyházat, és igaznak találtad? -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#28861
üzenetére
"...mert én nem ezt látom..."
OK. Akkor felteszem a szokásos kérdést: hogy deríthetjük ki az igazságot?
Pl. hány transz egyénnel beszélgettél, vagy láttál interjút tőle?
Csak azért kérdem, mert nyilván mindkét oldal felől van egy nyomás, hogy a másikat irracionálisnak állítsák be (vagy legalábbis egy bizonyos narratívát erőltetnek)."Csak átjutott az üzenet..."
Nálad átment? Egyformán megbízhatatlan mindegyik? -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#28860
üzenetére
"vallásos dogmákkal indokolni ezt nem meggyőző más vallásúak vagy ateisták számára"
Egy vita során több megszólalás is lehetséges, nemcsak egy, vagyis, ha egy érv elsőre nem nyerő, előállhat valaki annak egy másképp megfogalmazott változatával. Vagy akár a kifejtésével, amiben rámutat, hogy a gyakorlatban milyen hatása lehet, ha elfogadják/elvetik az érvben megjelölt álláspontot. Stb.
A vita lehetősége a lényeg. A többi részletkérdés."A természettudományos életben miért nincs meg ugyanez?"
Honnan jött neked az, hogy "nincs meg ugyanez"? Éppen, hogy pont azt írtam, hogy ugyanez érvényes erre is, arra is... -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#28859
üzenetére
""Biológia/fizika tekintetében ott az orvostudomány hazugsága..."
Szerintem ezt nem állítják.
Sőt, szerintem a transz egyének nagy többsége is elfogadja, hogy biológiai értelemben soha nem változhat át a másik nemmé."Szóval szerinted nem... Kérlek, akkor ennek járj utána, hogy biztos legyél benne, mert én nem ezt látom (és nem csak én, hanem több ún. "transz" sem). Hanem azt, hogy - pont úgy, mint az abortusz-ipar esetében - nem teljes körű, alapos tájékoztatást nyújtanak a szolgáltatói oldalon az igénybe vevők részére, hanem irányított módon belezavarják, majd átkergetik őket egy procedúrán, aztán pedig "pénztártól való távozást követően reklamációt nem áll módunkban elfogadni". A politikai-jogalkotói réteg pedig - a lobbi nyomására - tiltani kezdte a teljes körű, előzetes szakorvosi felmérést, a szakirányú ellenjavallatot pénzbírsággal és elzárással szankcionálja (pl. Spanyolország, Kanada, stb.).
Ez tehát jogalkotásig jutó mainstream "természettudományos-orvosi" szakállásponttá vált."Szóval semmilyen intézmény nem megbízható, mert emberek vannak benne, akik lehetnek korruptak."
Csak átjutott az üzenet...
Hovatovább, ebben még egyet is értünk - ha nem tűnt volna fel -, hiszen mindketten a kritikus hozzáállást preferáljuk... -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#28858
üzenetére
"...kategorikusan elutasítottad a vallásos érvelés jogosultságát..."
Pontosítanád hogy mi a vallásos érvelés?
Nekem nem azzal van bajom, ha a valaki az erkölcsi meggyőződése mellett érvel.
De azt látnod kellene hogy vallásos dogmákkal indokolni ezt nem meggyőző más vallásúak vagy ateisták számára."Katolikus Egyház által átörökített tanítást - szemben más keresztény és nem keresztény egyházak tanításával - elfogadom hitelesnek, a kritikai hozzáállásból fakad: megismerés, ellenőrzés, elfogadás."
- node miért?
A természettudományos életben miért nincs meg ugyanez? -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#28857
üzenetére
"Biológia/fizika tekintetében ott az orvostudomány hazugsága..."
Szerintem ezt nem állítják.
Sőt, szerintem a transz egyének nagy többsége is elfogadja, hogy biológiai értelemben soha nem változhat át a másik nemmé."Mind a természet- mind a humántudomány a politikai és anyagi érdekek mentén lett az esendő, elbukó ember által megrontva..."
Szóval semmilyen intézmény nem megbízható, mert emberek vannak benne, akik lehetnek korruptak. Szerintem ne ugorj bele ebbe a mókuskerékbe, mert nem vezet sehova.
Valahogy mégis jutott minden egyről a kettőre. Voltak/vannak emberek akik harcolnak a korrupció ellen, dolgoztak azon hogy a visszaélésre is minél kevesebb lehetőség legyen.
Mindegy, megvárom a válaszod a többi kérdésre. -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#28856
üzenetére
""ha csoportos öngyilkosságot hirdet valaki, akkor nyilván elvetésre fog kerülni"
Ebben nem vagyok olyan biztos.(lásd ez, ez és ez)"
Tudom, hogy voltak érintett szekták, nem azokat tagadom... te is, én is a józanságot alapvető kritériumnak vesszük, így nem a szélsőséges/extrém esetekre helyeztem a hangsúlyt."Mindenki szót kaphat, csak nem minden érvelést kell komolyan venni."
Ez mindjárt másképp hangzik, mint amit eddig hangoztattál: kategorikusan elutasítottad a vallásos érvelés jogosultságát, ami azt jelenti, hogy kizárod a diskurzusból, szemben ezzel a megengedőbb, nyitottabb állásponttal, ami alapján nem zárod ki, legfeljebb elfogultan távolságtartó vagy vele szemben."Két kérdésem van:..."
1. Általában az emberrel szemben van fenntartásom, mert több ezer év bukástörténet (hazugság, lopás, csalás, eltussolás: korrupció) igazolja, hogy érdemes fenntartással kezelni, megvizsgálni a dolgokat (nem pedig tekintély-alapon, kritika nélkül benyalni mindent, csak "mert xy mondta"). /Te tudod hol van Fauci??/
2. Az egyházi intézmények IS részei a mindennek, hiszen emberek alkotják, működtetik. Az, hogy pl. a Katolikus Egyház által átörökített tanítást - szemben más keresztény és nem keresztény egyházak tanításával - elfogadom hitelesnek, a kritikai hozzáállásból fakad: megismerés, ellenőrzés, elfogadás. -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#28854
üzenetére
Biológia/fizika tekintetében ott az orvostudomány hazugsága, miszerint teljesen funkcionális férfiból/nőből hormonális és sebészeti beavatkozással teljesen funkcionális nővé/férfivá lehet átalakulni. Ez szemenszedett, nyilvánvaló hazugság.
A korrupció azonban nem ismer és nem tisztel semmit: így a természettudomány mellett a humántudomány is kitett. Az általad példaként hozott pszicho-szociális terület is problémás (ugyanis beletartozik a 'mindenbe').
Mind a természet- mind a humántudomány a politikai és anyagi érdekek mentén lett az esendő, elbukó ember által megrontva (hazugság, manipuláció, botrány). -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#28852
üzenetére
"ha csoportos öngyilkosságot hirdet valaki, akkor nyilván elvetésre fog kerülni"
Ebben nem vagyok olyan biztos.(lásd ez, ez és ez)"mivel eredendően arról vitázunk, hogy egyáltalán szót kaphat-e - szerinted - valaki vagy sem."
Szerintem ezt rosszul látod.
Megint olyan, mintha visszakanyarodnál oda, hogy ha a másik egyetért velünk, akkor teljesen mindegy mire hivatkozik. Hát, igen, ez igaz.
De mi van ha nem ért egyet? Mivel tudod meggyőzni?
Na, akkor nem mindegy mire hivatkozol. Mindenki szót kaphat, csak nem minden érvelést kell komolyan venni."Én például erre fikarcnyit sem adok. Hazug, korrupt, moslék erkölcsű, esendő söpredék is bírhat nyolc diplomával, szakértelemmel."
Két kérdésem van:
1. Általában vagy ilyen bizalmatlan a tudománnyal, vagy csak bizonyos kérdésekben? (Pl. covid-oltást beadattad magadnak?)
2. Egyházi intézményeknek hiszel? (Ha igen, ott miért nem jön elő ez a probléma?)"Kizárod Istent a tekintélyek közül, mondván nem megbízható forrás."
Nem zárom ki, csak velem még soha nem közölt semmit. -
BE4GLE
senior tag
válasz
Miklós315
#28852
üzenetére
"Hagyd figyelmen kívül, hogy mire hivatkozik az érvelő, és az érvet vedd figyelembe."
OK. Érvelj amellet, hogy miért fogadjam el Jézust megváltómnak anélkül, hogy a Bibliára hivatkoznál!
"Kizárod Istent a tekintélyek közül, mondván nem megbízható forrás."
A Bibliát zárja ki. Nem Istent. A Biblia a múltra vonatkozóan fogalmaz meg állításokat. Pl. azt, hogy valaki feltámadt. A múltat nem lehet bizonyítani. Annyit tudsz tenni, hogy bizonyítékokat gyűjtesz. Kiértékeled, hogy mennyire megbízhatóak a forrásaid, és megpróbálsz belőlük egy következtetést levonni: Mi az, ami a legnagyobb valószínűséggel történhetett? A csoda, mint például a feltámadás, definíció szerint a legkevésbé valószínű esemény. Egy történész soha nem következtetne csodára. A Biblián kívül nulla, azaz NULLA bizonyítékot fogsz találni olyan eseményekről, mint pl. a feltámadás. És a Biblia még önmagával is ellentmond, pl. amikor Jézus üres sírját fellelik.
Ehhez jön még az a pár aprócska részlet, hogy a fan klub írta és válogatta a szöveget. Jóval az események történte után. Addig szájról szájra járt a sztori. Annak pedig tudjuk mi a következménye
-
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#28851
üzenetére
"Csak abban lehet bízni, hogy a tudományos élet autoritása elég plurális."
Szóval nézzük a gyakorlatot egy kevésbé égető, de nagyon aktuális dimenzióból véve példát: Hogyan nem kapott nemzetközi díjat Nádas Péter (Amikor a politikai korrektség végképp legyőzi az irodalmi minőséget) [prae.hu]
-
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#28851
üzenetére
Hagyd figyelmen kívül, hogy mire hivatkozik az érvelő, és az érvet vedd figyelembe.
Pl. ha csoportos öngyilkosságot hirdet valaki, akkor nyilván elvetésre fog kerülni (attól függetlenül, hogy mire hivatkozik), ellenben, ha az élet védelmét hangsúlyozza valaki, akkor sem a hivatkozott tekintély kell, hogy döntsön, hanem az, hogy belátható, hogy jobb, ha az életért, mint az élet ellen, vagy jobb ha a magántulajdonért, mintha az ellen, stb. stb. érvel valaki. Ezen túl a részletkérdések témakör már nem ide tartozik, mivel eredendően arról vitázunk, hogy egyáltalán szót kaphat-e - szerinted - valaki vagy sem."Csak abban lehet bízni, hogy a tudományos élet autoritása elég plurális."
Én például erre fikarcnyit sem adok. Hazug, korrupt, moslék erkölcsű, esendő söpredék is bírhat nyolc diplomával, szakértelemmel.
A pénz, hírnév, hatalom, hiúság, stb. bárkit megront, pláne, ha a csoportos elkövetés "levesz" a felelősség terhéből (elkenés). Ld. pl. gyógyszergyár-botrányok, stb..
Ez sem jobb 'tekintélynek', ezért le is sz..om a 'tudományos tekintélyt' és az adatokkal dolgozok. Az, hogy "tudós" valaki, még nem zárja ki, hogy hülyeséget böfögjön. Az, hogy többen ráhagyják, helyeslik, szintén nem zár ki semmi tévedést (ld. pl. transzgender agenda, pubertásblokkolás, csonkítás szakmányban, ipari méretekben: nagy kapzsi emberkísérlet, amiért SOHA SENKI nem fog bocsánatot kérni, felelősségét elismerni az okozott károkért).Kizárod Istent a tekintélyek közül, mondván nem megbízható forrás. Én kizárom a "tudományos tekintélyt", mondván nem megbízható forrás.
Mindkettő emberek szájából megnevezett forrás.
Ezért mondom azt, hogy nem a hivatkozott tekintély, hanem a közölt tartalom a lényeges. -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#28850
üzenetére
"mi jelentősége van bárminemű 'tekintélyen' lovagolni"
Mert a vallásos érvelés tekintély alapú. Valaki mindig jobban tudja, mit akar Isten.
De ugyanez előjöhet "tudományos" érveléseknél is. Az átlagember nincs abban a helyzetben hogy ellenőrizze az állításokat, hiába van meg az elvi lehetősége.
Csak abban lehet bízni, hogy a tudományos élet autoritása elég plurális. Ez viszont sokkal könnyebben ellenőrizhető."Ez nem pont azt támasztja alá, hogy mindenki megnyilvánulhat (érvelhet)?"
Persze, de mi alapján érveljünk?"Egyetértesz vagy nem értesz egyet az alábbi tételekkel?"
1. Igen, DE: ki/mi dönti el, hogy mi válik javunkra?
2. Ha közösek a céljaink, vágyaink. Egyébként a "tégy úgy másokkal, ahogy ők szeretnék hogy tegyenek velük" nem helyesebb? -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#28849
üzenetére
Egyszerűsítsünk:
Milyen 'tekintélyre' utalsz, ha a te álláspontodban amúgy alapvetés, hogy az egyed saját maga a tekintély (tehát, hogy valaki miről mit gondol)?
Tehát mi jelentősége van bárminemű 'tekintélyen' lovagolni, ahelyett, hogy az számítana, hogy valaki milyen tartalmat (gondolatot, érvet) közöl?"a tökéletes megoldás, amit egyesek hangoztatnak, nem létezik.
Együtt kell élni a tökéletlenséggel."
Ez nem pont azt támasztja alá, hogy mindenki megnyilvánulhat (érvelhet)?Közelítsünk máshonnan:
Egyetértesz vagy nem értesz egyet az alábbi tételekkel?
1. Minden szabad, de nem minden válik a javunkra.
2. Tégy úgy másokkal, ahogy szeretnéd, hogy mások bánjanak veled. -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#28848
üzenetére
"De miért veted el?"
Gyakorlatilag azt kérdezed, miért nem hiszem azt, amit te. Erre többször, sokféleképpen válaszoltam. Ha valami konkrét kérdésed van, arra válaszolok.
"És ez nem jó? Hogy mindenki elmondhatja a saját álláspontját?"
Ezért lenne jó folyamatosan beszélni, nem így. Nagyon sok minden nem megy át.
Itt nem arról van szó, hogy ki mondhatja el. Hanem ki a tekintély, és mivel indokolunk valamit. Az érvelés."...mindenki be tudja látni - a saját szemüvegén át vizsgálódva is -, hogy ez-az miért jó/rossz (még, ha más érvvel is egészíti ki az alátámasztást)."
És pontosan ez a kritika tárgya: Egyáltalán létezik-e ilyesmi, és ha igen, hogy érjük ezt el?
Tudod hogy Sam Harris valami hasonlóval küszködik? És minden egyes alkalommal felsül."Ez az, hogy csak 'problémáig' vezet ez az attitűd, hiszen a felfogás/teória a tartalmából adódóan/eredően kizárja a megoldás lehetőségét."
De itt a lényeg nem az lett volna, hogy nincs megoldás, hanem hogy a tökéletes megoldás, amit egyesek hangoztatnak, nem létezik.
Együtt kell élni a tökéletlenséggel. -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#28847
üzenetére
Szerinted nem működik/nem jó. De miért veted el?
"Mindenki érvényesíti."
És ez nem jó? Hogy mindenki elmondhatja a saját álláspontját?"Hogy ki mit talál értékesnek, az az egyéntől függ. Ebben talán megegyezhetünk, nem?"
Egyéni felelősség az egyetemest felismerni (pl. "köz-jó"). Ez nem ugyanaz, mint a szegregált egyéni megítélése párhuzamos érvényessége."Ha úgy dönt valaki, hogy ezt nem akarja követni, semmivel sem vagy előrébb.
Ha meg azt mondod hogy az "egyetemes" értékeket mindenki követi, akkor meg kapunk egy szép körkörös indoklást, ami teljesen használhatatlan. Hiszen akkor meggyőzni sem kell róla senkit."
Az 'egyetemesség' abból nyeri érvényességét, hogy mindenki be tudja látni - a saját szemüvegén át vizsgálódva is -, hogy ez-az miért jó/rossz (még, ha más érvvel is egészíti ki az alátámasztást).
Te viszont tagadod, hogy lehetne egyáltalán egyetemes érvényű jó/rossz."Erről szól a "hogyan szervezzünk társadalmat" c. probléma."
Ez az, hogy csak 'problémáig' vezet ez az attitűd, hiszen a felfogás/teória a tartalmából adódóan/eredően kizárja a megoldás lehetőségét. -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#28846
üzenetére
"Pontosan!"
No jó, de attól hogy nem tudok jobbat tervezni, a tied miért fog működni?
Mintha nagyon nem szeretnél foglalkozni ezzel a nyilvánvaló dologgal."... 10+ éve mérgelődsz olyan dolgokon, minthogy pl. miért érvényesítik a vallásosok az erkölcsi nézeteiket a közügyekben."
Mindenki érvényesíti. Szerinted miért pécéztem ki a vallást? Hogy hangzik a vallásos érvelés?"Állítod te, de mégcsak nem is igazoltad."
Hogy ki mit talál értékesnek, az az egyéntől függ. Ebben talán megegyezhetünk, nem?"Mert egyetemes érvényűek."
De látod mit csinálsz? Ha úgy dönt valaki, hogy ezt nem akarja követni, semmivel sem vagy előrébb.
Ha meg azt mondod hogy az "egyetemes" értékeket mindenki követi, akkor meg kapunk egy szép körkörös indoklást, ami teljesen használhatatlan. Hiszen akkor meggyőzni sem kell róla senkit."Az egyéni, kontextusfüggő, relatív értékek miért is követendőek mások számára?"
Erről szól a "hogyan szervezzünk társadalmat" c. probléma.
Amire úgy tűnik te megtaláltad az ultimét megoldást, ha bizonyos értékekről kijelented hogy "egyetemesek".
Végig tudod gondolni, mi lehet ezzel a baj? -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#28845
üzenetére
"Olyan nehéz elképzelni egy elméleti forgatókönyvet?"
Jézust mint történeti példát vetetted föl, ami kizárja a "mi lett volna, ha" marhaságot, mivel a) elfogadjuk, hogy úgy volt, ahogy volt, b) vagy tagadjuk, hogy volt, de nincs értelme azzal bajlódni, hogy c) lehetett volna így-úgy...
Avagy "Az összesirodalomkritikus,gourmand, de még amérnökökis kinevetnék." a felvetést (történész, stb. behelyettesítendő a kihúzottak helyére).
Értelmetlen, pazarló felvetés (rossz példa)."Nem jó az űrrakétám? Tervezz jobbat!"
Pontosan!""Mit kezdesz egy helyzettel, amelyben [...] olyan (közös) morált erőltet a többség, ami neked nem tetszik?"
"Nem tudom."
"Egyébként azért mondom hogy nem tudom, mert nálam sokkal okosabb emberek sem találtak rá jó megoldást.""
Összesen két lehetőség van: belenyugszol vagy harcolsz az érdekérvényesítésért. Ez speciel nem rakétatudomány...
A kérdés igazából az, hogy melyik hiteles, melyik felel meg a vallott nézetednek.
Miután 10+ éve mérgelődsz olyan dolgokon, minthogy pl. miért érvényesítik a vallásosok az erkölcsi nézeteiket a közügyekben, a belenyugvást nem tartom valószínűbbnek a harcolásnál...
Lobbipárti vagy. Ez nem gond. De az igen, hogy milyen megfontolásból jutsz el rendre odáig, hogy kizárnál érveket, érvelőket a diskurzusból...""Számomra az a furcsa, hogy nem merül föl benned a probléma lényege"
Bocs, itt elvesztettem a fonalat. Mi a probléma lényege?
Hogy a közösségnek kell egy értékrend? Persze. Ehhez nagyon sokféleképp eljuthatunk.
Szóval miért van az, hogy a te berendezkedésedben (ami nem tudod hogy mi), az egyén nem a saját érdeke mentén hoz döntést?
Hogyan "kötődjünk az igazsághoz"?"Itt tényleg elvesztetted a fonalat, gondold át újra...
"Egyrészt hogy mi az érték, kontextustól függ"
Állítod te, de mégcsak nem is igazoltad."Másrészt, az ilyen "értékek" nem világos miért követendőek."
Mert egyetemes érvényűek.
Az egyéni, kontextusfüggő, relatív értékek miért is követendőek mások számára? -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#28842
üzenetére
"De nem áll fenn a "mi lett volna, ha" valósága, mert "történt, ami történt"..."
Bocs, de ezt miért kell leírnod? Olyan nehéz elképzelni egy elméleti forgatókönyvet?
OK, szóval szerinted Jézus otthagyta volna őket. Mi van ha nem tud hova menni?"Minden esetben ezért kérem számon rajtad, hogy mutass fel alternatívát."
Igen, észrevettem. Szerintem elég dedós hozzáállás. Az összes irodalomkritikus, gourmand, de még a mérnökök is kinevetnék.
Nem jó az űrrakétám? Tervezz jobbat! Na ugye! Basszus, tényleg felrobbant.Egyébként azért mondom hogy nem tudom, mert nálam sokkal okosabb emberek sem találtak rá jó megoldást.
Pl. meg lehet próbálni valami olyasmit, mint a 12 dühös emberben. Vagy lehet valaki Raoul Wallenberg vagy Martin Luther King."Számomra az a furcsa, hogy nem merül föl benned a probléma lényege"
Bocs, itt elvesztettem a fonalat. Mi a probléma lényege?
Hogy a közösségnek kell egy értékrend? Persze. Ehhez nagyon sokféleképp eljuthatunk.
Szóval miért van az, hogy a te berendezkedésedben (ami nem tudod hogy mi), az egyén nem a saját érdeke mentén hoz döntést?
Hogyan "kötődjünk az igazsághoz"?Megpróbálom érzékeltetni, mi a probléma az "egyetemes érvényű" értékekkel:
Egyrészt hogy mi az érték, kontextustól függ (ami már gyanús, hogy egyáltalán lehetséges-e egyetemesen).
Másrészt, az ilyen "értékek" nem világos miért követendőek.
Ha pl. az egész emberiség tudomására jutna, hogy piros karszalagot hordani objektív jó, nem hordani objektív rossz, mit kellene tennünk? Foglaljuk törvénybe a hordását, büntessük aki nem viseli? De miért? -
Miklós315
senior tag
válasz
Yodamest
#28838
üzenetére
1. "...de arra onnantól kezdve nem kötelezhetem, hogy vetesse el, ezt a döntést neki kell meghozni"
Az életben tartás mellett érvelhetsz?2. "szakorvosi kiértékelés szükséges"
El tudsz képzelni olyan szakorvost (esetet), aki korrumpálódik hivatása gyakorlása (pályája) során (pénz vagy ideológia által)?3. "Valószínűleg akkor a hite szerint szükségesnek érzi"
a) Ha valaki egy adott hitet vall, akkor annak tartalmát (vallásjogi terminus technikus-szal élve: dogmáit) ismeri és elfogadja. Ha ez a hit tartalmazza annak konkrét kifejtését, hogy a 'házasság' micsoda és miként élhető meg, akkor valaki, aki a tanítás (dogma) szerint nem él aszerint, ami a vallott hite, életmódja, párválasztása kizárja a 'házasság' fogalmi/jogi köréből, és mégis lobbizik a 'házasság'-ért, szembemenve vallott hitével, az vajon hiteles, naiv szükségérzetből teszi csupán vagy valami más gondolat, indíték, meglátás, érdek, stb. (bármi) lehet a tette mögött?
b) Egy nem hívő (ateista, deista, agnosztikus, stb.), aki ismeri a 'házasság' fogalmi/jogi definícióját, mégis lobbizik a 'házasság'-ért, amelyből életmódja, párválasztása, stb. kizárja, vajon szükségérzetből teszi ezt vagy bármely más okból ragaszkodik csakis ehhez a bejegyzett vívmányhoz, ahelyett, hogy az elérhető választékból mást jelölne meg célként?4. Szerinted az egyéneket meghatározzák vagy nem határozzák meg a saját világszemléletük/hitük/felfogásuk/értékrendjük bármely döntésük - így pl. közéleti vitáik során az állásfoglalásuk - meghozatala tekintetében?
Ugyanez másként: szerinted tud értékmentesen/értékfüggetlen (értsd: elméleti objektivizmus, elfogulatlanság) módon állást foglalni egy ember bármely közéleti vitában?
Egyáltalán cél-e ez?5.
a) Az 'evolúció' szerinted micsoda? Valamiféle külső, értékfüggetlen folyamat, amelyet elszenved a létező világ vagy egy konkrétabb dologra gondoltál?
b) Ki és milyen módon határozza meg, továbbá juttatja érvényre e skilleket?
c) Ez egy feloldhatatlan dilemma lenne?6.
a) (Igazságosság). Ha nincs objektív, külső (egyetemes érvényű) moráletikai megalapozás, forrás, akkor az egyének által hozott és a közösbe bedobott választékából kerül ki a többségi erkölcs-meghatározás. A 'mennyiség' (többség) és a 'minőség' (igazság) elválasztható, tehát önmagában megítélhető és összevethető dolgok vagy pedig a mennyiség minden körülmények között perdöntő hangsúlyt kap a minőséggel szemben?
b) (Tisztelet). Tehát hitelesség.
c) (Felelősség). De ez a gyakorlatban mégiscsak kényszerítő erőként fog érvényre jutni (jog/törvény), melyhez igazodnia kell minden egyénnek (annak is, aki nagyon egyetért, és annak is, aki alig ért egyet vele), így tehát a belső, egyéni, sok-sok forrásból egy nagy, külső (objektív) forrás - hivatkozási alap - válik, nemde? Képiesen szólva: a társadalmi szerződés megalkotása a tárgyalási szakasz, de az elfogadását követően lezárul az érvelő-alkudozó fázis, kész tények vannak... -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#28831
üzenetére
"Jézus mit tett volna, ha a tanításai senkit sem érdekelnek?"
Lk 9,1-6 "1Összehívta a tizenkettőt, erőt és hatalmat adott nekik az ördögök fölött és a betegségek gyógyítására. 2Aztán elküldte őket, hogy hirdessék az Isten országát és gyógyítsák meg a betegeket. 3„Semmit se vigyetek az útra – hagyta meg nekik –, se botot, se tarisznyát, se kenyeret, se pénzt, se egy váltás ruhát. 4Ha egy házba betértek, ott szálljatok meg és onnét induljatok tovább. 5Ha valahol nem fogadnak be benneteket, hagyjátok ott a várost, és még a port is rázzátok le lábatokról ellenük tanúságul.” 6Útra keltek hát, bejárták a falvakat, mindenütt hirdették az evangéliumot és gyógyították a betegeket."
De nem áll fenn a "mi lett volna, ha" valósága, mert "történt, ami történt"...
""Mit kezdesz egy helyzettel, amelyben [...] olyan (közös) morált erőltet a többség, ami neked nem tetszik?"
Nem tudom."Mit kezdesz egy helyzettel, amelyben [...] olyan (közös) morált erőltet a többség, ami neked nem tetszik?"
Nem tudom."
Ehhez képest nagyon is tudsz valami ellen agitálni...
Minden esetben ezért kérem számon rajtad, hogy mutass fel alternatívát. Rombolni, kötekedni könnyű, de jobbat felmutatni már nehéz, noha a legfontosabb része lenne bármely kritikának (ti. "ez rossz ezért és ezért, de van jobb út, ami ezért és ezért jobb")."a probléma (mármint hogy meg kell egyeznünk a közös szabályokban) nem érinti az objektív moralitást?"
Dehogynem. Számomra az a furcsa, hogy nem merül föl benned a probléma lényege:
1. Vagy van külső, objektív 'jó' és 'rossz', ami jó és rossz így egyetemesen, általánosan az, és mi csak felismerjük (nem kitaláljuk) ezt, vagy...
2. ...nincs külső, ellenben csakis belső, egyéni, szubjektív megítélés alapú 'jó' és 'rossz' van, és ez is kizárólag relatív (kontextusfüggő, tehát minden esetben meghatározandó: változékony), ámde ennek az egyénenként és szituációnként (szubjektív érdekeknek kitett) jó/rossz alapvetésnek is le kell csapódnia egy közös, objektív jó/rossz megítélésben, ti. a közösségi élet nulladik pontja itt kezdődik.
3. Mégis - ezt be nem látva -, egy elméleti gordiuszi csomó homályos mítoszával házalsz, eltolva ezáltal - ti. ez a következmény - minden felelősséget, mellőzve minden gyakorlati megoldást (azzal a kifogással élve, hogy "ez csak keret"), márpedig ez nem megy! Az ember a valóságban éli a gyakorlati életét, döntések végtelenjét hozva meg a közösségen belül. A "semmi" (a semmi - bármi - mellett el nem köteleződés) nem megoldás (az érték-mentesség, mint pc-illúzió csak álom, hiszen az egyén belső világa is valamely ön-érdekű 'értékben' nyilvánul meg). Ezért nem meggyőző ajánlat az utilitarizmus, mint "keret", hiszen pont a tartalom hiányzik belőle. A leendő tartalmat (jó/rossz) viszont egyéni szubjektív, relatív etalonként mindenek fölé helyezed, amiből sosem válhat közös moráletikai alapvetés, vagyis minden ember mindenkor a saját érdek-hasznossága mentén hoz döntést, ami élhetetlenné teszi az emberi - közösségi - életet.
Ezzel a szemlélettel két baj van: az egyik ennek az elméleti megközelítésnek az élet által a gyakorlatban megvalósuló cáfolata (hiszen pont ez, a gyakorlatban tetten érhető működés hamissá teszi az elméleti álláspontodat: megvalósíthatatlan, idealista álom, az élet pedig sokkal hasznosabban földhözragadt: az igazsághoz kötődik, nem az egyéni ideákhoz), a másik az, hogy saját magad fogalmaztad meg az imént, hogy racionális úton nem támasztható alá egy "racionális hasznosságelvű etika", ergo olyannal házalsz, amit te magad is kivitelezhetetlennek tekintesz, ami teljes hiteltelenség (még narratíva szintjén is)."mit tartunk erkölcsösnek, az nem racionális."
Tehát csak röviden, a fentiek tükrében.
Az erkölcs az egyén által felismert, a közösségben is (de önmagában is, tehát egy lakatlan szigeten rekedt egyetlen túlélő számára is helytálló módon) alkalmazott gyakorlati lecsapódása egyetemes érvényű értékeknek.
Az elmélet nem elválasztható a gyakorlattól. Ezért tehát racionális is, mert van arra hivatkozó dimenziója is. -
Yodamest
veterán
válasz
Yodamest
#28838
üzenetére
6.
a) (Igazságosság). Kisebbség vagy többség szava ér többet az adott társadalmon belül (közügyi vitákban)?
Mivel közösségben gondolkodunk, adja magát, hogy a többség szava. Általánosságban is azt vallom, hogy a többség akarata, véleménye adott dologról, egyfajta jó irányt kövez ki.b) (Tisztelet). Mi(lyen szempontok) alapján érdemelhető ki a tisztelet?
A jó döntések, jó ötletek, konkrét célok kitűzése, egyfajta törekvési hajlam, ígéretek betartása, igazságos fellépés (amit a legtöbben annak fognak érezni), felelősségvállalás a tettekért, nem pedig elkenegetés, ilyesmik jutnak eszembe.c) (Felelősség). A közmegegyezés nem jelenthet külső forrást/meghatározottságot? Illetve ugyanez másképp, ha belső, evolúciós alapú a forrás, az ettől még nem csapódhat le külső, közmegegyezéses formában ható tényezőként?
Nem mert nem külső dolog, hanem belső. A gépezetet alkotó emberekből fakad ez a fajta megegyezés, tehát az alkotóelemek összessége az a gondolat, konklúzió, ami ebből fakad végül. Egy végső kunklúzió, ami bár nem biztos, hogy 100%-ban az őt alkotó elemekkel megegyezik, de haranggörbe szerint a legtöbb véleményt adja vissza, a szélső értékek kivételével. -
Yodamest
veterán
válasz
Miklós315
#28836
üzenetére
1. Tetszik a szemlélet, de kikerülted a választ. Szóval mi van, ha minden rendben, ott tartotok, hogy "5 éven belül majd lesz valami, de most nem görcsölünk rá a kérdésre", és hopp, becsúszik egy gyerek, kiélezve a helyzetet...?
Ez aktuális élethelyzet függő, nagyon sok a változó benne. (egyáltalán mennyire erős az a kapcsolat, anyagi körülmények, jövőbeli tervek stb.) Nem lehet így kontextuson kívül csak rávágni valamit, de arra onnantól kezdve nem kötelezhetem, hogy vetesse el, ezt a döntést neki kell meghozni.2. Kell-e szerinted megkötni bármiféle kritériumot/korlátot
Igen, erre utaltam már korábban is, hogy szakorvosi kiértékelés szükséges, tehát pszichológus, pszichiáter mindenképp hosszabb ideig megfigyelje. Ha valamiért konkrét testi betegségről van szó, akkor az azt vizsgáló orvos által legyen meghatározva, hogy gyógyíthatatlan, nem lehet felépülni belőle, tehát kilátástalan legyen a helyzet. Tehát egyfajta kórkép, diagnózis persze, hogy kell.3. Tehát, hogy ő mindenképp házasságot és nem élettársi kapcsolatot akar?
Valószínűleg akkor a hite szerint szükségesnek érzi, én mint ateista nem ragaszkodom hozzá (bár házas vagyok), nem mondom azt, hogy ez bármiféle többletet ad a kapcsolathoz a formaiságokon kívül. Aki mindenképp ragaszkodik hozzá engem is érdekelne, hogy miért teszi.4. Szerinted érvelhet-e a társadalomban teljes jogú tagként létező egyén (választópolgár) a hitével/a hite alapján
Jók a kérdések egyébként, tényleg. Elég mélyek és el kell gondolkodni rajtuk, még így is, hogy elég fix ideám van kb mindenről. Amennyiben meg tudja indokolni, validálni tudja a személyes hitát, elképzelését, hogy az miért jó a közösségnek, miért építő jellegű, akkor persze. Ha olyan személyes meggyőződése van, amit nem tud kivetíteni másokra, csak ő benne létezik, mások életére nem tud vele hatással lenni, akkor nyilván érvelni sem fog tudni vele a közösség előtt, másiknak pedig nem lesz okuk arra, hogy hitelt adjanak az ő hitének. Itt is konkrét példa kellene, mert nagyon absztrakt így, hogy "ő érvel a hite szerint", de milyen témában érvel, mi az érvelés célja, mit szeretne átadni vele?5.
a) "ez kell legyen a legjobb társadalmi berendezkedés" - Ebből azt vonom le, hogy szerinted is kell egy közös nevező, egy közös alap, amely a (köz)jó maximáját célozza.
Az evolúció mindig is a jólét maximalizálásra törekszik, ez van mögötte. Ami legtöbbünk számára jó, az azért jó, mert evolúciósan igazzá vált, fennmaradtunk, támogatta a jólétünket.b) Lehet-e garantálni/lehet-e 'valami', amelyre hivatkozva garantálható valamiképpen a meritokrácia érvényesülése egy többség/kisebbség dinamikájában létező társadalomban?
Lehetnek ilyen skillek és ezek validálhatják a rátermettséget egy adott közegben.c) Ez alapján, a mai technológia mellett a közvetlen(ebb) demokratikus berendezkedést preferálnád...? Ha igen, hogy viszonyul ez a meritokrácia-igényedhez? Ha nem, hogyan értelmezhető ez a gondolatod a többi fényében?
A közvetlenebb szerintem jobb, bár a megvalósítása is nehezebb talán. Nyilván ebbe már nem annyira fér bele egy vezető szerep, a közvetlen berendezkedésben aktuális inkább ez a feltevés.6. pontra még a későbbiekben válaszolok.
-
Miklós315
senior tag
válasz
Yodamest
#28823
üzenetére
1. Tetszik a szemlélet, de kikerülted a választ. Szóval mi van, ha minden rendben, ott tartotok, hogy "5 éven belül majd lesz valami, de most nem görcsölünk rá a kérdésre", és hopp, becsúszik egy gyerek, kiélezve a helyzetet...?
(Lelépsz/maradsz/érvelsz pro vagy kontra/mi van, ha te akarod, de ő nem vagy ő akarja és te nem?)2. Kell-e szerinted megkötni bármiféle kritériumot/korlátot (pl. életkor, fizikai állapot, pszichológiai kiértékelés megléte, stb.) vagy "bemondásra igényelhető" (csupán az igénylő adminisztratív jelentkezése: űrlap, hivatalos időpontfoglalás) kell-e legyen az eutanázia, ha azon a kérdésen már túl van az adott társadalom, hogy a jogszabályok elérhetővé tegyék (liberalizálás)?
3. Ez nekem felszínesnek tűnik: felmerül egy lobbiigény (házasságot akar az, akinek egyelőre nem elérhető), megkezdődik a vita (párbeszéd: érvek, ellenérvek), ergo tisztázódnak a felek álláspontjai, ezáltal a 'fogalmak'/'jogi vívmányok' mibenlétei is. A lobbi továbbra sem tágít... Fenntartod, hogy csak "naiv szokás" és nem 'tudatos kisajátítás'/'térnyerés' állhat mögötte?
4. Átfogalmazom, mert nem haladunk: Szerinted érvelhet-e a társadalomban teljes jogú tagként létező egyén (választópolgár) a hitével/a hite alapján vagy kizárandó-e a közéleti, közpolitikai vitákból az egyén személyes világnézete, meggyőződése, amely az ő etikai, morális jellemét befolyásolja, s így a választásait, döntéseit is meghatározza?
5. Ezt írtad:
"Elvileg ez kell legyen a legjobb társadalmi berendezkedés, legalábbis az önkényuralomnál, monarchiánál mindenképp jobb. Nem vagyok híve annak,hogy szimplán előjogok miatt legyen valaki uralkodó és ne pedig a rátermettsége alapján, illetve semmiképp nem jó az, hogy egy koponya dönt fontos kérdésekről, az emberiség ereje pont abban van, hogy az információt meg tudjuk osztani egymás között és tudunk kollektíve gondolkodni ügyekről."
Szétszálaznám:
a) "ez kell legyen a legjobb társadalmi berendezkedés" - Ebből azt vonom le, hogy szerinted is kell egy közös nevező, egy közös alap, amely a (köz)jó maximáját célozza. Mi lehet ez, miben lehetne megragadni ezt a legtöbbünk számára közösen pozitívnak értékelt 'valamit'?
b) "...ne pedig a rátermettsége alapján" (meritokrácia) - Lehet-e garantálni/lehet-e 'valami', amelyre hivatkozva garantálható valamiképpen a meritokrácia érvényesülése egy többség/kisebbség dinamikájában létező társadalomban?
c) "meg tudjuk osztani egymás között és tudunk kollektíve gondolkodni" - Ez alapján, a mai technológia mellett a közvetlen(ebb) demokratikus berendezkedést preferálnád...? Ha igen, hogy viszonyul ez a meritokrácia-igényedhez? Ha nem, hogyan értelmezhető ez a gondolatod a többi fényében?6.
a) (Igazságosság). Kisebbség vagy többség szava ér többet az adott társadalmon belül (közügyi vitákban)?
b) (Tisztelet). Mi(lyen szempontok) alapján érdemelhető ki a tisztelet?
[Maradjunk a társadalmi léptékű közügyeknél: közszereplés, viták, stb., a köszönés, hellyel kínálás, stb. mikrodimenzionális példa esetek szétfeszítik a kérdéskört.]
c) (Felelősség). A közmegegyezés nem jelenthet külső forrást/meghatározottságot? Illetve ugyanez másképp, ha belső, evolúciós alapú a forrás, az ettől még nem csapódhat le külső, közmegegyezéses formában ható tényezőként? -
kolja58
senior tag
válasz
Yodamest
#28834
üzenetére
Úgy gondolom, hogy elég hangsúlyt fektettem az antropozófiának. Tehát hiszem az antropozófia igazságait, amelynek a trichotóm emberkép az alapja. Pontosítanom kell a trichotóm emberképet, az amit az antrozófia használ, test-lélek-szellem egysége.
ez tudomány.( lásd a te vég szavad egy hsz-el feljebb)
" Az antropozófia állításai tehát nem állnak szemben a modern tudomány eredményeivel, hanem – a fizikai és az érzékfeletti világ közti kölcsönhatásokat feltárva – kiegészítik azokat. "
Nem állítottam az ellenkezőjét. -
Yodamest
veterán
válasz
kolja58
#28833
üzenetére
Na várjunk, alapvetően te milyen világnézetet vallsz? Eddig valamiért azt hittem ateista vagy legalábbis agnosztikus vagy.
Utána olvastam ennek a Kirlian fotónak, de ez egy full tudományos dolog, semmi éteri nincs benne. Valamiféle elektromágneses kisugárzást jelenít meg a fotó, de ez szándékos, így is van előkészítve a fotózni kívánt alany vagy tárgy, ez tudomány. -
kolja58
senior tag
válasz
Yodamest
#28832
üzenetére
Úgy tűnik, neked sok minden kimaradt még a fizikai világból is. Ez nem baj, hiszen mindenki a saját életét tudja csak élni, ami nem az ő dolga, azzal nem foglalkozik.
Apropó tudat. A tudatunk 7 állapotban lehet. Mélytransz, álom nélküli alvás, álmodok alvás, mindennapi ébrenlét, imagináció , inspiráció , intuíció . Úgy tűnik az ezotéria is elkerült. Aura fotót csináltattál már magadról? Kirlian fotónak is hívják. Szép színes, és az asztrális testedről, azaz lelki állapotodról egy pillanat kép. A képen ott az arcod, vagy akár az egész tested, és körül lengi a lelked. Úgy pontosabb, hogy a belsődben is és körülötted is van a lélek. A lelked az asztrál síkon működik. Ahogyan egy pontot lehet 1, 2, 3, vagy még több dimenzióban is értelmezni, téged is lehet a fizikai, éteri, asztrális, szellemi síkon működő képesen megismerni. -
Yodamest
veterán
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#28822
üzenetére
Szerintem te keversz két dolgot: hogy mit tartunk erkölcsösnek, az nem racionális.
Az utilitarizmus max. arra jó, hogy hogyan válogassunk erkölcsi dilemmák esetén. És még ez sem egyértelmű.
Erre világít rá a számos villamos-dilemma gondolatkísérlet.
A legtöbben nem tartják erkölcsösnek egy ember megölését, hogy megmentsenek 5 másikat. Pedig funkcionálisan nem különbözik a váltó átkattintásától (amit megtennének).Egyébként kíváncsi vagyok. Szerinted ez a probléma (mármint hogy meg kell egyeznünk a közös szabályokban) nem érinti az objektív moralitást?
"Mit kezdesz egy helyzettel, amelyben [...] olyan (közös) morált erőltet a többség, ami neked nem tetszik?"
Nem tudom. Esetleg nézhetnénk néhány történelmi példát.
Jézus mit tett volna, ha a tanításai senkit sem érdekelnek? -
kolja58
senior tag
válasz
Yodamest
#28829
üzenetére
Ahol a lélek és a szellem működik. Az 5 érzékszervünkkel csak a fizikai vetületét tudod kutatni. Pl. pszichológia, pszichiátria, szakterületét ha nem atropozófus orvos vizsgálja, csak féligazságokhoz juthat, természetesen a használhatóságából, mindennapi értékéből ez nem von le semmit.
-
kolja58
senior tag
-
kolja58
senior tag
válasz
Yodamest
#28826
üzenetére
"amelyekre a modern tudomány – mivel csak a fizikai érzékelésre épít – legfeljebb féligazságokkal tud válaszolni. "
Az emberi viselkedés vizsgálható, kutatható, ez szerintem nem mond ellent egyik oldal világnézetének sem. Igen, nem mond ellent. A kutatás, reméljük, a maga körülményei szerint eljutott a lehetőségeinek határáig, azaz a fizikai érzékelés alapján való vélemény nyilvánításig, és mivel van még tovább, az érzékfeletti síkokon, az addigi eredményeket felhasználva, kutat tovább az antropozófia, és a lélek és szellem kutatásainak igazságaival tér vissza a fizikai síkra, és mindennapi beszéd nyelven átadja ezeket az embereknek.
Az így átadott tudás, logikus, és ha nem támasztasz előfeltételeket, könnyen belátható is. -
Yodamest
veterán
válasz
kolja58
#28825
üzenetére
De akkor ez miben igazolja vagy zárja ki az isteni beavatkozást? Ez egy dolog amiben teljesen egyet lehet érteni, mind ateista mind keresztényként, mi ebben a vita része?
Mármint a lélekkel nem értek egyet, de nem is erre irányul az egész vizsgálódás, ha jól veszem ki, szimplán a nem materiális személyiségjegyekre, emberi viselkedésre.
Az emberi viselkedés vizsgálható, kutatható, ez szerintem nem mond ellent egyik oldal világnézetének sem. -
kolja58
senior tag
válasz
Yodamest
#28819
üzenetére
"A Rudolf Steiner által a 20. század elején létrehozott, idegen
szóval antropozófiának nevezett irányzat azokra a kérdésekre is
tudományos igényességgel keresi a választ, amelyekre a modern
tudomány – mivel csak a fizikai érzékelésre épít – legfeljebb féligazságokkal tud válaszolni. A szellemtudomány egyik alapvetése szerint tehát attól, hogy valamit nem látunk, nem tudunk fizikai módon megragadni és megvizsgálni, még elfogadhatjuk valóságként, amennyiben tudományos igényű gondolkodással arra jutunk, hogy igaz. Az antropozófia állításai tehát nem állnak szemben a modern tudomány eredményeivel, hanem – a fizikai és az érzékfeletti világ közti kölcsönhatásokat feltárva – kiegészítik azokat. Ezért képesek segíteni a gyakorlati élet megújítását is (például Waldorf-pedagógia, organikus vállalatvezetés, biodinamikus mezőgazdálkodás, antropozófus orvoslás), és jobb rálátást biztosítanak ma még megoldhatatlannak tűnő társadalmi problémákra is. Munkássága során Rudolf Steiner többek között az emberi lét és a világtörténelem kutatásában is igen messzire jutott. Ez alapján felelevenítette azt a korai kereszténységben még élő tanítást, amely szerint az ember test, lélek és szellem hármassága. Az antropozófia egy krisztocentrikus szellemi irányzat, melynek középpontjában Krisztus lénye és tanításai állnak."" Ami nem materiális azt nem lehet tudományosan vizsgálni, kísérletezni vele, fejleszteni?"
A válasz, de igen, idéztem a fentiekben. -
Yodamest
veterán
válasz
Miklós315
#28822
üzenetére
Itt bele kell szóljak, az erkölcsnek szerintem van olyan evolúciós múltja, ami szerint racionálisnak mondható. Persze itt is most elférne azért pár példa, hogy mit értünk erkölcs alatt éppen, pár példa alapján konkrétabban is meg tudnám mondani mire gondolok.
"Mit kezdesz egy helyzettel, amelyben a te szubjektív morálod senkit - de a többséget legalábbis biztosan - nem érdekel, és egy olyan (közös) morált erőltet a többség, ami neked nem tetszik?"
Alkalmazkodunk, szerintem erre ennyi a válasz. Jelenleg is rengeteg példa van erre, hogy egy adott közösségben valaki valamit nem feltétlen tart jónak, de csinálja, mert az jelenti abban a helyzetben a közösség által diktált objektív morált. -
Yodamest
veterán
válasz
Miklós315
#28820
üzenetére
1. A barátnőd/feleséged abortuszt akar, te viszont szeretnéd a gyereket. Mit teszel/tehetsz...?
Ha egy ilyen kérdésben nem tudunk megegyezni, és nem tudtuk tisztázni mióta együtt vagyunk, akkor ott elég alapvető világnézetbeli különbségek vannak. Egy ilyen kapcsolat jövője elég labilis amúgy is, lehet jobb elgondolkodni a folytatáson.2. Feltétel nélkül szeretett hozzádtartozó eutanázia mellett döntött (a jog megengedi, minden a rendelkezésére áll), mégpedig azért, mert boldogtalan, szorong, semmilyen kipróbált terápia, módszer nem változtatott az érzésvilágán/állapotán. Mit teszel/tehetsz...?
Amennyiben sehogyan sem tudok segíteni a boldogtalanságán és ez az utolsó kérése tőlem persze, belemegyek.3. Tehát, hogy egy ateista pár mondjuk miért házasságot választja és nem a bejegyzett élettársi kapcsolatot?
Szerintem ez csak a berögződések, szokások miatt van. Mindenhol, filmekben, sajtóban a házasságról hallani, nem pedig a "bejegyzett élettársi kapcsolatról", a házasság tűnik egy kapcsolat betetőzésének, ez az ami először eszünkbe jut. Szóval itt túl nagy megfontolás nincs mögötte, egyszerűen a beidegződlsek, társadalmi nyomás lehet az oka.4. Nem értem a kérdést, a világi berendezkedésről mi a vileményem? Ez mit jelent?
5. Inkább 'közvetlen demokrácia' vagy inkább 'közvetett demokrácia'?
Közvetett alatt a nálunk is működő szavazok, megmondom ki legyen, de aztán ő irányít onnantólt értjük? A közvetlen pedig, hát nem is tudom, milyen országban van ilyen? Tehát ott nincs egy kormányfő, hanem csak valamiféle országgyűlés és ők közösen döntenek? Ez már inkább politika szerintem, az istenkérdéshez nem értem miben köthető.6.
a) Igazságosság. Milyen szempontból, kinek a szempontjából nézve határozod meg, hogy 'mi igazságos'?
Az adott társadalmi vagy kisebb csoportban lévők szemszögéből. Nem egyetemesen, semmiképp sem létezik egy felsőbb erkölcs vagy morál, ezt az adott közösség hozza létre egymás közötti megegyezés alapján. (aztán van aki jobban betartja ezt a normát vagy aki kevésbé)
b) Tisztelet. Jár vagy kiérdemlendő? Vagy - ha ez segít, akkor segédkérdésként: - az imitáció (üres, formális automatizmus) elegendő vagy a valós/igazi tisztelet számít?
Mindenképp valamilyen szempontból kiérdemlendő, de ez a szempont igen sokféle lehet.
Hmmm ez jó kérdés, bennem is felvetődött már amikor az előző választ írtam, hogy az elvárásból végrehajtott, imitált, automatikus, nem szívből jövő gesztus vajon jó-e? Ez már szürkezónás kissé, de egyértelmű állásponton vagyok itt is, hogy hasznosnak mindenképp hasznos és jobb ha van, mintha nincs, még akkor is, ha nem feltétlen 100%-ban igaz. De itt is azért meg kell jegyezni, hogy nem csak igen-nem létezik, tehát egy köszönést, valamivel megkínálást, cipőlevételt, sokféle kedves gesztust lehet úgy is csinálni, hogy persze részben az elvárások és a beidegződések miatt, de attól még részben igaz is lehet. Nem szabad megfeledkezni arról, hogy nagyon sok minden skála szinten mozog, nem pedig egy két bites rendszerben.
c) Talán 'felelősség' (mint az 'igazságos tisztelet' gyakorlati lecsapódása)? Mi a mozgatórugó? Belső vagy külső meghatározottságú ez az "igény"?
Igen, ez is jó megfogalmazás, egyfajta felelősségérzetnek is lehet nevezni annak irányába, amit alsóbbrendűnek tartunk. (jó értelemben, nem pejoratívan) Ez is mélyen gyökeredzik az emberi tudatban, abszolút evolúciós múltja van, bár erősen személyi empátia késség kérdése is. Szóval nem külső meghatározottságú, ez a lényünk része, ezért is lehet, hogy eltér és vannak állatkínzók stb. Ha egy felsőbb egységes hatalomból származna, nem mindenkinek egyformán kellene viselkednie ilyen téren? -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#28821
üzenetére
Tehát az erkölcs nem racionális.
Korábban az utilitarizmust nagy hangsúllyal ajánlottad, mint alkalmas vezérlőelvet. Ezzel ma hogyan állsz?
Azért kérdem, mert mindeddig, következetesen a konszenzusos érték-berendezkedésre alapoztad az álláspontodat.
Na most, ha az erkölcs - amit konszenzuálisan, hasznosság alapján tartasz maximálisan jó megoldásnak - racionálisan nem megalapozható, akkor hogy a bánatos tökömbe kerül kialakításra egy konszenzus a leendő uralkodó erkölcs tekintetében...?
Mit kezdesz egy helyzettel, amelyben a te szubjektív morálod senkit - de a többséget legalábbis biztosan - nem érdekel, és egy olyan (közös) morált erőltet a többség, ami neked nem tetszik?
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#28818
üzenetére
A kultúránkban azért nem biztosítható racionális erkölcsi egyetértés, mert az erkölcs nem racionális.
Az általános érvényű szabályok meg tök jók lennének, ha:
a) meg tudnánk egyezni abban, mik ezek
b) mindenki egyformán úgy döntene, hogy ezeket követi.
És ez akárhogy is nézem, olyan probléma, ami nem csak a morális szubjektivizmusban jön elő.Sőt, talán kijelenthetem azt is: a szubjektív morál még jobb is, mintha általános érvényű objektív szabályokban hinnénk. Mert kénytelenek vagyunk mindig a kontextust figyelembe venni. Adaptálódhatunk, erkölcsileg fejlődhetünk.
Szerintem érdemes lenne olyasmit is olvasnod, ami nem csak a meglévő kényelmes, meggyőződésedben erősít meg. Hanem legalább tisztában lennél másféle interpretációkkal is, vagy teszem azt, az ellenérvekkel.
Ajánlottam Jonathan Haidt-t. Ő legalább egy olyan magyarázatot ad a témára, amihez nem szükséges a másik oldalt erkölcsileg romlottnak lefesteni. -
Miklós315
senior tag
válasz
Yodamest
#28816
üzenetére
1. A barátnőd/feleséged abortuszt akar, te viszont szeretnéd a gyereket. Mit teszel/tehetsz...?
2. Feltétel nélkül szeretett hozzádtartozó eutanázia mellett döntött (a jog megengedi, minden a rendelkezésére áll), mégpedig azért, mert boldogtalan, szorong, semmilyen kipróbált terápia, módszer nem változtatott az érzésvilágán/állapotán. Mit teszel/tehetsz...?
3. Jogilag kb. 90%-ban lefedi a világi/szekuláris 'bejegyzett élettársi kapcsolat' a 'vallásos/szentségi házasság' (melyet szintén kötelező világi/szekuláris módon is lepapírozni: polgári anyakönyvvezető) intézményét. Miért lehet az, hogy a vallásos, szentségi 'házasság' (tehát a szó, terminus technikus, jogi formátum, konkrét tartalom -- házasság) a célja azoknak, akik nem is az ennek a terminus technikusnak megfelelő kapcsolati módban, kapcsolati tartalomban kívánnak élni, hanem ennek teljesen kizáró, ellentmondó kapcsolati módon/tartalomban?
Nem fér meg egymás mellett a kettő (kisajátítás nélkül)?4. Ellenzed / támogatod / nem tudod (nem gondolkodtál még ezen a kérdésen)?
5. Inkább 'közvetlen demokrácia' vagy inkább 'közvetett demokrácia'?
6.
a) Igazságosság. Milyen szempontból, kinek a szempontjából nézve határozod meg, hogy 'mi igazságos'?
b) Tisztelet. Jár vagy kiérdemlendő? Vagy - ha ez segít, akkor segédkérdésként: - az imitáció (üres, formális automatizmus) elegendő vagy a valós/igazi tisztelet számít?
c) Talán 'felelősség' (mint az 'igazságos tisztelet' gyakorlati lecsapódása)? Mi a mozgatórugó? Belső vagy külső meghatározottságú ez az "igény"? -
Yodamest
veterán
válasz
kolja58
#28807
üzenetére
" hogy szerintem is megfér, hiszen a lelki, szellemi tényezőket is lehet kutatni, "
Hehe, látom ez az állításom nagyon megragadott téged. Csak, hogy tisztázzuk: tehát szerinted az ateizmus és a lelki tényezők nem férnek meg egy palettán? Ami nem materiális azt nem lehet tudományosan vizsgálni, kísérletezni vele, fejleszteni? -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#28817
üzenetére
1. Az 'abortuszvita', amit a cikk -->használ<--, egy eszköz, egy alap-segéd-minta, amelyet behelyettesíthetnél más releváns 'vitatémával' is, hogy a valódi fő témát tárgyalhasd: a korszellemet/kultúrát, melyben e viták léteznek.
2. Repetitio est mater studiorum.
3. Te értetted vagy csak nem tetszett, amit olvastál? -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#28814
üzenetére
Te érted is amit beidézel, vagy csak tetszik és megosztod?
Először csak legyintettem, hogy na, megint egy szokásos "a magzat ember, az abortusz gyilkosság" érvelés. De rávettem magam hogy végigolvassam, hátha van benne valami új. Hát nem volt.
Szerinted mi egyáltalán az "abortuszvita" amiről ez a cikk szól?
Ha az, hogy az abortusz rossz (és elismerjük hogy a magzat is ember), tudod hogy akkor is lehet az abortusz mellett érvelni? -
Yodamest
veterán
válasz
Miklós315
#28799
üzenetére
"1. Mi az álláspontod az abortusz kapcsán?"
Igen ez ilyen gyakori hitvitás téma, bár én valahogy úgy érzem nem kapcsolódik isten létezéséhez, bizonyításához semmilyen módon. Egyébként tipik ateista álláspontom van, tehát a nem kívánt terhességet igen is a nő eldöntheti, hogy akarja-e vagy sem. Ez mégis azért egy életre szóló döntés, nem szabad elbagatelizálni ilyen szójátékokkal, hogy hát az is egy érző lélegző entitás stb. ezek csak belebeszélt szavak, az embriónak még nincs tudata, nincs ÖNTUDATA. Még a linkelt cikk kapcsán: "az ember megölése helytelen" - értem én, hogy ez Krisztus üzenete a keresztények szerint, de ezt én ilyen "csak azért is belekötök más dolgába" dolognak érzem. Most őszintén, mit érdekli Gipsz Jakab keresztényt az, hogy 3 földrésszel odébb valaki nem szeretné kihordani a gyerekét és inkább elveteti? Mi köze ahhoz bárki másnak? Én ezt teljesen személyes és intim kérdésnek látom, engem sem érdekel, hogy nem tudom X és Y miért nem házasodik össze pedig már járnak 8 éve, mit érdekljen engem? Ez egy személyes probléma, úgy is túl sokan vagyunk, ha már itt tartunk én mindenképpen arra törekednék különböző intézkedésekkel, hogy a keleti, déli térségekben gyerek népesség deficit alakuljon ki, tehát minden családnak nagyon max 2 gyereke lehessen, de inkább 1."2. Mi az álláspontod az eutanázia kapcsán?"
Dettó, mindenkinek joga van dönteni a sorsáról. Ha és amennyiben ő már mindent megpróbált, az orvosok is megbizonyosodtak róla, hogy nem egy impulzus döntésről van szó, hónapok, akár évek óta nem változott a "beteg" álláspontja, akkor igen is, tiszteletben kell tartani a döntését."3. Mi az álláspontod a házasság intézménye kapcsán?"
Ez ellen nincs kifogásom, egy szokás, ráadásul bizonyos társadalmi feltételek miatt is hasznos. (vagyonmegosztás hivatalos útjai, kórházba kerülés esetén lehet nem mindegy, hogy élettárs vagy házastárs az illető, szóval lehetnek ilyen eltérések)"4. Mi az álláspontod a szekularizáció/szekuláris társadalmi berendezkedés kapcsán?"
Ez így túl tág kérdés, specifikusabban kellene ezt kérdezni, mert így nem teljesen értem mire irányul."5. Mi az álláspontod a demokrácia kapcsán?"
Fú már már ilyen szépségkirálynő választási kérdések jönnek. Elvileg ez kell legyen a legjobb társadalmi berendezkedés, legalábbis az önkényuralomnál, monarchiánál mindenképp jobb. Nem vagyok híve annak,hogy szimplán előjogok miatt legyen valaki uralkodó és ne pedig a rátermettsége alapján, illetve semmiképp nem jó az, hogy egy koponya dönt fontos kérdésekről, az emberiség ereje pont abban van, hogy az információt meg tudjuk osztani egymás között és tudunk kollektíve gondolkodni ügyekről."6. Sorolj fel 3 általad fontosnak tartott értéket, melyet magadénak tartasz (vallod), és/vagy szerinted pozitív, fontos szekuláris/ateista (tehát nem vallásos eredetű) érték a társadalom számára."
Fontos emberi érték? Hát mindenképp fontosnak tartom az igazságosságot, tehát a hamis vádaskodás, aránytalan bánásmód stb. elég rossz viselkedésformák. Továbbá a valamilyen szinten az alapvetően megadott kellő tiszteletet, pl. ezért is tetszik nagyon a japán kultúra, ott van az emberekben egy alapvető tisztelet egymás irányába (még ha csak megszokásból eredő automatizáció is ez), szerintem egy ember-ember viszonyban, egy sör melletti beszélgetésnél, munkahelyen, családban, akárhol a kellő tisztelet megadása fontos emberi érték és kevesen képesek csak rá sajnos. Még ezekhez kapcsolódik, a kettőnek talán vegyítése, de ezt is fontosnak tartom, hogy minden élőlénnyel szemben való megfelelő bánásmód, kutyát nem tartunk 30cm-es láncon, nem tesszük ki étlen szomjan és hagyjuk magára napokra stb. szóval egyfajta igazságos emberség, a másik entitás megbecsülése. -
kolja58
senior tag
válasz
Miklós315
#28814
üzenetére
""A modern nyugati ember ugyanis a felvilágosodás óta a boldogságot teszi meg a fejlődés fokmérőjének, a tudományt e cél szolgálójának, az etikát másodrangú, bizonytalan státuszú tudománynak minősíti, majd az igazságot a boldogságot kiváltó érzelmek szubjektív kategóriájával azonosítja.""
Ezt érteni vélem, és egyet is értek vele. -
Miklós315
senior tag
Miért feloldhatatlan társadalmi vita az abortuszkérdés? Avagy a modern kulturális közeg. Avagy szcientizmus vs. morálfilozófia. (elemzés, axioma.hu, Giró-Szász Áron)
"...kultúránkban racionálisan nem biztosítható erkölcsi egyetértés..."
"...az emotivizmus olyan doktrína, mely szerint minden értékelő ítélet, pontosabban minden morális ítélet nem más, mint preferenciák, attitűdök és érzések kifejeződése. Az emotivista világban a morális következtetések előzményei nem általános érvényű szabályok (például: „az emberölés rossz”), ezek létét tagadja, hanem pusztán az egyén szubjektív értékvilágának képződményei, és így nyilvánvalóan a következtetések tartalma is valójában ezekre épül."
"...sem a morális nyelvezetünk, sem annak szerkezete, sem általános világképünk nem egyezik azokkal, akikkel jellemzően vitatkozunk..."
"A modern nyugati ember ugyanis a felvilágosodás óta a boldogságot teszi meg a fejlődés fokmérőjének, a tudományt e cél szolgálójának, az etikát másodrangú, bizonytalan státuszú tudománynak minősíti, majd az igazságot a boldogságot kiváltó érzelmek szubjektív kategóriájával azonosítja." -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#28804
üzenetére
Figyelj, attól, hogy te nem tudsz mást elképzelni, még nem feltétlenül lesz igaz.
Most írtad le, hogyan juthat egyetértésre bizonyos dolgokban egy muszlim és egy keresztény. Egy ateista és egy istenhívő miért nem?
Ezen kívül, én nem változhatok?
Ma eszembe se jutna "elvenni" a kereszténységet egy olyan embertől, aki halálra van rémülve a puszta gondolattól, hogy elképzelje magát más vallásúnak. Vagy olyantól, aki meg van győződve arról, hogy Jézus nélkül ugyanolyan drogos lenne, mint előtte volt."Rengeteg közepes vagy szegénynek számító állam van a világon, és azokban is élnek gazdagok [...], és azok közül is térnek meg."
Persze, de miért? Mi az indok? Az arányokat, ha jól veszem ki, te is látod. -
BE4GLE
senior tag
válasz
Miklós315
#28811
üzenetére
De hát pont erről beszélek. Ha teszem azt, beigazolódik a félelmed, és néhány száz év múlva az iszlám válik európa domináns vallásává, akkor egy európai születésű ember, nagy valószínűséggel muszlim lesz. Ez nem holmi bizonyítékoktól függ. Eleve nonszensz bizonyítéknak nevezni egy összeollózott szöveg gyűjteményt. Te magad se fogadnál el ilyesmit bizonyítéknak.
-
Miklós315
senior tag
válasz
BE4GLE
#28810
üzenetére
A "földrajz" miatt?
Akkor lássuk...
1. Többször értekeztem már, hogy miként jutottam a "kereszténység apologetikusabb oldalára"... keresd vissza (a prekoncepció nem elég bizonyítéknak).
2. Magyarország: 1944.03. hótól 1990-ig életellenes eszközökkel egyházellenes megszállás alatt álló nemzetként éltünk (környezet, társadalmi közeg), az elmúlt 34 év szuverén időszakát pedig a legutóbbi népszámlálás vallási adatsora alapján az jellemzi, hogy bár a Kárpát-római Birodalom fenséges vezetője, I. Viktor császár mindent megtesz a keresztény térítésért, az eddigi leggyatrább adatok jelzik vissza sikertelenségét...
3. Biztos én tévedek, de a német kisiskolások iszlámra térési trendjét talán nem földrajzi okok magyarázzák...
4. Globálisan elérhető, hozzáférhető világnézetek, vallások, trendek szinkretista piaca jellemzi a térségünket (is!)...Tessék magyarázni a tételt, mert - a fentiek tükrében - nem értem...
-
BE4GLE
senior tag
válasz
Miklós315
#28805
üzenetére
Számomra?! Számodra ugyanúgy nem megfelelő egy más vallású ember bizonyítéka, mint nekem a tied. És most a "bizonyíték" szó használatával nagyvonalú voltam. A munkám folytán ismerek jemenit és indiait is. "Valamiért" ők nem abban hisznek mint te. Különös, nem gondolod? Mi lehet ennek az oka? Talán a födrajzi elhelyezkedésükhöz lehet köze?
Te azt gondolod, hogy azért vagy keresztény mert van rá bizonyítékod? Nekem az a meglátásom, hogy a földrajzi elhelyezkedésed és a kor amelyben születtél "picit" nagyobb szerepet játszott ebben. Először nézz magadba és aztán mutogass ujjal másra!
-
kolja58
senior tag
Azért egy kicsit, nem értelek benneteket, főleg a rendszeres tagokat.
Jön egy új hús, bocsi Yodamest,és ti csak magatokkal, és a naphosszat tartó egymással szembeni érveléseitekkel vagytok elfoglalva. Jött egy 100% ateista, aki talán mindannyiunktól, ha nem is a teljes palettán, de egy részében biztosan új gondolatokat hozott magával.
Mindjárt itt van az alábbi.
"" hogy szerintem is megfér, hiszen a lelki, szellemi tényezőket is lehet kutatni, ""
És ez lehet csak az első, akár sok közül. Nem lenne tőlünk tisztességes viselkedés, ha nem figyelnénk rá.
Tehát, kezdjük az első gondolatával. -
kolja58
senior tag
válasz
BE4GLE
#28802
üzenetére
"Miért kellene bármit is állítania? Az állítást már a tesista oldal megfogalmazta. Az ateista pedig tágra nyílt szemekkel kérdezi: Na és tudod bizonyítani? Nem? Akkor nem hiszek neked." Kib......l kényelmes hozzáállás. Ez aztán az evolúció magasságos, magassága.
Ja , nem. -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#28803
üzenetére
"Mert azt hiszed, hogy amikor felhívom a figyelmed valami feszültségre akkor én téríteni akarok. Ami természetesen érthető."
Többször beismerted, és 10+ éve aktívan gyakorlod...
Saját magadat akarod becsapni?
"Ha egy keresztény mutat rá az iszlám hibáira, akkor azért teszi, hogy a beszélgetőtársát megtérítse, nem?"
A kereszténységre? Nem szükségszerű. Lehetne csupán közös nevezőt találni az álláspontok/megítélések/felismerések közt.
Ráadásul egyet elfelejtesz - mindig, következetesen -, hogy a kereszténység az egyetlen tanítás, amelynek elidegeníthetetlen alaptétele az emberi esendőség (hibák lehetőségének/történetének tárháza), és az esendőség állapotából önerőből való kikecmergés lehetetlensége. Önreflektív, beismerő, megújuló."Persze, gazdagok is megtérnek, gazdag országokban, nem vitás."
Nem csak gazdag országokban térnek meg gazdagok. Rengeteg közepes vagy szegénynek számító állam van a világon, és azokban is élnek gazdagok (ld. az aránytalanság gazdasági-szociális dimenziójú problémáját), és azok közül is térnek meg. -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#28801
üzenetére
"Érdekes, hogy mégis fenntartod a mellette való kardoskodást..."
Mert azt hiszed, hogy amikor felhívom a figyelmed valami feszültségre akkor én téríteni akarok. Ami természetesen érthető.
Ha egy keresztény mutat rá az iszlám hibáira, akkor azért teszi, hogy a beszélgetőtársát megtérítse, nem?"csakhogy gazdagok is megtérnek ám"
Persze, gazdagok is megtérnek, gazdag országokban, nem vitás.
De milyen életkorban? Mi jellemző ezekre a gazdag emberekre? -
BE4GLE
senior tag
válasz
Miklós315
#28798
üzenetére
Az ateizmus inkább gyüjtő fogalom. Miért kellene bármit is állítania? Az állítást már a tesista oldal megfogalmazta. Az ateista pedig tágra nyílt szemekkel kérdezi: Na és tudod bizonyítani? Nem? Akkor nem hiszek neked.
Ha teszem azt nem hiszel a szellemekben, neked sem kellene pozitív állításokat megfogalmaznod ezzel kapcsolatban. Nemde?
Nem az izmusok fogalmazzák meg az állításokat, hanem az emberek. Csakhogy egy teista a saját állításait eleve úgy definálja, hogy az nem vita tárgya (lásd igazmondó könyv). Az én szótáramban ez nem ugyanaz mint az "érvek mentén állítás".
-
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#28800
üzenetére
"nem épít, nem képvisel", "se nem vallás, se nem világnézet"
Tehát egyetértünk az ateizmus vonatkozásában. Érdekes, hogy mégis fenntartod a mellette való kardoskodást...Globálisan nő, jelenleg Afrikában, Ázsiában leginkább.
Egyénenként nézve ilyen-olyan embereket ér el (változatos, ki tudná felsorolni, kit hány évesen, milyen egzisztenciális szinten, milyen fizikai körülmények közt, milyen elvont érdeklődések mentén, stb. talál), ha általánosságba akarom tömöríteni, akkor mindazok betérnek, akik nyitottak a jóra, békére, a földi ügyeknél többre, szemben mindazokkal, akiknek nem elég erős/agresszív, és/vagy akiknek nem elég földhözragadt (itt és most nem tesz gazdaggá, hatalmassá, stb.), és/vagy akik számára értelmetlen/jelentéktelen minden, ami nem kézzelfogható (ergo nem nyitottak rá).De értem, mit vársz: szeretnéd azt olvasni, hogy "a legszegényebb, legkiszolgáltatottabb, eszképista alkatú/helyzetű tömegek kapaszkodnak bele, mint utolsó mentsvárba" (népek ópiuma, stb.)... csakhogy gazdagok is megtérnek ám, békés körülmények között is...
És kifelejtenéd az iszlámot a képletből: nem ugyanazt kínálja/követeli, mégis tettenérhető annak növekedése is.
Eszképista "népek ópiumának" meg ott a fogyasztói kultúra és a tényleges drogliberalizációs trend az egyre ateistább nyugaton...Más(honnan):
Mióta világ a világ (pontosabban, mióta ember jár a bolygón), az ember alapértelmezetten kíváncsi a benne nyilvánvalóan létező kérdésre adandó válaszra: "Miért?, honnan?, hová?".
A mögöttes dolgok felé van skálázva a radarja.
Az ateizmus ezt a kizárólagosan emberi sajátosságot igenis tagadja.
Az őszintébbek úgy fogalmaznak, hogy sosem tudhatjuk meg, ezért hagyjuk a fenébe. A ködösítő-mismásolók úgy fogalmaznak, hogy "bár most még nem tudhatjuk, talán egyszer majd megtudjuk, most azonban nem érdemes ezzel piszmogni, inkább "hedonizmus" meg "éééén", mert most élünk, és csak ez számít".
Megtagadja a választ, tagadásba taszítja a kereső embert. Csak mert nincs válasza...
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Új hozzászólás Aktív témák
Hirdetés
- GYÖNYÖRŰ iPhone 13 128GB Red-1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS4373, 100% Akkumulátor
- 267 - Lenovo ThinkBook 16 (G6 ABP) - AMD Ryzen 5 7530U, no GPU
- Samsung Galaxy S21+ / 8/128GB / Kártyafüggetlen / 12Hó Garancia
- ÁRGARANCIA!Épített KomPhone Ryzen 7 7800X3D 32/64GB RAM RX 9070 XT 16GB GAMER PC termékbeszámítással
- AKCIÓ! Dell SE2222H 22 60Hz FHD VA 8ms monitor garanciával hibátlan működéssel
Állásajánlatok
Cég: Laptopműhely Bt.
Város: Budapest