- Apple iPhone 16 Pro - rutinvizsga
- Magisk
- Samsung Galaxy A56 - megbízható középszerűség
- Bemutatkozott a Poco X7 és X7 Pro
- Külföldi SIM-ek itthon
- Xiaomi 15 - kicsi telefon nagy energiával
- Red Magic 10 Air - gaming telefon is lehet kecses
- Megjelent a Poco F7, eurós ára is van már
- iPhone topik
- 200 megapixeles zoomkamerát sem kap az S26 Ultra?
Új hozzászólás Aktív témák
-
Gregorius
őstag
válasz
Cathfaern
#142
üzenetére
#141:
Ennek legalább egy részét aláírásba PLS
Ahogy gondolod.
#142:
a pontot arra írtam, hogy a tudomány jelenlegi állása szerint az ősrobbanáskor minden anyag egyetlen pontban volt.
Amikor minden egy pontban van, akkor mi az, hogy pont?
Vagy ha azt mondod, a semmi nem létezik
A semmi az egy olyan különleges izé, amit sajnálatos módon elég körülményes valamikkel körülírni (ilyen valami például a magyar nyelv is).
akkor mi volt az ősrobbanás idején a ponton kívűl, illetve (ha feltesszük, hogy a világ nem végtelen), akkor mi van a (táguló) világ határain kívűl?
Nincs olyan, hogy kívül. Nem azt mondom, hogy van ott valami, vagy hogy semmi nincs ott, hanem azt, hogy nincs olyan, hogy kívül. Mert minden belül van. Illetve lenne, ha lenne belül, de olyan ugyanaz miatt nincs, mint a kívül.
#143:
Az adott fonál nincs tovább.
Ezt esetleg alátámasztanád valamivel?
Grgus 'érvrendszere' mentén alapvetően semmi különbség sincs aközött, hogy én gúnyolódok rajta egy pötyet, vagy ő azt képzeli, hogy a képzelt neten valami képzelt nick gúnyolódik rajta egy pöttyet, és az egész - Te is - csak az ő képzeletének a terméke.
Ó hogy ne volna. Az a különbség, hogy nekem az egyiket kényelmesebb elhinni, mint a másikat. (Occam borotvájának is utána szabad nézni.) Ez egy szabadsági fok, amit minden ember megválaszthat magának. De attól még nem lesz egyik se igazabb a másiknál.
A gondolatmenete - ha következetesen végigviszi és alkalmazza valaki - egyenes út a diliháza.
Legfeljebb akkor, ha az ember nem fogja fel teljes egészében.
A világból, a valóságból nem marad semmi, csak egy ködös fantazmagória: diszjunkt személyes minivalóságok kupaca.
És ami a diszjunkt személyes minivalóságok között összeköttetést teremt az a fantázia meg a hit.
A tudományfilozófia már ment néhány kört az ügy körül, de ez a gondolatmenet, mint totálisan haszontalan, sehová sem vezető valami, kimaradt a további fejlődésből.
Erre linket légy szíves. Kíváncsi volnék.
Az emberek nagy többsége prímán érzi, hogy mi valóságos és mi nem. Mondhatni, a bőre a legtöbb embernek időben szól.
Pedig olyan szépeket szoktunk rémálmodni néha... Tudatmódosító szerek, hallucinogének, hipnózis... Nem véletlenül nem engednek bepiálva volán mögé. És akkor még olyan egyszerű dolgok is ott vannak, mint pl. a rózsaszín napszemüveg az asszony reggeli puszija után. -
Rive
veterán
válasz
Cathfaern
#142
üzenetére
Az adott fonál nincs tovább. Grgus 'érvrendszere' mentén alapvetően semmi különbség sincs aközött, hogy én gúnyolódok rajta egy pötyet, vagy ő azt képzeli, hogy a képzelt neten valami képzelt nick gúnyolódik rajta egy pöttyet, és az egész - Te is - csak az ő képzeletének a terméke.
A gondolatmenete - ha következetesen végigviszi és alkalmazza valaki - egyenes út a diliháza. A világból, a valóságból nem marad semmi, csak egy ködös fantazmagória: diszjunkt személyes minivalóságok kupaca.
A tudományfilozófia már ment néhány kört az ügy körül, de ez a gondolatmenet, mint totálisan haszontalan, sehová sem vezető valami, kimaradt a további fejlődésből.
Az emberek nagy többsége prímán érzi, hogy mi valóságos és mi nem. Mondhatni, a bőre a legtöbb embernek időben szól.
[Szerkesztve] -
Cathfaern
nagyúr
Gregorius:
#121:
''ez egy érdekes gondolatkor, hogy a matematika teljesen elvont módszerrel alkot valamit, és kiderül hogy ez teljesen alkalmas a létező világ leírására.''
Az lenne az érdekes, ha nem volna rá alkalmas, ugyanis pontosan erre van kitalálva
Azért nem teljesen. Igaz, a matematika nagy része úgy jött létre, hogy volt egy valós probléma, amire megoldást kerestek. De léteznek olyan dolgok a matematikában, amik eleinte csak absztrakt, elvont módon lettek bevezetve, és később jött elő valós probléma megoldásaként.
#112:
a pontot arra írtam, hogy a tudomány jelenlegi állása szerint az ősrobbanáskor minden anyag egyetlen pontban volt. Az, hogy a ''semmi, ami az ősrobbanás idején volt'', az alatt arra gondoltam, hogy ott volt egy pont, és ennyi. Azon kívűl nem lehetett anyag (vagy bármi más), mivel minden abban az egy pontban volt csak. Tehát ''semmi'' volt körülötte. Vagy ha azt mondod, a semmi nem létezik, akkor mi volt az ősrobbanás idején a ponton kívűl, illetve (ha feltesszük, hogy a világ nem végtelen), akkor mi van a (táguló) világ határain kívűl?
Rive:
Szerintem ha nem tudsz értelmeset hozzátenni, jobb ha inkább nem írsz semmit a témához, mert ez a fajta hozzászólás, mint a legutóbbi sok mindent csinál, csak nem előremozdítja. Az már teljesen lényegtelen, hogy azért nem tudsz hozzátenni, mert baromságnak tartod az egészet, vagy azért mert nem tudsz mit írni- -
Alg
veterán
válasz
Gregorius
#124
üzenetére
Hm... Mivel is foglalkozol te tulképpen? Csak kíváncsiságból, elvileg egyszer én majd (alkalmazott) matematikus leszek...
''Ami az ősrobbanás idején volt az nem semmi. Mert volt. A semmi az nincs. Ugyanígy a semmi nem tud körbevenni semmit (vagyis még saját magát sem tudná, ha lenne olyan, hogy saját maga). A semmi semmit sem tud. Tudni se tud. NullReferenceException. Érthető?''
Ennek legalább egy részét aláírásba PLS
-
Gregorius
őstag
Ne nyafogj.
Most nem tudom, hogy kettőnk közül az, aki legszívesebben atombombára ültetné a másikat mit csinál, ha én nyafogok.
Ülj rá egy atombombára, és akár hiszel benne, akár nem: ha felrobbantják, akkor ugyanolyan frankón elpárologsz, mint bárki más. Ezt a mérést próbáld meg félreértelmezni, mérési hibával keverni. Kérlek, próbáld meg Na, a kedvemért Szeretnék egy jót röhögni így reggel
Ha én ülök a bombán, akkor elég jó eséllyel nem fogom kiértékelni a kísérletet, ergó nincs mérés. (Ha mégis túlélném, akkor viszont nem párologtam el.)
Ha én ülök a bombán és te figyeled meg, egyrészt jobbulást a két szép szemednek, másrészt erősen kétlem, hogy konkrétan az én részecskéim maradványait ki fogod tudni mutatni a levegőből, és soha nem tudnád meg, hogy valóban elpárologtam-e vagy sem, csak azt, hogy addig ott voltam, azután meg nem (és még ebbe is bele lehet kötni, de ez most lényegtelen).
De nem is kell ilyen messzire menni: valaki jól fejbevág a bunkerben, mielőtt robbantottak volna. Visznek az agysebészetre, és kapsz pár új emléket arról, hogy vigyorogva elpárolgok a bomba tetején ülve (feltéve, hogy tényleg láthattad anélkül, hogy kisültek volna a receptoraid). Pedig nem úgy volt. Nem tudnál különbséget tenni.
Vagy ha nem közvetlenül figyeled meg, mutathatnak neked meghamisított adatokat is. Újfent nem tudnál különbséget tenni.
Az összes közül kiválasztod a legkézenfekvőbb magyarázatot és abban hiszel, hogy úgy volt. -
Sipi
addikt
Az, amit/akit az emberek Istennek hívnak, szükségszerűen a mi világegyetemünkön kívül létezik, hiszen Ő teremtette. Lehet akár valamiféle élőlény, de akár sugárzás is. A mi szemszügönkből totálisan lényegtelen, ugyanis a világunkon _kívül_ van, ergo MINDEN fogalom értelmetlen, amivel le akarod írni.
Az idő, a tér, a szín, az anyag, energia, hullám - mind csak a mi világegyetemünkben létező dolog. A határain túl (térben, ugyanakkor időben is - lásd keletkezésünk előtt) nem léteznek ilyen fogalmak, lehetetlen az ott lévő dolgokat leírnunk.
A tudomány és a vallások is ugyanazt mondják: ami a mi világunkon kívül esik, számunkra nem megismerhető. Nem azért, mert a papok el akarják titkolni, hanem mert nem.
Bizonyára van arra válasz, ki teremtete Istent, de úgysem értenénk meg.
Ugyanilyen módon a ''lélek'', ''intelligencia'' fogalmak sem értelmezhetők rá.
A Bibliát ne úgy olvasd, mint szamárvezetőt. Több ezer éve élt emberek számára íródott. Ha egy mai embernek a kvantummechanika dolgait próbálod magyarázni, három eset lehetséges:
- nagyon megver
- kiröhög
- megőrül (ha tényleg megpróbálja felfogni - ez nem vicc, fizika tagozatokon mindig akad egy-két delikvens, aki ideiglenesen gyógykezelésre szorul, mert belehibban, hogy elképzelje, ésszel felfogja a tanultakat)
Ha mi, a XXI. században így reagálunk, ugyan mit fogott volna fel az akkori ember? Olyan fogalmak, mint világegyetem, azon kívüli dolgok, nem lineáris időszerkezet... Ha így próbálod értelmezni, nagyon sok mindenben passzol a jelenleg legelfogadottabb tudományos nézetekkel.
Sipi -
Nahoten
csendes tag
Mint ebben a témában rendesen, sikerült néhányunknak összeveszni, mellébeszélni, a témától messzire elszakadni, de ...
Bazs írásában eredetileg azt nehezményezte, hogy a kreacionista tanok átszivárognak amerikából a magyar oktatási rendszerbe és, hogy ezt nem kéne engedni.
Térjünk vissza a kiinduláshoz.
Ott áll gyermekünk, akit szeretünk, szeretnénk ha az iskolában olyan tudást kapna, mely később hasznára válik. Kis feje tiszta lap. Bármivel tömhetjük, elhiszi. A felelősség a miénk. Tehát:
Akarjuk-e, hogy az iskolában kreacionista tanokat oktassanak neki vagy sem?
Kérek mindenkit, szavazzon.
Én: Nem -
Rive
veterán
válasz
Gregorius
#132
üzenetére
Ne nyafogj. Ülj rá egy atombombára, és akár hiszel benne, akár nem: ha felrobbantják, akkor ugyanolyan frankón elpárologsz, mint bárki más.
Ezt a mérést próbáld meg félreértelmezni, mérési hibával keverni. Kérlek, próbáld meg Na, a kedvemért Szeretnék egy jót röhögni így reggel -
Rive
veterán
Úgy értem, hogy akkor végülis kis bátorságot merítve azt mondhatják, hogy látod-látod a tudomány képtelen bármit is mondani a tényleges valóságról, bezzeg a hit
Hát izé
A tudomány valóban képtelen bármit is mondani a VALÓSÁGRÓL, cserébe viszont megbízhatóan működik. Még az olyan hitetlenek kezében is, mint én
Ugyanakkor a vallások tózse csináltak kismillió párhuzamos elméletet a VALÓSÁGRÓL, és a működőképességük...
Elég rosszul fest a vonatkozó statisztika
Egyébként szerintem már azáltal, hogy azt mondod, hogy a modell korlátozott hatókörrel bír, már el is fogadod, hogy téves, mint a világ modellje
Nem 'téves'. Hiszen a megfelelő körön belül jól működik Csak hiányos -
dabadab
titán
''Ne kezdjünk itt marakodni, hogy ki kit ölt meg!''
Egyebkent a vita lenyege nem ez, hanem az, hogy
1. egyeseknek fiksza ideaja, hogy a vallas meg a tudomany kozott az eg egy adta vilagon semmi kulonbseg
2. mindenfele teveszmeik vannak arrol, hogy mire is jo a tudomany
3. es szeretnenek mindenkit magukkal rantani a szellemi mocsarukba -
#132
Gregorius
őstag
dr faustus
#126
Gregorius
őstag
válasz
dr faustus
#126
üzenetére
Akkor előnyben vagy, mert nekem fogalmam sincs, hogy ki az. (Egyébként hirtelen sok alapelv jutott most eszembe a szcientológiából, de egy sem, amivel teljesen egyetértenék.) Tudsz ellenérvet felhozni, esetleg hibát mutatni az érvelésben? Csak rajta, azokból szoktam tanulni.
A tudományt is bele lehet erőltetni az egyetlen követendő szent grál szerepbe (nem mondom, valóban óriási sikere van), és a többi vallást is lehet ugyanúgy bagatelizálni. Úgy gondolod, hogy nem így szokott általában történni?
#128:
Az emberi elme teremtette. Ez magyarázatot ad arra is amit utána leírtal.
...
Kvázi IStennel magyarázták azt, amire nem tudtak magyarázatot adni...
Mert a többiek nem? ''Isten'' csak egy név. Egy címke. Mások máshogy hívják. Elég gyakori név a ''nem tudom'' Csak csúnyán hangzik és sokakat frusztrál. -
divot
veterán
-
tildy
nagyúr
válasz
Gregorius
#124
üzenetére
Ez sajnos ellent mond annak, hogy Isten teremtette az embert. Már ha ugyanarra az Istenre és emberre gondolunk.
Igen, ellent mond. Volt valószínűleg egy ember, aki megteremtette az ''Isten'' mítoszt , Isten fogalmát. MErt ő úgy gondolta, hogy szerinte nem lehet minden csak úgy, lásd korábbi természeti népek is mind azt hitték, hogy a villám, emg a mennydörgés ISten haragja , miközben szimpla elektrosztatikus kisülés . Elhitték azt , hogy az Isten teremtette az embert, és így tovább. Ettől függetlenül még semmi bizonyoságga nem volt róla , hogy létezik, ténylegesen, mint ahogy arról sem, hogy nem létezik.
Kvázi IStennel magyarázták azt, amire nem tudtak magyarázatot adni... -
#127
Rive
veterán
dr faustus
#126
Rive
veterán
válasz
dr faustus
#126
üzenetére
Ja-ja. Sajnos. Érdekes módon a többiek értik. No mindegy...
-
#126
dr faustus
senior tag
Gregorius
#124
dr faustus
senior tag
-
Gregorius
őstag
Bocs mindenki, valamikor meg kell keresni a napi betevőt, és az alvásról se szoktam le még teljesen (habár egyesek ezt nagyon szorgalmazzák).
Példának okáért én még ma reggel is az ősi görögök egyik elméletét használtam. Modták vala: a mozgás fenntartásához erő kell. És azt a rohadt kukát tényleg végig kellett húzni a járdán, egész az út széléig.
--
A görögök sajna nem tudtak vákuumban meg mikrogravitációban kísérletezni, ahol elhanyagolható a súrlódás, különben nem mondtak volna ilyeneket.
--
Az lehet. De ugyanúgy nem tudtak, mint a mai átlagember.
Arra céloztam, hogy a mozgás fenntartásához nem kell erő. A megváltoztatásához kell. És ezt az átlag mai ember (legalábbis 8 általános után) rendszerint így gondolja.
#83:
Elég súlyos gond, ha így gondolod. A tudomány az, amikor nem az ember maga dönt a modelljeinek jóságáról és érvényességi köréről, hanem a (minél szikárabb, minél nagyobb magyarázó erejű) modell összevetése a méréssel/megfigyeléssel.
Legalább a nyilvánvaló forrásokban olvass egy kicsit utána: [link]
A modell nem tud dönteni. A mérés/megfigyelés sem. Az ember dönt, aki a modellt összeveti a méréssel/megfigyeléssel, hogy most melyik is a hibás. Einstein kiszámolt valamit a modelljével, aminek a végére biggyesztette azt a bizonyos kozmológiai állandót, mert a megfigyelések ezt indokolták, és úgy döntött, hogy a modell volt a rossz. Később, újabb megfigyelésekből (vöröseltolódás, stb.) meg az derült ki, hogy mégis a korábbi megfigyelések voltak rosszak, de ez elég sokáig nem tűnt fel senkinek.
De ha a mérést és a megfigyelést az első helyre teszed, akkor már tudományt művelsz.
Nem tudom ezt tenni. A mérőt/megfigyelőt tudom oda tenni.
El kell, hogy keserítselek - nincs igazad. A hit nem alkot modelleket az észlelés magyarázására, hanem tudja, hogy mi a való.
Csí? A ''hit gyógyító ereje'', stb. Valamilyen pszichológiai hatás legalábbis kimutatható. A hit pontosan arra való, hogy könnyebben el tudjuk képzelni, hogy is néz ki kis világunk, amiben élünk. Vagyis magyarázatot ad olyan dolgokra, amik magyarázat nélkül frusztrációt okoznának.
Pöttyet le vagy maradva. Az érvényességi körök, illetve ezek hierarchiája az ilyen helyzeteket minden további nélkül kezeli. Semmit sem dobunk ki.
Newton mondá vala, a testnek van olyan tulajdonsága, hogy tömeg és ez állandó vala, és ezzel így kell számolni ezt meg azt, (implicit) minden körülmények között. A későbbi generációk viszont ezt legalább egy ponton kidobták: vagy a tömeg nem állandó, vagy ez a nyugalmi tömeg, de akkor nem ezzel kell számolni vala.
Hülyeség. A tudomány nem hisz a modelljeiben. Csak használja azokat. Ha elkezded a modellt és a valóságot keverni - na, az már hit. Lenne.
Ez ugyanaz volna, mintha azt mondanám, hogy a kereszténység hisz a kereszténységben. De a modelleket sem használja, azt a tudósok teszik. És hiszik, hogy a modellek jók, megfelelőek. És minden modell, ugyanúgy mint minden vallás addig jó, amíg a ''hívőkben'' nem okoznak feloldhatatlan disszonanciát.
#84:
Ma már nem elfogadott úgy modellt alkotni, hogy egyszersmind az érvényességi körét ne határozza meg valaki. Azaz minden 'tudományos igazság' alapból csak speciális részigazság.
Ha egy modellt (közvetve vagy közvetlen) alkalmazol a gyakorlatban akkor implicit meghatároztad az érvényességi körét az adott alkalmazásban. Nem így tenni csak akkor tudsz, amikor nem használod a modellt semmire. Akkor meg mire jó?
Ezzel párhuzamosan a modellek érvényességi köre folyamatos revízió alatt van
Tehát mégis meg volt nekik határozva valahol, és az nem volt jó.
És, ami azt illeti, elég nagy dicsőség olyan kísérletet/megfigyelést találni, ami valamely modell érvényességi körét komolyan korlátozza.
Ez csak annyit jelent, hogy a ''tudomány'' alaposabb a többi vallásnál.
#85, #87:
#86:
A tudomány az, amit írtam. Amiről te beszélsz, az meg az akadémia. Vagy épp bármely társadalmi hierarchia. Nem keverendő.
Nem kever itt senki semmit. Az akadémia a tudomány egyháza, a tudomány az akadémia vallása.
#88:
ha ebben a badarságban akarsz hinni, én ugyan meg nem gátolhatlak benne.
Viszont kívánom. Érdekes, hogy a nem logikustól, a nem helytállótól, meg sok mástól eljutottunk az olyan egyszerű érveidhez, hogy badarság.
Isten, mint hipotézis, pont azért nem tudományos, mert nem 'cáfolható'. Elvileg sem. Nem rendelhető hozzá érvényességi kör. A tudományos elméletekhez igen.
Cáfold meg az én létezésem (mint emberi lény), mutatok benne egy hibát. Bizonyítsd be az én létezésem, mutatok benne egy hibát. Semmilyen érvet nem használhatsz fel, amiben vakon hiszel.
Ha egyik sem sikerül, élhetek az állítással, hogy én egy isten vagyok?
És ebben a dologban nem Mari néni dönt, a szomszéd utcából. Meg nem is te.
Vannak dolgok, amikben a Pápa dönt, vannak dolgok, amiben bizonyos tudósok. Vannak központosított vallások, meg vannak decentralizáltak is.
A tudományban a megfigyelés, a kísérlet dönt.
És még egyszer: a megfigyelés meg a kísérlet nem tud dönteni. A megfigyelő, a kísérletező tud. Lásd fentebb.
#90:
Magyarázd meg még azt is, hogy Einsteinnek tudományos elmélete volt Istenről
Volt neki, igaz nem túl részletes. Istent úgy modellezte, hogy ''nem kockázik''.
Valahogy annyira jellemző és szánalmas, amit csinálsz. Kevered-kavarod azt, amihez tulajdonképpen fingod sincs, aztán meg megpróbálsz valami érzelmi alapú maszlagot is hozzázuttyintani, lehetőleg erős tekintélyelvű beütéssel.
Néztél tükörbe mostanság? Nem tudtam, hogy a személyeskedés elfogadott tudományos hipotézis az érvelésben.
Ebben a bekezdésedben legalább 10 olyan állításod szerepel, amit nem támasztottál alá.
Az, hogy egy tudós hisz-e vagy sem Istenben, tudományos szempontból teljességgel közömbös.
Főleg, amikor nevezett isten nem kockázik, a tudósok meg mennek a csordával.
Mellesleg máig vitatott téma, hogy Einstein tényleg hitt-e istenben, és ha igen, akkor mifélében.
Hitt. Tudok olyan istent definiálni, amiben hitt, tehát valamilyenfélében hitt.
Továbbá az, hogy Isten nem tudományos hipotézis, az pontosan annyit jelent, hogy Isten nem tudományos hipotézis. Se többet, se kevesebbet.
Vagyis ha nem definiálod, hogy mi az a tudományos hipotézis, meg mi az az isten (egyik sem egyértelmű), akkor gyakorlatilag: semmit. Egy értelmetlen mondatot mondtál.
Tudom, ezt nehéz megemészteni egy marxizmuson és előítéleteken edződött elmének, de akkor is ez van.
Ismét három állítás, ami teljesen alaptalan.
Ha kicsit közelebbről megvizsgáljuk, hogy beszélgetőpartneredet látszólag minden ok nélkül azzal vádoltad meg, hogy marxizmuson edződött, akkor azt hiszem világos, hogy az előítéletek melyik térfélen vannak.
#91:
Ugye ez vicc volt? de jól megmutatja, hogy még egy ilyen példánál sem zeusz dühéből vezeted le hogy esni fog, hanem a felhők bizonyos tulajdonságaiból.
Nem volt vicc. A végzett megfigyelésekből (esik, villámlik és ezek korrelációja) többféle modellt állíthatunk fel, amelyből levezethető a beborul-villámlik összefüggés, és az egyik ilyen pont egy Zeusz modell.
(Az egyszerűség kedvéért most nem számszerűsítem, hogy milyen az a ''valószínűleg'' villámlik)
A modell állításai:
- (A1) Ha az ég beborult, akkor Zeusz dühös (írhatnám azt is, hogy pontosan akkor borult az ég, amikor Zeusz dühös, de most ez a megkötés nem fontos).
- (A2) Akkor villámlik, ha Zeusz dühös.
Csak ennyi, mert egyesített térelméletet most hirtelen egy posztban nem szeretnék...
Legyenek az állításaink a következőképpen jelölve:
Z: Zeusz most dühös.
B: borús az ég.
V: villámlik.
Az axiómáink ekkor a következőképpen alakulnak
A1: létezik Z=igaz
A2: B=>Z
A3: Z=>V
És a következőt próbáljuk levezetni: B=>V, vagyis ha beborul, akkor villámlik. (itt éltem azzal az egyszerűsítéssel, hogy nem ''valószínűleg'', hanem mindig).
A levezetés azzal a megfigyeléssel kezdődik, hogy beborult (vagyis most a modellünket kibővítjük ezzel az állítással és megnézzük, hogy mit tudunk belőle levezetni)
B=true
Hozzávesszük az A2 axiómát és lőn (modus ponens ismerős, nem?):
B=true
B=>Z
tehát: Z=true.
Az eredményt rezolváljuk A3-mal:
Z=true
Z=>V
tehát: V=true
És mint látható, itt utóbb Zeusz dühéből vezettem le, hogy villámlani fog.
Persze Z-t kiküszöbölhetjük, ha nagyon akarjuk, csak akkor majd a némi fantáziával megáldott egyszeri ember, aki már elgondolkodott azon, hogy miért villámlik, amikor beborult, kitalál helyette valami mást. Lehet, hogy csupán annyit, hogy ''csak'', lehet hogy valami bonyolultabb hatásmechanizmust, ami nagyjából ugyanazt a szerepet tölti be, mint itt Z.
#92:
Ez mind nagyon szép, amit írsz az elméleti fizikáról, csak a vallások nem így működnek. És az ''axiómák'', amiről írsz, utólag igazolódtak, szóval, mi a gond?
Az axiómák nem tudnak igazolódni csak másik axiómák által, redundáns rendszerben. Akkor viszont a modell redundáns (illetve azzá vált újabb axiómák - pontosnak, igaznak elfogadott új megfigyelések - hozzáadásától), néhány axióma levezethető másokból, vagyis felállíthatsz egy újabb, teljesen ekvivalens, normalizált modellt (amiből ugyanaz vezethető le), amiben már nem tudsz levezetni axiómát.
Felállítottak egy hipotézist, ami igaznak bizonyult, és akkor mi van? A vallások sosem állítanak fel olyan hipotéziseket, amikről bebizonyosodhat, hogy igaz vagy sem.
Ez az utolsó állításod legfeljebb akkor bizonyíthatóan igaz, ha feltételezzük, hogy az idő véges (ami legalább annyira nehezen bizonyítható, mint a keresztény isten létezése), vagy a vallásra mint olyanra vonatkozó önkényes definíciódból levezethető. Namármost lévén a vallás méginkább hadilábon áll a definíciókkal, mint a tudomány, és a definíciók gyakran ellentmondásos elemeket tartalmaznak, kétlem, hogy egyetemes igazságot mondtál volna.
Egyéb esetben csak feltételezés. Nincs akadálya, hogy egy vallás indokolható vagy cáfolható hipotézist termeljen ki magából. Főleg mert a vallások hajlamosak a belső önellentmondásra is, egy ilyen felhasználásával meg bármi megcáfolható. Még az is, hogy nem én vagyok a Pápa. (Az ilyenek feloldására találták ki a teológiát.)
Amúgy meg neked is javaslom, hogy tudományosan bizonyítsd be az én létezésem vagy nemlétezésem. (lásd fentebb)
Őszintén szólva nem is értem, hogy lehet ezt pl. a matematika axiómáival összehasonlítani
Nagyjából úgy, hogy a matematikai axiómák egy része abból jön létre, hogy a valóságot leképezzük elvi síkra, amikkel aztán bizonyíthatóan, hibamentesen tudunk dolgozni absztrakt módon. Ha nem lehetne egy mat. axiómát semmilyen módon a világhoz kapcsolni, akkor teljesen érdektelen lenne az egész matematika. Azt, amit leképezünk formális kifejezésekre is szokás axiómának hívni, csak nem matematikainak, mert gyakorlati tartalma is van.
#93:
Azert erdekelne annak az elmeleti levezetese, hogy mikeppen ''bizonyulhat igaznak'' barmi a termeszettudomanyokban.
Le vagyok maradva
#94:
Vallás === Tudomány, be kell ismernem.
#96:
Meresi eredmenyek meg elmeletek vannak, amikrol azert lehet gyanitani, hogy minimum finomitasra szorulnak (szemben a vallassal, ahol ezek nincsenek, viszont mindenki biztos az igazaban).
Amíg az a valaki meg nem gondolja magát, vagy nem születik helyette valaki más, akinek már máshogy gondolja. Manapság már nincsenek például inkvizíciós kivégzések meg ilyenek. ''Isten nevében''.
#97:
A hipotézis egy modell, amit még nem fogadtak el. A hipotézis egy modell, amit még nem fogadtak el. Ha a tények ellentmondanak neki, akkor az megcáfolja a hipotézis helyességét.
Elfelejted azt az apró mozzanatot hozzátenni, hogy amikor a ''tények'' ellent mondanak a hipotézisnek, akkor vagy a tényeknek hiszel (vagyis elhiszed, hogy amit láttál, az úgy van), vagy a hipotézisnek (vagyis nem hiszel a szemednek, mert van mérési hiba, nem figyelembe vett zavaró körülmény, stb)
#101:
Ne durvuljunk, emberek. Még a végén kitör miattunk a harmadik világ-- izé vallásháború.
#102:
A szkeptikus embert csak a fizikai világ korlátozza, nem lehet megetetni olcsó tekintélyelvű maszlaggal
Ugyanakkor mással se mindig. A szkeptikusok sokkal lassabban adaptálódnak az újdonságokhoz.
#105:
De ki teremtette Istent?
--
Az emberi elme teremtette. Ez magyarázatot ad arra is amit utána leírtal.
Ez sajnos ellent mond annak, hogy Isten teremtette az embert. Már ha ugyanarra az Istenre és emberre gondolunk.
#107:
Tomoren: a feneket. Vagy komolyan azt gondolod, hogy egy spektrometer mas eredmenyt ad, attol fuggoen, hogy kinek a kezeben van? Hogy az F=m*a mas eredmenyt ad, attol fuggoen, hogy ki szamolja vegig?
Remeg az illető keze? Járt az illető Csernobilban? Olvasta a spektrométer használati utasítását? Megfelelően használja? Ki írta a spektrométer használati utasítását? Miért pont ő mondja meg, hogy úgy kell használni ahogy, és úgy kell értelmezni ahogy?
Az F=m*a az már egy formalizmus. Ha a tudomány csak formális kifejezésekből állna, akkor semmi köze nem lenne a való világhoz.
A tudomanyos eredmenyekkel kapcsolatos egyik kovetelmeny eppen az objektivitas, hogy mindegy legyen, hogy ki vegzi el a kiserletet, hogy mindegy legyen, hogy ki szamolja vegig a kepleteket, mindig ugyanazt az eredmenyt adja.
És ez az egyik alapfeltevés is, amit eddig senki sem akart elvetni: ha úgy végzed el a kísérletet és értékeled a látottakat, ahogy az az ember, aki kitalálta meghatározta, akkor ugyanazt az eredményt fogod kapni. Az az ember határozta meg, hogy mi az értelmezése a kísérletnek, és azért fog pontosan ugyanúgy végződni, mert csak.
Az abszolút objektivitás meg egy szép álom, de amíg mindenki csak a saját fejéből képes a világot szemlélni, addig sajna nem fog megvalósulni. Lásd még abszolút jó vs. morális relativizmus.
#110:
mindig is ide fogunk kilyukadni, mindaddig, amíg megdönthetetlen bizonyíték (ami nincs) nem lesz bármelyik irányba.
Mondj bármi földivel kapcsolatban két egymástól független, megdönthetetlen bizonyítékot (vagy inkább állítást), az egyikről bebizonyítom, hogy nem megdönthetetlen
#111:
ennélfogva a hitet a tudománnyal összemosni is hatalmas baklövés - a tudománynál a cél a természeti jelenségek/mechanizmusok megismerése, ami nyilván nem történhet meg a hitnél, mert a hit alapja általában olyasvalami, ami nem megismerhető.
Általában. És amikor nem?
A tudomány alapja olyasmi, ami megismerhető? Tényleg? Én inkább úgy mondanám, hogy többnyire elhisszük, hogy amit megismerünk az úgy van, mert kézenfekvő elhinni. De attól még egyáltalán nem biztos, hogy tényleg úgy van. Érzéki csalódás, nincs hiba a mátrixban, stb.
például az ősrobbanásnál elő lehet állni pro/contra érvekkel, lehet róla vitatkozni, arra viszont semmilyen érvet nem lehet hozni, hogy valóban isten teremtette-e a világot hat nap alatt - ezt vagy elhiszed vagy nem.
Hogyne lehetne. Hol van az megírva, hogy az úristen beleteremtett előembercsontvázakat meg ilyeneket a földbe?
van köztük olyan is, aki teljes meggyőződéssel hiszi, hogy a világot 6 nap alatt teremtette isten pár ezer évvel ezelőtt, hogy dinoszauruszok nem léteztek, mert a bibliában nincs róla említés, hogy az ember nem egy szőrös majomtól származik - ofkorz a vakbuzgó de agyhalott hallgatóság könnyen magába szívja az ilyen baromságokat
Mert ő abban hisz, hogy a dínócsontváz csak egy átverés. Ellentétben a világ többi részével, akinek kényelmesebb, kézenfekvőbb a dinoszauruszok létében hinni. Attól hogy én nem hiszem, attól még lehet, hogy átverés az egész és E.T. rakta össze őket molekuláról molekulára.
#112:
nos tegye fel a kezét, aki fel tudja fogni mit jelent az, hogy minden 1 pontban volt
Ha az a pont, aminek gondolom, akkor a minden csak egy pontban tud lenni, mert ha lehetne ''máshol'' is valamely részhalmaza, mint az a pont, akkor nem lenne egy pontban a minden, mert van máshol is, mint az a pont, és az nem semmi, mert a minden lehet ott, mert a minden vagy bármely része nem lehetne a semmiben, mert a semmi nem képes a minden bármely részét tárolni, mert az már akkor nem volna semmi.
Vagyis a minden csak úgy tud egy bizonyos ''pontban'' lenni, amikor ez a ''pont'' csupán szinonímája a mindennek, vagyis nagyjából annak felel meg az állítás, hogy a minden az minden. Ez meg elég gyakran megtörténik.
A gondolatban a minden és a semmi hagyományos értelmezését felhasználtam.
Vagy aki fel tudja fogni, mi az a semmi (ami az ősrobbanás idején volt, vagy ami a táguló világegyetemet körülveszi). Ami szó szerint semmi, azaz nem is vákuum, hisz az is valami. Aki feltette a kezét az tegye le, mert téved
Ami az ősrobbanás idején volt az nem semmi. Mert volt. A semmi az nincs. Ugyanígy a semmi nem tud körbevenni semmit (vagyis még saját magát sem tudná, ha lenne olyan, hogy saját maga). A semmi semmit sem tud. Tudni se tud. NullReferenceException. Érthető?
#113:
Felallithat egy elmeletet/modellt, es megcafolhatja azt (ha sikerul).
Nem megcáfolhatja, hanem elvetheti, de a többi nagyjából ugyanaz.
#114:
[a matematika] nem valamilyen ab ovo letezo leirasara torekszik, hanem teljesen az ember altal alkotott dolog
A szociológia is lazább értelemben teljesen az ember által alkotott dolog, mégis tudomány.
A feneket hiszi el. Tudja. Jelentos kulonbseg. Annak, hogy barmilyen elmelet elfogadotta valjon, fontos feltetele, hogy az ismert adatokkal konzisztens eredmenyeket produkaljon. A hit nem eleg, konkret adatok is kellenek.
És a konkrét adatokkal mit csinál, ha nem elhiszi őket?
(Komolyan azt gondolod, hogy mondjuk Newton azt, hogy F=m*a csak ugy elhitte, es nem csinalt ezermillio kiserletet?)
De csinált. Utána hitte el. Csak úgy. ''Eddig bejött, úgy hiszem, ez után is be fog.'' Mások is elhitték neki. Aztán jött ez az Albert gyerek a görbült tereivel és ő nem dőlt be.
#116:
Ehhez egy apróság. (Szinte) semmi se került a szemétdombra.
(Lásd fentebb.) Tehát valami mégis került. Mintha ezt írtam volna fentebb. Innentől kezdve meg hogy hogyan mérjük, hogy mennyi az a mennyi, hogy sok-e vagy kevés még egy önkényes döntés.
Minden elméletnek/modellnek szerves része az érvényességi köre. Ez alatt azon jelenségeket értjük, amikre az adott modell érvényes: azaz jó, pontos eredményeket, jóslatokat ad.
Az előbb mintha még arról lett volna szó (olyan #83 környékén), hogy az érvényességi kör mint olyan nem meghatározott közelebbről. Most meg hirtelen szerves része lett?
A tudomány története ezen érvényességi körök bővüléséről: a határok ellenőrzéséről és meghúzásáról szól.
Inkább szűküléséről. Amit leírsz, ott tulajdonképpen a régi elméletek érvényességi körének szűkítéséről, és egy átfogó elmélet ráépítéséről van szó, ami a hiányzó részt kitölti. A mindent nem lehet bővíteni.
#121:
ez egy érdekes gondolatkor, hogy a matematika teljesen elvont módszerrel alkot valamit, és kiderül hogy ez teljesen alkalmas a létező világ leírására.
Az lenne az érdekes, ha nem volna rá alkalmas, ugyanis pontosan erre van kitalálva
#122:
Szóval arra akartam utalni, hogy korántsem ritka eset, hogy egy-egy dologról más-más modellek eltérő alapokkal és megközelítéssel ugyanolyan 'jó' eredményeket adnak
Amely modellek nem feltétlenül koherensek egymással. Olyan ismerős nem? ''Van Isten.'' ''Hülye vagy, nem Isten van, hanem Allah. Együtt szokott teázni a Buddhával.''
[Szerkesztve] -
moma
őstag
Ezzel még a végén népszerű leszel a topik elején még harcias, hittel tájékozódók körében
Úgy értem, hogy akkor végülis kis bátorságot merítve azt mondhatják, hogy látod-látod a tudomány képtelen bármit is mondani a tényleges valóságról, bezzeg a hit
Egyébként szerintem már azáltal, hogy azt mondod, hogy a modell korlátozott hatókörrel bír, már el is fogadod, hogy téves, mint a világ modellje. Olyasmi a szitu, mintha csukott szemmel el kell döntenem, hogy milyen alakú a helyiség amiben vagyok. Találok három merőleges sarkot, így azt modnom, hogy négyzet. Tovább megyek és kiderül, hogy negyedik sarok nincs, mert pl ívelt. Ekkor végülis modhatom, hogy még mindig jó a négyzet mint a szoba modellje, ha eltekintünk a negyedik ''saroktól'', de szerintem egyszerűbb azt mondani, hogy téves
[Szerkesztve] -
Rive
veterán
No. Szóval arra akartam utalni, hogy korántsem ritka eset, hogy egy-egy dologról más-más modellek eltérő alapokkal és megközelítéssel ugyanolyan 'jó' eredményeket adnak. Emiatt - és még néhány más alapprobléma miatt - a tudomány nem hiheti, hogy a modelljei a tényleges valóságot ragadják meg. Ez már hit lenne.
A modelljeink ugynakkor olyan jók, hogy alapszinten nem feltétlenül szükséges megkülönböztetni őket a valóságtól. Ez azonban csak lustaság.
A lustaságról amúgy azt kell tudni, hogy a fejlődésünk egyik legerősebb motorja. Tehát itt nem feltétlenül negatív értelemben szerepel -
Cathfaern
nagyúr
Nos igen, ebben igazad van. Csak akkor válasszuk külön, hogy most tudományokról, vagy természettudományokról beszélünk, mert a topicban inkább az előbbiről beszél a többség.
Amúgy ez egy érdekes gondolatkor, hogy a matematika teljesen elvont módszerrel alkot valamit (pl. komplex számok, vagy az ''e'' szám, stb.), és kiderül hogy ez teljesen alkalmas a létező világ leírására.
Newton-os dolog, nem, nem gondolom ezt. De valamennyire hit kérdése a modellek alkalmazása is (mert mi van ha épp arra az esetre nem igaz amit én vizsgálok?), nem is beszélve a sejtésekről (és alkalmaznak ilyeneket is bőven). -
Rive
veterán
Hirtelenjében máshol esett hozzászólásomból idézek:
A legbrutálisabb példa erre a klasszikus mechanikában található. Adott ugye az általánosan ismert Newton-féle mechanikai megközelítés. Aztán az egyik csókának nem tetszett, mer' nehéz volt vele egyensúlyi helyzeteket számolni. Ha jól emlékszem. Szóval kidolgozott egy alternatív megoldást, ebből lett a D'Alambert-féle mechanika. Egy másiknak nem tetszett az 'erő' fogalma, ha jól emlékszem, ebből lett a Laplace-féle mechanika. Egy harmadiknak nem tetszett az 'idő' fogalma, ebből lett a Hamilton-féle mechanika.
Ezen mechanikai megközelítések mind 'jók'. A modelljeink tényleg mondanak valamit a világról, de hogy mit... Az már filozófia -
#119
KilgoreTrout
senior tag
kolnay
#30
KilgoreTrout
senior tag
Ne haragudj. de kicsit olyan érzésem támad a hozzászólásaid kapcsán, mint amikor egy vak mozgássérült arról vitázik egy focistával arról, hogy hogyan kell focizni.
Néha nem árt valamennyire tájékozódni bizonyos témákról mielőtt véleményt formálunk.
Másrészt nehéz komolyan venni egy félig tudmányos vitában azt, aki a magyar helyesírást egy nagycsoportos óvodást megszégyenítő kreativitással használja.
Bár ha csak a cikk címét nézem, végülis teljesen relevánsak a hozzászólásaid -
moma
őstag
Azért szerintem egy gyakorló fizikus szokta azt gondolni, hogy valamit tényleg monda a világ felépítéséről. Ha meg ez így van, akkor mint a világ helyes leírása csak az egyik lehet igaz. Igaz abban az értelemben, hogy a világ tényleg olyan mint amilyennek felteszi. Pl newtonnál tömegvonzás, einsteinél görbült téridő. Ha egyik helyes lenne mint a világ pontos leírása, akkor a másik szükségképp nem lenne az, és ebben az értelemben téves. Valami olyasmit akarok mondani, hogy a természet tudomány projectjéről aztért sokan szeretnék azt gondolni, hogy több, mint puszta eszközök gyártása arra, hogy jól tudjunk bejósolni dolgokat. Ha szerepelnek benne bizonyos entitások(részecsék, mezők vagy akármi) és ha az elmélet tegyük fel soha nem lesz megcáfolva, akkor sokan azt gondolnák, hogy a világ tényleg olyan entitásokból áll és nem csak egy modellel van dolgunk. Te ha jól értem az ilyen igényeket könnyű szívvel feladod?
-
Rive
veterán
Tessek csak megnezni, hogy mondjuk 150 evvel ezelott mi volt a fizikakonyvekben: mara nagyjabol az mind a szemetdombra kerult.
Ehhez egy apróság. (Szinte) semmi se került a szemétdombra. A tudományban nem így működik a fejlődés.
Minden elméletnek/modellnek szerves része az érvényességi köre. Ez alatt azon jelenségeket értjük, amikre az adott modell érvényes: azaz jó, pontos eredményeket, jóslatokat ad.
A tudomány története ezen érvényességi körök bővüléséről: a határok ellenőrzéséről és meghúzásáról szól.
Nomost. Érdekes következménye ennek a megközelítésnek az érvényességi körök, illetve ennek megfelelően az elméletek hierarchiája.
Konkrétan pl. az ált. relativitáselmélettel kompatibilissé tett mechanika érvényességi köre tartalmazza a mechanika történelmét visszamenőleg egész a görögökig. A 'minden nyugit akar'/a mozgás fenntartásához erő kell érvényes a szekerekre, alacsony mérési pontossággal. A klasszikus mechanika jól érvényes a földi körülményekre, nagy pontossággal. Beleértve természetesen a szekereket is. A spec. relativitáselmélettel vadított mechanika már érvényes bizonyos nem egészen földi körülményekre is, de tartalmaza a klasszikus mechanikát is, görögöstül, szekerestül.
Saját érvényességi körén belül - ha van neki érvényességi köre - mindegyik elmélet 'jó'.
És a jó tudós lusta, tehát mindig éppen azt az elméletet fogj használni, amelyiknek az érvényességi körébe a vizsgált jelenség már beleillik. Ha kell, Newtont. Ha kell, akkor Einsteint.
És ami 'jó', azt nem dobjuk ki.
[Szerkesztve] -
dabadab
titán
Csak kiegesziteskeppen: hinni nem csak teljesen megfoghatatlan dolgokban lehet (bar ketsegtelenul ez az egyetlen biztonsagos megoldas), hanem barmiben.
Vegyuk pl az asztrologiat, mondjuk annak azt az allitasat, hogy ''a Kosok az atlagnal intelligensebbek''.
Ezt meg lehet kozeliteni a hit oldalarol, es egyszeruen, minden tovabbi nelkul elhinni (ez persze foleg akkor megy konnyen, ha az illeto tortenetesen a Kos csillagjegyben szuletett ).
Meg meg lehet kozeliteni tudomanyos szemlelettel is, hogy jo, akkor vegyunk jo sok veletlenszeruen osszevalogatott embert, merjuk meg az IQ-jukat, aztan nezzuk meg, hogy a Kosok tenyleg szignifikansan jobb eredmenyeket produkalnak-e, mint a tobbiek.
A konfliktusok abbol szarmaznak, amikor az ilyen megfoghato dolgokba vetett hit es a tudomanyos eredmenyek nem vagnak egybe, sot, es jonnek az izgalmas emberi reakciok, amiket a pszichologusok kognitiv-disszonanacio redukciokent emlegetnek, vagyis amikor valakinek a sajat lelki egyensulya megorzese erdekeben arra tamad kesztetese, hogy megmagyarazza, hogy a fekete az feher. -
dabadab
titán
válasz
Cathfaern
#106
üzenetére
''Ezek szerint a matematika nagy része nem tudomány''
Ez helyes meglatas, a matematikanak, mint olyannak bizonyos ertelemben semmi koze a termeszettudomanyokhoz, ugyanis azokkal ellentetben nem valamilyen ab ovo letezo leirasara torekszik, hanem teljesen az ember altal alkotott dolog. A megkozelites is kulonbozo: a termeszettudomanyok top-down megkozelitesevel (valakinek a fejere esik egy alma, es ebbol mindenfele torvenyszerusegekre kovetkeztet) ellentetben itt bottom-up mukodik a dolog, vagyis eloszor kitalaljak az alaptorvenyeket (axiomakat), aztan megnezik, hogy ezekbol mi minden kovetkezik, ami egyebkent lehetove teszi azt is, hogy a matematikaban bizonyitani is lehessen (ellentetben a termeszettudomanyokkal).
''[ii]Dehogynem. Elhiszi, hogy (bizonyos kereteken belül) pontosan lefedik a valóságot''
A feneket hiszi el. Tudja. Jelentos kulonbseg. Annak, hogy barmilyen elmelet elfogadotta valjon, fontos feltetele, hogy az ismert adatokkal konzisztens eredmenyeket produkaljon. A hit nem eleg, konkret adatok is kellenek.
(Komolyan azt gondolod, hogy mondjuk Newton azt, hogy F=m*a csak ugy elhitte, es nem csinalt ezermillio kiserletet?) -
dabadab
titán
Elnezest, de erre ujra fel kell hivnom a figyelmet:
A (termeszet)tudomanyokban NINCS BIZONYITAS.
Nem van.
Nem lehet.
Nincs mivel.
Az egyszeri tudos ket dolgot tehet: felallithat egy elmeletet/modellt, es megcafolhatja azt (ha sikerul).
A cafolat eleg egyszeru: ha van egy adat, ami nem illik a modellbe, akkor rossz a modell, ennyi volt, kerem a kovetkezot.
Ellenben ha van szazmillio adat, ami egybevag a modellel, ez egyaltalan nem jelenti azt, hogy a szazmillio-egyedik nem fog ellentmondani neki, meresi adatokon kivul meg semmi masunk nincs, amit fel lehetne hasznalni.
Tessek csak megnezni, hogy mondjuk 150 evvel ezelott mi volt a fizikakonyvekben: mara nagyjabol az mind a szemetdombra kerult. Nem azert, mert Newton ne lett volna zseni, vagy mert a tobbiek nem vegeztek volna tisztesseges munkat: egyszeruen azokra az adatokra, amik nekik voltak, siman illettek azok a modellek. Aztan jott par uj adat, igy aztan Planck meg Einstein meg a tobbiek kenytelen volt kitalalni valami mast, meghozza durvan es radikalisan mast (amirol egyebkent sejteni lehet, hogy - legalabbis jelenlegi formajaban - elobb-utobb szinten a szemetdombon vegzi). Igy megy ez. -
Cathfaern
nagyúr
Igen, egyetértek
Innentől tényleg hit kérdése a dolog. Viszont szerintem cucka-nak igaza van. Mind Isten léte, mind az ősrobbanás gyakorlatilag felfoghatatlan egy ember számára. Előbbit nem kell elmagyaráznom miért, utóbbi pedig..nos tegye fel a kezét, aki fel tudja fogni mit jelent az, hogy minden 1 pontban volt. Vagy aki fel tudja fogni, mi az a semmi (ami az ősrobbanás idején volt, vagy ami a táguló világegyetemet körülveszi). Ami szó szerint semmi, azaz nem is vákuum, hisz az is valami. Aki feltette a kezét az tegye le, mert téved -
cucka
addikt
tetszenek az ilyen buta kérdések (itt töbször is felmerültek), mint pl. ''ki teremtette istent?''.
az isten fogalmához hozzátartozik, hogy az transzcendens, vagyis ember által meg nem ismerhető, fenti kérdés pedig totál értelmetlen. ennélfogva a hitet a tudománnyal összemosni is hatalmas baklövés - a tudománynál a cél a természeti jelenségek/mechanizmusok megismerése, ami nyilván nem történhet meg a hitnél, mert a hit alapja általában olyasvalami, ami nem megismerhető.
például az ősrobbanásnál elő lehet állni pro/contra érvekkel, lehet róla vitatkozni, arra viszont semmilyen érvet nem lehet hozni, hogy valóban isten teremtette-e a világot hat nap alatt - ezt vagy elhiszed vagy nem.
na pont ezért veszélyes a kreacionizmus, mert ilyen dolgokat próbál összemosni a tudománnyal. van egy hangfelvételem, ahol amerikaiak érvelnek a kreacionizmus mellett. van köztük olyan is, aki teljes meggyőződéssel hiszi, hogy a világot 6 nap alatt teremtette isten pár ezer évvel ezelőtt, hogy dinoszauruszok nem léteztek, mert a bibliában nincs róla említés, hogy az ember nem egy szőrös majomtól származik - ofkorz a vakbuzgó de agyhalott hallgatóság könnyen magába szívja az ilyen baromságokat.
[Szerkesztve] -
ngabor2
nagyúr
válasz
Cathfaern
#109
üzenetére
Viszont így hibás kijelenteni azt, hogy nincs.
viszont azt is, hogy van leg''egzaktabb'' kijelentés a lehet, hogy van, vagy még inkább az ''úgy hiszem, hogy van''.és itt át is léptünk azon a bizonyos határon, innentől kezdve nem tudomány. tudom, hogy ide már többször eljutottunk, de imho mindig is ide fogunk kilyukadni, mindaddig, amíg megdönthetetlen bizonyíték (ami nincs) nem lesz bármelyik irányba. -
Cathfaern
nagyúr
De épp erről beszél. Tudomány úgy működik, hogy megfogalmaz egy állítást, valami alapján (ez a valami lehet mérés, lehet tapasztalat, lehet sejtés, de volt már példa arra, hogy csak egy szimpla ötlet volt). Majd ezt megpróbálja bebizonyítani, hogy igaz. Ha nem tudja bebizonyítani, megpróbálja megcáfolni (indirekt bizonyítás). Ha ez se sikerül, akkor kb. széttárja a kezét, és azt mondja hogy lehet igaz is, meg lehet hamis is, esetleg csak bizonyos esetekre igaz. És megpróbálja ezt behatárolni (és persze folyamatosan bizonyítást vagy cáfolatot találni rá). Most jelenleg ott állunk, hogy se bizonyítani nem lehet Isten (azaz felsőbbrendú lény) létét, se cáfolni.. Viszont így hibás kijelenteni azt, hogy nincs.
-
ngabor2
nagyúr
válasz
#95590400
#87
üzenetére
cáfold meg isten vagy pontosabban szólva valamely transzcendens erő létét!
a tudomány nem cáfolni, hanem bizonyítani szokott. oké, erre mondhatnád, hogy bizonyítsd, hogy nincs. csakhogy nem ismerjük se a kezdő, se a peremfeltételeket, se a ''mérés'' eszközét, se a zavarótényezőket. mihelyt ezek rendelkezésre állnak... máris mehet a tudományos megfigyelés és bizonyítás. -
dabadab
titán
válasz
#95590400
#102
üzenetére
''a tudomány elválaszthatlan művelőjétől''
Tomoren: a feneket. Vagy komolyan azt gondolod, hogy egy spektrometer mas eredmenyt ad, attol fuggoen, hogy kinek a kezeben van? Hogy az F=m*a mas eredmenyt ad, attol fuggoen, hogy ki szamolja vegig? A tudomanyos eredmenyekkel kapcsolatos egyik kovetelmeny eppen az objektivitas, hogy mindegy legyen, hogy ki vegzi el a kiserletet, hogy mindegy legyen, hogy ki szamolja vegig a kepleteket, mindig ugyanazt az eredmenyt adja.
Az meg, hogy parhuzamosan tobb elmelet is el, teljesen termeszetes, majd szepen elhullanak az ujabb adatok nyoman, ennek semmi koze az egzaktsag meg az objektivseg kovetelmenyeihez. -
Cathfaern
nagyúr
''De ha a mérést és a megfigyelést az első helyre teszed, akkor már tudományt művelsz.''
Ezek szerint a matematika nagy része nem tudomány Ugyanis jó része nem mérésen vagy tapasztalaton alapszik, hanem ''csak'' logikán. Lásd n-dimenziós terek, mérték alapú integrálás, stb.
''A tudomány nem hisz a modelljeiben.''
Dehogynem. Elhiszi, hogy (bizonyos kereteken belül) pontosan lefedik a valóságot. -
#95590400
törölt tag
a vallás a tömegek ópiuma, ez tény. de azért az aktuális hatalom meg a vallás kérdése nem ilyen egyszerű, h a vallásos embert robottá alacsonyítja a hite és onnantól kezdve csak a vezető hatalomnak engedelmeskedik. lásd: katharok, husziták, reformáció, ha csak európában, az uralkodóknál és a vezető politikai szerepű katolikus egyháznál szeretnénk maradni. egyik vallási mozgalom sem arról volt híres, h az aktuális uralkodót szolgálta volna.
és kétlem, h a nem hívő, de korlátolt ember szabadabb lenne.
Nem védi semmi, de nem is tartozik elszámolással senkinek.
társadalmi normákról teccett már hallani?
[Szerkesztve] -
Nahoten
csendes tag
A vitaindító írásban szereplő amerikai kezdeményezés nagyon is aktuális, politikai indíttatású.
Ha valaki elfogadja egy felettünk álló felsőbb intelligencia létét, akkor afölött ellenőrzés szerezhető azzal, hogy valaki a tekintélyével ráerőlteti a többiekre, hogy ő közelebb áll ehhez a felsőbb értelemhez, és a többiek tehetnek bármit, ő fog dirigálni.
Hívhatjuk ezt a felsőbb intelligenciát istennek, UFO-nak, Xenu-nak, teljesen mindegy. A benne hívő emberek alávetettjeivé válnak az aktuális hatalomnak. Ez a hatalomnak nagyon kényelmes, de az alattvalóknak talán nem annyira.
Egy felsőbb intelligenciában nem hívő ember szabad, annak minden előnyével és hátrányával együtt. Nem védi semmi, de nem is tartozik elszámolással senkinek. Szabadon állíthat fel értékeket, melyhez hű, de bármit kétségbe vonhat, ami az aktuális uralkodóknak fáj.
A szkeptikus embert csak a fizikai világ korlátozza, nem lehet megetetni olcsó tekintélyelvű maszlaggal, ami valahogy mindig az aktuális uralkodó osztálynak kedvező.
Tudományos szempontból a kreacionista modell csak kitolja a problémát. Rendben, hogy minket teremtettek, de ki teremtette a teremtőket? Újra ugyanannál a problémánál vagyunk, csak egy szinttel feljebb.
(Érdekes, hogy Mo.-n is felbukkan a probléma. Nemrég Navracsics (?) a FIDESZ szóvivője (?) állította, hogy a FIDESZ alkalmasabb a kormányzásra, mert közelebb áll a transzcendenshez (sic!).
[Szerkesztve]
[Szerkesztve] -
#95590400
törölt tag
bocsánat, lehet, h én végig félreérthető voltam. én is nagyjából erre próbáltam kilukadni. csak megspékeltem annyival, h a tudomány elválaszthatlan művelőjétől, az embertől és ne tessenek már magát a szót, illetve az elveket kisajátítani a természettudományoknak, meg úgy tekinteni a hitre (és itt most nem is egyedül vmi transzcendensre gondolok, hanem vmire, ami picit már több mint észérv és inkább köthető az egyén habitusához, mintsem tisztán racionalizmushoz), mint a tudományokban soha meg nem jelenő és onnan valaha is száműzhető és káros jelenségre, amelynek semmi keresnivalója sincs és nem is lehet ott.
pl., ha körbenézel alkalmazott nyelvészet területén, vagy befogadás, alkotáslélektan, cihológia, de akár az egész irodalomtudomány, történelemtudomány (lsd kristó vs. lászló gyula) területén az egyes irányzatoknak inkább vannak követői, ha úgy tetszik hívei. a transzformációs generatív grammatika vs. hagyományos nyelvészet, egyik sem jobb, vagy működéképesebb a másiknál, egyszerűen embere válogatja, h ki melyikre teszi fel az életét.
én csak nagyjából erre szerettem volna rávilágítani, miszerint túl gyorsan vágják rá valamire az emberek, h tudománytalan. illetve, Nagy Szent Bunkóként sújtanak le a Tudománnyal, mindenre, ami az ő világképükbe nem illeszthető bele.
[Szerkesztve] -
#95590400
törölt tag
te pofázol nekem előítéletekről? badarságnak nyilvánítod a vallást, illetve mindent , ami nem a materializmuson alapul, közben pedig képtelen vagy felfogni, h a tudományról képtenelnség kijelenteni, h az egzakt, behatárolható valami. legfeljebb tudományos elvek léteznek, de a te Nagy Szent Tudományod (amit itt totálisan leszűkítettetek a természettudományra) még elviekben sem létezik, de te ennek ellenére az állítod, h csak azt jelentheti amit te állítasz és minden veled ellentétes állítás tudománytalan, elvetendő. szűklátókörű vagy, ostoba és unalmas. a marxizmust meg fogalmam sincs, h keverted ide. valszeg mert fingod sincs a marxista dialektikáról. ja és javaslom, nézz be pár tudománytörténet előadásra. én sem sokon voltam, de az meggyőzőtt arról, h felesleges szócséplés erről vitatkozni.
[Szerkesztve] -
#98
Rive
veterán
dr faustus
#97
Rive
veterán
válasz
dr faustus
#97
üzenetére
Abban, hogy a tudományban nincs 'igaz'. Csak 'működő'. Illetve, még inkább: adott érvényességi körön belül működő.
[Szerkesztve] -
#97
dr faustus
senior tag
Rive
#95
dr faustus
senior tag
Miben van igaza? A hipotézis egy modell, amit még nem fogadtak el. Ha a tények ellentmondanak neki, akkor az megcáfolja a hipotézis helyességét. Nem azt, hogy igaz vagy sem, hanem hogy a tényekkel konzisztens-e vagy sem.
De haggyuk, nem írok ide többet, mert borzalmasan fárasztó. -
#96
dabadab
titán
dr faustus
#94
dabadab
titán
válasz
dr faustus
#94
üzenetére
Szerintem osszekeversz valakivel, en csak arra kivantam celozni, hogy momentan a termeszettudomanyokban semmi eszkozunk nincs a bizonyitasra. Egyedul cafolni tudunk, meg azt mondani, hogy eddig meg nem cafoltuk meg ezt az elmeletet. Meresi eredmenyek meg elmeletek vannak, amikrol azert lehet gyanitani, hogy minimum finomitasra szorulnak (szemben a vallassal, ahol ezek nincsenek, viszont mindenki biztos az igazaban).
-
#95
Rive
veterán
dr faustus
#94
Rive
veterán
válasz
dr faustus
#94
üzenetére
Nem mondom meg.
Jobb is, mert igaza van
[Szerkesztve] -
#93
dabadab
titán
dr faustus
#92
dabadab
titán
válasz
dr faustus
#92
üzenetére
''Felállítottak egy hipotézist, ami igaznak bizonyult''
Azert erdekelne annak az elmeleti levezetese, hogy mikeppen ''bizonyulhat igaznak'' barmi a termeszettudomanyokban. -
#92
dr faustus
senior tag
Gregorius
#81
dr faustus
senior tag
válasz
Gregorius
#81
üzenetére
Ez mind nagyon szép, amit írsz az elméleti fizikáról, csak a vallások nem így működnek. És az ''axiómák'', amiről írsz, utólag igazolódtak, szóval, mi a gond? Felállítottak egy hipotézist, ami igaznak bizonyult, és akkor mi van? A vallások sosem állítanak fel olyan hipotéziseket, amikről bebizonyosodhat, hogy igaz vagy sem. ''Van ilyen valami, ami megy valahová, bizonyístd be, hogy nem igaz!'', kábé ilyen szintűek. Őszintén szólva nem is értem, hogy lehet ezt pl. a matematika axiómáival összehasonlítani, de mindegy, legyen igazad. Annyira hasonlóak, hogy még.
[Szerkesztve] -
moma
őstag
válasz
Gregorius
#78
üzenetére
''Megbízható predikciót meg olyan hitből csinálok, amilyenből akarod. Beborul az ég. Fú, Zeusz marha dühös lehet, mindjárt elkezd dobálni. És jé, tényleg. Formalizáljam?''
Ugye ez vicc volt? de jól megmutatja, hogy még egy ilyen példánál sem zeusz dühéből vezeted le hogy esni fog, hanem a felhők bizonyos tulajdonságaiból. (egyébként meg tök mindegy hogy isten hit vagy más) A többi amiket hozol is kicsit hasonló pontosságú.
avman : einstein [link] -
Rive
veterán
válasz
#95590400
#89
üzenetére
Ehe. Magyarázd meg még azt is, hogy Einsteinnek tudományos elmélete volt Istenről
Valahogy annyira jellemző és szánalmas, amit csinálsz. Kevered-kavarod azt, amihez tulajdonképpen fingod sincs, aztán meg megpróbálsz valami érzelmi alapú maszlagot is hozzázuttyintani, lehetőleg erős tekintélyelvű beütéssel.
Az, hogy egy tudós hisz-e vagy sem Istenben, tudományos szempontból teljességgel közömbös. Magánügye. Mellesleg máig vitatott téma, hogy Einstein tényleg hitt-e istenben, és ha igen, akkor mifélében.
Továbbá az, hogy Isten nem tudományos hipotézis, az pontosan annyit jelent, hogy Isten nem tudományos hipotézis. Se többet, se kevesebbet. Tudom, ezt nehéz megemészteni egy marxizmuson és előítéleteken edződött elmének, de akkor is ez van.
Lefordítom.
A tudomány nem foglalkozik isten létével. Ez a kérdéskör nem tárgya tudományos vizgálódásoknak, modellalkotásnak. Ebben a kérdéskörben a tudomány nem ad jólatokat. Se pozitívat, se negatívat.
[Szerkesztve] -
#95590400
törölt tag
Ezek szerint Einstein buta volt, mert hitt Istenben. sztem zárd ki az elméleteit az érvényességi körödből.
megjegyzem nem hiszek istenben, de nem zárom ki semminemű transzcendencia létezését. tudod:
''több dolgok vannak földön és egen, Horatio, mintsem bölcselmetek álmodni képes'' -
Rive
veterán
válasz
#95590400
#87
üzenetére
Vallásszabadság van: ha ebben a badarságban akarsz hinni, én ugyan meg nem gátolhatlak benne.
Isten, mint hipotézis, pont azért nem tudományos, mert nem 'cáfolható'. Elvileg sem. Nem rendelhető hozzá érvényességi kör. A tudományos elméletekhez igen.
És ebben a dologban nem Mari néni dönt, a szomszéd utcából. Meg nem is te. Ő legfeljebb vallásos témában lehet döntőbíró. Ahogy te is. A tudományban a megfigyelés, a kísérlet dönt. -
#95590400
törölt tag
az alap mechanizmus a köznapi szintre lebontva szinte ugyanúgy működik pl. cihológiai szinten a tudománynál és hitnél. igen kevés embert ismerek, aki járatos pl. a relativitáselméletben, géntechnológiáját illetve a 21. sz. egyéb elméleteit, a tudományos vívmányait a messzemenőkig értené. az iskolában taníccsák, ő elfogadja, mint tudományos alapigazságokat. (volt pár dolog amit még én is ''alapigazságként'' tanultam az oskolában és mára már megcáfolták egy részét. igaz ezek apróbb dolgok voltak biológiából.) szóval az, h kinek hiszek, kit tartok okosabbnak, a papot vagy a fizikatanárt igenis jó adag hit kérdése is egyben.
. igen keveseknek adatik meg a tudás, h egy adott részterület (és csak és kizárólag részterületről beszélünk) ún. tudományos igazságai ''mögé'' lássanak és teljes egészében fel tudják dolgozni.
és bármennyire is fájó, a tudomány szó használata nem csak a materializmus kiváltsága.
cáfold meg isten vagy pontosabban szólva valamely transzcendens erő létét! ugyanúgy nem tudod megcáfolni egzakt módon, a tudomány kvintesszenciájával, mint ahogy bizonyítani sem lehet a létezését. innentől kezdve hit kérdése, h melyik oldalhoz csatlakozik az ember.
[Szerkesztve] -
#95590400
törölt tag
A tudomány az, amikor nem az ember maga dönt a modelljeinek jóságáról és érvényességi köréről, hanem a (minél szikárabb, minél nagyobb magyarázó erejű) modell összevetése a méréssel/megfigyeléssel. Ezen túlmutató praktikus szempontok csak azt határozzák meg, hogy ki (melyik irányvonal) mennyi pénzt, embert, forrást kap.
elvileg. de mivel a gyakorlatban az ember műveli a tudományt, így az úgymond nem akadémikus tételeket rossz szóval élve a tudósok meghatározó köre nem akarja befogadni vagy nehezen fogadja be. ez a mai napog így működik, ha nem is olyan látványosan, min t pár 100 éve, vagy akár az elmúlt század elején. ne tegyünk már úgy, mintha a józan ész, logika, racionalizmus a nagybetűs (természet)Tudományt egyedül illetné meg, illetve a vaskalaposság, szűklátókörűség és emocionális hit kizárólag a vallások osztályrésze lenne.
[Szerkesztve] -
Rive
veterán
ha egy tudományos alapigazság már nem ad alapot a megfigyeléseknek és a tapasztalatoknak, akkor megvizsgálják, hogy valóban alapigazság-e, vagy csak egy speciális részigazság.
Ma már nem elfogadott úgy modellt alkotni, hogy egyszersmind az érvényességi körét ne határozza meg valaki. Azaz minden 'tudományos igazság' alapból csak speciális részigazság.
Ezzel párhuzamosan a modellek érvényességi köre folyamatos revízió alatt van. És, ami azt illeti, elég nagy dicsőség olyan kísérletet/megfigyelést találni, ami valamely modell érvényességi körét komolyan korlátozza. Ezért van az, hogy bár pl. a spec/áltrel ma elfogadott elmélet, titokban az összes tudós azon ábrándozik, hogy majd Ő talál valamit, amire ezek nem jól működnek![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
-
Rive
veterán
válasz
Gregorius
#60
üzenetére
A tudományt mint olyat elég sokféleképpen szokták definiálni, de általában a vége az, hogy az a tudomány, amit a tudósok annak fogadnak el (közvetlenül vagy közvetett definíción keresztül).
Elég súlyos gond, ha így gondolod. A tudomány az, amikor nem az ember maga dönt a modelljeinek jóságáról és érvényességi köréről, hanem a (minél szikárabb, minél nagyobb magyarázó erejű) modell összevetése a méréssel/megfigyeléssel. Ezen túlmutató praktikus szempontok csak azt határozzák meg, hogy ki (melyik irányvonal) mennyi pénzt, embert, forrást kap.
De ha a mérést és a megfigyelést az első helyre teszed, akkor már tudományt művelsz.
El kell, hogy keserítselek, de a tudomány nem különbözik olyan nagyon a hittől.
El kell, hogy keserítselek - nincs igazad. A hit nem alkot modelleket az észlelés magyarázására, hanem tudja, hogy mi a való. A tudomány csak (használható) modelleket alkot.
Akkor kezdődnek a bajok, amikor egy észlelés ellent mond az ezekből levezethető dolgoknak...
Pöttyet le vagy maradva. Az érvényességi körök, illetve ezek hierarchiája az ilyen helyzeteket minden további nélkül kezeli. Semmit sem dobunk ki.
Mondjuk inkább úgy, a tudomány az egy jobban átgondolt, rugalmasabb, rendszeresen és módszeresen felülvizsgált, bizonyos szempontból tökéletességre törekvő vallásszerűség.
Hülyeség. A tudomány nem hisz a modelljeiben. Csak használja azokat. Ha elkezded a modellt és a valóságot keverni - na, az már hit. Lenne. -
Rive
veterán
válasz
Gregorius
#57
üzenetére
A görögök sajna nem tudtak vákuumban meg mikrogravitációban kísérletezni, ahol elhanyagolható a súrlódás, különben nem mondtak volna ilyeneket.
Az lehet. De ugyanúgy nem tudtak, mint a mai átlagember. Úgyhogy ezen ma is létező érvényeségi körrel rendelkező megközelítés 'jó'.
A maga érvényességi körén belül, persze -
#81
Gregorius
őstag
dr faustus
#80
Gregorius
őstag
válasz
dr faustus
#80
üzenetére
Mert hogy a tudomány és a vallás a világ megfigyelése és valamiféle rendszer felállítása az oké, de innentől kezdve csak különbség van. Aki ezt nem látja, az nem ért a témához.
Ezt csak így indoklás nélkül a levegőbe, mintha a Bibliából idéztél volna?
Valamit felreertettel: axiomak a termeszettudomanyokban nincsenek.
Axiomak a matematikaban vannak, mivel ott - a termeszettudomanyokkal ellentetben - nem arrol van szo, hogy meg akarunk ismerni valami mar eleve letezo dolgot, hanem arrol, hogy rendszereket teremtunk, es ez tobbek kozott ugy zajlik, hogy azt mondjuk, hogy legyenek ezek az axiomak.
Nem tudom, ha tudományról van szó, egyeseknek miért mindig a természettudományok ugranak be. Ott van pl. szociológia is. Közgazdaságtan. Mind formális modellekkel dolgozik.
Másrészt a matematika sajnálatos módon alapköve nagyjából az összes tudománynak, ugyanis az általa nyújtott eszközök nélkül két dolgot lehet csinálni: nézni ki a fejünkből és szóról szóra dokumentálni a látottakat bármilyen komolyabb következtetés nélkül. Valamikor a tudományos boom hajnalán például először le kellett fektetni az analízis (differenciál-/integrálszámítás) alapjait, és csak azután jöhettek a mechanika törvényei, mert anélkül nem ment. Az elméleti fizika meg manapság úgy működik, hogy felállítják az axiómarendszert (a feltételezések általában megfigyelések általánosításai - tudod van ez a vicc arról a birkáról, aminek az egyik fele fekete), aztán megnézik, hogy az ebből levezethető modell konzisztens-e a többi észleléssel (mert ha nem, akkor valamelyik feltételezés - axióma - nem volt helytálló), aztán kiszámolnak olyan következményeket, amelyeket eddig még nem figyeltek meg és igyekeznek megfigyelni. Amennyire ez technikailag lehetséges, mert manapság ez már komoly gondot okoz, rengeteg XX. sz. eleji elméletet csak mostanság sikerül kísérletekkel is alátámasztani. Aztán jön a pofáraesés, amikor kiderül, hogy hádenemúgyvanaz, az axiómák meg a modellel együtt mennek a kukába és jönnek a következők. Mint mondtam az előbb, nem statikus világképben kell gondolkodni. -
#80
dr faustus
senior tag
Gregorius
#78
-
dabadab
titán
válasz
Gregorius
#78
üzenetére
''Axiómáról.''
Valamit felreertettel: axiomak a termeszettudomanyokban nincsenek.
Axiomak a matematikaban vannak, mivel ott - a termeszettudomanyokkal ellentetben - nem arrol van szo, hogy meg akarunk ismerni valami mar eleve letezo dolgot, hanem arrol, hogy rendszereket teremtunk, es ez tobbek kozott ugy zajlik, hogy azt mondjuk, hogy legyenek ezek az axiomak.
Az alairasom elemzesehez nem ez a legjobb topik, meg keso is van hozza -
Gregorius
őstag
Amerikában ugyanígy szokássá vált az is, hogy neves kutatók látatlanban elutasítanak minden papírt, aminek az első bekezdésében szerepel az, hogy hidegfúzió, azzal az érvvel, hogy mérési hiba. Minden vizsgálódás nélkül. Mert féltik a tetves hírnevüket, ha kiderül, hogy blama. És ez nem jól van így.
#76:
Óriási a különbség! A tudomány magyarázatot próbál adni a világban megfigyelhető jelenségekre.
Mert a hit nem? Miért villámlik? Mert Zeusz dobál. Ez az ókorban egy teljesen hihető és kielégítő magyarázat volt. Annyiban különbözik a ''tudomány'' a többitől, hogy jobban utánajár a dolgoknak. Érdekli például az átlagembert, hogy röntgensugárzás hatására a vasatom melyik elektronpályájáról ugrik egy elektron eggyel magasabbra? A kutatót mindenképpen, a többieknek meg indifferens a dolog mindaddig, amíg a következményeknek nincsenek kitéve.
Az a másik oldala a dolognak, amikor nem akar magyarázatot adni (vagy azért mert nincs erőforrás rá, vagy mert csak), vagy figyelmen kívül hagy tényeket. De ilyen is van mindenhol. Ld. fentebb.
Nos az istenhit mégis milyen megbízható, tesztelhető predikciókra képes? Ha semmilyenre, akkor hogy mondhatnánk, hogy olyan mint pl egy tétel a gázokról?
Nono. Ki beszélt itt istenhitről. A hitnek nem feltétlen szerves része bármilyen istennek nevezett entitás. A buddhizmus bizonyos ágaiban például egyáltalán nincs isten.
Megbízható predikciót meg olyan hitből csinálok, amilyenből akarod. Beborul az ég. Fú, Zeusz marha dühös lehet, mindjárt elkezd dobálni. És jé, tényleg. Formalizáljam?
Ezzel szemben ha valaki nem ad semmiféle a világban tesztelhető dolgot(vagy olyat ad amiről kizárt, hogy ellenőrizhető), akkor nem is lehet megcáfolni amit mond
Kevered a szezont. A hit egyáltalán nem csak ''nem tesztelhető'' dolgokból áll. A nem tesztelhető csupán azon része, aminél az embernek megvan a szabadságfoka hogy azt az alternatívát válassza, amelyik jobban tetszik minden következmény nélkül. Aztán vannak a tesztelhető dolgok, pl. egy anya a legjobb tudása szerint eteti a gyerkőcét, mert úgy hiszi, hogy az neki jó, aztán évek múlva kiderül (tesztelhető, ha úgy jobban tetszik), hogy a helyesnek vélt táplálkozással szépen halmozódtak a rákkeltő anyagok. Viszont amíg nem tesztelik, addig senkinek semmilyen kifogása nem lehet az ellen, hogy akár Zeusz is dobálhatja. Aztán ha mázlija van, lehet, hogy ráhibázik. Világrengető tudományos áttörés is inkább akkor szokott lenni, amikor születik egy mázlista, két ilyen eset között meg többnyire csak finomítják a meglévő modelleket.
''Csak ők nem úgy hívják, hogy hit, hanem úgy, hogy ''megdönthetetlen alapigazság''.''
Kezit csokolom, mirol tetszik beszelni?
Axiómáról. Egy adott világmodell axiómái a modell azon állításai, amik definíció szerint szentírásnak minősülnek az adott modellben és minden további magyarázat nélkül igaznak kell elfogadni. (Görög eredetű szó, jelentése: nyilvánvaló igazság.) A kereszténységnek olyasmi axiómái vannak, hogy van egy istenféleség, ami világot teremtett hat nap alatt, meg így meg úgy, a ''tudománynak'' meg vannak ok-okozati axiómái, meg energiamegmaradási axiómái meg fénysebességállandó axiómái, meg ilyesmik. (Illetve tulképpen azok az alapaxiómák, amikből ezek levezethetőek.) Csak a tudományban általában kicsit gyorsabban csereberélődnek ezek, mint a jött-ment világvallásokban.
Nem gondolom úgy, hogy bármiféle hitet vagy vallást statikusként kell kezelni. A kereszténység is pl. hatalmas változáson ment keresztül, még ha csak az elmúlt 100 évet veszed alapul. Egy kiszemelt ember életfelfogásáról meg akkor ne is beszéljünk. Az egész vallásosdi/tudósosdi arról szól, hogy szeretnénk magunk körül egy hihető világképet kialakítani, leginkább praktikussági okokból.
P.S.: az aláírásod (''DRM is theft'') az tudományosan bizonyított? Semmi különös, csak úgy kérdezem.
[Szerkesztve] -
dabadab
titán
válasz
Gregorius
#65
üzenetére
''Csak ők nem úgy hívják, hogy hit, hanem úgy, hogy ''megdönthetetlen alapigazság''.''
Kezit csokolom, mirol tetszik beszelni?
Egyetlen tudomanyban sincsenek ''megdonthetetlen alapigazsagok''. Adatok vannak meg elmeletek, ennyi. Innentol kezdve egy kicsit komolytalanna valnak a fejtegeteseid. -
moma
őstag
válasz
Gregorius
#65
üzenetére
''El kell, hogy keserítselek, de a tudomány nem különbözik olyan nagyon a hittől.''
Óriási a különbség! A tudomány magyarázatot próbál adni a világban megfigyelhető jelenségekre. Akkor jó egy ilyen magyarázat ha, mint te is írod összeegyeztetthető a további megfigyeléseinkkel és ezzel összefüggően, ha megbízható predikciókat tud adni. Nos az istenhit mégis milyen megbízható, tesztelhető predikciókra képes? Ha semmilyenre, akkor hogy mondhatnánk, hogy olyan mint pl egy tétel a gázokról? Továbbá amikor a tudományos tételből előrejelzéseket vezetünk le, akkor tulajdonképpen nyílt sisakkal kiállunk és megmondjuk, hogy ha ez nem jönbe akkor ebben a formályában amit mondtunk elbukott. Ezzel szemben ha valaki nem ad semmiféle a világban tesztelhető dolgot(vagy olyat ad amiről kizárt, hogy ellenőrizhető), akkor nem is lehet megcáfolni amit mond. De ezzel csak azt éri el, hogy amit mond az tökéletesen üres.
Egyébént a hit nekem úgy tűnik olyasmi mint amikor eldobok egy kockát, aminek fogalmunk sincs, hogy hány oldala van és szerencsétlen aki nem tudja elfogadni, hogy nem tudja, hogy hányas lesz elkezdi azt hajtogatni, hogy de 5-ös lesz, de 5-ös lesz és ezt nem csak ő mondja, hanem ez igaz, és miért mondom, hogy hülye, hogy ha egyszer én sem tudom, hogy hányas lesz. Lehet, hogy ötös lesz? Lehet. Attól még hülye az, aki minden alap nélkül azt hajtogatja, hogy tuti ötös lesz? Hülye. -
bazs
aktív tag
Egészen érdekes fordulatokat vett ez a beszélgetés.
Van néhány dolog amire reagálnék.
Eredetileg az háborított fel, hogy az egyszerű embereknek ugyanarra a szintre akarnak helyezni egy tudományos tézist és egy hithez kapcsolódó elméletet. Egy iskolás gyereknek mindkettő ugyanolyan varázslatos és hihető vagy hihetetlen, nem képes eldönteni, hogy mit hidjen el belőle és mit nem.
Ami az ősrobbanást illet, arra a tudósok a világegyetem jelenlegi mozgása alapján következtettek, az elmélet szerint az egyetlen pontban tömörülő valami elérte a kritikus ''tömeget'' és robbant. Atomok meg nem leszenek a semmiből, de energiánól lehet anyag és fordítva is.
A tudomány és hit közti különbségről meg volt már szó... -
Gregorius
őstag
a tudomány rugalmasabb, mint a hit
Ez egyes konkrét vallásokra korlátozva igaz lehet, azonban általánosságban én nem merném kijelenteni. Nem is kell nagyon messzire menni egy példához: [link]
Mondjuk inkább úgy, a tudomány az egy jobban átgondolt, rugalmasabb, rendszeresen és módszeresen felülvizsgált, bizonyos szempontból tökéletességre törekvő vallásszerűség. De ugyanúgy megvannak a maga merev pontjai. A vallások is változnak a korral, csak sokkal lassabban. Az ismertebbek legalábbis. A kevésbé ismertekről pedig nehezen bocsátkozhatsz végkövetkeztetésekbe. -
#69
Drótszamár
őstag
-
Cathfaern
nagyúr
képzetes számok: ezen olyan sok mindent nem lehet magyarázni, kellett egy szám, aminek a négyzete negatív
(pontosabban egy olyan szám, ami megoldást ad a négyzetgyök alatt negatív szám műveletre) Ezért is képzetes a neve, ilyen számok nem léteznek, csak kitaláció.
0-val való osztás: ezzel sincs gond, hisz tudjuk, Chuck Norris tud 0-val is osztani
Amúgy egyetértek abban (is) Gregorius-al, hogy a tudomány és a vallás elég hasonló dolog. Igen, vannak különbségek (pl. amit te is írsz, hogy a tudomány rugalmasabb), de az alapja mindkettőnek ugyanaz: valaki kijelentett valamit, és ezt mások elfogadják tényként. Hogy ezt a valamit axiómának, vagy hitigazságnak hívjuk, annyira nem változtat a dolog lényegén. -
ngabor2
nagyúr
válasz
Gregorius
#65
üzenetére
a tudomány rugalmasabb, mint a hit. ha egy tudományos alapigazság már nem ad alapot a megfigyeléseknek és a tapasztalatoknak, akkor megvizsgálják, hogy valóban alapigazság-e, vagy csak egy speciális részigazság. ha ez utóbbi igazolódik be, akkor jön a helyére egy újabb alapigazság, ami után odateszik, hogy a tudomány mai állása szerint. lásd az atommodellek. az oszthatatlanból hogy lett pozitív és negatív töltésű részecskék halmza, aztán abból atommag + körülötte keringő elektronok (amit már a szülőatyja is megmondott, hogy nem igaz, de jobb megoldást nem tud), aztán jelenleg mindenféle hullámfüggvény meg egyéb cuccok. egyre nagyobb energiákkal egyre kisebb részét ismerik meg a mikrovilágnak, már az ''alap építőkövek'' se megbonthatatlanok, és a kvarkokról se meri már senki mondani, hogy nem bonthatók még kisebb részekre... csak eddig nem sikerült, tehát a tudomány mai állása szerint azok egységesek. lehet, hogy csak még nagyobb energia, vagy egy újabb tudományos alapigazság kell, és kiderül, hogy a 6-féle kvark valójában 2-féle, 3 állapotban... vagy 8-féle, csak ebből 2 nagyon hasonlít másik 2-re. nem tudom, ennyire nem is érdekel.
a dimenziók: a 3+1 dimenzióban élő/gondolkodó embernek meglehetősen nehéz pl. 11 dimenziót elképzelni. ez is az egyik gátja, hogy az ilyen elméletek kibontakozzanak. jön valaki, és megkérdezi, hogy az értelmes ember számára nem érthető levezetésen kívül mi bizonyítja, hogy pont 11 dimenzió van? miért nem 23? és miért nem 5? sőt, miért nem 1, csak mi ''látjuk'' többnek? elég sokminden nincs kidolgozva, és a tudomány nyelve, a matematika sincs még olyan szinten, hogy mindent elmagyarázzon (0-val való osztás, végtelenek, képzetes számok, stb).
a tudomány keresi az igazságot, és beismeri, ha téved. a hit keresi a bizonyítékot arra, amit állít, tehát ha valami nem illik bele, azt elveti. -
#66
dr faustus
senior tag
Gregorius
#65
dr faustus
senior tag
-
#65
Gregorius
őstag
dr faustus
#62
Gregorius
őstag
válasz
dr faustus
#62
üzenetére
A tudományok nem véletlenül jöttek létre, ugyanis a világban rengeteg folyamatra magyarázatot adtak, de ami a lényeg: a keretfeltételek mentén a jövő folyamataira is pontos útmutatást adtak. Ez különböztette meg őket a hittől.
El kell, hogy keserítselek, de a tudomány nem különbözik olyan nagyon a hittől. Arra épül. Csak ők nem úgy hívják, hogy hit, hanem úgy, hogy ''megdönthetetlen alapigazság''. Meg még van néhány kevésbé szalonképes neve is. Akkor kezdődnek a bajok, amikor egy észlelés ellent mond az ezekből levezethető dolgoknak, vagyis az észlelés és az alapigazságok együttesen egy ellentmondásos logikai rendszert alkotnak, ergó vagy az észlelés rossz, vagy valamelyik alapigazság. Innentől kezdve meg preferencia (hit) kérdése, hogy melyik alapigazságot dobjuk ki és miket hozunk be helyette (amíg az eredményezett rendszer önmagával konzisztens).
Amiről te beszélsz azt módszereknek és hipotéziseknek hívják. -
#62
dr faustus
senior tag
Gregorius
#57
dr faustus
senior tag
válasz
Gregorius
#57
üzenetére
Öhm, ugye tisztában vagy azzal, hogy az, hogy mi ''tudomány'', az definíció szerint egy meglehetősen önkényes döntés eredménye?
Hogy is történt ez pontosan? :) A tudományok nem véletlenül jöttek létre, ugyanis a világban rengeteg folyamatra magyarázatot adtak, de ami a lényeg: a keretfeltételek mentén a jövő folyamataira is pontos útmutatást adtak. Ez különböztette meg őket a hittől.
Tudományfilozófia lett ebből a topikból is? Azt hittem, hogy most már konkrét cáfolatokat is fogok látni a Darwin féle evolúciós elméletre, erre tessék, csak a szokásos... -
-
dabadab
titán
válasz
Gregorius
#57
üzenetére
''Öhm, ugye tisztában vagy azzal, hogy az, hogy mi ''tudomány'', az definíció szerint egy meglehetősen önkényes döntés eredménye?''
Konretan milyen definiciora gondolsz? Egyebkent a tudomany, mint olyan, leginkabb modszer, ez pedig nem annyira hasracsapasos alapon alakult ki, sokkal inkabb azert, mert ez mukodik. -
Gregorius
őstag
Még egy filó topik, csorog a nyálam
Esetleg a következő lépés az eleve elrendelés elve lesz
Azért ezt nem mondanám akkora hülyeségnek. Lévén egy nem bizonyítható és nem is cáfolható állításról van szó mindenkinek saját személyes szabadságfoka, hogy a saját pici hitvilágában elhiggye vagy ne. Ez ugyanígy igaz a fordítottjára is. A gyakorlati jelentőssége meg nagyjából annyi, hogy jobban érzed magad tőle, ha hiszel benne vagy fordítva.
Én azzal szoktam nyugtatgatni magam, hogy habár a fizika építőköve a determinizmus (vagyis a megismételhetőség), a pontos precíz hosszútávú predikcióhoz olyan információanyagot - vagyis a teljes univerzum pillanatnyi állapotát - kell feldolgozni, amely ugyanezen univerzum keretein belül képtelenség, vagyis varázsgömb nem létezik, minél távolabbi a jövő annál bizonytalanabb a jóslat. Szóval még ha eleve el is van rendelve minden, úgyse fogjuk megtudni idejekorán, hogy heppiendes lesz-e vagy sem.
#5:
Az evolúció tudomány, a kreacionizmus nem az.
Öhm, ugye tisztában vagy azzal, hogy az, hogy mi ''tudomány'', az definíció szerint egy meglehetősen önkényes döntés eredménye?
#6:
Nem fárasztó a hozzászólásod, hanem egyenesen értelmetlen, és hülyeségeket tartalmaz.
Aztán mondod:
A dimenziós kitalációiddal pedig akkorát röhögtem, hogy majdnem összedőlt a ház. Bár lehet, hogy tényleg egy másik dimenzióból jöttem, fene tudja
No comment.
#7:
Szóval semmi sem biztos. Erről kár is vitatkozni.
De. A valami létezése az biztos. Semmi és semmi között nincs különbség (def. szerint), tehát legalább még egy dolog létezik, ami nem semmi és különbözik tőle
#8:
A legnagyobb koponyák tételeit is megdöntik. Nem pár év alatt az igaz, de mindről kiderül előbb utóbb, hogy azért nem teljesen úgy van az.
--
Ne haragudj, de miféle nagy koponyák milyen tételeit és főleg kik döntik meg? Meg ez így nem túl meggyőző.
A Föld is lapos volt egy ideig. És mint kiderült, valóban lapos, de csak nagyon közelről és csak viszonylag kis területet figyelembe véve. Newtonnak végülis igaza volt. Pár tizedesig. No meg a fénysebesség törtrészén. A fény is hullám végülis, aztán kiderült, hogy van, amikor nem annyira. Az atom is oszthatatlan volt egy ideig, aztán valaki talált hozzá megfelelő vésőt.
#9:
Fantáziád, az van. A tudományhoz viszont egy kicsit kevesebb fantázia, és több ismeret kell.
''Science without religion is lame, religion without science is blind.'' - A. Einstein
Példának okáért én még ma reggel is az ősi görögök egyik elméletét használtam. Modták vala: a mozgás fenntartásához erő kell. És azt a rohadt kukát tényleg végig kellett húzni a járdán, egész az út széléig.
A görögök sajna nem tudtak vákuumban meg mikrogravitációban kísérletezni, ahol elhanyagolható a súrlódás, különben nem mondtak volna ilyeneket.
#10:
Hát fantáziám van, elvégre nagy SG, SG Atlantis rajongó vagyok, de a fizika nem fantázia alapján működik.
Lásd A.E. fentebb. Elméleti modellek felállításához például igen nagy fokú kreativitás szükséges, hogy a megfelelő ésszerű axiómákat válaszd ki alapul, vagy éppen annak tűnőeket vess el. Newton aszonta: az idő az van, folyamatosan, egyenletesen telik, a tömeg állandó, etc etc, aztán mások elfantáziáltak rajta: mi van, ha nem? Aztán lett belőle áttörés.
Az én elméletem: Inkább hiszek, egy felsőbb rendű lényben(Isten),mint abban,hogy egszer csak úgy hopp,lettek kémiai anyagok és megtörtént az ősrobbanás.
És neked ki mondta azt, hogy csak ez a két alternatíva van?
#11:
Az ősrobbanás hogyan keletkezett?
Utolsó értesüléseim szerint két 4 dimenziós ''univerzum-membrán'' ütközéséből egy 11 dimenziós térben, de ez már kicsit magas tudásszint a végzettségemhez, és továbbra sem magyarázza meg, hogy ez a két 11D hogyan keletkezett, vagy hogy keletkezett-e egyáltalán.
Elvileg előtte nem volt semmi kémiai anyag...
Ezt ki mondta? És miért a diszkrimináció, hogy neki hiszel, nekünk meg nem?
Az Isten-elmélet még mindig élethűbb,hogy valaki teremtette az anyagokat,nem csak úgy előpattantak...
És miből gondoljátok hogy az ősrobbanás nem csak mese?
És Isten hogyan keletkezett?
És miből gondolod, hogy Isten nem csak mese?
Ez is csak FANTÁZIA!
Pont mint az istened.
#15:
inkább a kérdéseimre válaszolj...
Válaszaim a te, fenti kérdéseimre adott válaszaiddal egyeznek meg.
#13:
Szerintem minden más előtt annak a bizonyításával kellene próbálkoznotok, hogy ez itt nem a MÁTRIX.
Nem mintha ez nem lenne elvi képtelenség, de akinek van fölösleges ideje az életéből, nyugodtan.
#19:
Na ezaz,pont ezt irom, hogy még mindig értelmesebb szvsz hogy ha valaki/mi teremnt valamit, mint hogy csak úgy pikk-pakk lessz valami...
Most akkor Istent valaki más teremtette (és akkor őt meg ki), vagy csak úgy pikk-pakk lett?
#29:
És te az ősrobbanásra feltudsz?
Szerintem olvass utána az egyesített térelmélet körüli kutatásnak. Sokat érteni nem fogsz belőle, úgyhogy nagyjából rajtad múlik, hogy elhiszed-e, hogy a beavatottak tudnak. De persze ugyanígy rajtad múlik, hogy elhiszed-e, hogy a nap mindig olyan színű-e, amilyen, vagy esetleg amikor véletlenül nem néz oda senki, aki jelentené, akkor zöld.
#31:
Na, akkor mondjatok egy bizonyítékot az ősrobbanásra
Ha mondasz egy bizonyítékot Istenre, én megtoldom kettővel az ősrobbanásra. Érveket fel lehet hozni, bizonyítékot már kicsit nehezebben.
#33:
Rendkívül kényelmes azt hinni, hogy minden, amit nem tudok, azt egy szuperlény intézte/intézi.
Én inkább úgy mondanám, hogy kézenfekvő, amíg jobb ötletünk nincs. De szuperlény helyett szerintem az ''izé'' a helytálló kifejezés.
#37:
Ez azt jelenti, hogy kezdőfeltételek nélkül indul ki, amikor elemzi a jelenségeket,
Szori, a tudomány axiómáknak nevezett alapigazságokra épül. Aszerint, hogy ezeket hogyan választjuk meg illetve mennyire konzisztensek sül ki más és más eredmény. A törekvés persze, hogy minél kevesebb alapigazságból vezessünk le minél több mindent.
#44:
sosem fogjátok kitalálni a legelsö valami honnan jött létre
Mert létrejött? Biztos, hogy nem létezett mindig is? És ha legelső volt, akkor már valami viszonyítási alap kellett, hogy legyen előtte is, nem?
Ááá, közben egy csomó válasz már kifutott, pörög a topic. Nem baj, azért meghagyom.
[Szerkesztve]
[Szerkesztve] -
-
VladimirR
nagyúr
probaltalak teged, vagy barki mast meggyozni arrol, hogy de igenis, a teremteselmelet hulyeseg, isten pedig nem letezik?
jelentettem ki tenykent, hogy osrobbanas volt es kesz?
vagy akar csak leirtam, hogy mit gondolok, miben hiszek?
hol?
ha a fentiekre mind valaszoltal, akkor tedd fel magadban ujra azt a kerdest, hogy akarok-e teriteni -
VladimirR
nagyúr
aaa, dehogy....
es en nem is aakrok felmutatni semmit (mert hozzad hasonloan en sem ertek hozza) - viszont en latom, hogy Te sem tudsz (ez az, amivel jomagad nem vagy tisztaban)
azt meg magasrol leszarom, mi volt regen, engem csak az zavar, hogy teriteni akarsz
[Szerkesztve] -
dabadab
titán
Van egy nagyon fontos kulonbseg hit meg tudomanyos elmelet kozott: az utobbinak fontos feltetele a falszifikalhatosag, vagyis az, hogy ki lehessen mutatni, hogy nem igaz. Ha ez sikerul, akkor kuka, jon az ujabb elmelet, ez igy mukodik. A kreacionizmusnal - tobbek kozott - ez hianyzik, barmilyen adatot meg meresi eredmenyt el lehet intezni azzal, hogy ''Isten utjai kifurkeszhetetlenek''. A dologban egyebkent az a legszomorubb, hogy a tudomany mukodesenek ilyen alapveto mechanizmusait az emberek nagy resze egyaltalan nem ismeri, ezert johet elo az a rengeteg marhasag, amire ez a topik is oly sok peldat szolgaltatott.
Ja, es meg valami: ha esetleg kiderulne, hogy az evolucio megsem igaz (vagy legalabbis nem pont ugy, ahogy most gondoljuk), akkor nem az tortenik, hogy abban a szempillantasban a teremtestortenet lesz a hivatalos allaspont, hanem csinalnak egy masik tudomanyos teoriat. -
#40
I_Am
veterán
dr faustus
#37
I_Am
veterán
válasz
dr faustus
#37
üzenetére
És a megfigyelések, meg ugye más csillagrendszerek megfigyelésein alapulnak...
De ki teremtette Istent?
És a többi kérdés. Ha csak úgy lett, akkor honnan a ''lelke'', az inteligenciája, és a kéztetés, hogy saját formájára megalkossa az embert.
Úgy beszélgess velem, hogy már másodszorra olvasom a bibliát, mert vannak eléggé homályos és számomra érthetetlen részek benne.
szerk: és az angyalok ugye és Lucifer is kérdéses.
Tudom most nagyon realista módon közelítek, de hát ez Istenadta tulajdonsága az embernek. -
VladimirR
nagyúr
#17-ben volt, amire #19-ben valami olyasmit irtal, amit semmilyen lehetseges modon nem tudok I_Am eredeti kerdesehez kotni
de tessek, csak hogy egyertelmu legyen, itt egy kerdes, es amig erre nem tudsz kielegito valaszt adni, addig kicsit leallhatnal
az a valaki (akit te fentebb ''isten''-nek neveztel), aki mindent megteremtett, ugyan honnan bujt elo? -
cucka
addikt
igazából a kreacionizmus vs. evolúció vitában nem csak a világ keletkezéséről van szó. egyébként nagyon könnyű az általad prezentált nulla tudással is vagdalkozni, ugyanis senki nem tudja, hogy pontosan mi volt, hogyan történt, senki nem volt ott közülünk, amikor történt - egyedül hipotéziseink vannak. a hipotézisek nem univerzális igazságok és nem kell hinni bennük, ugyanakkor ezek sok okos ember által ellenőrzött, viszonylag erős lábakon álló elméletek.
én a helyedben azért visszavennék az arcomból, az ostoba kérdések mellett eddig egyetlen érvet (vagy akár értelmes gondolatot) sem sikerült prezentálnod. -
#37
dr faustus
senior tag
kolnay
#35
dr faustus
senior tag
Nem azt kell elfogadni, hogy az ősrobbanás igaz vagy igazabb-e vagy sem. Az ősrobbanás tudományos elmélet. Ez azt jelenti, hogy kezdőfeltételek nélkül indul ki, amikor elemzi a jelenségeket, leszámítva persze az anyag törvényeit. Nem feltételez semmit, csupán a megfigyeltek alapján próbál modellt alkotni a múltbeli eseményekre. Ettől tudományos, nem attól, hogy laborköpenyes öreg professzorok szoktak róla mesélni egyetemi hallgatóknak.
Tudományos hipotézis, ahogy azt Rive nagyon jól leírta.
[Szerkesztve] -
#35
kolnay
senior tag
dr faustus
#33
kolnay
senior tag
válasz
dr faustus
#33
üzenetére
csak hogy az régen volt...
és most nem a naplementéről hanem a világ keletkezéséről beszélünk... -
#33
dr faustus
senior tag
kolnay
#31
dr faustus
senior tag
Rendkívül kényelmes azt hinni, hogy minden, amit nem tudok, azt egy szuperlény intézte/intézi. Régen kreacionista volt az időjárás változásra is a magyarázat, vagy az égitestek mozgására. Mégsem volt mindenkinek kielégítő az a magyarázat, hogy most ''miért van minden nap világos meg sötét'', az, hogy ''Isten ezt akarta''. Azért gondolkozz el ezen, mielőtt így leszólsz más tudományos megközelítést. Főleg olyan témában, amiről szemmel láthatóan elég hiányosak az ismereteid.
-
Rive
veterán
Az ősrobbanás tudományos hipotézis. Ellenőrizhető jóslatokkal, magyarázó erővel. Igazodik a megfigyelésekhez. Számszerű, konkrét dolog.
Fel tudsz mutatni valmi konkrét, ellenőrizhető jóslatot, magyarázó erőt a fantáziáiddal kapcsolatban? Olyat, ami túlmutat a 'csak'-on, meg az 'Isten akarata!' jellegű felszólalásokon? -
Gabás
addikt
az élethűn valószínűleg azt érted, hogy neked jobban tetszik (amivel nincs semmi baj, nem kell senkit bunkósbottal meggyőzni)
de nem kell elfelejteni, hogy a kreacionizmus és az ősrobbanás-elmélet egyszerűen nem azonos síkon dolgoznak, és ezért kár is ütköztetni őket. mivel az utóbbi ''bizonyítékokkal'' (tapasztalati, reprodukálható stb) dolgoznak (amik persze relatívak, ''megdőlnek'' de nem olyan gyakran és mértékben, ahogy azt hinnénk, inkább pontosabbak lesznek), az előbbi pedig hitnek nevezett szubjektív dologgal
mod: bocs mindenkitől, hogy ilyen nyilvánvaló dolgokkal piszkítok ide, de kezd megsokasodni itt az ilyen jellegű téma
[Szerkesztve] -
kolnay
senior tag
Teljesen egyetértek Peet-tel.
Az én elméletem: Inkább hiszek, egy felsőbb rendű lényben(Isten),mint abban,hogy egszer csak úgy hopp,lettek kémiai anyagok és megtörtént az ősrobbanás.
Az ősrobbanás hogyan keletkezett???Elvileg előtte nem volt semmi kémiai anyag...
Az Isten-elmélet még mindig élethűbb,hogy valaki teremtette az anyagokat,nem csak úgy előpattantak...És miből gondoljátok hogy az ősrobbanás nem csak mese?Ugyan honnan tudná már az ember, hogy mi volt olyan régen?Ez is csak FANTÁZIA!
Szvsz. -
#11666432
törölt tag
Hát fantáziám van, elvégre nagy SG, SG Atlantis rajongó vagyok, de a fizika nem fantázia alapján működik. Nem úgy van, ahogy azt mi elképzeljük (bár mondjuk erről is vannak meglepő tények). Attól hogy egy scifiben párhuzamos végtelen számú dimenziókról beszélnek, az még attól lehet valótlan. A fizikát ne a scifiben keresd, hanem az iskolában, egyetemen!
-
Rive
veterán
Fantáziád, az van. A tudományhoz viszont egy kicsit kevesebb fantázia, és több ismeret kell.
A legnagyobb koponyák tételeit is megdöntik.
Nos, az efféle döntögetés a tudományon belül nem szokás. Példának okáért én még ma reggel is az ősi görögök egyik elméletét használtam. Modták vala: a mozgás fenntartásához erő kell. És azt a rohadt kukát tényleg végig kellett húzni a járdán, egész az út széléig.
[Szerkesztve] -
#8
dr faustus
senior tag
Peet
#7
dr faustus
senior tag
A legnagyobb koponyák tételeit is megdöntik. Nem pár év alatt az igaz, de mindről kiderül előbb utóbb, hogy azért nem teljesen úgy van az.
Ne haragudj, de miféle nagy koponyák milyen tételeit és főleg kik döntik meg? Meg ez így nem túl meggyőző.
Szóval semmi sem biztos. Erről kár is vitatkozni.
Ez így semmi, egy közhelygyűjtemény. Az sem biztos, amiről te azt írod, hogy nem az, hiszen lehet, hogy mégis. Most akkor mondtam valamit? Nem biztos.
[Szerkesztve] -
Peet
senior tag
Nah akkor vitatkozzunk.
Elöször is bocsi a tördelésért, siettem. Az egész talán azért sikeredett annyira értelmetlenre, mert rengeteg mindent szerettem volna leírni pár sorban és kissé összefolyt.
A majomtól való származást gondolhattad volna, hogy nem úgy értettem, hogy a fővárosi állatkertben lévő majmoktól származunk, hanem egy közös őstől. Nem akartam kirészletezni, gondoltam tudjátok, de ha nem hát nem....
Bizonyíték? Miről beszélsz? A legnagyobb koponyák tételeit is megdöntik. Nem pár év alatt az igaz, de mindről kiderül előbb utóbb, hogy azért nem teljesen úgy van az. Szóval semmi sem biztos. Erről kár is vitatkozni.
A dimenziós duma lehet kicsit erős, de csak fantázia kérdése úgy gondolom. Bár lehet nem jól használtam az idetartozó fogalmakat ezért elnézést is kérek, de attól még kitartok a többdimenziós elmélet mögött. Ha nemhiszel bennük ajánlom nézz több sci-fi-t mert elég szegényes a fantáziád! -
#11666432
törölt tag
Nem fárasztó a hozzászólásod, hanem egyenesen értelmetlen, és hülyeségeket tartalmaz.
Szerinted a majomtól származunk? Elmondanám, hogy a majom és az ember közös őstől származik a tudomány jelenlegi állása alapján.
Bizonyítékot akarsz? Bizonyítékok léteznek, csak általában szándékosan visszatartják, vagy az ilyeneknek mint te, akik se írni, se tördelni nem tudnak, azoknak nem jut oda a napi internetadagjukba.
A dimenziós kitalációiddal pedig akkorát röhögtem, hogy majdnem összedőlt a ház. Bár lehet, hogy tényleg egy másik dimenzióból jöttem, fene tudja
. -
Peet
senior tag
Előre szólok egyesek számára fárasztó lehet a hozzászólásom!
Én úgy gondolom a világunkban nincs egyetlen biztos pont sem. Mint ahogy Einstein mondaná minden relatív.
Az ember ősidőktől fogva figyeli környezetét és szerez tapasztalatokat. Az ezekből megállapított ''tényekből''
hoz létre aztán új dolgokat. De mi van akkor ha valami rosszul figyelt meg? Mi van akkor ha valamit rosszul értelmezett?
Jelenleg az emberiség egy része úgy véli a majmoktól származunk...stb stb, de mi van, ha tévedünk?
Én nem itélném el azokat akik azt mondják, hogy egy idegen civilizáció hozott ide minket, sőt azokat sem akik egy magasabb
rendő létforma (istenek) által létrehozott teremtmények vagyunk.
Nincs bizonyítékunk egyikre sem, de ha lenne is, sohasem tudhatnánk biztosan, hogy mennyire bizonyos az a bizonyíték.
Számomra nevetséges dolog ilyen kérdéseken vitatkozni, mert nem tudjuk bizonyítani. Talán ha lenne egy időgépünk akkor, de
mivan ha az időgép nem is időgép csak mi gondoljuk annak, és a valóságban egy másik dimenzió másik idősíkjába juttat el minket,
amit mi úgy érzékelünk csak időt váltottunk teret nem.
Szóval elég bonyolult kérdés ez, nem lehet csak úgy leegyszerűsíteni, bár az ember szintén ősidők óta ezt teszi.
A látszólag fölösleges zavarótényezőkkel nem foglalkozik, csak majd akkor ha valamiért az eredeti megállapítása kivételre
talál. Ekkor újra előveszi az eredeti problémát és figyelembe veszi az egyik jelentősebb zavarótényezőt majd újabb szabályt alkot.
Később persze az is csődöt mond, majd kezdi ismét elölről, de sohase lesz tökéletes. A valóságot képtelenség egyenletekkel, képletekkel
leírni, még közelíteni is iszonyúan nehéz. A mi véges agykapacitásunkkal képtelenség felfogni egy olyan bonyolult valóságot mint ez, főleg
úgy, hogy még minden részletét meg sem ismerhetjük, így esélyünk sincs.
Szóval, hogy ki teremtett minket, mi az élet, mi a halál, van-e élet a halál előtt vagy után az minden relatív.
Lehet a halál is egy relatív dolog, lehet csak valóságban egy másik dimenzióba térünk csak át.
Nem tudni, nem jött még vissza senki sem, hogy elmondja... -
moma
őstag
Nagyon kevered a dolgokat. 1. Az evolúció nem arról szól, hogyan jött létre az élet, hanem, hogy hogyan változnak az egyes fajok a környezet függvényben. 2. Az, hogy valami egy tudományos elmélet és ezért megdőlhet, nem azt jelenti, hogy azt olyannak elfogani, mint amit jelenleg érvényesnek tartunk, önkényes döntés kérdése lenne. (lásd: ha valamire 51% valószínűség van, hogy úgy van, azt érdemes, racionális, korrekt elfogadni, akkor is ha később kiderülhet, hogy téves is lehet. teljesen abszurd amikor vallásosak sacc azt mondják, hogy hát a tudomány is tévedhet, akkor miért is ne lehetne az igaz, hogy egy teknős hordja a hátán az univerzumot.)
VladimiR: azért mert azt ezt tudományos elméletként akarják tanítani, ami konkurens elmélete a darwininak... (egyébként az usa-ban nem tom van e hittan az iskolákban, mert elvileg nagyon szekuralizált az egész)
Egyébként itt egy cikk a témában: [link]
[Szerkesztve] -
VladimirR
nagyúr
ha magad is tisztaban vagy azzal, hogy a vallasosokra nezve esetleg serto lehet, amit irsz, nem ertem, hogy mi a problemad azzal, hogy ''oktatni szeretnék azt a nézetet miszerint valamilyen felsőbb intelligencia hozta létre a földi életet''
evek, evtizedek, evszazadok ota teszik is az iskolaban, nem csak az usaban (bar nalunk fakultativ volt a hittanora) -
Én senkinek nem akarom megmondani, hogy miben higgyen, de az evolúció is csak egy elmélet, nincs rá semmi bizonyíték. Kérdezd meg a tudósokat.
Sőt, egyre inkább a felé halad a tudomány, hogy a legnevesebb tudósok azt állítják, a Földön az élet keletkezése csoda. Az ''ősleves'' létét - melyből az élet volt hivatott kialakulni - már rég megcáfolták maguk a tudósok.
Éppen ezért mindenki abban hisz, amiben akar. Vagy ''Isten'' teremtette a világot, vagy magától jött létre, de lehet a kettőt kombinálni is.
Az olyan elméleteknek meg nincs sok értelme, hogy egy idegen faj jött ide, hogy elhintse az élet magját, hiszen nekik is valahogy létre kellett jönni.
Csak egy kis bónusz. Az ősrobbanás léte önmagában is egy csoda, hiszen csak külső hatásra következhetett be, mivel minden anyag és energia egy pontban létezett.
[Szerkesztve]
Még, méééég 
Ugyanakkor a vallások tózse csináltak kismillió párhuzamos elméletet a VALÓSÁGRÓL, és a működőképességük...
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Úgy értem, hogy akkor végülis kis bátorságot merítve azt mondhatják, hogy látod-látod a tudomány képtelen bármit is mondani a tényleges valóságról, bezzeg a hit 
Új hozzászólás Aktív témák
Hirdetés
- Apple iPhone 16 Pro - rutinvizsga
- OLED TV topic
- A fociról könnyedén, egy baráti társaságban
- sziku69: Fűzzük össze a szavakat :)
- Diablo IV
- Amlogic S905, S912 processzoros készülékek
- VoidXs: Tényleg minden játék optimalizálatlan?
- Luck Dragon: Asszociációs játék. :)
- Magisk
- Hobby rádiós topik
- További aktív témák...
- Dobozos gamer MSI Prestige 14 /i7-1185G7/16GB/512 SSD/GTX 1650 4GB GB/FHD/IPS/Gari/
- HP Spectre x360 Érintős Hajtogatós Laptop Tab 16" -60% i7-1360P 32/2TB Intel Arc A370M 4GB UHD OLED
- Szép! Lenovo Thinkpad T14s G2 Üzleti "Golyóálló" Laptop 14" -60% i5-1135G7 4Mag 16GB /512GB FHD IPS
- Samsung Q80T 55" QLED - 4K 120Hz VRR / FreeSync / HDMI 2.1
- ÚJ HP ENVY 17 Nagyképernyős "Kis Gamer" Laptop -45% 17,3" Brutál i7-13700H 16/1TB Iris Xe FHD IPS
- Csere-Beszámítás! RTX Számítógép játékra! I5 13400F / 32GB DDR5 / RTX 4070 Super / 1TB SSD
- A Panasonic Toughbook CF-54 i5-5300u i5-6300u TN, IPS touch Budapest, MPL Foxpost
- Eredeti Lenovo 230W töltők - 4X20Z83995
- BESZÁMÍTÁS! Gigabyte B760M i7 12700K 16GB DDR4 512GB SSD RX 6700 XT 12GB Rampage SHIVA Enermax 750W
- Kingmax 1x2GB DDR2 800 RAM eladó
Állásajánlatok
Cég: CAMERA-PRO Hungary Kft
Város: Budapest
Cég: Promenade Publishing House Kft.
Város: Budapest