Keresés: - [Re:] Globális elhülyülés – avagy van élet a halál előtt?

Legfrissebb anyagok

Mobilarena témák

PROHARDVER! témák

IT café témák

GAMEPOD témák

LOGOUT témák

Keresés

Új hozzászólás Aktív témák

#144 Gregorius őstag Cathfaern #142

Új Válasz 2007-05-16 19:13:06 #144
Új hozzászólás
Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
Privát üzenet küldése

Gregorius

őstag

válasz Cathfaern #142 üzenetére

#141:
Ennek legalább egy részét aláírásba PLS
Ahogy gondolod.

#142:
a pontot arra írtam, hogy a tudomány jelenlegi állása szerint az ősrobbanáskor minden anyag egyetlen pontban volt.
Amikor minden egy pontban van, akkor mi az, hogy pont?

Vagy ha azt mondod, a semmi nem létezik
A semmi az egy olyan különleges izé, amit sajnálatos módon elég körülményes valamikkel körülírni (ilyen valami például a magyar nyelv is).

akkor mi volt az ősrobbanás idején a ponton kívűl, illetve (ha feltesszük, hogy a világ nem végtelen), akkor mi van a (táguló) világ határain kívűl?
Nincs olyan, hogy kívül. Nem azt mondom, hogy van ott valami, vagy hogy semmi nincs ott, hanem azt, hogy nincs olyan, hogy kívül. Mert minden belül van. Illetve lenne, ha lenne belül, de olyan ugyanaz miatt nincs, mint a kívül.

#143:
Az adott fonál nincs tovább.
Ezt esetleg alátámasztanád valamivel?

Grgus 'érvrendszere' mentén alapvetően semmi különbség sincs aközött, hogy én gúnyolódok rajta egy pötyet, vagy ő azt képzeli, hogy a képzelt neten valami képzelt nick gúnyolódik rajta egy pöttyet, és az egész - Te is - csak az ő képzeletének a terméke.
Ó hogy ne volna. Az a különbség, hogy nekem az egyiket kényelmesebb elhinni, mint a másikat. (Occam borotvájának is utána szabad nézni.) Ez egy szabadsági fok, amit minden ember megválaszthat magának. De attól még nem lesz egyik se igazabb a másiknál.

A gondolatmenete - ha következetesen végigviszi és alkalmazza valaki - egyenes út a diliháza.
Legfeljebb akkor, ha az ember nem fogja fel teljes egészében.

A világból, a valóságból nem marad semmi, csak egy ködös fantazmagória: diszjunkt személyes minivalóságok kupaca.
És ami a diszjunkt személyes minivalóságok között összeköttetést teremt az a fantázia meg a hit.

A tudományfilozófia már ment néhány kört az ügy körül, de ez a gondolatmenet, mint totálisan haszontalan, sehová sem vezető valami, kimaradt a további fejlődésből.
Erre linket légy szíves. Kíváncsi volnék.

Az emberek nagy többsége prímán érzi, hogy mi valóságos és mi nem. Mondhatni, a bőre a legtöbb embernek időben szól.
Pedig olyan szépeket szoktunk rémálmodni néha... Tudatmódosító szerek, hallucinogének, hipnózis... Nem véletlenül nem engednek bepiálva volán mögé. És akkor még olyan egyszerű dolgok is ott vannak, mint pl. a rózsaszín napszemüveg az asszony reggeli puszija után.
#139 Gregorius őstag Rive #136

Új Válasz 2007-05-07 17:39:52 #139
Új hozzászólás
Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
Privát üzenet küldése

Gregorius

őstag

válasz Rive #136 üzenetére

Ne nyafogj.
Most nem tudom, hogy kettőnk közül az, aki legszívesebben atombombára ültetné a másikat mit csinál, ha én nyafogok.

Ülj rá egy atombombára, és akár hiszel benne, akár nem: ha felrobbantják, akkor ugyanolyan frankón elpárologsz, mint bárki más. Ezt a mérést próbáld meg félreértelmezni, mérési hibával keverni. Kérlek, próbáld meg Na, a kedvemért Szeretnék egy jót röhögni így reggel
Ha én ülök a bombán, akkor elég jó eséllyel nem fogom kiértékelni a kísérletet, ergó nincs mérés. (Ha mégis túlélném, akkor viszont nem párologtam el.)
Ha én ülök a bombán és te figyeled meg, egyrészt jobbulást a két szép szemednek, másrészt erősen kétlem, hogy konkrétan az én részecskéim maradványait ki fogod tudni mutatni a levegőből, és soha nem tudnád meg, hogy valóban elpárologtam-e vagy sem, csak azt, hogy addig ott voltam, azután meg nem (és még ebbe is bele lehet kötni, de ez most lényegtelen).
De nem is kell ilyen messzire menni: valaki jól fejbevág a bunkerben, mielőtt robbantottak volna. Visznek az agysebészetre, és kapsz pár új emléket arról, hogy vigyorogva elpárolgok a bomba tetején ülve (feltéve, hogy tényleg láthattad anélkül, hogy kisültek volna a receptoraid). Pedig nem úgy volt. Nem tudnál különbséget tenni.
Vagy ha nem közvetlenül figyeled meg, mutathatnak neked meghamisított adatokat is. Újfent nem tudnál különbséget tenni.
Az összes közül kiválasztod a legkézenfekvőbb magyarázatot és abban hiszel, hogy úgy volt.
#132 Gregorius őstag dr faustus #126

Új Válasz 2007-05-06 01:00:35 #132
Új hozzászólás
Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
Privát üzenet küldése

Gregorius

őstag

válasz dr faustus #126 üzenetére

Akkor előnyben vagy, mert nekem fogalmam sincs, hogy ki az. (Egyébként hirtelen sok alapelv jutott most eszembe a szcientológiából, de egy sem, amivel teljesen egyetértenék.) Tudsz ellenérvet felhozni, esetleg hibát mutatni az érvelésben? Csak rajta, azokból szoktam tanulni.
A tudományt is bele lehet erőltetni az egyetlen követendő szent grál szerepbe (nem mondom, valóban óriási sikere van), és a többi vallást is lehet ugyanúgy bagatelizálni. Úgy gondolod, hogy nem így szokott általában történni?

#128:
Az emberi elme teremtette. Ez magyarázatot ad arra is amit utána leírtal.
...
Kvázi IStennel magyarázták azt, amire nem tudtak magyarázatot adni...
Mert a többiek nem? ''Isten'' csak egy név. Egy címke. Mások máshogy hívják. Elég gyakori név a ''nem tudom'' Csak csúnyán hangzik és sokakat frusztrál.
#125 Gregorius őstag moma #123

Új Válasz 2007-05-04 22:56:35 #125
Új hozzászólás
Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
Privát üzenet küldése

Gregorius

őstag

válasz moma #123 üzenetére

Úgy értem, hogy akkor végülis kis bátorságot merítve azt mondhatják, hogy látod-látod a tudomány képtelen bármit is mondani a tényleges valóságról, bezzeg a hit
Bezzeg a hit is pont olyan képtelen.
#124 Gregorius őstag Rive #82

Új Válasz 2007-05-04 22:55:02 #124
Új hozzászólás
Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
Privát üzenet küldése

Gregorius

őstag

válasz Rive #82 üzenetére

Bocs mindenki, valamikor meg kell keresni a napi betevőt, és az alvásról se szoktam le még teljesen (habár egyesek ezt nagyon szorgalmazzák).

Példának okáért én még ma reggel is az ősi görögök egyik elméletét használtam. Modták vala: a mozgás fenntartásához erő kell. És azt a rohadt kukát tényleg végig kellett húzni a járdán, egész az út széléig.
--
A görögök sajna nem tudtak vákuumban meg mikrogravitációban kísérletezni, ahol elhanyagolható a súrlódás, különben nem mondtak volna ilyeneket.
--
Az lehet. De ugyanúgy nem tudtak, mint a mai átlagember.
Arra céloztam, hogy a mozgás fenntartásához nem kell erő. A megváltoztatásához kell. És ezt az átlag mai ember (legalábbis 8 általános után) rendszerint így gondolja.

#83:
Elég súlyos gond, ha így gondolod. A tudomány az, amikor nem az ember maga dönt a modelljeinek jóságáról és érvényességi köréről, hanem a (minél szikárabb, minél nagyobb magyarázó erejű) modell összevetése a méréssel/megfigyeléssel.
Legalább a nyilvánvaló forrásokban olvass egy kicsit utána: [link]
A modell nem tud dönteni. A mérés/megfigyelés sem. Az ember dönt, aki a modellt összeveti a méréssel/megfigyeléssel, hogy most melyik is a hibás. Einstein kiszámolt valamit a modelljével, aminek a végére biggyesztette azt a bizonyos kozmológiai állandót, mert a megfigyelések ezt indokolták, és úgy döntött, hogy a modell volt a rossz. Később, újabb megfigyelésekből (vöröseltolódás, stb.) meg az derült ki, hogy mégis a korábbi megfigyelések voltak rosszak, de ez elég sokáig nem tűnt fel senkinek.

De ha a mérést és a megfigyelést az első helyre teszed, akkor már tudományt művelsz.
Nem tudom ezt tenni. A mérőt/megfigyelőt tudom oda tenni.

El kell, hogy keserítselek - nincs igazad. A hit nem alkot modelleket az észlelés magyarázására, hanem tudja, hogy mi a való.
Csí? A ''hit gyógyító ereje'', stb. Valamilyen pszichológiai hatás legalábbis kimutatható. A hit pontosan arra való, hogy könnyebben el tudjuk képzelni, hogy is néz ki kis világunk, amiben élünk. Vagyis magyarázatot ad olyan dolgokra, amik magyarázat nélkül frusztrációt okoznának.

Pöttyet le vagy maradva. Az érvényességi körök, illetve ezek hierarchiája az ilyen helyzeteket minden további nélkül kezeli. Semmit sem dobunk ki.
Newton mondá vala, a testnek van olyan tulajdonsága, hogy tömeg és ez állandó vala, és ezzel így kell számolni ezt meg azt, (implicit) minden körülmények között. A későbbi generációk viszont ezt legalább egy ponton kidobták: vagy a tömeg nem állandó, vagy ez a nyugalmi tömeg, de akkor nem ezzel kell számolni vala.

Hülyeség. A tudomány nem hisz a modelljeiben. Csak használja azokat. Ha elkezded a modellt és a valóságot keverni - na, az már hit. Lenne.
Ez ugyanaz volna, mintha azt mondanám, hogy a kereszténység hisz a kereszténységben. De a modelleket sem használja, azt a tudósok teszik. És hiszik, hogy a modellek jók, megfelelőek. És minden modell, ugyanúgy mint minden vallás addig jó, amíg a ''hívőkben'' nem okoznak feloldhatatlan disszonanciát.

#84:
Ma már nem elfogadott úgy modellt alkotni, hogy egyszersmind az érvényességi körét ne határozza meg valaki. Azaz minden 'tudományos igazság' alapból csak speciális részigazság.
Ha egy modellt (közvetve vagy közvetlen) alkalmazol a gyakorlatban akkor implicit meghatároztad az érvényességi körét az adott alkalmazásban. Nem így tenni csak akkor tudsz, amikor nem használod a modellt semmire. Akkor meg mire jó?

Ezzel párhuzamosan a modellek érvényességi köre folyamatos revízió alatt van
Tehát mégis meg volt nekik határozva valahol, és az nem volt jó.

És, ami azt illeti, elég nagy dicsőség olyan kísérletet/megfigyelést találni, ami valamely modell érvényességi körét komolyan korlátozza.
Ez csak annyit jelent, hogy a ''tudomány'' alaposabb a többi vallásnál.

#85, #87:

#86:
A tudomány az, amit írtam. Amiről te beszélsz, az meg az akadémia. Vagy épp bármely társadalmi hierarchia. Nem keverendő.
Nem kever itt senki semmit. Az akadémia a tudomány egyháza, a tudomány az akadémia vallása.

#88:
ha ebben a badarságban akarsz hinni, én ugyan meg nem gátolhatlak benne.
Viszont kívánom. Érdekes, hogy a nem logikustól, a nem helytállótól, meg sok mástól eljutottunk az olyan egyszerű érveidhez, hogy badarság.

Isten, mint hipotézis, pont azért nem tudományos, mert nem 'cáfolható'. Elvileg sem. Nem rendelhető hozzá érvényességi kör. A tudományos elméletekhez igen.
Cáfold meg az én létezésem (mint emberi lény), mutatok benne egy hibát. Bizonyítsd be az én létezésem, mutatok benne egy hibát. Semmilyen érvet nem használhatsz fel, amiben vakon hiszel.
Ha egyik sem sikerül, élhetek az állítással, hogy én egy isten vagyok?

És ebben a dologban nem Mari néni dönt, a szomszéd utcából. Meg nem is te.
Vannak dolgok, amikben a Pápa dönt, vannak dolgok, amiben bizonyos tudósok. Vannak központosított vallások, meg vannak decentralizáltak is.

A tudományban a megfigyelés, a kísérlet dönt.
És még egyszer: a megfigyelés meg a kísérlet nem tud dönteni. A megfigyelő, a kísérletező tud. Lásd fentebb.

#90:
Magyarázd meg még azt is, hogy Einsteinnek tudományos elmélete volt Istenről
Volt neki, igaz nem túl részletes. Istent úgy modellezte, hogy ''nem kockázik''.

Valahogy annyira jellemző és szánalmas, amit csinálsz. Kevered-kavarod azt, amihez tulajdonképpen fingod sincs, aztán meg megpróbálsz valami érzelmi alapú maszlagot is hozzázuttyintani, lehetőleg erős tekintélyelvű beütéssel.
Néztél tükörbe mostanság? Nem tudtam, hogy a személyeskedés elfogadott tudományos hipotézis az érvelésben.
Ebben a bekezdésedben legalább 10 olyan állításod szerepel, amit nem támasztottál alá.

Az, hogy egy tudós hisz-e vagy sem Istenben, tudományos szempontból teljességgel közömbös.
Főleg, amikor nevezett isten nem kockázik, a tudósok meg mennek a csordával.

Mellesleg máig vitatott téma, hogy Einstein tényleg hitt-e istenben, és ha igen, akkor mifélében.
Hitt. Tudok olyan istent definiálni, amiben hitt, tehát valamilyenfélében hitt.

Továbbá az, hogy Isten nem tudományos hipotézis, az pontosan annyit jelent, hogy Isten nem tudományos hipotézis. Se többet, se kevesebbet.
Vagyis ha nem definiálod, hogy mi az a tudományos hipotézis, meg mi az az isten (egyik sem egyértelmű), akkor gyakorlatilag: semmit. Egy értelmetlen mondatot mondtál.

Tudom, ezt nehéz megemészteni egy marxizmuson és előítéleteken edződött elmének, de akkor is ez van.
Ismét három állítás, ami teljesen alaptalan.
Ha kicsit közelebbről megvizsgáljuk, hogy beszélgetőpartneredet látszólag minden ok nélkül azzal vádoltad meg, hogy marxizmuson edződött, akkor azt hiszem világos, hogy az előítéletek melyik térfélen vannak.

#91:
Ugye ez vicc volt? de jól megmutatja, hogy még egy ilyen példánál sem zeusz dühéből vezeted le hogy esni fog, hanem a felhők bizonyos tulajdonságaiból.
Nem volt vicc. A végzett megfigyelésekből (esik, villámlik és ezek korrelációja) többféle modellt állíthatunk fel, amelyből levezethető a beborul-villámlik összefüggés, és az egyik ilyen pont egy Zeusz modell.
(Az egyszerűség kedvéért most nem számszerűsítem, hogy milyen az a ''valószínűleg'' villámlik)
A modell állításai:
- (A1) Ha az ég beborult, akkor Zeusz dühös (írhatnám azt is, hogy pontosan akkor borult az ég, amikor Zeusz dühös, de most ez a megkötés nem fontos).
- (A2) Akkor villámlik, ha Zeusz dühös.
Csak ennyi, mert egyesített térelméletet most hirtelen egy posztban nem szeretnék...
Legyenek az állításaink a következőképpen jelölve:
Z: Zeusz most dühös.
B: borús az ég.
V: villámlik.
Az axiómáink ekkor a következőképpen alakulnak
A1: létezik Z=igaz
A2: B=>Z
A3: Z=>V
És a következőt próbáljuk levezetni: B=>V, vagyis ha beborul, akkor villámlik. (itt éltem azzal az egyszerűsítéssel, hogy nem ''valószínűleg'', hanem mindig).
A levezetés azzal a megfigyeléssel kezdődik, hogy beborult (vagyis most a modellünket kibővítjük ezzel az állítással és megnézzük, hogy mit tudunk belőle levezetni)
B=true
Hozzávesszük az A2 axiómát és lőn (modus ponens ismerős, nem?):
B=true
B=>Z
tehát: Z=true.
Az eredményt rezolváljuk A3-mal:
Z=true
Z=>V
tehát: V=true
És mint látható, itt utóbb Zeusz dühéből vezettem le, hogy villámlani fog.
Persze Z-t kiküszöbölhetjük, ha nagyon akarjuk, csak akkor majd a némi fantáziával megáldott egyszeri ember, aki már elgondolkodott azon, hogy miért villámlik, amikor beborult, kitalál helyette valami mást. Lehet, hogy csupán annyit, hogy ''csak'', lehet hogy valami bonyolultabb hatásmechanizmust, ami nagyjából ugyanazt a szerepet tölti be, mint itt Z.

#92:
Ez mind nagyon szép, amit írsz az elméleti fizikáról, csak a vallások nem így működnek. És az ''axiómák'', amiről írsz, utólag igazolódtak, szóval, mi a gond?
Az axiómák nem tudnak igazolódni csak másik axiómák által, redundáns rendszerben. Akkor viszont a modell redundáns (illetve azzá vált újabb axiómák - pontosnak, igaznak elfogadott új megfigyelések - hozzáadásától), néhány axióma levezethető másokból, vagyis felállíthatsz egy újabb, teljesen ekvivalens, normalizált modellt (amiből ugyanaz vezethető le), amiben már nem tudsz levezetni axiómát.

Felállítottak egy hipotézist, ami igaznak bizonyult, és akkor mi van? A vallások sosem állítanak fel olyan hipotéziseket, amikről bebizonyosodhat, hogy igaz vagy sem.
Ez az utolsó állításod legfeljebb akkor bizonyíthatóan igaz, ha feltételezzük, hogy az idő véges (ami legalább annyira nehezen bizonyítható, mint a keresztény isten létezése), vagy a vallásra mint olyanra vonatkozó önkényes definíciódból levezethető. Namármost lévén a vallás méginkább hadilábon áll a definíciókkal, mint a tudomány, és a definíciók gyakran ellentmondásos elemeket tartalmaznak, kétlem, hogy egyetemes igazságot mondtál volna.
Egyéb esetben csak feltételezés. Nincs akadálya, hogy egy vallás indokolható vagy cáfolható hipotézist termeljen ki magából. Főleg mert a vallások hajlamosak a belső önellentmondásra is, egy ilyen felhasználásával meg bármi megcáfolható. Még az is, hogy nem én vagyok a Pápa. (Az ilyenek feloldására találták ki a teológiát.)
Amúgy meg neked is javaslom, hogy tudományosan bizonyítsd be az én létezésem vagy nemlétezésem. (lásd fentebb)

Őszintén szólva nem is értem, hogy lehet ezt pl. a matematika axiómáival összehasonlítani
Nagyjából úgy, hogy a matematikai axiómák egy része abból jön létre, hogy a valóságot leképezzük elvi síkra, amikkel aztán bizonyíthatóan, hibamentesen tudunk dolgozni absztrakt módon. Ha nem lehetne egy mat. axiómát semmilyen módon a világhoz kapcsolni, akkor teljesen érdektelen lenne az egész matematika. Azt, amit leképezünk formális kifejezésekre is szokás axiómának hívni, csak nem matematikainak, mert gyakorlati tartalma is van.

#93:
Azert erdekelne annak az elmeleti levezetese, hogy mikeppen ''bizonyulhat igaznak'' barmi a termeszettudomanyokban.
Le vagyok maradva

#94:
Vallás === Tudomány, be kell ismernem.

#96:
Meresi eredmenyek meg elmeletek vannak, amikrol azert lehet gyanitani, hogy minimum finomitasra szorulnak (szemben a vallassal, ahol ezek nincsenek, viszont mindenki biztos az igazaban).
Amíg az a valaki meg nem gondolja magát, vagy nem születik helyette valaki más, akinek már máshogy gondolja. Manapság már nincsenek például inkvizíciós kivégzések meg ilyenek. ''Isten nevében''.

#97:
A hipotézis egy modell, amit még nem fogadtak el. A hipotézis egy modell, amit még nem fogadtak el. Ha a tények ellentmondanak neki, akkor az megcáfolja a hipotézis helyességét.
Elfelejted azt az apró mozzanatot hozzátenni, hogy amikor a ''tények'' ellent mondanak a hipotézisnek, akkor vagy a tényeknek hiszel (vagyis elhiszed, hogy amit láttál, az úgy van), vagy a hipotézisnek (vagyis nem hiszel a szemednek, mert van mérési hiba, nem figyelembe vett zavaró körülmény, stb)

#101:
Ne durvuljunk, emberek. Még a végén kitör miattunk a harmadik világ-- izé vallásháború.

#102:
A szkeptikus embert csak a fizikai világ korlátozza, nem lehet megetetni olcsó tekintélyelvű maszlaggal
Ugyanakkor mással se mindig. A szkeptikusok sokkal lassabban adaptálódnak az újdonságokhoz.

#105:
De ki teremtette Istent?
--
Az emberi elme teremtette. Ez magyarázatot ad arra is amit utána leírtal.
Ez sajnos ellent mond annak, hogy Isten teremtette az embert. Már ha ugyanarra az Istenre és emberre gondolunk.

#107:
Tomoren: a feneket. Vagy komolyan azt gondolod, hogy egy spektrometer mas eredmenyt ad, attol fuggoen, hogy kinek a kezeben van? Hogy az F=m*a mas eredmenyt ad, attol fuggoen, hogy ki szamolja vegig?
Remeg az illető keze? Járt az illető Csernobilban? Olvasta a spektrométer használati utasítását? Megfelelően használja? Ki írta a spektrométer használati utasítását? Miért pont ő mondja meg, hogy úgy kell használni ahogy, és úgy kell értelmezni ahogy?
Az F=m*a az már egy formalizmus. Ha a tudomány csak formális kifejezésekből állna, akkor semmi köze nem lenne a való világhoz.

A tudomanyos eredmenyekkel kapcsolatos egyik kovetelmeny eppen az objektivitas, hogy mindegy legyen, hogy ki vegzi el a kiserletet, hogy mindegy legyen, hogy ki szamolja vegig a kepleteket, mindig ugyanazt az eredmenyt adja.
És ez az egyik alapfeltevés is, amit eddig senki sem akart elvetni: ha úgy végzed el a kísérletet és értékeled a látottakat, ahogy az az ember, aki kitalálta meghatározta, akkor ugyanazt az eredményt fogod kapni. Az az ember határozta meg, hogy mi az értelmezése a kísérletnek, és azért fog pontosan ugyanúgy végződni, mert csak.
Az abszolút objektivitás meg egy szép álom, de amíg mindenki csak a saját fejéből képes a világot szemlélni, addig sajna nem fog megvalósulni. Lásd még abszolút jó vs. morális relativizmus.

#110:
mindig is ide fogunk kilyukadni, mindaddig, amíg megdönthetetlen bizonyíték (ami nincs) nem lesz bármelyik irányba.
Mondj bármi földivel kapcsolatban két egymástól független, megdönthetetlen bizonyítékot (vagy inkább állítást), az egyikről bebizonyítom, hogy nem megdönthetetlen

#111:
ennélfogva a hitet a tudománnyal összemosni is hatalmas baklövés - a tudománynál a cél a természeti jelenségek/mechanizmusok megismerése, ami nyilván nem történhet meg a hitnél, mert a hit alapja általában olyasvalami, ami nem megismerhető.
Általában. És amikor nem?
A tudomány alapja olyasmi, ami megismerhető? Tényleg? Én inkább úgy mondanám, hogy többnyire elhisszük, hogy amit megismerünk az úgy van, mert kézenfekvő elhinni. De attól még egyáltalán nem biztos, hogy tényleg úgy van. Érzéki csalódás, nincs hiba a mátrixban, stb.

például az ősrobbanásnál elő lehet állni pro/contra érvekkel, lehet róla vitatkozni, arra viszont semmilyen érvet nem lehet hozni, hogy valóban isten teremtette-e a világot hat nap alatt - ezt vagy elhiszed vagy nem.
Hogyne lehetne. Hol van az megírva, hogy az úristen beleteremtett előembercsontvázakat meg ilyeneket a földbe?

van köztük olyan is, aki teljes meggyőződéssel hiszi, hogy a világot 6 nap alatt teremtette isten pár ezer évvel ezelőtt, hogy dinoszauruszok nem léteztek, mert a bibliában nincs róla említés, hogy az ember nem egy szőrös majomtól származik - ofkorz a vakbuzgó de agyhalott hallgatóság könnyen magába szívja az ilyen baromságokat
Mert ő abban hisz, hogy a dínócsontváz csak egy átverés. Ellentétben a világ többi részével, akinek kényelmesebb, kézenfekvőbb a dinoszauruszok létében hinni. Attól hogy én nem hiszem, attól még lehet, hogy átverés az egész és E.T. rakta össze őket molekuláról molekulára.

#112:
nos tegye fel a kezét, aki fel tudja fogni mit jelent az, hogy minden 1 pontban volt
Ha az a pont, aminek gondolom, akkor a minden csak egy pontban tud lenni, mert ha lehetne ''máshol'' is valamely részhalmaza, mint az a pont, akkor nem lenne egy pontban a minden, mert van máshol is, mint az a pont, és az nem semmi, mert a minden lehet ott, mert a minden vagy bármely része nem lehetne a semmiben, mert a semmi nem képes a minden bármely részét tárolni, mert az már akkor nem volna semmi.
Vagyis a minden csak úgy tud egy bizonyos ''pontban'' lenni, amikor ez a ''pont'' csupán szinonímája a mindennek, vagyis nagyjából annak felel meg az állítás, hogy a minden az minden. Ez meg elég gyakran megtörténik.
A gondolatban a minden és a semmi hagyományos értelmezését felhasználtam.

Vagy aki fel tudja fogni, mi az a semmi (ami az ősrobbanás idején volt, vagy ami a táguló világegyetemet körülveszi). Ami szó szerint semmi, azaz nem is vákuum, hisz az is valami. Aki feltette a kezét az tegye le, mert téved
Ami az ősrobbanás idején volt az nem semmi. Mert volt. A semmi az nincs. Ugyanígy a semmi nem tud körbevenni semmit (vagyis még saját magát sem tudná, ha lenne olyan, hogy saját maga). A semmi semmit sem tud. Tudni se tud. NullReferenceException. Érthető?

#113:
Felallithat egy elmeletet/modellt, es megcafolhatja azt (ha sikerul).
Nem megcáfolhatja, hanem elvetheti, de a többi nagyjából ugyanaz.

#114:
[a matematika] nem valamilyen ab ovo letezo leirasara torekszik, hanem teljesen az ember altal alkotott dolog
A szociológia is lazább értelemben teljesen az ember által alkotott dolog, mégis tudomány.

A feneket hiszi el. Tudja. Jelentos kulonbseg. Annak, hogy barmilyen elmelet elfogadotta valjon, fontos feltetele, hogy az ismert adatokkal konzisztens eredmenyeket produkaljon. A hit nem eleg, konkret adatok is kellenek.
És a konkrét adatokkal mit csinál, ha nem elhiszi őket?

(Komolyan azt gondolod, hogy mondjuk Newton azt, hogy F=m*a csak ugy elhitte, es nem csinalt ezermillio kiserletet?)
De csinált. Utána hitte el. Csak úgy. ''Eddig bejött, úgy hiszem, ez után is be fog.'' Mások is elhitték neki. Aztán jött ez az Albert gyerek a görbült tereivel és ő nem dőlt be.

#116:
Ehhez egy apróság. (Szinte) semmi se került a szemétdombra.
(Lásd fentebb.) Tehát valami mégis került. Mintha ezt írtam volna fentebb. Innentől kezdve meg hogy hogyan mérjük, hogy mennyi az a mennyi, hogy sok-e vagy kevés még egy önkényes döntés.

Minden elméletnek/modellnek szerves része az érvényességi köre. Ez alatt azon jelenségeket értjük, amikre az adott modell érvényes: azaz jó, pontos eredményeket, jóslatokat ad.
Az előbb mintha még arról lett volna szó (olyan #83 környékén), hogy az érvényességi kör mint olyan nem meghatározott közelebbről. Most meg hirtelen szerves része lett?

A tudomány története ezen érvényességi körök bővüléséről: a határok ellenőrzéséről és meghúzásáról szól.
Inkább szűküléséről. Amit leírsz, ott tulajdonképpen a régi elméletek érvényességi körének szűkítéséről, és egy átfogó elmélet ráépítéséről van szó, ami a hiányzó részt kitölti. A mindent nem lehet bővíteni.

#121:
ez egy érdekes gondolatkor, hogy a matematika teljesen elvont módszerrel alkot valamit, és kiderül hogy ez teljesen alkalmas a létező világ leírására.
Az lenne az érdekes, ha nem volna rá alkalmas, ugyanis pontosan erre van kitalálva

#122:
Szóval arra akartam utalni, hogy korántsem ritka eset, hogy egy-egy dologról más-más modellek eltérő alapokkal és megközelítéssel ugyanolyan 'jó' eredményeket adnak
Amely modellek nem feltétlenül koherensek egymással. Olyan ismerős nem? ''Van Isten.'' ''Hülye vagy, nem Isten van, hanem Allah. Együtt szokott teázni a Buddhával.''

[Szerkesztve]
#81 Gregorius őstag dr faustus #80

Új Válasz 2007-05-03 07:10:02 #81
Új hozzászólás
Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
Privát üzenet küldése

Gregorius

őstag

válasz dr faustus #80 üzenetére

Mert hogy a tudomány és a vallás a világ megfigyelése és valamiféle rendszer felállítása az oké, de innentől kezdve csak különbség van. Aki ezt nem látja, az nem ért a témához.
Ezt csak így indoklás nélkül a levegőbe, mintha a Bibliából idéztél volna?

Valamit felreertettel: axiomak a termeszettudomanyokban nincsenek.
Axiomak a matematikaban vannak, mivel ott - a termeszettudomanyokkal ellentetben - nem arrol van szo, hogy meg akarunk ismerni valami mar eleve letezo dolgot, hanem arrol, hogy rendszereket teremtunk, es ez tobbek kozott ugy zajlik, hogy azt mondjuk, hogy legyenek ezek az axiomak.
Nem tudom, ha tudományról van szó, egyeseknek miért mindig a természettudományok ugranak be. Ott van pl. szociológia is. Közgazdaságtan. Mind formális modellekkel dolgozik.
Másrészt a matematika sajnálatos módon alapköve nagyjából az összes tudománynak, ugyanis az általa nyújtott eszközök nélkül két dolgot lehet csinálni: nézni ki a fejünkből és szóról szóra dokumentálni a látottakat bármilyen komolyabb következtetés nélkül. Valamikor a tudományos boom hajnalán például először le kellett fektetni az analízis (differenciál-/integrálszámítás) alapjait, és csak azután jöhettek a mechanika törvényei, mert anélkül nem ment. Az elméleti fizika meg manapság úgy működik, hogy felállítják az axiómarendszert (a feltételezések általában megfigyelések általánosításai - tudod van ez a vicc arról a birkáról, aminek az egyik fele fekete), aztán megnézik, hogy az ebből levezethető modell konzisztens-e a többi észleléssel (mert ha nem, akkor valamelyik feltételezés - axióma - nem volt helytálló), aztán kiszámolnak olyan következményeket, amelyeket eddig még nem figyeltek meg és igyekeznek megfigyelni. Amennyire ez technikailag lehetséges, mert manapság ez már komoly gondot okoz, rengeteg XX. sz. eleji elméletet csak mostanság sikerül kísérletekkel is alátámasztani. Aztán jön a pofáraesés, amikor kiderül, hogy hádenemúgyvanaz, az axiómák meg a modellel együtt mennek a kukába és jönnek a következők. Mint mondtam az előbb, nem statikus világképben kell gondolkodni.
#78 Gregorius őstag dabadab #77

Új Válasz 2007-05-03 02:29:00 #78
Új hozzászólás
Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
Privát üzenet küldése

Gregorius

őstag

válasz dabadab #77 üzenetére

Amerikában ugyanígy szokássá vált az is, hogy neves kutatók látatlanban elutasítanak minden papírt, aminek az első bekezdésében szerepel az, hogy hidegfúzió, azzal az érvvel, hogy mérési hiba. Minden vizsgálódás nélkül. Mert féltik a tetves hírnevüket, ha kiderül, hogy blama. És ez nem jól van így.

#76:
Óriási a különbség! A tudomány magyarázatot próbál adni a világban megfigyelhető jelenségekre.
Mert a hit nem? Miért villámlik? Mert Zeusz dobál. Ez az ókorban egy teljesen hihető és kielégítő magyarázat volt. Annyiban különbözik a ''tudomány'' a többitől, hogy jobban utánajár a dolgoknak. Érdekli például az átlagembert, hogy röntgensugárzás hatására a vasatom melyik elektronpályájáról ugrik egy elektron eggyel magasabbra? A kutatót mindenképpen, a többieknek meg indifferens a dolog mindaddig, amíg a következményeknek nincsenek kitéve.
Az a másik oldala a dolognak, amikor nem akar magyarázatot adni (vagy azért mert nincs erőforrás rá, vagy mert csak), vagy figyelmen kívül hagy tényeket. De ilyen is van mindenhol. Ld. fentebb.

Nos az istenhit mégis milyen megbízható, tesztelhető predikciókra képes? Ha semmilyenre, akkor hogy mondhatnánk, hogy olyan mint pl egy tétel a gázokról?
Nono. Ki beszélt itt istenhitről. A hitnek nem feltétlen szerves része bármilyen istennek nevezett entitás. A buddhizmus bizonyos ágaiban például egyáltalán nincs isten.
Megbízható predikciót meg olyan hitből csinálok, amilyenből akarod. Beborul az ég. Fú, Zeusz marha dühös lehet, mindjárt elkezd dobálni. És jé, tényleg. Formalizáljam?

Ezzel szemben ha valaki nem ad semmiféle a világban tesztelhető dolgot(vagy olyat ad amiről kizárt, hogy ellenőrizhető), akkor nem is lehet megcáfolni amit mond
Kevered a szezont. A hit egyáltalán nem csak ''nem tesztelhető'' dolgokból áll. A nem tesztelhető csupán azon része, aminél az embernek megvan a szabadságfoka hogy azt az alternatívát válassza, amelyik jobban tetszik minden következmény nélkül. Aztán vannak a tesztelhető dolgok, pl. egy anya a legjobb tudása szerint eteti a gyerkőcét, mert úgy hiszi, hogy az neki jó, aztán évek múlva kiderül (tesztelhető, ha úgy jobban tetszik), hogy a helyesnek vélt táplálkozással szépen halmozódtak a rákkeltő anyagok. Viszont amíg nem tesztelik, addig senkinek semmilyen kifogása nem lehet az ellen, hogy akár Zeusz is dobálhatja. Aztán ha mázlija van, lehet, hogy ráhibázik. Világrengető tudományos áttörés is inkább akkor szokott lenni, amikor születik egy mázlista, két ilyen eset között meg többnyire csak finomítják a meglévő modelleket.

''Csak ők nem úgy hívják, hogy hit, hanem úgy, hogy ''megdönthetetlen alapigazság''.''
Kezit csokolom, mirol tetszik beszelni?
Axiómáról. Egy adott világmodell axiómái a modell azon állításai, amik definíció szerint szentírásnak minősülnek az adott modellben és minden további magyarázat nélkül igaznak kell elfogadni. (Görög eredetű szó, jelentése: nyilvánvaló igazság.) A kereszténységnek olyasmi axiómái vannak, hogy van egy istenféleség, ami világot teremtett hat nap alatt, meg így meg úgy, a ''tudománynak'' meg vannak ok-okozati axiómái, meg energiamegmaradási axiómái meg fénysebességállandó axiómái, meg ilyesmik. (Illetve tulképpen azok az alapaxiómák, amikből ezek levezethetőek.) Csak a tudományban általában kicsit gyorsabban csereberélődnek ezek, mint a jött-ment világvallásokban.
Nem gondolom úgy, hogy bármiféle hitet vagy vallást statikusként kell kezelni. A kereszténység is pl. hatalmas változáson ment keresztül, még ha csak az elmúlt 100 évet veszed alapul. Egy kiszemelt ember életfelfogásáról meg akkor ne is beszéljünk. Az egész vallásosdi/tudósosdi arról szól, hogy szeretnénk magunk körül egy hihető világképet kialakítani, leginkább praktikussági okokból.

P.S.: az aláírásod (''DRM is theft'') az tudományosan bizonyított? Semmi különös, csak úgy kérdezem.

[Szerkesztve]
#70 Gregorius őstag ngabor2 #67

Új Válasz 2007-05-02 22:36:32 #70
Új hozzászólás
Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
Privát üzenet küldése

Gregorius

őstag

válasz ngabor2 #67 üzenetére

a tudomány rugalmasabb, mint a hit
Ez egyes konkrét vallásokra korlátozva igaz lehet, azonban általánosságban én nem merném kijelenteni. Nem is kell nagyon messzire menni egy példához: [link]
Mondjuk inkább úgy, a tudomány az egy jobban átgondolt, rugalmasabb, rendszeresen és módszeresen felülvizsgált, bizonyos szempontból tökéletességre törekvő vallásszerűség. De ugyanúgy megvannak a maga merev pontjai. A vallások is változnak a korral, csak sokkal lassabban. Az ismertebbek legalábbis. A kevésbé ismertekről pedig nehezen bocsátkozhatsz végkövetkeztetésekbe.
#65 Gregorius őstag dr faustus #62

Új Válasz 2007-05-02 20:42:56 #65
Új hozzászólás
Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
Privát üzenet küldése

Gregorius

őstag

válasz dr faustus #62 üzenetére

A tudományok nem véletlenül jöttek létre, ugyanis a világban rengeteg folyamatra magyarázatot adtak, de ami a lényeg: a keretfeltételek mentén a jövő folyamataira is pontos útmutatást adtak. Ez különböztette meg őket a hittől.
El kell, hogy keserítselek, de a tudomány nem különbözik olyan nagyon a hittől. Arra épül. Csak ők nem úgy hívják, hogy hit, hanem úgy, hogy ''megdönthetetlen alapigazság''. Meg még van néhány kevésbé szalonképes neve is. Akkor kezdődnek a bajok, amikor egy észlelés ellent mond az ezekből levezethető dolgoknak, vagyis az észlelés és az alapigazságok együttesen egy ellentmondásos logikai rendszert alkotnak, ergó vagy az észlelés rossz, vagy valamelyik alapigazság. Innentől kezdve meg preferencia (hit) kérdése, hogy melyik alapigazságot dobjuk ki és miket hozunk be helyette (amíg az eredményezett rendszer önmagával konzisztens).

Amiről te beszélsz azt módszereknek és hipotéziseknek hívják.
#60 Gregorius őstag dabadab #58

Új Válasz 2007-05-02 19:58:30 #60
Új hozzászólás
Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
Privát üzenet küldése

Gregorius

őstag

válasz dabadab #58 üzenetére

A tudományt mint olyat elég sokféleképpen szokták definiálni, de általában a vége az, hogy az a tudomány, amit a tudósok annak fogadnak el (közvetlenül vagy közvetett definíción keresztül). A módszerek maguk kicsit más lapra tartoznak.
#57 Gregorius őstag

Új Válasz 2007-05-02 19:24:00 #57
Új hozzászólás
Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
Privát üzenet küldése

Gregorius

őstag

Még egy filó topik, csorog a nyálam

Esetleg a következő lépés az eleve elrendelés elve lesz
Azért ezt nem mondanám akkora hülyeségnek. Lévén egy nem bizonyítható és nem is cáfolható állításról van szó mindenkinek saját személyes szabadságfoka, hogy a saját pici hitvilágában elhiggye vagy ne. Ez ugyanígy igaz a fordítottjára is. A gyakorlati jelentőssége meg nagyjából annyi, hogy jobban érzed magad tőle, ha hiszel benne vagy fordítva.
Én azzal szoktam nyugtatgatni magam, hogy habár a fizika építőköve a determinizmus (vagyis a megismételhetőség), a pontos precíz hosszútávú predikcióhoz olyan információanyagot - vagyis a teljes univerzum pillanatnyi állapotát - kell feldolgozni, amely ugyanezen univerzum keretein belül képtelenség, vagyis varázsgömb nem létezik, minél távolabbi a jövő annál bizonytalanabb a jóslat. Szóval még ha eleve el is van rendelve minden, úgyse fogjuk megtudni idejekorán, hogy heppiendes lesz-e vagy sem.

#5:
Az evolúció tudomány, a kreacionizmus nem az.
Öhm, ugye tisztában vagy azzal, hogy az, hogy mi ''tudomány'', az definíció szerint egy meglehetősen önkényes döntés eredménye?

#6:
Nem fárasztó a hozzászólásod, hanem egyenesen értelmetlen, és hülyeségeket tartalmaz.
Aztán mondod:
A dimenziós kitalációiddal pedig akkorát röhögtem, hogy majdnem összedőlt a ház. Bár lehet, hogy tényleg egy másik dimenzióból jöttem, fene tudja
No comment.

#7:
Szóval semmi sem biztos. Erről kár is vitatkozni.
De. A valami létezése az biztos. Semmi és semmi között nincs különbség (def. szerint), tehát legalább még egy dolog létezik, ami nem semmi és különbözik tőle

#8:
A legnagyobb koponyák tételeit is megdöntik. Nem pár év alatt az igaz, de mindről kiderül előbb utóbb, hogy azért nem teljesen úgy van az.
--
Ne haragudj, de miféle nagy koponyák milyen tételeit és főleg kik döntik meg? Meg ez így nem túl meggyőző.
A Föld is lapos volt egy ideig. És mint kiderült, valóban lapos, de csak nagyon közelről és csak viszonylag kis területet figyelembe véve. Newtonnak végülis igaza volt. Pár tizedesig. No meg a fénysebesség törtrészén. A fény is hullám végülis, aztán kiderült, hogy van, amikor nem annyira. Az atom is oszthatatlan volt egy ideig, aztán valaki talált hozzá megfelelő vésőt.

#9:
Fantáziád, az van. A tudományhoz viszont egy kicsit kevesebb fantázia, és több ismeret kell.
''Science without religion is lame, religion without science is blind.'' - A. Einstein

Példának okáért én még ma reggel is az ősi görögök egyik elméletét használtam. Modták vala: a mozgás fenntartásához erő kell. És azt a rohadt kukát tényleg végig kellett húzni a járdán, egész az út széléig.
A görögök sajna nem tudtak vákuumban meg mikrogravitációban kísérletezni, ahol elhanyagolható a súrlódás, különben nem mondtak volna ilyeneket.

#10:
Hát fantáziám van, elvégre nagy SG, SG Atlantis rajongó vagyok, de a fizika nem fantázia alapján működik.
Lásd A.E. fentebb. Elméleti modellek felállításához például igen nagy fokú kreativitás szükséges, hogy a megfelelő ésszerű axiómákat válaszd ki alapul, vagy éppen annak tűnőeket vess el. Newton aszonta: az idő az van, folyamatosan, egyenletesen telik, a tömeg állandó, etc etc, aztán mások elfantáziáltak rajta: mi van, ha nem? Aztán lett belőle áttörés.

Az én elméletem: Inkább hiszek, egy felsőbb rendű lényben(Isten),mint abban,hogy egszer csak úgy hopp,lettek kémiai anyagok és megtörtént az ősrobbanás.
És neked ki mondta azt, hogy csak ez a két alternatíva van?

#11:
Az ősrobbanás hogyan keletkezett?
Utolsó értesüléseim szerint két 4 dimenziós ''univerzum-membrán'' ütközéséből egy 11 dimenziós térben, de ez már kicsit magas tudásszint a végzettségemhez, és továbbra sem magyarázza meg, hogy ez a két 11D hogyan keletkezett, vagy hogy keletkezett-e egyáltalán.

Elvileg előtte nem volt semmi kémiai anyag...
Ezt ki mondta? És miért a diszkrimináció, hogy neki hiszel, nekünk meg nem?

Az Isten-elmélet még mindig élethűbb,hogy valaki teremtette az anyagokat,nem csak úgy előpattantak...
És miből gondoljátok hogy az ősrobbanás nem csak mese?
És Isten hogyan keletkezett?
És miből gondolod, hogy Isten nem csak mese?

Ez is csak FANTÁZIA!
Pont mint az istened.

#15:
inkább a kérdéseimre válaszolj...
Válaszaim a te, fenti kérdéseimre adott válaszaiddal egyeznek meg.

#13:
Szerintem minden más előtt annak a bizonyításával kellene próbálkoznotok, hogy ez itt nem a MÁTRIX.
Nem mintha ez nem lenne elvi képtelenség, de akinek van fölösleges ideje az életéből, nyugodtan.

#19:
Na ezaz,pont ezt irom, hogy még mindig értelmesebb szvsz hogy ha valaki/mi teremnt valamit, mint hogy csak úgy pikk-pakk lessz valami...
Most akkor Istent valaki más teremtette (és akkor őt meg ki), vagy csak úgy pikk-pakk lett?

#29:
És te az ősrobbanásra feltudsz?
Szerintem olvass utána az egyesített térelmélet körüli kutatásnak. Sokat érteni nem fogsz belőle, úgyhogy nagyjából rajtad múlik, hogy elhiszed-e, hogy a beavatottak tudnak. De persze ugyanígy rajtad múlik, hogy elhiszed-e, hogy a nap mindig olyan színű-e, amilyen, vagy esetleg amikor véletlenül nem néz oda senki, aki jelentené, akkor zöld.

#31:
Na, akkor mondjatok egy bizonyítékot az ősrobbanásra
Ha mondasz egy bizonyítékot Istenre, én megtoldom kettővel az ősrobbanásra. Érveket fel lehet hozni, bizonyítékot már kicsit nehezebben.

#33:
Rendkívül kényelmes azt hinni, hogy minden, amit nem tudok, azt egy szuperlény intézte/intézi.
Én inkább úgy mondanám, hogy kézenfekvő, amíg jobb ötletünk nincs. De szuperlény helyett szerintem az ''izé'' a helytálló kifejezés.

#37:
Ez azt jelenti, hogy kezdőfeltételek nélkül indul ki, amikor elemzi a jelenségeket,
Szori, a tudomány axiómáknak nevezett alapigazságokra épül. Aszerint, hogy ezeket hogyan választjuk meg illetve mennyire konzisztensek sül ki más és más eredmény. A törekvés persze, hogy minél kevesebb alapigazságból vezessünk le minél több mindent.

#44:
sosem fogjátok kitalálni a legelsö valami honnan jött létre
Mert létrejött? Biztos, hogy nem létezett mindig is? És ha legelső volt, akkor már valami viszonyítási alap kellett, hogy legyen előtte is, nem?

Ááá, közben egy csomó válasz már kifutott, pörög a topic. Nem baj, azért meghagyom.

[Szerkesztve]

[Szerkesztve]