- Samsung Galaxy A56 - megbízható középszerűség
- Megjelent a Poco F7, eurós ára is van már
- Mobil flották
- Samsung Galaxy Watch6 Classic - tekerd!
- Fotók, videók mobillal
- Xiaomi 15 - kicsi telefon nagy energiával
- Samsung Galaxy Watch7 - kötelező kör
- iPhone topik
- Milyen okostelefont vegyek?
- Google Pixel topik
Új hozzászólás Aktív témák
-
Gregorius
őstag
Ne nyafogj.
Most nem tudom, hogy kettőnk közül az, aki legszívesebben atombombára ültetné a másikat mit csinál, ha én nyafogok.
Ülj rá egy atombombára, és akár hiszel benne, akár nem: ha felrobbantják, akkor ugyanolyan frankón elpárologsz, mint bárki más. Ezt a mérést próbáld meg félreértelmezni, mérési hibával keverni. Kérlek, próbáld meg Na, a kedvemért Szeretnék egy jót röhögni így reggel
Ha én ülök a bombán, akkor elég jó eséllyel nem fogom kiértékelni a kísérletet, ergó nincs mérés. (Ha mégis túlélném, akkor viszont nem párologtam el.)
Ha én ülök a bombán és te figyeled meg, egyrészt jobbulást a két szép szemednek, másrészt erősen kétlem, hogy konkrétan az én részecskéim maradványait ki fogod tudni mutatni a levegőből, és soha nem tudnád meg, hogy valóban elpárologtam-e vagy sem, csak azt, hogy addig ott voltam, azután meg nem (és még ebbe is bele lehet kötni, de ez most lényegtelen).
De nem is kell ilyen messzire menni: valaki jól fejbevág a bunkerben, mielőtt robbantottak volna. Visznek az agysebészetre, és kapsz pár új emléket arról, hogy vigyorogva elpárolgok a bomba tetején ülve (feltéve, hogy tényleg láthattad anélkül, hogy kisültek volna a receptoraid). Pedig nem úgy volt. Nem tudnál különbséget tenni.
Vagy ha nem közvetlenül figyeled meg, mutathatnak neked meghamisított adatokat is. Újfent nem tudnál különbséget tenni.
Az összes közül kiválasztod a legkézenfekvőbb magyarázatot és abban hiszel, hogy úgy volt. -
Gregorius
őstag
Bocs mindenki, valamikor meg kell keresni a napi betevőt, és az alvásról se szoktam le még teljesen (habár egyesek ezt nagyon szorgalmazzák).
Példának okáért én még ma reggel is az ősi görögök egyik elméletét használtam. Modták vala: a mozgás fenntartásához erő kell. És azt a rohadt kukát tényleg végig kellett húzni a járdán, egész az út széléig.
--
A görögök sajna nem tudtak vákuumban meg mikrogravitációban kísérletezni, ahol elhanyagolható a súrlódás, különben nem mondtak volna ilyeneket.
--
Az lehet. De ugyanúgy nem tudtak, mint a mai átlagember.
Arra céloztam, hogy a mozgás fenntartásához nem kell erő. A megváltoztatásához kell. És ezt az átlag mai ember (legalábbis 8 általános után) rendszerint így gondolja.
#83:
Elég súlyos gond, ha így gondolod. A tudomány az, amikor nem az ember maga dönt a modelljeinek jóságáról és érvényességi köréről, hanem a (minél szikárabb, minél nagyobb magyarázó erejű) modell összevetése a méréssel/megfigyeléssel.
Legalább a nyilvánvaló forrásokban olvass egy kicsit utána: [link]
A modell nem tud dönteni. A mérés/megfigyelés sem. Az ember dönt, aki a modellt összeveti a méréssel/megfigyeléssel, hogy most melyik is a hibás. Einstein kiszámolt valamit a modelljével, aminek a végére biggyesztette azt a bizonyos kozmológiai állandót, mert a megfigyelések ezt indokolták, és úgy döntött, hogy a modell volt a rossz. Később, újabb megfigyelésekből (vöröseltolódás, stb.) meg az derült ki, hogy mégis a korábbi megfigyelések voltak rosszak, de ez elég sokáig nem tűnt fel senkinek.
De ha a mérést és a megfigyelést az első helyre teszed, akkor már tudományt művelsz.
Nem tudom ezt tenni. A mérőt/megfigyelőt tudom oda tenni.
El kell, hogy keserítselek - nincs igazad. A hit nem alkot modelleket az észlelés magyarázására, hanem tudja, hogy mi a való.
Csí? A ''hit gyógyító ereje'', stb. Valamilyen pszichológiai hatás legalábbis kimutatható. A hit pontosan arra való, hogy könnyebben el tudjuk képzelni, hogy is néz ki kis világunk, amiben élünk. Vagyis magyarázatot ad olyan dolgokra, amik magyarázat nélkül frusztrációt okoznának.
Pöttyet le vagy maradva. Az érvényességi körök, illetve ezek hierarchiája az ilyen helyzeteket minden további nélkül kezeli. Semmit sem dobunk ki.
Newton mondá vala, a testnek van olyan tulajdonsága, hogy tömeg és ez állandó vala, és ezzel így kell számolni ezt meg azt, (implicit) minden körülmények között. A későbbi generációk viszont ezt legalább egy ponton kidobták: vagy a tömeg nem állandó, vagy ez a nyugalmi tömeg, de akkor nem ezzel kell számolni vala.
Hülyeség. A tudomány nem hisz a modelljeiben. Csak használja azokat. Ha elkezded a modellt és a valóságot keverni - na, az már hit. Lenne.
Ez ugyanaz volna, mintha azt mondanám, hogy a kereszténység hisz a kereszténységben. De a modelleket sem használja, azt a tudósok teszik. És hiszik, hogy a modellek jók, megfelelőek. És minden modell, ugyanúgy mint minden vallás addig jó, amíg a ''hívőkben'' nem okoznak feloldhatatlan disszonanciát.
#84:
Ma már nem elfogadott úgy modellt alkotni, hogy egyszersmind az érvényességi körét ne határozza meg valaki. Azaz minden 'tudományos igazság' alapból csak speciális részigazság.
Ha egy modellt (közvetve vagy közvetlen) alkalmazol a gyakorlatban akkor implicit meghatároztad az érvényességi körét az adott alkalmazásban. Nem így tenni csak akkor tudsz, amikor nem használod a modellt semmire. Akkor meg mire jó?
Ezzel párhuzamosan a modellek érvényességi köre folyamatos revízió alatt van
Tehát mégis meg volt nekik határozva valahol, és az nem volt jó.
És, ami azt illeti, elég nagy dicsőség olyan kísérletet/megfigyelést találni, ami valamely modell érvényességi körét komolyan korlátozza.
Ez csak annyit jelent, hogy a ''tudomány'' alaposabb a többi vallásnál.
#85, #87:
#86:
A tudomány az, amit írtam. Amiről te beszélsz, az meg az akadémia. Vagy épp bármely társadalmi hierarchia. Nem keverendő.
Nem kever itt senki semmit. Az akadémia a tudomány egyháza, a tudomány az akadémia vallása.
#88:
ha ebben a badarságban akarsz hinni, én ugyan meg nem gátolhatlak benne.
Viszont kívánom. Érdekes, hogy a nem logikustól, a nem helytállótól, meg sok mástól eljutottunk az olyan egyszerű érveidhez, hogy badarság.
Isten, mint hipotézis, pont azért nem tudományos, mert nem 'cáfolható'. Elvileg sem. Nem rendelhető hozzá érvényességi kör. A tudományos elméletekhez igen.
Cáfold meg az én létezésem (mint emberi lény), mutatok benne egy hibát. Bizonyítsd be az én létezésem, mutatok benne egy hibát. Semmilyen érvet nem használhatsz fel, amiben vakon hiszel.
Ha egyik sem sikerül, élhetek az állítással, hogy én egy isten vagyok?
És ebben a dologban nem Mari néni dönt, a szomszéd utcából. Meg nem is te.
Vannak dolgok, amikben a Pápa dönt, vannak dolgok, amiben bizonyos tudósok. Vannak központosított vallások, meg vannak decentralizáltak is.
A tudományban a megfigyelés, a kísérlet dönt.
És még egyszer: a megfigyelés meg a kísérlet nem tud dönteni. A megfigyelő, a kísérletező tud. Lásd fentebb.
#90:
Magyarázd meg még azt is, hogy Einsteinnek tudományos elmélete volt Istenről
Volt neki, igaz nem túl részletes. Istent úgy modellezte, hogy ''nem kockázik''.
Valahogy annyira jellemző és szánalmas, amit csinálsz. Kevered-kavarod azt, amihez tulajdonképpen fingod sincs, aztán meg megpróbálsz valami érzelmi alapú maszlagot is hozzázuttyintani, lehetőleg erős tekintélyelvű beütéssel.
Néztél tükörbe mostanság? Nem tudtam, hogy a személyeskedés elfogadott tudományos hipotézis az érvelésben.
Ebben a bekezdésedben legalább 10 olyan állításod szerepel, amit nem támasztottál alá.
Az, hogy egy tudós hisz-e vagy sem Istenben, tudományos szempontból teljességgel közömbös.
Főleg, amikor nevezett isten nem kockázik, a tudósok meg mennek a csordával.
Mellesleg máig vitatott téma, hogy Einstein tényleg hitt-e istenben, és ha igen, akkor mifélében.
Hitt. Tudok olyan istent definiálni, amiben hitt, tehát valamilyenfélében hitt.
Továbbá az, hogy Isten nem tudományos hipotézis, az pontosan annyit jelent, hogy Isten nem tudományos hipotézis. Se többet, se kevesebbet.
Vagyis ha nem definiálod, hogy mi az a tudományos hipotézis, meg mi az az isten (egyik sem egyértelmű), akkor gyakorlatilag: semmit. Egy értelmetlen mondatot mondtál.
Tudom, ezt nehéz megemészteni egy marxizmuson és előítéleteken edződött elmének, de akkor is ez van.
Ismét három állítás, ami teljesen alaptalan.
Ha kicsit közelebbről megvizsgáljuk, hogy beszélgetőpartneredet látszólag minden ok nélkül azzal vádoltad meg, hogy marxizmuson edződött, akkor azt hiszem világos, hogy az előítéletek melyik térfélen vannak.
#91:
Ugye ez vicc volt? de jól megmutatja, hogy még egy ilyen példánál sem zeusz dühéből vezeted le hogy esni fog, hanem a felhők bizonyos tulajdonságaiból.
Nem volt vicc. A végzett megfigyelésekből (esik, villámlik és ezek korrelációja) többféle modellt állíthatunk fel, amelyből levezethető a beborul-villámlik összefüggés, és az egyik ilyen pont egy Zeusz modell.
(Az egyszerűség kedvéért most nem számszerűsítem, hogy milyen az a ''valószínűleg'' villámlik)
A modell állításai:
- (A1) Ha az ég beborult, akkor Zeusz dühös (írhatnám azt is, hogy pontosan akkor borult az ég, amikor Zeusz dühös, de most ez a megkötés nem fontos).
- (A2) Akkor villámlik, ha Zeusz dühös.
Csak ennyi, mert egyesített térelméletet most hirtelen egy posztban nem szeretnék...
Legyenek az állításaink a következőképpen jelölve:
Z: Zeusz most dühös.
B: borús az ég.
V: villámlik.
Az axiómáink ekkor a következőképpen alakulnak
A1: létezik Z=igaz
A2: B=>Z
A3: Z=>V
És a következőt próbáljuk levezetni: B=>V, vagyis ha beborul, akkor villámlik. (itt éltem azzal az egyszerűsítéssel, hogy nem ''valószínűleg'', hanem mindig).
A levezetés azzal a megfigyeléssel kezdődik, hogy beborult (vagyis most a modellünket kibővítjük ezzel az állítással és megnézzük, hogy mit tudunk belőle levezetni)
B=true
Hozzávesszük az A2 axiómát és lőn (modus ponens ismerős, nem?):
B=true
B=>Z
tehát: Z=true.
Az eredményt rezolváljuk A3-mal:
Z=true
Z=>V
tehát: V=true
És mint látható, itt utóbb Zeusz dühéből vezettem le, hogy villámlani fog.
Persze Z-t kiküszöbölhetjük, ha nagyon akarjuk, csak akkor majd a némi fantáziával megáldott egyszeri ember, aki már elgondolkodott azon, hogy miért villámlik, amikor beborult, kitalál helyette valami mást. Lehet, hogy csupán annyit, hogy ''csak'', lehet hogy valami bonyolultabb hatásmechanizmust, ami nagyjából ugyanazt a szerepet tölti be, mint itt Z.
#92:
Ez mind nagyon szép, amit írsz az elméleti fizikáról, csak a vallások nem így működnek. És az ''axiómák'', amiről írsz, utólag igazolódtak, szóval, mi a gond?
Az axiómák nem tudnak igazolódni csak másik axiómák által, redundáns rendszerben. Akkor viszont a modell redundáns (illetve azzá vált újabb axiómák - pontosnak, igaznak elfogadott új megfigyelések - hozzáadásától), néhány axióma levezethető másokból, vagyis felállíthatsz egy újabb, teljesen ekvivalens, normalizált modellt (amiből ugyanaz vezethető le), amiben már nem tudsz levezetni axiómát.
Felállítottak egy hipotézist, ami igaznak bizonyult, és akkor mi van? A vallások sosem állítanak fel olyan hipotéziseket, amikről bebizonyosodhat, hogy igaz vagy sem.
Ez az utolsó állításod legfeljebb akkor bizonyíthatóan igaz, ha feltételezzük, hogy az idő véges (ami legalább annyira nehezen bizonyítható, mint a keresztény isten létezése), vagy a vallásra mint olyanra vonatkozó önkényes definíciódból levezethető. Namármost lévén a vallás méginkább hadilábon áll a definíciókkal, mint a tudomány, és a definíciók gyakran ellentmondásos elemeket tartalmaznak, kétlem, hogy egyetemes igazságot mondtál volna.
Egyéb esetben csak feltételezés. Nincs akadálya, hogy egy vallás indokolható vagy cáfolható hipotézist termeljen ki magából. Főleg mert a vallások hajlamosak a belső önellentmondásra is, egy ilyen felhasználásával meg bármi megcáfolható. Még az is, hogy nem én vagyok a Pápa. (Az ilyenek feloldására találták ki a teológiát.)
Amúgy meg neked is javaslom, hogy tudományosan bizonyítsd be az én létezésem vagy nemlétezésem. (lásd fentebb)
Őszintén szólva nem is értem, hogy lehet ezt pl. a matematika axiómáival összehasonlítani
Nagyjából úgy, hogy a matematikai axiómák egy része abból jön létre, hogy a valóságot leképezzük elvi síkra, amikkel aztán bizonyíthatóan, hibamentesen tudunk dolgozni absztrakt módon. Ha nem lehetne egy mat. axiómát semmilyen módon a világhoz kapcsolni, akkor teljesen érdektelen lenne az egész matematika. Azt, amit leképezünk formális kifejezésekre is szokás axiómának hívni, csak nem matematikainak, mert gyakorlati tartalma is van.
#93:
Azert erdekelne annak az elmeleti levezetese, hogy mikeppen ''bizonyulhat igaznak'' barmi a termeszettudomanyokban.
Le vagyok maradva
#94:
Vallás === Tudomány, be kell ismernem.
#96:
Meresi eredmenyek meg elmeletek vannak, amikrol azert lehet gyanitani, hogy minimum finomitasra szorulnak (szemben a vallassal, ahol ezek nincsenek, viszont mindenki biztos az igazaban).
Amíg az a valaki meg nem gondolja magát, vagy nem születik helyette valaki más, akinek már máshogy gondolja. Manapság már nincsenek például inkvizíciós kivégzések meg ilyenek. ''Isten nevében''.
#97:
A hipotézis egy modell, amit még nem fogadtak el. A hipotézis egy modell, amit még nem fogadtak el. Ha a tények ellentmondanak neki, akkor az megcáfolja a hipotézis helyességét.
Elfelejted azt az apró mozzanatot hozzátenni, hogy amikor a ''tények'' ellent mondanak a hipotézisnek, akkor vagy a tényeknek hiszel (vagyis elhiszed, hogy amit láttál, az úgy van), vagy a hipotézisnek (vagyis nem hiszel a szemednek, mert van mérési hiba, nem figyelembe vett zavaró körülmény, stb)
#101:
Ne durvuljunk, emberek. Még a végén kitör miattunk a harmadik világ-- izé vallásháború.
#102:
A szkeptikus embert csak a fizikai világ korlátozza, nem lehet megetetni olcsó tekintélyelvű maszlaggal
Ugyanakkor mással se mindig. A szkeptikusok sokkal lassabban adaptálódnak az újdonságokhoz.
#105:
De ki teremtette Istent?
--
Az emberi elme teremtette. Ez magyarázatot ad arra is amit utána leírtal.
Ez sajnos ellent mond annak, hogy Isten teremtette az embert. Már ha ugyanarra az Istenre és emberre gondolunk.
#107:
Tomoren: a feneket. Vagy komolyan azt gondolod, hogy egy spektrometer mas eredmenyt ad, attol fuggoen, hogy kinek a kezeben van? Hogy az F=m*a mas eredmenyt ad, attol fuggoen, hogy ki szamolja vegig?
Remeg az illető keze? Járt az illető Csernobilban? Olvasta a spektrométer használati utasítását? Megfelelően használja? Ki írta a spektrométer használati utasítását? Miért pont ő mondja meg, hogy úgy kell használni ahogy, és úgy kell értelmezni ahogy?
Az F=m*a az már egy formalizmus. Ha a tudomány csak formális kifejezésekből állna, akkor semmi köze nem lenne a való világhoz.
A tudomanyos eredmenyekkel kapcsolatos egyik kovetelmeny eppen az objektivitas, hogy mindegy legyen, hogy ki vegzi el a kiserletet, hogy mindegy legyen, hogy ki szamolja vegig a kepleteket, mindig ugyanazt az eredmenyt adja.
És ez az egyik alapfeltevés is, amit eddig senki sem akart elvetni: ha úgy végzed el a kísérletet és értékeled a látottakat, ahogy az az ember, aki kitalálta meghatározta, akkor ugyanazt az eredményt fogod kapni. Az az ember határozta meg, hogy mi az értelmezése a kísérletnek, és azért fog pontosan ugyanúgy végződni, mert csak.
Az abszolút objektivitás meg egy szép álom, de amíg mindenki csak a saját fejéből képes a világot szemlélni, addig sajna nem fog megvalósulni. Lásd még abszolút jó vs. morális relativizmus.
#110:
mindig is ide fogunk kilyukadni, mindaddig, amíg megdönthetetlen bizonyíték (ami nincs) nem lesz bármelyik irányba.
Mondj bármi földivel kapcsolatban két egymástól független, megdönthetetlen bizonyítékot (vagy inkább állítást), az egyikről bebizonyítom, hogy nem megdönthetetlen
#111:
ennélfogva a hitet a tudománnyal összemosni is hatalmas baklövés - a tudománynál a cél a természeti jelenségek/mechanizmusok megismerése, ami nyilván nem történhet meg a hitnél, mert a hit alapja általában olyasvalami, ami nem megismerhető.
Általában. És amikor nem?
A tudomány alapja olyasmi, ami megismerhető? Tényleg? Én inkább úgy mondanám, hogy többnyire elhisszük, hogy amit megismerünk az úgy van, mert kézenfekvő elhinni. De attól még egyáltalán nem biztos, hogy tényleg úgy van. Érzéki csalódás, nincs hiba a mátrixban, stb.
például az ősrobbanásnál elő lehet állni pro/contra érvekkel, lehet róla vitatkozni, arra viszont semmilyen érvet nem lehet hozni, hogy valóban isten teremtette-e a világot hat nap alatt - ezt vagy elhiszed vagy nem.
Hogyne lehetne. Hol van az megírva, hogy az úristen beleteremtett előembercsontvázakat meg ilyeneket a földbe?
van köztük olyan is, aki teljes meggyőződéssel hiszi, hogy a világot 6 nap alatt teremtette isten pár ezer évvel ezelőtt, hogy dinoszauruszok nem léteztek, mert a bibliában nincs róla említés, hogy az ember nem egy szőrös majomtól származik - ofkorz a vakbuzgó de agyhalott hallgatóság könnyen magába szívja az ilyen baromságokat
Mert ő abban hisz, hogy a dínócsontváz csak egy átverés. Ellentétben a világ többi részével, akinek kényelmesebb, kézenfekvőbb a dinoszauruszok létében hinni. Attól hogy én nem hiszem, attól még lehet, hogy átverés az egész és E.T. rakta össze őket molekuláról molekulára.
#112:
nos tegye fel a kezét, aki fel tudja fogni mit jelent az, hogy minden 1 pontban volt
Ha az a pont, aminek gondolom, akkor a minden csak egy pontban tud lenni, mert ha lehetne ''máshol'' is valamely részhalmaza, mint az a pont, akkor nem lenne egy pontban a minden, mert van máshol is, mint az a pont, és az nem semmi, mert a minden lehet ott, mert a minden vagy bármely része nem lehetne a semmiben, mert a semmi nem képes a minden bármely részét tárolni, mert az már akkor nem volna semmi.
Vagyis a minden csak úgy tud egy bizonyos ''pontban'' lenni, amikor ez a ''pont'' csupán szinonímája a mindennek, vagyis nagyjából annak felel meg az állítás, hogy a minden az minden. Ez meg elég gyakran megtörténik.
A gondolatban a minden és a semmi hagyományos értelmezését felhasználtam.
Vagy aki fel tudja fogni, mi az a semmi (ami az ősrobbanás idején volt, vagy ami a táguló világegyetemet körülveszi). Ami szó szerint semmi, azaz nem is vákuum, hisz az is valami. Aki feltette a kezét az tegye le, mert téved
Ami az ősrobbanás idején volt az nem semmi. Mert volt. A semmi az nincs. Ugyanígy a semmi nem tud körbevenni semmit (vagyis még saját magát sem tudná, ha lenne olyan, hogy saját maga). A semmi semmit sem tud. Tudni se tud. NullReferenceException. Érthető?
#113:
Felallithat egy elmeletet/modellt, es megcafolhatja azt (ha sikerul).
Nem megcáfolhatja, hanem elvetheti, de a többi nagyjából ugyanaz.
#114:
[a matematika] nem valamilyen ab ovo letezo leirasara torekszik, hanem teljesen az ember altal alkotott dolog
A szociológia is lazább értelemben teljesen az ember által alkotott dolog, mégis tudomány.
A feneket hiszi el. Tudja. Jelentos kulonbseg. Annak, hogy barmilyen elmelet elfogadotta valjon, fontos feltetele, hogy az ismert adatokkal konzisztens eredmenyeket produkaljon. A hit nem eleg, konkret adatok is kellenek.
És a konkrét adatokkal mit csinál, ha nem elhiszi őket?
(Komolyan azt gondolod, hogy mondjuk Newton azt, hogy F=m*a csak ugy elhitte, es nem csinalt ezermillio kiserletet?)
De csinált. Utána hitte el. Csak úgy. ''Eddig bejött, úgy hiszem, ez után is be fog.'' Mások is elhitték neki. Aztán jött ez az Albert gyerek a görbült tereivel és ő nem dőlt be.
#116:
Ehhez egy apróság. (Szinte) semmi se került a szemétdombra.
(Lásd fentebb.) Tehát valami mégis került. Mintha ezt írtam volna fentebb. Innentől kezdve meg hogy hogyan mérjük, hogy mennyi az a mennyi, hogy sok-e vagy kevés még egy önkényes döntés.
Minden elméletnek/modellnek szerves része az érvényességi köre. Ez alatt azon jelenségeket értjük, amikre az adott modell érvényes: azaz jó, pontos eredményeket, jóslatokat ad.
Az előbb mintha még arról lett volna szó (olyan #83 környékén), hogy az érvényességi kör mint olyan nem meghatározott közelebbről. Most meg hirtelen szerves része lett?
A tudomány története ezen érvényességi körök bővüléséről: a határok ellenőrzéséről és meghúzásáról szól.
Inkább szűküléséről. Amit leírsz, ott tulajdonképpen a régi elméletek érvényességi körének szűkítéséről, és egy átfogó elmélet ráépítéséről van szó, ami a hiányzó részt kitölti. A mindent nem lehet bővíteni.
#121:
ez egy érdekes gondolatkor, hogy a matematika teljesen elvont módszerrel alkot valamit, és kiderül hogy ez teljesen alkalmas a létező világ leírására.
Az lenne az érdekes, ha nem volna rá alkalmas, ugyanis pontosan erre van kitalálva
#122:
Szóval arra akartam utalni, hogy korántsem ritka eset, hogy egy-egy dologról más-más modellek eltérő alapokkal és megközelítéssel ugyanolyan 'jó' eredményeket adnak
Amely modellek nem feltétlenül koherensek egymással. Olyan ismerős nem? ''Van Isten.'' ''Hülye vagy, nem Isten van, hanem Allah. Együtt szokott teázni a Buddhával.''
[Szerkesztve] -
moma
őstag
Ezzel még a végén népszerű leszel a topik elején még harcias, hittel tájékozódók körében
Úgy értem, hogy akkor végülis kis bátorságot merítve azt mondhatják, hogy látod-látod a tudomány képtelen bármit is mondani a tényleges valóságról, bezzeg a hit
Egyébként szerintem már azáltal, hogy azt mondod, hogy a modell korlátozott hatókörrel bír, már el is fogadod, hogy téves, mint a világ modellje. Olyasmi a szitu, mintha csukott szemmel el kell döntenem, hogy milyen alakú a helyiség amiben vagyok. Találok három merőleges sarkot, így azt modnom, hogy négyzet. Tovább megyek és kiderül, hogy negyedik sarok nincs, mert pl ívelt. Ekkor végülis modhatom, hogy még mindig jó a négyzet mint a szoba modellje, ha eltekintünk a negyedik ''saroktól'', de szerintem egyszerűbb azt mondani, hogy téves
[Szerkesztve] -
Rive
veterán
No. Szóval arra akartam utalni, hogy korántsem ritka eset, hogy egy-egy dologról más-más modellek eltérő alapokkal és megközelítéssel ugyanolyan 'jó' eredményeket adnak. Emiatt - és még néhány más alapprobléma miatt - a tudomány nem hiheti, hogy a modelljei a tényleges valóságot ragadják meg. Ez már hit lenne.
A modelljeink ugynakkor olyan jók, hogy alapszinten nem feltétlenül szükséges megkülönböztetni őket a valóságtól. Ez azonban csak lustaság.
A lustaságról amúgy azt kell tudni, hogy a fejlődésünk egyik legerősebb motorja. Tehát itt nem feltétlenül negatív értelemben szerepel -
moma
őstag
Azért szerintem egy gyakorló fizikus szokta azt gondolni, hogy valamit tényleg monda a világ felépítéséről. Ha meg ez így van, akkor mint a világ helyes leírása csak az egyik lehet igaz. Igaz abban az értelemben, hogy a világ tényleg olyan mint amilyennek felteszi. Pl newtonnál tömegvonzás, einsteinél görbült téridő. Ha egyik helyes lenne mint a világ pontos leírása, akkor a másik szükségképp nem lenne az, és ebben az értelemben téves. Valami olyasmit akarok mondani, hogy a természet tudomány projectjéről aztért sokan szeretnék azt gondolni, hogy több, mint puszta eszközök gyártása arra, hogy jól tudjunk bejósolni dolgokat. Ha szerepelnek benne bizonyos entitások(részecsék, mezők vagy akármi) és ha az elmélet tegyük fel soha nem lesz megcáfolva, akkor sokan azt gondolnák, hogy a világ tényleg olyan entitásokból áll és nem csak egy modellel van dolgunk. Te ha jól értem az ilyen igényeket könnyű szívvel feladod?
-
Cathfaern
nagyúr
''De ha a mérést és a megfigyelést az első helyre teszed, akkor már tudományt művelsz.''
Ezek szerint a matematika nagy része nem tudomány Ugyanis jó része nem mérésen vagy tapasztalaton alapszik, hanem ''csak'' logikán. Lásd n-dimenziós terek, mérték alapú integrálás, stb.
''A tudomány nem hisz a modelljeiben.''
Dehogynem. Elhiszi, hogy (bizonyos kereteken belül) pontosan lefedik a valóságot. -
#95590400
törölt tag
bocsánat, lehet, h én végig félreérthető voltam. én is nagyjából erre próbáltam kilukadni. csak megspékeltem annyival, h a tudomány elválaszthatlan művelőjétől, az embertől és ne tessenek már magát a szót, illetve az elveket kisajátítani a természettudományoknak, meg úgy tekinteni a hitre (és itt most nem is egyedül vmi transzcendensre gondolok, hanem vmire, ami picit már több mint észérv és inkább köthető az egyén habitusához, mintsem tisztán racionalizmushoz), mint a tudományokban soha meg nem jelenő és onnan valaha is száműzhető és káros jelenségre, amelynek semmi keresnivalója sincs és nem is lehet ott.
pl., ha körbenézel alkalmazott nyelvészet területén, vagy befogadás, alkotáslélektan, cihológia, de akár az egész irodalomtudomány, történelemtudomány (lsd kristó vs. lászló gyula) területén az egyes irányzatoknak inkább vannak követői, ha úgy tetszik hívei. a transzformációs generatív grammatika vs. hagyományos nyelvészet, egyik sem jobb, vagy működéképesebb a másiknál, egyszerűen embere válogatja, h ki melyikre teszi fel az életét.
én csak nagyjából erre szerettem volna rávilágítani, miszerint túl gyorsan vágják rá valamire az emberek, h tudománytalan. illetve, Nagy Szent Bunkóként sújtanak le a Tudománnyal, mindenre, ami az ő világképükbe nem illeszthető bele.
[Szerkesztve] -
#95590400
törölt tag
te pofázol nekem előítéletekről? badarságnak nyilvánítod a vallást, illetve mindent , ami nem a materializmuson alapul, közben pedig képtelen vagy felfogni, h a tudományról képtenelnség kijelenteni, h az egzakt, behatárolható valami. legfeljebb tudományos elvek léteznek, de a te Nagy Szent Tudományod (amit itt totálisan leszűkítettetek a természettudományra) még elviekben sem létezik, de te ennek ellenére az állítod, h csak azt jelentheti amit te állítasz és minden veled ellentétes állítás tudománytalan, elvetendő. szűklátókörű vagy, ostoba és unalmas. a marxizmust meg fogalmam sincs, h keverted ide. valszeg mert fingod sincs a marxista dialektikáról. ja és javaslom, nézz be pár tudománytörténet előadásra. én sem sokon voltam, de az meggyőzőtt arról, h felesleges szócséplés erről vitatkozni.
[Szerkesztve] -
#97
dr faustus
senior tag
Rive
#95
dr faustus
senior tag
Miben van igaza? A hipotézis egy modell, amit még nem fogadtak el. Ha a tények ellentmondanak neki, akkor az megcáfolja a hipotézis helyességét. Nem azt, hogy igaz vagy sem, hanem hogy a tényekkel konzisztens-e vagy sem.
De haggyuk, nem írok ide többet, mert borzalmasan fárasztó. -
#95590400
törölt tag
Ezek szerint Einstein buta volt, mert hitt Istenben. sztem zárd ki az elméleteit az érvényességi körödből.
megjegyzem nem hiszek istenben, de nem zárom ki semminemű transzcendencia létezését. tudod:
''több dolgok vannak földön és egen, Horatio, mintsem bölcselmetek álmodni képes'' -
#95590400
törölt tag
az alap mechanizmus a köznapi szintre lebontva szinte ugyanúgy működik pl. cihológiai szinten a tudománynál és hitnél. igen kevés embert ismerek, aki járatos pl. a relativitáselméletben, géntechnológiáját illetve a 21. sz. egyéb elméleteit, a tudományos vívmányait a messzemenőkig értené. az iskolában taníccsák, ő elfogadja, mint tudományos alapigazságokat. (volt pár dolog amit még én is ''alapigazságként'' tanultam az oskolában és mára már megcáfolták egy részét. igaz ezek apróbb dolgok voltak biológiából.) szóval az, h kinek hiszek, kit tartok okosabbnak, a papot vagy a fizikatanárt igenis jó adag hit kérdése is egyben.
. igen keveseknek adatik meg a tudás, h egy adott részterület (és csak és kizárólag részterületről beszélünk) ún. tudományos igazságai ''mögé'' lássanak és teljes egészében fel tudják dolgozni.
és bármennyire is fájó, a tudomány szó használata nem csak a materializmus kiváltsága.
cáfold meg isten vagy pontosabban szólva valamely transzcendens erő létét! ugyanúgy nem tudod megcáfolni egzakt módon, a tudomány kvintesszenciájával, mint ahogy bizonyítani sem lehet a létezését. innentől kezdve hit kérdése, h melyik oldalhoz csatlakozik az ember.
[Szerkesztve] -
#95590400
törölt tag
A tudomány az, amikor nem az ember maga dönt a modelljeinek jóságáról és érvényességi köréről, hanem a (minél szikárabb, minél nagyobb magyarázó erejű) modell összevetése a méréssel/megfigyeléssel. Ezen túlmutató praktikus szempontok csak azt határozzák meg, hogy ki (melyik irányvonal) mennyi pénzt, embert, forrást kap.
elvileg. de mivel a gyakorlatban az ember műveli a tudományt, így az úgymond nem akadémikus tételeket rossz szóval élve a tudósok meghatározó köre nem akarja befogadni vagy nehezen fogadja be. ez a mai napog így működik, ha nem is olyan látványosan, min t pár 100 éve, vagy akár az elmúlt század elején. ne tegyünk már úgy, mintha a józan ész, logika, racionalizmus a nagybetűs (természet)Tudományt egyedül illetné meg, illetve a vaskalaposság, szűklátókörűség és emocionális hit kizárólag a vallások osztályrésze lenne.
[Szerkesztve]
Úgy értem, hogy akkor végülis kis bátorságot merítve azt mondhatják, hogy látod-látod a tudomány képtelen bármit is mondani a tényleges valóságról, bezzeg a hit 
Új hozzászólás Aktív témák
Hirdetés
- Milyen autót vegyek?
- One otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
- AMD GPU-k jövője - amit tudni vélünk
- NTFS, exFAT, FAT32 – Melyiket válaszd és miért?
- Tőzsde és gazdaság
- Milyen légkondit a lakásba?
- Milyen billentyűzetet vegyek?
- HiFi műszaki szemmel - sztereó hangrendszerek
- Kezdő fotósok digitális fényképei
- Samsung Galaxy A56 - megbízható középszerűség
- További aktív témák...
- INGYEN POSTA - ÚJ GAMER PC - i5-14400F - RTX 4060Ti - 16GB RAM - 1TB SSD - www.olcsogamerpc.hu
- Eszpresszóképes kávéfőző 15 bar nyomással
- AMD GAMER PC! Ryzen 5900X / RX 6800 XT / B550 / 32GB 3200MHz / 1TB Gen4 / 700w Gold! BeszámítOK
- Latitude 5420 27% 14" FHD IPS érintő i5-1145G7 16GB 256GB NVMe ujjlolv IR kam gar
- Lenovo ThinkVision P27u 4k-s kifogástalan állapotú monitor féláron!!!
- DELL PowerEdge R730xd 26SFF rack szerver - 2xE5-2680v3 (24c/48t, 2.5/3.3GHz), 64GB RAM, 10G, H730p
- Samsung Galaxy A40 64GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- Csere-Beszámítás! RTX Számítógép játékra! I7 6700 / RTX 2060 6GB / 32GB DDR4 / 250SSD+500HDD
- Bomba ár! HP Elitebook 850 G3 - i7-6GEN I 16GB I 256GB SSD I RadeonI 15,6" FHD I Cam I W11 I Gari!
- ÁRGARANCIA!Épített KomPhone Ryzen 7 5700X 16/32/64GB RAM RX 7600XT 16GB GAMER PC termékbeszámítással
Állásajánlatok
Cég: CAMERA-PRO Hungary Kft
Város: Budapest
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest