- Samsung Galaxy Watch7 - kötelező kör
- Samsung Galaxy S23 és S23+ - ami belül van, az számít igazán
- iPhone topik
- Megérkezett Európába a Moto G55 5G és Moto G35 5G
- Google Pixel topik
- Samsung Galaxy S24 - nos, Exynos
- Samsung Galaxy S24 Ultra - ha működik, ne változtass!
- Motorola Edge 50 Neo - az egyensúly gyengesége
- Samsung Galaxy Watch5 Pro - kerek, de nem tekerek
- One mobilszolgáltatások
-
Mobilarena
A legtöbb kérdésre (igen, talán arra is amit éppen feltenni készülsz) már jó eséllyel megtalálható a válasz valahol a topikban. Mielőtt írnál, lapozz vagy tekerj kicsit visszább, és/vagy használd bátran a keresőt a kérdésed kulcsszavaival!
Új hozzászólás Aktív témák
-
-
Yany
addikt
HSM, eredetileg úgy terveztem, hogy érdemben válaszolok (bár erősen rezgett a léc, mert erős attitűd, ellenben gyenge érvek mentén mentek a kijelentéseid), de a további hozzászólásokban lebeszéltél erről. Sajnos nagy butaságok is vannak azokban, amit írsz, pedig (őszintén mondom, mert sokat látom a hszeidet) egyáltalán nem gondollak butának. Ez az AI specifikus véleményed valamiért kialakult és elfogadom, de nagyon rossz és gyenge alapokra helyezted, érdemes utánaolvasnod a témában, hogy a "hiányzó dolgok kitalálása" mit is jelent valójában, meg úgy egyáltalán ez az egész iparág miért is nő mostanában irgalmatlanul nagyra.
Ha picit beleásod magad, és utána újra átnézed a DLSS (és hasonló képi algoritmusok) működését, más szemmel fogod látni. Természetesen jogod van ahhoz, hogy ne tetszenek a látottak, de nem ugyanúgy fogod nem szeretni, mint ahogy most teszed. És ezt tisztelettel mondom.
-
bjasq99
tag
Abu, akkor azzal te is egyetértesz, hogy a metszés vizsgálatért felelős alukat (legyen az doboz vagy háromszög) meg kell hagyni mert emulálásuk jelentős overhead lenne, csak ezen alukat be kell egy normális ütemezővel és memória eléréssel rendelkező hardveregységbe tenni?
-
HSM
félisten
válasz
Raymond
#60174
üzenetére
Ennél már lényegesen kevesebb szokott lenni az ára. Megnézed TPU-n (ők mérik a lassulást is a raszterhez képest) találni -17%-tól -72%-ig mindenfélét [link] . De a -72% az a 3080-ason is -62%, tehát annak is bőven fáj...
#60175 b.: Az RDNA2-t tényleg meg lehet szivatni bizonyos RT megoldásokkal. Ugyanakkor a legtöbb címben nem élnek ezzel.
Metro amúgy simán jól megy, 6900XT WQHD-n 90FPS, 3080 104, ez nem olyan nagy különbség. -
bjasq99
tag
Igen pontosan ezt írom #60184 -ben, hogy két különböző dologra gondolunk jó feature alatt.
Bocsánat én szimplán tisztán elméleti szinten gondolkodok ilyenkor, hogy mi lehet a maximális potenciál, de azt is tudom, hogy ez nem reális csak engem az elméleti határok érdekelnek.
Abban viszont te is bele mentél az elméleti határokba, amikor kijelentetted, hogy 100 évig is trainelhették volna akkor sem lett volna jobb. -
válasz
bjasq99
#60184
üzenetére
pedig szerintem erre ott a válasz amit írtál:
"Azt ne mond, hogy egy általános eljárás jobb lehet minőségre!"
Szerintem az a válasz ,amit leírtam, hogy igen jobb.
Elvi síkon persze hogy az lenne ha jó ha mindenki magának készítené el a tökéletes felskálázást és azt ráadásul tökéletesen végezné el,( itt és eddig van igazság abban amit te írsz) de nincsenek egyforma képességű és mennyiségű fejlesztők, szakember, tudás, pénzösszeg és infrasktruktúra és egyforma/ megfelelő hardverek egy neurális háló tréningeléséhez minden stúdiónál és nem tudja mindenki kihozni a maximumot egy egy eljárásból , grafikai motorból, még elvileg sem, nem hogy gyakorlatilag. -
bjasq99
tag
válasz
bjasq99
#60182
üzenetére
Az egész onnan indult, hogy mitől jó egy feature, kell hozzá e a támogatottság.
Na ez attól függ, hogy hogyan definiáljuk a feature jóságát.
Én úgy definiálom, hogy ha elméletben mindent megtesznek a feature kihasználása érdekében, akkor az sokat ad a felhasználónak.
Ezért mondom, hogy az Fsr újítása is csak innovatív mert lehet nem fogják soha kihasználni a tudását. Ezért írtam, hogy a feltételes időben a dlss 1 jóságát is, ott sem támogatták elággé.
Te szávaidból kivéve pedig valahogy úgy definiálod a feature jóságát, hogy számításba veszed a fejlesztési költséget, és a terjeszthetőséget.
Ezen definíció esetében nyilván a támogatottság nem a jó feature feltétele, hanem következménye. -
válasz
bjasq99
#60182
üzenetére
Érthető amit írsz,de Hiába gondolkodsz elvi síkon ,ez ma már életképtelen.
Nézz körül melyik kiadónak és játékgyártónak van ma ideje elkészíteni egy hibátlan és bugmentes játékot , mert én ilyennel utoljára Nintendon találkoztam, de pc-n ?
Ha ez a fejlesztőkre lenne bízva, soha nem kapnál értelmes minőséget egy felskálázási megoldásból, sőt több lenne a rossz minőség cserébe egy-kettő -talán néhány esetben jobb FSR vagy DLSS játékért. Ebben biztos vagyok, főleg, hogy a mostani eljárások általánosan már jó minőségűek.
Olyan megoldás kell szerintem egy játékkészítőnek, ami gyors , olcsó, és viszonylag/ általánosan jó minőségű. Nem pedig olyan ,ami drága, sok munkát és időt igényel és jó minőségű.
Ráadásul ez utóbbi megint azt eredményezné, hogy egyes gyártók kártyáin jól futna míg másokon nem lenne elérhető vagy bugos lenne.
Így az van, hogy hiába hívják DLSS-nek vagy FSR-nek vagy XeSS-nek minimális fejlesztői munkával megkapja az egész piac abban a játékban.( állítólag 1 nap alatt átültethető egy
temporális kód a másik gyártói megoldásra, tréningelés és varázslat nélkül) -
válasz
bjasq99
#60180
üzenetére
Erről szól a DLSS 2.0 és 2.1. és ide csatlakozott be a z FSR 2.0 a temporális oldalon mert az FSR 1.0 már életképtelen lett minőségben a DLSS 2.0 val szemben..
Tovább kellett lépniük egy általánosan jobb megoldásra, mert a DLSS 1.0 drága volt és az mellett hiába tréningelted volna 100 évig ,se lett volna jobb, mert például a vékony vonalakat , tárgyakat nem tudta kezelni megfelelően. -
válasz
bjasq99
#60178
üzenetére
Az nvidia szálította nekik a neurális hálót NGX modulban.igényelhettek/ vehettek gépidőt, annak tréningezéséhez vagy kaptak ingyen,ha támogatott /szponzorált cím volt.
A trénigeléstől függetlenül DLSS1 technikai korlátait ennyit tettek lehetővé, ezért léptek tovább róla.Egyértelműen tartalmazhatnak, számomra a következtetés véleményes megint én nem az AMD FSR -jére tettem véleményt, hanem az nem okozott meglepetést a kommentben hogy Nvidia és Intel lemaradásba került ezzel szemben és dogozniuk kell a lemaradáson...
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
megint.. -
bjasq99
tag
Az első dlss nem általánosan az Nv által trainelt neurális hálót használt, hanem minden játékgyártónak saját magának kellett volna játékspecifikusan trainelni a hálóját.
A vulkan -os példára pedig akkor én is rávághatnék egy olyan választ mint te tetted az Amd Fsr -jára. Lehet, hogy elhanyagolható összességében mindkettőnek a felkapottsága, de még tartalmazhatnak innovatívabb fejlesztéseket. -
válasz
bjasq99
#60173
üzenetére
Nem attól függ szerintem egy feature minősége, hogy mennyire támogatott. ( A vulkan akkor nem is létezhetne Dx 12-vel szemben mégis több szempontból jobb.)
Ez a "normálisan" kifejezést nem értem ide vonatkoztatva. . A DLSS1 technikai korlátai ennyit tettek lehetővé ez nem azt jelenti hogy nem foglalkoztak vele a "gyártók" .( itt nem tudom kikre gondolsz ez alatt.) -
bjasq99
tag
válasz
Petykemano
#60170
üzenetére
Szerintem egyáltalán nem ez az út, szerintem a legjobb út a felskálázó programok programozhatóvá tétele amit talán nem lehet megoldani fixfunkciós hardverekkel.
A jelenlegi, helyzetben egyedül az Nvidiát nem? értem.Mint jól látjuk, az Fsr jól fut az aluk -on felesleges bármiféle fixfuunciós megoldásba kirakni, nem is beszélve, hogy ezek szerint némileg ad lehetőséget egyéb adatokkal táplálni.
Az Nv dlss -t régebbi kiadásban láttuk, hogy jól futott a cuda magokon.
Tehát az a sok tranya amit a tensorokra költenek valamilyen szinten pazarlás. -
Nem értem miért ne lett volna ez a konklúzió.
Az RDNA2 első kiadásának felső kategóriás GPu ja, egyetlen SKu volt fölötte,a 6900XT. .Ez szerintem az elvárás volt, hogy raszterben legyen 3080 szintű, meg RT ben is elvárás volt több embernél.
Abból kifolyólag lett ez a következtetés , hogy komolyabb/ megterhelő RT címekben 50% lemaradása volt RT ben a 3080 nal szemben, lásd mint Control vagy Metro, Mindecraft, sorolhatnám míg a 3080 kompetens/ akár gyorsabb is volt RT nélkül magasabb felbontáson. -
-
bjasq99
tag
Most attól, hogy összességében jobb a Dlss mint az Fsr az miért zárná ki a lehetőséget, hogy egyes részeiben innovatívabb. Korántsem írom, hogy jobb vagy rosszabb, mert most attól függ, hogy jó vagy rossz egy feature, hogy menyire is támogatott. Ha a gyártok normálisan foglalkoztak volna a Dlss 1-el talán most az lenne a legnagyobb feature.
-
HSM
félisten
válasz
Raymond
#60169
üzenetére
Amiben semmi meglepő nincs, mivel kevesebb mindent gyorsít benne hardver a RT-el kapcsolatban. Ennek a felépítésnek nyilván előnye, hogy RT nélkül nem csak üresen áll a fél GPU, valamint rugalmasabb is az RT implementáció, amit úgy néz ki, ki is fognak idővel használni (lásd [link] ). Ugyanakkor nyilván nagyobb mértékben fog veszíteni a tempóból a hagyományos DXR-el, mint az RTX-ek, ahol dedikált, fixfunkciós blokkok segítik a denoise és bejárási bizonyos lépéseit az API-hoz, amit a Radeon az általános feldolgozókkal old meg.
Kérdezem én, ez baj? Számomra nem okoz különösebb fejfájást, hogy a használható RT teljesítmény mellé brutálisan gyors RT nélkül, sőt, kifejezetten élvezem.
Illetve nagyon várom majd a DXR jelenlegi betegségeit orvosló megoldásokat, ott milyen lesz az erőviszony.
-
#60170
Petykemano
veterán
bjasq99
#60166
Petykemano
veterán
válasz
bjasq99
#60166
üzenetére
Igen.
Nekem az eddigiekből az jött le, hogy az Nvidia előnye...
... olyan, Orbán narratívaképzése, hogy mindig van valami valóságalapja, csak sokszor valami egészen elképesztőt és mégis rendkívül meggyőzőt kreál belőle, amiért igazán lelkesedni lehet...
... Illúzió, varázslat.Annyival nem tart előrébb, annyival nem jobb, nem annyival van több vagy kevesebb hiba, stb mint amennyinek látszik. A megítétélésben eső hatalmas differenciát az amúgy nem túl széles különbségekre épülő sales/marketing sikerek láttatják hatalmasnak.
Na és ha már úgyis ez az út, akkor miért ne lehetne egy FSR-ops értéket megdobó fixfunkciós hardvert/fpga-t beépíteni? Nem azért, mert az feltétlenül szükséges, hanem csak hogy legyenek szép számok (meg persze eredmények), amire lehet veretni.
-
Raymond
titán
" Pl. BF5-ben az FPS is teljesen jó RT-vel, maxon, WQHD-n... Egy RTX3070 szintjét azért általában hozza, ami az RT-s középkategória volt akkoriban."
Ja, majdnem hozza a 3070 teljesitmenyet ott RT-val, csak a lenyeg itt is a reszletekben van.RT Off On
----------------
6800XT 175 62
3070 139 73
A 6800XT ugy van elmaradva RT-val a 3070-tol 15%-al hogy RT nelkul 26%-al gyorsabb. -
bjasq99
tag
válasz
Petykemano
#60161
üzenetére
Mindenkihez szólok megvan mindenkinek az amikor egy időre az egész dlss nem a tensor core-k on hanem az általános feldolgozó egységeken futott?
-
bjasq99
tag
válasz
bjasq99
#60163
üzenetére
Az Nvdiára is értve az előzőket. Mert az, hogy egy ennyire gyártóspecifikus algoritmust megoldjuk a compute unitokba integrált tensor core -okkal az szerinem sokkal pazarlóbb mintha a gpu ban lenne egy külön részegység amely a mostani tansor core -k feladatát látják el.
-
HSM
félisten
Kicsit mókásan hathat ez a poszt miután éppen panaszkodtam, hogy maxon a 4.0-s Witcher 3 Next-gen csak 20-25FPS-el futott WQHD-n, de ugye a játék nagyon durva terhelés így. Ugyanitt épphogy a 20-at megugrotta az RTX 3060, FHD-n...
Minőségi DLSS-el is épp csak meglett a 30. A 6800XT stabilan 30 felett van FHD-n, natívban. Kb. 3070 teljesítmény, ahogy RT-ben szokott, ami teljesen jól használható.
Mivel raszterben megveri a 3080-at, így ebből is az lett a konklúzió, hogy Rt-ben lassú, nem az, hogy raszterben veszett gyors.
#60162 bjasq99 : Dolgozzanak csak, ez a kutatók feladata. Én meg majd akkor fogok használni Ai felskálázót, ha elfogadható képminőséget fog tudni. Addig egy rossz vicc ez az egész.
-
bjasq99
tag
válasz
Petykemano
#60161
üzenetére
Én csak olyat olvastam hogy a felskálázás részét áttennék az Igpu -ra.
Engem is foglalkoztat ez a kérdés, hogy mivel a gyártói felskálázás egy sokkal "gyártóibb" megoldás mint a ray tracing hatékony kezelése, akkor miért nem húznak köré egy egész pipeline-t így spórolni a tranzisztorokkal. -
#60161
Petykemano
veterán
Abu85
#60156
Petykemano
veterán
Az a várakozás, hogy az RDNA3 majd biztos tartalmaz valamiféle - fixfunkciós, v fpga - acceleratort hozzá, nem jött be...
De Ha már úgyis ez a felskálázás a jövő,
Megkérdezném: jön hozzá valami hardver, v szoftver+hardver kombó az AMD-től, amire lehet veretni, mint az nvidia teszi a tensorral? -
PuMbA
titán
Így van. 6800XT-n simán mehet az RTX On
Ez is belement az agyamba. AMD oldalról még nem találkoztam olyan marketinggel, ami ennyire befészkelt volna az agyamba. A 7700XT vagy 7600XT-nél remélem nyomnak egy kampányt, ha már ezek lesznek a népkártyák.. Ahogy múltkor írtam. Egy jó termék önmagában semmi, ha nem tudják róla az emberek, hogy jó. Önmagában a jó termék nem jelenti azt, hogy többet fognak eladni belőle, mint egy valamivel rosszabb termékből. Abu el tudja nekünk magyarázni, hogy mi hogy van, de ez eladás befolyásolásra haszontalan. -
HSM
félisten
válasz
Busterftw
#60158
üzenetére
"mert szabvány ide vagy oda, AMD-n ez jelenleg szarul fut, Nvidia-n meg nem"
Azért ez így elég nagy marhaság. Én 6800XT-n játszom, ugyan nem egy RT-ördög, de teljesen jól használható módon meghajtja. Pl. BF5-ben az FPS is teljesen jó RT-vel, maxon, WQHD-n... Egy RTX3070 szintjét azért általában hozza, ami az RT-s középkategória volt akkoriban. Az új 7900-asok is szépet léptek ebben előre. -
Busterftw
nagyúr
"Ez szabvány funkció, mert a DXR maga szabvány, tehát ugyanúgy futtatja az AMD is, ahogy az Intel is. A közösségben lecsapódott nyom 100%-ban marketing."
Azzal a hatalmas különbséggel, hogy az Nvidianál ez normálisan elérhető (értsd: játszható) valóság, mert szabvány ide vagy oda, AMD-n ez jelenleg szarul fut, Nvidia-n meg nem.
Ez nem marketing. -
HSM
félisten
"Szerintem a DLSS az egyik legjobb dolog, ami a desktop grafikával az elmúlt időszakban történt. Iszonyat sok ember kiörgedő VGA-jának élettartamát nyújtja ki, vagy akár tesz játszhatóvá addig játszhatatlan játékokat szészőséges esetben"
Micsoda?
Ezt eddig is meg tudtad lépni, tetszőleges képfelbontást beállítottál, ráadtad a GPU-scalingot, és kész is volt a "kézivezérelt" felskálázás, ezer éve létező dolog. 
Egyedül az az újdonság, hogy ezekkel kicsit elegánsabban, OSD-barát módon tudod megtenni, illetve rátol némi utóélesítést meg Ai-varázslatot, és ennyi."A DLSS-ről kialakult pozitív véleményem egyébként nem hit kérdése, játékfejlesztőként is értékelem, de felhasználóként is a tényekre hagyatkozva alakítottam ki a véleményem."
Ahogyan én is, bár játékfejlesztő nem vagyok. A DLSS1 már a tesztfotókon nevetséges volt, ki sem próbáltam, semmi értelme nem lett volna. Valamelyik friss DLSS2-t viszont saját kezűleg teszteltem nemrég egy Nv-szponzorált játékban (Witcher 3 next-gen, 4.0), összehasonlítva az FSR2-vel és natív rendereléssel egy RTX3060-ason.
A cél annyi lett volna, hogy a monitorom natív WQHD felbontásán legalább a fix 30 FPS meglegyen padló max grafikán, RT-vel, mert piszokul tetszik úgy a képi világa, de sajnos natívban sem az RX 6800XT-m (20-25FPS), sem az RTX3060-am (nagyon kevés FPS ) nem volt erre alkalmas, erősebb pedig nem akad itthon, a boltban pedig sajnos igen borsos az ára. Ilyenkor jut eszébe az embernek, próbáljuk ki a felskálázást, hát erre találták ki! Namost, felskálázás nélkül, TAUU-val, natív FHD-n néztem először (centered GPU-scaling), 30 FPS stabilan megvan a 6800-ason, kép gyönyörű és tűéles, de a 27"-os monitoron kicsit kicsi így a hasznos képi felület (értsd, picit túl pici minden ahhoz képest, amit megszoktam). Nyilván a részletesség kevesebb, mint WQHD-n. FSR2 Quality WQHD-n, hát első ránézésre mintha kinagyítottam volna a FHD-t (végülis tényleg kb. ez történik ), a WQHD részletessége sehol, emellé a kép kellemetlenül mosottas. 30 FPS megvan, de ennél kellemesebb a pici, de éles, natív FHD kép. Gondoltam, itt az idő a zöldek megmentőjének kikiáltott DLSS-t is kipróbálni, hátha az Ai csodát tesz. RTX3060 be, spoiler: nem tett csodát. Ugyanazt a WQHD részletességét nélkülöző mosottas, kellemetlen képi világot kaptam. Egy egészen minimálisan talán jobb, mint az FSR, de számomra egy kategória, nem véltem felfedezni meggyőző előnyt, viszont ugyanúgy tapasztaltam a meggyőző hátrányokat. Ennél is masszívan jobb a natív FHD. Ebből én arra jutottam, hogy ez a technológia nem sok mindenre jó, nem ad valódi új, a meglévőeknél jobb alternatívát.
Megnézheted saját szemeddel: [link] . Kinagyítva (maximize gomb), kellően magas felbontású monitoron (nálam 1440P) kristály tisztán látszik, hogy pl. a tesztképen a karakter előtt egy zöld homályos massza lesz a natívban tűéles fűből akár FSR, akár DLSS. A 4K-s képen is látszik, de a 1080P és 1440P-sen különösen. Itt is látszik a friss DLSS verzióval: [link] . Élőben egyébként még szignifikánsabbnak érződik az eltérés.
Persze, lehetséges, hogy én vagyok túlérzékeny a maszatos, részletszegény képre, de nekem ez így nem adott semmi hasznos előrelépést. Érdekes módon számomra elég hasonló a végeredmény a GPU-scalinghoz, vagy egy jobb monitorba épített scalinghoz (mindkettőt kipróbáltam), amiket hagyományosan messze elkerül a gamer-társadalom, jó okkal. Számomra érthetetlen, ezek a technológiák mégis hogyan tudtak átmenni a minőség-szűrőjén ugyanezen felhasználói bázisnál. #60143 Abu85: A probléma józanul belegondolva is látszik. Az Ai (vagy ha úgy tetszik, bármi más) nem fogja tudni kitalálni azt, ami nem lett lerenderelve. Ha ki tudná, akkor azon futna a játék, nem a GPU-n...
-
Abu85
HÁZIGAZDA
válasz
bjasq99
#60155
üzenetére
Teljesen valid a felvetés, és egyébként már most is lehet ilyet csinálni, az FSR2 ugyanis etethető extra adatokkal, ami pont azokra a helyzetekre van, ahol ezek a felskálázók csődött mondanak az általános jellegük miatt.
[link] - az UE4-re ez bővebben ki van fejtve.
Valószínűleg idővel elmegy mindegyik felskálázó abba az irányba, amerre ment az FSR2, hogy extra adatokkal javítható a működés. És akkor az általános rendszer specifikusan konfigurálhatóvá válik. Az AMD itt előreszaladt, mert az irány egyértelmű, bizonyos helyzetekre sosem fognak tudni reagálni az általános megoldások, így ezekre külön kerülőutak kellenek.
-
Abu85
HÁZIGAZDA
Ez egy szoftveres probléma, ami minden NV GPU-t érint, hiszen szoftverből ered. Ha ez nem lenne, akkor gyorsabb lenne az az RTX 3060 még 13100 mellett is, de a szoftverben az emulációs réteg nem hagyja, hogy a hardver gyorsabb legyen.
#60151 bjasq99 : Igazából ez nem driverhiba. Egyszerűen maga az implementáció a bekötéshez processzort igényel, míg az AMD implementációja a bekötést a proci nélkül is meg tudja csinálni. Értelemszerűen utóbbi nem okoz többletterhelést, mert nem is nyúl a procihoz.
-
bjasq99
tag
Szerintem szoftveresen nagyon nagyot lehetne dobni, csak nem válalják a plusz munkát. Nézd a Dlss 1 is olyan volt, hogy minden játékgyártónak egyedileg kellett volna trainelnie a neurális hálót, de erre sem vették a fáradtságot, pénzt. Nem azt mondom, hogy a mostani rendszer nem nyereségesebb, hanem azt, hogy technikai oldalról iszonyat potenciál marad így ki.
-
válasz
bjasq99
#60146
üzenetére
alapjába véve a DLSS és az FSR új verziója "kompatibilis" egymással. Minimális munka működésre bírni az egyik eljárást ha benne van a másik.
AMD is hozza a frame generálást,(Fluid Motion Frames néven) nem lennék meglepve ha az is így működne. Amúgy az RX sorozaton már most is aktiválható a frame generation az Nvidia által és Intelen is megy.[link]
Így szinte a játékfejlesztőknek érdektelen lenne ebbe plusz munkát befektetni ekkora hardveres lefedettségnél és sokszínűségnél, ha a hardvergyártóknál működik az átjárhatóság és a megfelelő hardverekre megoldják ők.
Valószínűleg pont a hardveres diverzitás az oka, hogy ezt nem lehetne megfelelően megoldani engine szintjén. -
bjasq99
tag
Szerintem meg az a legnagyobb vicc a felskálázás terén (bármelyikről legyen szó), hogy az egész olyan információkat számol amelyek ott lehetnének, de az egész rendszer egy félszemű óriás.
Magyarán a felskálázó eljárások, csak néhány információt lát a frame elkészültéből (a pixel színét, motion vektort stb), de ezek elenyészők.
Gondoljuk el, hogy mire lehetnének képesek a felskálázó algoritmusok ha a game engine fejlesztők saját maguk implementálnák le, és kihasználnák szofverük minden apró részletét.
Szerintem ez lenne az igazi, és a Microsoft, Nv, Amd, Intel nem skálázó eljárásokat adnának ki, hanem keretrendszereket, amelyekkel könnyebb lenne az engine gyártóknak felskálázási szoftvereket készíteni. -
Amíg kikapcsolható , on / off funkció addig ez nem felesleges dolog, hanem egyeseknek szükségtelen másoknak meg segítség lehet a simább képélményért.
A választás leehetőség adott ha elérhető és támogatott, hogy használja e valaki vagy nem. Sztori alapú játékok alatt szerintem ez nem lesz zavaró, de majd ha lesz rá lehetőségem letesztelni akkor mondok inkább végső véleményt.
Abu meg nem fog jó véleményt mondani egyetlen egy Nvidia fejlesztésről sem ezt már tudjuk sok év távlatából is a másik oldalnál meg fordítva, kritikusan nem fog nyilatkozni soha. -
Abu85
HÁZIGAZDA
A felskálázás az jó dolog, de igazából egyik megoldás sem jó. Az a baj, hogy rohanunk az olyan marhaságok felé, mint a képgenerálás, ami olyan eszetlen hülyeségeket eredményez, hogy kész képkockákat tartunk vissza a megjelenítéstől. Ez őrültség.
De a jelenlegi felskálázások nem tökéletesek. Mindegyikkel az a gond, hogy a probléma egyik felét oldják meg. Mert a brute force AI megoldás nem elég, ugyanis nem tud reagálni olyan dolgokra, amelyekkel nem lett a tréning alatt feldolgozva, míg a másik oldalon a kézzel írt algoritmusok szintén nem számítanak elégnek, mert azok meg nem reagálnak elég hatékonyan a dolgokra. Ezek kombinációja lenne a megoldás, vagyis egy olyan algoritmus, ami alapból kézzel van írva, emberi tényezővel, és azt kiegészíti az AI brute force. De valamiért nem érdekeltek benne a cégek, pedig ez ütne igazán. De helyette van ez a képgenerálos marhaság.
-
Yany
addikt
Szerintem a DLSS az egyik legjobb dolog, ami a desktop grafikával az elmúlt időszakban történt. Iszonyat sok ember kiörgedő VGA-jának élettartamát nyújtja ki, vagy akár tesz játszhatóvá addig játszhatatlan játékokat szészőséges esetben. És itt a DLSS-t muszáj nem önmagában nézni, hanem azt is, hogy mit indított el (fsr, és egyéb leszármazottak). Igen, vannak ilyen antialias fronton gigászi hazugságok, amit az emberek a saját szemük által látottakhozt képest is elhittek, pl. amikor a morphologic antialiast bármilyen értelemben is pozitívnak értékeltek. Ha valami, az volt a világ legdurvább szemellenzős átbaxása.
A DLSS-ről kialakult pozitív véleményem egyébként nem hit kérdése, játékfejlesztőként is értékelem, de felhasználóként is a tényekre hagyatkozva alakítottam ki a véleményem. Természetesen látom az esetlegesen előkerülő artifactokat is, hogy szép magyar kifejezéssel éljek, mindenkinek saját értékelése alapján dől el, hogy ez a "trade-off" mennyit ér meg. Nincs ingyen ebéd, ez tény, de egy 4-kra skálázó Quality DLSS 2.x nagyon kellemes szinte minden tekintetben. A DLSS3-mal egyetértek, az már csak az "üljünk fel a DLSS hyprea" című dal a kazetta B oldalán, előadja: NV.
-
válasz
bjasq99
#60122
üzenetére
Az OEM vasarlo sok minden, csak eppen nem fanatikus, messze nem melyed bele annyira, a szo amit keresel, az a korai benyomasok alapjan reszrehajlo/komformista a folytatolagos vasarlasai soran, de ez is kisebb szelete.
Az OEM (magan, nem ceges) vasarlo leginkabb max budget orientalt.
-
Abu85
HÁZIGAZDA
válasz
bjasq99
#60137
üzenetére
A PC-s DXR-ben nyilván nem egyszerű, mert az API úgy működik, hogy a TLAS és a BLAS-ok közötti kapcsolatok fixen meg vannak határozva a gyorsítóstruktúra kiépítésekor. Tehát menet közben nem lehet eldönteni, hogy mi történjen, ha az adott sugár belép az egyes boxokba. Ehhez programozhatóság kell per-objektum szinten, de ezt maga az API nem támogatja. Viszont technikailag nem nehéz, mert a Microsoft DXR-nek az Xbox Series verziója meg már támogatja ma is. Tehát a kód létezik, csak nincs megegyezés a PC-ben róla, ami valószínűleg abból ered, hogy a PC-s DXR-hez használt egyedi BVH adatstruktúra-formátumot a tulajdonosa nem akarja megnyitni, enélkül pedig programozhatóság sem lesz. Ezért csinálja most azt az AMD, hogy akkor áthozzák PC-be az Xbox nyílt egyedi BVH adatstruktúra-formátumát, és akkor a DXR-rel meg topogjon egy helyben a Microsoft ameddig akar.
#60138 Yany :
- Az RT-t a Microsoft hozta el a DXR-ben.
- Valójában az RT PC-s megvalósításban hígfos, és mindaddig az lesz, amíg nem lesz programozhatóság a TLAS és a BLAS-ok között. Csak olvasd el egy elismert fejlesztő véleményét a témában: [link] - nem úgy írja le, mintha egy működő valami lenne. Az, hogy a user nem ért hozzá az rendben van, de vannak akik érteken hozzá és leírják, hogy nem jó. Máig nincs reakció a felvetett tényezőkre. Illetve az NV tervezett az Adába olyan újításokat, amik ezeket megkerülik, de itt az lesz a probléma, hogy egy generációig működő fejlesztésekről van szó, tehát x játékot mondjuk megírnak Adára, és a next-genen már fos lesz a sebesség, mert nincs rászabva a kód a friss architektúrára. Tehát minden egyes játékhoz kell tartani egy VGA-t abból a generációból, amire ki van alakítva a kerülőút. Tényleg ezt akarjuk? Nem lenne jó mondjuk szimplán per-objektum leprogramozni a problémára a megoldást traversal shaderrel? Persze tudom, jobb a gyártóknak, ha mindig új GPU-t veszel, csak hangosan gondolkodom ezzel az ördögtől való programozhatósággal.
- A DLSS1-et hozták akkor, és mindenki mondta, hogy fos. -
Yany
addikt
Az RTX csak egy marketingnév. Ez szabvány funkció, mert a DXR maga szabvány, tehát ugyanúgy futtatja az AMD is, ahogy az Intel is.
A közösségben lecsapódott nyom 100%-ban marketing.Ehh, Abu, én őszintén tisztelem a belerakott energiáidat (ezt már többször is jeleztem), de az ilyen felfogás iszonyat szemellenzős és nem engedi, hogy te magad is távolabbi nézőpontból értékeld, hogy mi a gáz (mármint az AMD oldalán). Nem, az RTX mellé bejön az alábbi néhány tény, aminek nyilván van marketingereje, de az, hogy az RTX pozitívabb értékelése az AMD eredményeivel szembeállítva 100% marketing-tevékenység, az iszonyat zsákutca. Itt valamit elhiszel az AMD-nek, vagy nem tudom, honnan jön ez a megállapítás, na de a tények:
- Az NVIDIA előbb implementálta a vásárlóközösség számára a ray trace-t.
- Az NVIDIA folyamatosan gyorsabb azonos árszegmensekben is, de abszolút értékben lemossa az AMD-t. (nem teoretikus vagy réteg-megoldásokban, hanem ahol számít, a gyakorlatban)
- Az NVIDIA a DLSS-t tökéletesen időzítve az RTX támogatására dobta be, iszonyat profin kivitelezték az egész körül a hype fokozását. -
HSM
félisten
"Ezért pofázom egy ideje, hogy ezt a gondot programozhatóság nélkül nem oldjuk meg, mert minden generációban új hardvert kell venni az új kerülőkhöz, amivel az API-t "gyógyítjuk". "
És mindez ugye azért, mert így több minden lehet fixfunkciós, és ezáltal gyorsabb lesz a rendszer. Az emberek ezért megveszik, örülnek, a következő generációban pedig el van nekik adva a sebtapasz drámai innovációnak és szaladnak is az újért.
Közben pedig: profit $$$... -
Abu85
HÁZIGAZDA
válasz
bjasq99
#60133
üzenetére
Az RT jelenleg alig működik, mert maga az API holt szar. Az Ada esetében az NV pont azért vezette be a két újítást (OMME, DMME), hogy reagáljanak a holt szar API-ra, de ez csak Ada GPU-kon működik, vagyis mindenki, aki már vett eddig RT hardvert, dobhatja ki a kukába, mert iszonyatosan lassú lesz a compute shader emuláció. Ez csak bajt fog hozni az egész rendszer fejére, mert innentől kezdve minden generációban kerülőutazni kell az API-nak a masszív hiányosságait, vagyis minden generációban megvásárolt hardver mehet a kukába, mert megváltozott a kerülőút.
Ezért pofázom egy ideje, hogy ezt a gondot programozhatóság nélkül nem oldjuk meg, mert minden generációban új hardvert kell venni az új kerülőkhöz, amivel az API-t "gyógyítjuk". Erről szerinted hány vásárló tud, hogy a rendszer jelenleg csak egy generációig kínál kompatibilitást? -
HSM
félisten
A leginkább megdöbbentő számomra a sok pozitív vélemény a DLSS-ről. Ezt hogyan tudták megetetni az emberekkel, nem tudom.
Ilyen ezer éve van sok játékban, hogy resolution scale, akkor is levihetted már 1.0/100% alá, és éppen ugyanaz az eredménye, csapnivaló élettelen, részletszegény kép, számomra nézhetetlen. Nevezhetjük DLSS-nek, FSR-nek, 1.0/100% alatti resolution scale-nek, egyre megy.#60132 Abu85 : Ez a DLSS3 egészen kétségbeejtő, Április 1-i tréfának is jó lehetett volna egy alternatív univerzumban...
Az AMD egyébként már 7 évvel ezelőtt is tudott képkockákat duplikálni, a FreeSync LFC néven, de ők csak értelmes dologra használták, nem az FPS-mérő megviccelésére... [link] -
bjasq99
tag
Nem is ez volt a téma tárgya hogy Amd nél nincs RayTracing, csak ebben az Nv volt a mindent vivő első,
aki az alkalmat megragadva megkovácsolta az Rtx hívó-szavát.
Egy Brand mind felett
Rtx az egyetlenElpusztítani is valószínűleg olyan nehéz, mint a végzet-hegyébe egy Gyűrűt dobni.
-
Abu85
HÁZIGAZDA
Az RTX csak egy marketingnév. Ez szabvány funkció, mert a DXR maga szabvány, tehát ugyanúgy futtatja az AMD is, ahogy az Intel is.
A közösségben lecsapódott nyom 100%-ban marketing. A vásárlók 99%-a csak ezt nyakalja. Ha nem így lenne, akkor nem létezne DLSS3 sem, mert esetleg felmerülne az a kérdés, hogy egy kiszámolt képkockát miért is kellene visszatartani csak azért, hogy egy kevésbé friss adatokból felépülő köztes képkocka legyen generálva? Utóbbi csak arra jó, hogy a friss adatokat hordozó információ később jelenhessen meg, de miért is? Mi az előnye annak, hogy már kész képkocka csak később kerülhet a kijelzőre? Ennek nincs logikus magyarázata, pusztán marketing, ami arra épül, hogy a vásárlók 99%-a "csak ezt nyakalja".
#60130 bjasq99 : Az OEM-eknek elég az árukapcsolás. Ilyenek egyre sűrűbben vannak. Az AMD és az Intel is kínál már olyat idén, hogy olcsóbb a proci, ha GPU-t is rendelnek hozzá. Ez az OEM-eket önmagában meggyőzi, mert ők csak azt nézik, hogy mekkora hasznot raknak zsebre a gépen.
És aki 3060-at vesz? Annál is ott lesz ez a probléma. Ugyanúgy hiába vette meg a 3060-at, mert maga a driver nem elég hatékony ahhoz, hogy egy relatíve megfizethető procival ne legyen limit.
-
Yany
addikt
Ezzel a hsz-szel igazából most azt mutatod, hogy nem érted a különbséget, hogy mit jelent az RTX, vagy a DLSS a hétköznapi embernek az AMD alternatíváival szemben. Amiket írtál, amúgy persze árnyalják a képet, de érdemes belegondolni, hogy vajon mekkora súllyal bírnak (akár mind együtt) egyetlen RTX vagy DLSS fogalomhoz képest. (itt nem vélt vagy valós értékbeli különbségekről beszélek, hanem a közösségben lecsapódott nyomról, aminek csak egy része fogható marketingre).
-
bjasq99
tag
Először is Abu add el ezeket a feature -ket olyanoknak akik Om gépeket vásárolnak, de egyáltalán nem Nv volumenű fejlesztések.
Míg a kisebb terhelés driver oldaláról nem releváns. Aki 4090 -t vesz az nem fog 1080p ben játszani míg aki 1080p ben játszik az nemfog olyan kártyát venni akinek ne Gpu limitje lenne a fő gond.
Ez az előző driveres érvem csak józan észből szólt, de igazából nagyon nem számít, csak az hogy nem eladható az Amd újításai. -
PuMbA
titán
Jó dolgok, de sajnos ezek egyikétől se lesz szebb a grafika
Az RTX ezt az összes fícsört legyűrte egymaga, annyival nagyobb név lett a híroldalakon már a marketingje miatt is.Szerk: Jaja, az NVIDIA a szabvány köré is milyen marketingnevet épített föl. Ez az érdekes, mert biztosan húztak ezzel plusz vásárlókat az AMD-től.
-
Busterftw
nagyúr
válasz
bjasq99
#60122
üzenetére
Az OEM vasarlasokat az is befolyasolja, hogy az Nvidia nagyobb keszlettel es valasztekkal van jelen a piacon, tobbfele verzioban/kiepitesben, tobb markaval dolgoznak.
Nagyon sokaig az a problema a mai napig, hogy hiaba volt egy kompetetiv AMD mobil CPU "bejelentve", aztan honapokig nem volt elerheto, utana meg vadaszni kellett az azzal szerelt laptopokat.
Desktopon AMD kartyaval szerelt rendszereknel szinten problema, hogy az AMD nem gyartat eleget, meg most sem, pedig nincs kapacitas gond. (es nincs love gond)Az AMD odamegy a Dell/Corsair/random prebuilt gyartohoz, hogy figyi itt az uj Radeon, tudok szallitani 50k/ev, a Dell kirohogi, mert mondjuk evi 5 millio "gamer" PC megy el.
-
bjasq99
tag
"Az AMD a legtöbb újkori feature-jét az NV után dobta be" igen #60118
pontosan ezt írtam le.
Szóval kifejtettem, hogy leárazással nem megy semmire az Amd mert nem tudja megfogni akkor sem a Nv vásárlókat csak a price/performance bajnokokat, akik igy is a piros oldalon vannak.
Nyilván ha jobban leáraznak akkor talán nagyobb lesz a market share, de valószínűleg olyan kicsi mértékben, hogy nem érné meg. Nézd 20% plusz ár Nv nél kb ugyanolyan drága gyártású gpu nál -
Abu85
HÁZIGAZDA
A feature-ök tekintetében azért nagyon sok first volt az AMD-nél. Konkrétan ezek:
Chill - erre máig nincs válasz
Anti-Lag
Boost (VRS) - erre máig nincs válasz
Smart Access Memory
RIS
FreeSync Premium Pro - erre máig nincs válaszÉs még lehetne sorolni.
Az explicit API-k frontján virítanak, hiszen extrém alacsony a Radeon D3D12 drivernek a többletterhelése. [link] - ezért tud procilimites környezetben gyorsabb lenni elérhető árú procival a 6650 XT az RTX 4090-nél (lásd WD: Legions vagy CoD: MW2). Ez az előny mind szoftveres, nagyrészt abból származik, hogy az AMD D3D12 drivere sokkal hatékonyabb az NV driverénél.
-
Yany
addikt
válasz
bjasq99
#60118
üzenetére
Az AMD a legtöbb újkori feature-jét az NV után dobta be, hiába free formában, az innovatőr szerepet egymás után bukja el. Ahol viríthatott volna egy brutálisat, a low-level API-k frontján, azt a ziccert iszonyatosan kihagyta. A "minőségi" brandet is folyamatosan alulbecsüli és el is bukja, illetve a "professzionális" attitűd sincs a hétköznapi emberek tudatában (Quadro, Tesla, ugye, NVENC, stb). Szinte minden fronton, ami nem price/perf mutató, abban az NV előrébb van. És a kartell gyanú folyton folyvást csilingel a fülemben, mert a hajlandóság sem mutatkozik, miközben árban sem igazi a verseny. Minden oldalról ordít, hogy az AMD nem, vagy alig akar ezen változtatni, pedig nem hülyék ülnek ott sem a tervezőasztal/szervező/marketinges/egyéb management osztályokon. Ha mi látjuk, nekik is kell látniuk, és igen, ezek már nyilvánvaló, nem pedig véleményes különbségek az NV javára.
Erre a látszat-versenyre innen belföldről egy másik témában is tudnék erős analógiát, de nem akarom ennyire eloffolni a dolgot.
-
#60123
Petykemano
veterán
bjasq99
#60122
Petykemano
veterán
válasz
bjasq99
#60122
üzenetére
> Igen az Oem vásárlók nagy része valószínűleg valamilyen mértékben fanatikus
Én erről nem vagyok ennyire meggyőződve.
Elképzelni is inkább az ellenkezőjét tudnám: a prebuilt gép / notebook vásárlók többsége szerintem inkább felületes ismeretekkel rendelkezik, azok a hírek érik el, amik az origón és az indexen megjelennek. Olyan benyomásaik vannak az Nvidia és AMD kártyákról, mint ami alapján az emberek mosószert, vagy hűtőmárkát választanak. "Legyen jó" és élnek a feltételezéssel, hogy ha már valaki veszi a fáradtságot, hogy jó drágán összerakja neki, akkor nem fogja a rosszabbat választani.Vajon hány ember veszi figyelembe az 1-2 évente megjelenő mosószer-teszt eredményét ahelyett, hogy az megszokott, reklámokban gyakran látott, megbízhatónak gondolt márkát emelné le a polcról?
-
bjasq99
tag
válasz
Petykemano
#60107
üzenetére
Igen az Oem vásárlók nagy része valószínűleg valamilyen mértékben fanatikus, csak ezt nem fejtettem ki a tényezők között. Nekik elég vagy elég a Brand neve vagy ha a nem ennyire fanatikus akkor elég megemlíteni nagy vonalakban pár featurot. Elég, hogy tudja ha bekapcsoljuk a Dlss3 -t akkor 2x olyan erős lesz a kártyád (mert igen találkoztam fórumókban, hogy fogalmuk sem volt arról, hogy ez azért mégse olyan mintha nativan 2x annyi fps -d lenne), (sima Dlss: az is AI, az Ai jó, Fsr az nem Ai, tehát nem jó tehát helló NvidiAi) (nem azért tényleg zseniális amit az Ai-al elért az Nv)
-
#60119
fLeSs
nagyúr
Petykemano
#60114
fLeSs
nagyúr
válasz
Petykemano
#60114
üzenetére
Videokártyáknál nem a sebesség a lényeg, hanem a megbízhatóság, kompatibilitás, stabilitás. Az összeszerelt gépeknél nem szeretik az egycsillagos értékeléseket és ha a vevőnek az ügyfélszolgálatot kell hívogatnia mert vmi nem OK.
A panaszkodó vevő később nem onnan fog vásárolni gépet/alkatrészt.
Amíg egy kicsit is tájékozottabb OEM menedzser az AMD drivergondjai miatt síró emberkéket lát (redditen, hírekben, youtube kommentekben, etc) addig nem nagyon lesz Radeon OEM gépekben és boltban előre összeszerelt gépekben.
Ez egyébként egy öngerjesztő folyamat ami az NV malmára hajtja a vizet. A legtöbb ember első PC-je boltból/OEM-től van, összeszerelve és az esetek többségében GF van benne. Később ha az illető új gépet vesz vagy fejleszt, akkor megint NV-t fog venni ha nem volt a géppel semmi gond, egyszerűen azért, mert az emberek így gondolkodnak.
A vásárlók másik csoportja akinek már egy ideje van gépe már megkérdezi az ismerőst, és mivel a többség Geforce-ot vesz, ezért neki is ezt ajánlják, szóval ő is azt vesz. Hogy a többség miért Geforce-ot vesz? Hát azért mert a többség azt veszi. Ez egy öngerjesztő folyamat. Itt már "mindshare"-ről beszélhetünk.
Vannak akik valahol látták, hogy a Geforce a gyorsabb (a model az mindegy) ezért aztán ők is Geforce-ot vesznek.
Másik dolog, hogy az NV-nek gördülékenyebb az OEM-ekkel való együttműködése, kommunikációja. Ha hardverre van szükség, akkor azt az NV azonnal tudja szállítani, az AMD meg nem (vagy legalábbis a múltban nem).
Van erről a témáról egy félkész bejegyzésem, 01.12-én körülnéztem itthon: az Alzán a 62 db kapható "gamer" gépből 1 db-ot árusítottak Radeonnal (és 13 db-ot Ryzennel). Aqua-ban 18-ból 2-ben volt Radeon, az Iponban az álló toronygépek közül pedig 50-ből 7 (integráltakkal együtt!)
A DIY piac kb. a teljes piac 10%-a ezért az összes teszt, cikk, yt videó semmit sem ér a piaci részesedések megváltoztatása szempontjából. A Ryzen PC piaci részesedése is max 20% a sok hype és a jó teljesítmény ellenére is, közben sokan azt hiszik, hogy az Intel már temethető.
MLID az egyik legnagyobb bohóc ebből a szempontból, állandóan nyomja az AMD destroyed Intel szöveget. -
bjasq99
tag
válasz
Petykemano
#60114
üzenetére
Igen ameddig az Amd nem tud mást is előhúzni a kalapból addig a price/performace marad az egyetlen ige.
Mert nem elég a temérdek feature, túl kell Nv - t licitálni.
Mert dolgozik ám nagyon az Amd, de nem tudja a hátrányát behozni. (egyenlőre) Látjuk, hogy dolgozik mert lett Fsr lesz abból 2 is és lesz Fsr 3 is, de mindig másodhegedűsek. (Szerintem video felskálázó is lesz csak kérdés mikor)
Mert mindenki emlékszik az elsőre, míg a második a ködbe vész.(Elég megnézni a sportokat) -
#60117
Raymond
titán
Petykemano
#60116
Raymond
titán
válasz
Petykemano
#60116
üzenetére
Az 1 es 2 socket is van Intel es AMD a Dell-nel. Melyik az az "AMD only" hir?
-
#60116
Petykemano
veterán
Busterftw
#60115
Petykemano
veterán
válasz
Busterftw
#60115
üzenetére
köszönöm a korrekciót.
Valójában csak a szalagcímet olvastam és ez ragadt meg.
Tudomásom szerint az AMD csak 2 utas szerverekben utazik, így logikus, ha a 4-8 utas szervereket továbbra is Intelből rakják össze.A lényeg így is az, hogy egy(etlen) OEM részéről egy ilyen elkötelődéshez* a szerverpiacon mutatott többéves meggyőző előny volt szükséges.
*(Egyébként nem biztos, hogy ez tartós elköteleződés. Tudvalevő, hogy a Sapphire rapids csúszása miatt az Intel még idén ki akarja adni az Emerald Rapids-ot. Könnyen lehet, hogy a csupán arról van szó, hogy a Dell Intel platformot már majd csak arra épít.)
-
#60115
Busterftw
nagyúr
Petykemano
#60114
Busterftw
nagyúr
válasz
Petykemano
#60114
üzenetére
"a DELL egyelőre az egyetlen, amelyik kizárólag AMD EPYC forgalmazása mellett döntött"
Nem emlekszem pontosan melyik topikban volt ez korrigalva, ha jol tudom csak ez bizonyos "utas" szerverre igaz, tehat az Intel nem lett dobva, csak abban a kategoriaban AMD only. -
#60114
Petykemano
veterán
Busterftw
#60111
Petykemano
veterán
válasz
Busterftw
#60111
üzenetére
Itt gyorsan hozzátenném, hogy nem tudom, hogy mekkora lehet a DIY/Retail részesedése az AMD/NVidia eladásiban a prebuilt/OEM/Notebook eladásokhoz képest. Részemről az csak egy feltételezés, hogy az eladási volumen meghatározó része ott lehet, ami ha így van, akkor magyarázhatja, hogy miért nem tud a piaci részesedés egészére komoly befolyást gyakorolni a DIY/Retail piaci árverseny.
És ugye a MF csupán egyetlen bolt, nem biztos, hogy az ott tapasztalható ~60/~40 reprezentatív. Lehet, hogy az USA vásárlók (Amazon/Newegg) kevésbé tudatosak/árérzékenyek, vagy kevésbé ismerik az AMD márkát. Csak egy példa: Volt egy jelentés arról, hogy a zen rajtolását követő években teljesen más trendet járt be a Mindfactory és egy japán retail, amelynek eladásaiban sokkal tovább kitartott az Intel márkaereje.Egyébiránt elég nehéz kérdés szerintem. Mármint ilyen 22-es csapdája.
Egyrészt: nyilvánvaló, hogy piaci részesedést úgy tudna az AMD szerezni, ha egyértelműen vonzóbb terméket rakna le az OEM-ek számára. Kedvezőbb árú, kellően nagy volumenben gyártott, jobb fogyasztással, stb.
De ez még biztosan nem elég. Mert valószínűleg az OEMeket is presszionálják a vásárlók. Ha most az AMD hozna a semmiből egy kedvezőbb árú, nagy volumenben gyártott jobb fogyasztású kártyát semmiből akkor sem biztos, hogy az OEM-ek hirtelen váltanának. Egyrészt mert nem akarnák elveszteni az Nvidia jóindulatát (mennyiségi kedvezmények, valamint az olyan kedvezmények, ami az eladott NVidia és konkurens termékek aránya után járhat) (( Az elmúlt 2-3 év meggyőző EPYC sikerei után a DELL egyelőre az egyetlen, amelyik kizárólag AMD EPYC forgalmazása mellett döntött ))
Másrészt meg ha a fogyasztók bizalmatlanok az "ismeretlen" termékkel kapcsolatban, akkor sokba lehet meggyőzni arról, hogy így lesz a jobb.Tehát kell a mindshare is (királytermék, driver, szoftver, etc), hogy a fogyasztók az OEM-ektől is elfogadják/keressék az AMD GPU-t. De ha az AMD csak erre törne, akkor az önmagában nem lenne elég, ha közben az Nvidia a megrendelések nagy részét OEM kapcsolatai révén lefölözi. Nagyobb volumenű megrendeléssel talán a beszállítói árai is alacsonyabbak (TSMC, GDDR6)
Szóval átütő sikerhez egyszerre és tartósan kellene minden szempontból jobbnak lenni.
De igazából sajnos nem beszélhetünk arról, hogy az átütő siker (nyilvánvaló) összetevői közül egy-két láb hiányzik az AMD-nél. Ha mondjuk egyértelműen övék lenne a raszterben gyorsabb kártya, vagy lényegesen olcsóbban adnák a kártyáikat, vagy lényegesen kedvezőbb fogyasztás mellett, vagy előnyt tudnának felmutatni a szoftveres környezetben, akkor lehetne vitatkozni azon, hogy miért nem jön a részesedés, mi az, amin még javítani kellene. (A Zen esetén voltak ilyen pontok: a fogyasztás, a MT teljesítmény, Zen3-mal a ST teljesítmény is felzárkózott, stb)Azonban jelenleg az AMD szerintem semmilyen ponton nem hoz kiemelkedő teljesítményt.
Sem teljestmény, sem fogyasztásban, sem árban, sem feature-ben.
(Az RDNA2-vel az AMD, mintha kiugrott volna a szélárnyékból, felkészült volna az előzésre, de most az RDNA3 vs Ada esetén újra visszahúzódott)Ez a technológiailag minden szempontból követő státusz, a picivel kedvezőbb perf/$ retail árakkal ~60/~40 részesedésre elég a retail üzletekben, de szerintem erős lemaradást az OEM megrendelések esetén.
-
#60113
Alogonomus
őstag
Abu85
#60110
Alogonomus
őstag
Arról esetleg van valami hozzávetőleges információd, hogy például a JPR a gyártók hány százalékának a dinamikus raktárkészletére lát rá? Biztosan nem mindre, de mondjuk 33 és 80% között inkább melyik a reálisabb érték? Csak mert látszólag tényleg nagyon nincs összhangban a JPR grafikonja és egy random bolt eladási arányai.
-
PuMbA
titán
válasz
Busterftw
#60111
üzenetére
"Errol mar sokszor elmelkedtunk, ahhoz az AMD-nek konkretan 2x gyorsabb cuccot kellene felaron kinalnia a konkurencianal es az sem lenne egyik naprol masikra muvelet."
Én nem ebben látom a siker titkát, hanem az előremutató dolgokban. Egy kis plusz sebesség teljesen hidegen hagy, a grafika attól még ugyanaz lesz. Én az RT és a DLSS miatt váltottam 1 éve NVIDIA-ra AMD-ről és hozza azt, amit ígért. Egy középkategóriás kártyával (RTX3060 12GB) Cyberpunk 2077 alatt az összes RT fícsört bekapcsolva FullHD monitoron tudok játszani 30 fps felett úgy, hogy a megvilágítás / árnyékok / tükröződések next-gen szint. AMD-t akkor vettem volna, ha van egy előremutató játék, ami mögé beállnak és abban a játékba beleraknak valami jó kis szájtátó grafikai fícsört. Úgy tudom, hogy az AMD-nél a következő ilyen dolog a HPRT API-juk, ami a Snowdrop 2-ben lesz, de meg kell várni, hogy egyrészt milyen játékot adnak ki ezen az alapon, illetve hozza-e azt, amit várunk tőle
Ha igen, megyek vissza AMD-re. -
#60111
Busterftw
nagyúr
Alogonomus
#60109
Busterftw
nagyúr
válasz
Alogonomus
#60109
üzenetére
Petykemano irasaban az is visszakoszon, hogy ez a szegmens rendkivul apro es ebben a szegmensben egy webshop alapjan aligha kapunk teljes kepet.
En ugy latom ez pont azt tamasztja ala, hogy az AMD-t valaszto reteg arerzekenyebb, ezert magasabb az AMD aranya DIY piacon, es pontosan ezert vesztett az evek soran piacot az AMD, mert az Nvidia-t koveto arazasaval es gyengebb felhozatallal az userek akkor inkabb mar Nvidiat vesznek, nem AMD-t.
Tehat marad a fanatikus reteg, ami inkabb 10-15%.A 70% semmikepp nem all meg, mint meggyozheto vasarlo.
Errol mar sokszor elmelkedtunk, ahhoz az AMD-nek konkretan 2x gyorsabb cuccot kellene felaron kinalnia a konkurencianal es az sem lenne egyik naprol masikra muvelet. -
#60110
Abu85
HÁZIGAZDA
Alogonomus
#60109
Abu85
HÁZIGAZDA
válasz
Alogonomus
#60109
üzenetére
Itt azért vegyétek számításba, hogy a JPR hogyan számol. Ők nem mennek oda minden OEM-hez és bolthoz, hogy mennyi GPU-t adtak el, hanem csak lekérdezik azoknak a gyártóknak a raktárkészletét, akikkel szerződésben állnak, és abból kalkulálják az adatokat.
-
#60109
Alogonomus
őstag
Busterftw
#60108
Alogonomus
őstag
válasz
Busterftw
#60108
üzenetére
Pont Petykemano feletted levő hozzászólásában szerepel, hogy az az állítólagos 15-25% piaci részesedés nagyon nem köszön vissza a DIY bolti eladási adatokban. Vagyis aki megválogathatja az összetevőket, az messze nem 75-85%-ban választ Nvidia kártyát.
Kizárva annak a lehetőségét, hogy a JPR hamis adatokat publikál, már csak a prebuilt rendszerekkel lehet magyarázni a helyzetet, mert ott a vásárló adott konfigurációt vehet csak meg. És visszautalva Petykemano hozzászólásában szereplő másik információra, az persze könnyen elképzelhető, hogy az Nvidia a DELL/HP/Lenovo/Acer/Asus és társaik prebuilt rendszereihez nagy kedvezménnyel adja a GPU-VRAM kombót.A fanatikus réteg méretét pedig abból tippeltem, hogy amikor az AMD valóban underdog volt, akkor is megvolt stabilan a 15% körüli piaci részesedése, és akkor a bolti eladási arányok is jobban passzoltak a JPR és hasonló profilú adatszolgáltatók számaihoz.
-
#60108
Busterftw
nagyúr
Alogonomus
#60106
Busterftw
nagyúr
válasz
Alogonomus
#60106
üzenetére
Erre a 70%-ra milyen forrasod van?
Mert a piaci reszesedesbol az elmult evekbol nem ez latszik, inkabb az volt megfigyelheto, hogy a fanatikus AMD userek es az ar erzekenyebb reteg korulbelul a piac 15-25% teszi ki, viszont ez a trend valtozott az utobbi idoben, mert az AMD egyertelmuen hanyagolta a gaming piacot, tularazta a termekeit, hiszen beallt az Nvidia moge.Ebbol kovetkezett az, hogy az AMD fanatikus reteg valojaban inkabb 10% kozott van, az eddigi 10-15% pluszban pedig befolyasolhato.
-
#60107
Petykemano
veterán
bjasq99
#60104
Petykemano
veterán
válasz
bjasq99
#60104
üzenetére
Első reakcióm:
De akkor tényleg ennyire nem lehet semmit se tenni? Tényleg ennyire rugalmatlan, merev a piac, ennyire erős a brand-hűség? Tényleg ennyire széleskörben ismertek és nélkülözhetetlenek az Nvidia ismertebb és elvileg jobb szoftveres feature-jei?Nem mondom, hogy nem.
És bizonyára nem egyösszetevős kérdés. Mármint lehet, hogy csak egy hibátlan driver, vagy jobb szoftveres környezet, vagy egyértelműen gyorsabb és energiahatékonyabb sem törné meg az Nvidia brand-értékét.Aztán eszembe jutott, hogy a mindfactory adatai alapján azért általában az AMD és Nvidia piaci részesedése nem annyira szélsőséges, mint a JPR jelentésből ki szokott tűnni. Persze ez csupán egyetlen bolt egy országban, de legalábbis ott nem úgy tűnik, hogy a olyan elsöprő mindshare-rel rendelkezne az Nvidia, hogy az AMD szinte csak a futottak még kategóriában van. (legalábbis persze eladási darabszám alapján)
Nem lehet, hogy arról van szó, hogy a kártyák teljesítménye, teljesmény/W, teljesítmény/ár mutatója, szoftveres környezete, driverhibák, királytermék, vagy bármi, ami brand-hűséget, mindshare-t okoz, amihez az Nvidia kártya vásárlás motiváltságát tulajdonítjuk, valójában nagyonis meg tudja mozgatni az ilyen dolgok iránt érdeklődő közönséget, és egy árverseny meg tudja dobni az eladásokat, de ez a közönség a DIY piacon vásárol és a DIY piac az összeladásokat tekintve kisebbség. Tehát egy jó akcióval hiába fordítana az AMD a DIY piacon akár 20-30-40%-ot is, ez a változás az összeladásokban csupán 4-5%-nyi elmozdulást jelentene, mert a volumen az OEM-ek prebuilt desktop és notebook gépeiben keletkezik.
Persze a jobb termék, jobb teljestmény, jobb perf/W mutató, meg az ár itt is számít, de talán egész más módszerekkel lehet meggyőzni egy végfelhasználót, mint egy OEM partnert. ÉS persze kétségtelen, hogy a márka-hűség nyomhatja az OEM-et is: "a vevőink ilyen vagy olyan processzorral vagy videokártyával szerelt gépet keresnek", de azért a benchmarkon kívül mégiscsak megjelenhetnek más szempontok is.
A jó mutatók megléte alap, de például bejöhet olyan szempont is, hogy tud-e az adott gyártó az igényelt volumenben szállítani.
Ezt a szcenáriót látszik igazolni az is, hogy Abu a részesedés 8%-ra esésést azzal magyarázta, hogy az AMD felhagyott a Polaris12 forgalmazásával.
MLiD a tegnapi videóban említette, hogy pl a professzionális kártyáit az Nvidia is csak Retail-ben adja $7000-ért, nagy tételben vásárolva $3000-4000-ért megkapható.
Nyilván hasonló kedvezményrendszer konzumer videokártyák vonatkozásában is van OEM-ek irányába.Az általam felvázolt szceniárió hibája az, hogy ha a DIY piac valóban annyira kicsi, hogy az ottani versengés csak elhanyagolható százalékban befolyásolná a teljes piaci részesedést (és persze volument), akkor annak is igaznak kéne lennie, hogy ha az AMD vagy az Nvidia ott mondana le kártyánként $50-100-ról, annak is elhanyagolható bevételkiesést kellene jelentenie. Tehát akkor miért ne lehetne versengeni?
Erre nehéz nem azt gondolni, hogy azért, mert az OEM eladások nagy volument jelentenek ugyan, de a nagy megrendelésért folytatott nagy verseny alacsony haszonkulcsot eredményez, míg a "békés" DIY piacon az alacsony volumenre elképesztően magas hasznot pakolnak. -
#60106
Alogonomus
őstag
bjasq99
#60104
Alogonomus
őstag
válasz
bjasq99
#60104
üzenetére
Az AMD fókusza az elmúlt években sokkal inkább a megrogyó Intel piaci pozícióinak átvételére irányult (Ryzen, EPYC), miközben az Nvidia professzionális termékeinek is konkurenciát készítettek az Instinct termékvonallal. Azért ezekre fókuszált az AMD, mert ezekkel lehet a legnagyobb egységnyi hasznot kitermelni, és az AMD gyártási kapacitása még mindig bőven elmarad az Inteléhez képest.
Szerintem az AMD a gaming GPU szektorra most csak annyi energiát fordít, amivel teljesíti az általad is leírtakat. "Az Amd -nek elég a mostani ár is, hogy megadja vásárlói számára a lelki nyugalmat a price/performance körében."
Valószínűleg nincs komoly különbség a fanatikus Nvidia és fanatikus AMD hívők száma között. Mind a két csoport nagyjából a vásárlók 15%-át teheti ki, vagyis a vásárlók 70%-a megfelelő ajánlattal meggyőzhető. $900-os 7900 XTX és $750-os 7900 XT bevetésével az elkötelezetlen 70% túlnyomó része valószínűleg az AMD felé mozdult volna el, de ezzel az AMD kevesebb hasznot tudott volna megtermelni a korlátozott gyártási kapacitásával, mint amennyit ugyanazzal a gyártási kapacitással megtermel az EPYC/Threadripper/Instinct vonalon, ahol igazából legfeljebb az Instinct nincs generációs előnyben a konkurencia termékeihez képest.
A gaming GPU szektorban elérhető nyereségarány sehol sincs a szerverek területén elérhető nyereségarányhoz képest, és az AMD haszonmaximalizál.Közben persze az AMD nem hanyagolta el a gaming területét sem, de inkább a konzolokon keresztül ügyködött, aminek a hatékonyságára a legtökéletesebb példa valószínűleg az új 9-es IW engine, illetve az UE 5, amik már egyértelműen az AMD kártyáknak fekszenek jobban. A kérdés már csak az, hogy az AMD, vagy az Nvidia tudja majd hatékonyabban orientálni a játékfejlesztőket egy bizonyos játékmotor irányába.
Szóval extrém mértékben erős price/performance high-end gaming kártyára szerintem nem számíthatunk az AMD részéről a közeljövőben, mert az RDNA kártyák csak a CPU-k, alaplapi chipsetek és CDNA termékek, valamint a konzolok APU egységei után megmaradó gyártási kapacitás terhére készülnek. -
bjasq99
tag
Megpróbálnék én is bekapcsolódni ebbe kartell témakörbe és kifejteném gondolataim, hogy milyen magyarázatok lehetnek amelyek nem feltételezik a kartellt a két cég között, de mégis magyarázná részben az előállt furcsa helyzetet.
1.Kérdés: Ha a hardverek tudják amit tudnak akkor a jelenleginél az Amd miért nem áraz le jobban?
1. Válasz:
1. tényező: ha az Amd lejjebb ad minimálisan az árakból akkor nem változik jelentősen semmi, szerintem az Nvidia vásárlók nagy része el van köteleződve cégük mellett, (részben featurok, marketing stb) számukra nem jelentene semmit ha a konkurencia minimálisan még jobban alávágna az áraknak.(És ne írjátok, hogy nektek fontosabb lenne a price/performance mert akkor nem tartoztok ebbe az elkötelezett vevőtáborba) Lássuk be most is ez a helyzet, hogy Amd -nek jobb a price/performance (Raytrcinget leszámítva) de a vásárlók elkötelezettek Nv mellett a jól ismert dolgok miatt.
Igazából úgy modellezhető talán a piac, hogy mindkét gyártónak megvan a saját fanatikusan elkötelezettei akik bármi áron kitartanak a cégük mellett, semmi esetben sem vennének a másik márkától. Ebbe a rétegbe szerintem kevesebben tartoznak, de az Nv nél jóval többen mint Amd -nél. A második rétegbe azon elkötelezettek tartoznak akik nem szimpla hívők, nekik kell valami kézzel fogható ami visszaigazolást ad döntésük helyességéről. Melyik ember miben találja meg az igét azon múlik, hogy ki hova tartozik. Aki a price/performance -ban találta meg az élet értelmét az Amd -re szavaz, aki pedig a feautorok, megbízhatóság, konzisztencia, kényelem valamelyikében azoknak az Nvidia felé húz a szíve. Itt szerintem hatalmas a különbség, és ide tartozik a legtöbb vásárló.
A harmadik csoport a résen lévők akik az általuk legjobbnak megítélt kártyát veszik, cégtől függetlenül. Szerintem belőlük kevesebb van, (Magyarországon több), de itt is Nv vezet (szerintem).
2. tényező: Nézzük meg 7900 xtx és rtx 4080 kb egy ár gyártani kb egy teljesítmény Msrp 1000 vs 1200 Usd az 20 % +. Tehát ha Amd brutális leárazásba kezdene és 0 bevétellel adná Gpuit akkor is követhetné őket Nv úgy hogy van még 20% nyereségük, de inkább több mert az 1. tényező miatt sokan maradnának Nv nél mert csak azon emberek pártolnának át akik nem elkötelezettek.
Az Amd -nek elég a mostani ár is, hogy megadja vásárlói számára a lelki nyugalmat a price/performance körében.
A 2. kérdést majd később vetem fel így is túl hosszú lett.
Állitásaim nem puszta tényként vagy szigorúan vett mérési eredményként kell kezelni, csupán meglátásaim amelyekre szívesen várok megjegyzéseket. -
#60103
Yutani
nagyúr
szmörlock007
#60102
válasz
szmörlock007
#60102
üzenetére
A Navi33-ra gondolsz?
-
#60102
szmörlock007
aktív tag
Yutani
#60101
szmörlock007
aktív tag
válasz
Yutani
#60101
üzenetére
Nem zárnám ki teljesen, anno a hd 7000 sorozatnál 2012-ben is volt a hd 7700, hd 7800 és hd 7900 sorozat. Simán elnevezhetik rx 7700 xt(x)-nek, az csak egy név. Nvidiánál is 192 bit lett a 4070ti amit sokan nem hittek volna, de ez teljesen irreleváns az egyszeri felhasználónak, neki a teljesítmény a lényeg és az ár, ha ugyanazt a teljesítményt nyújtja 8xPCIe sávval mint 16-al, mert nem limitál, akkor lényegtelen. Legtöbb vásárló szerintem azt se tudja mi az, hogy PCIe sáv
-
#60101
Yutani
nagyúr
Petykemano
#60095
válasz
Petykemano
#60095
üzenetére
A 3. verziód nekem is ésszerűnek tűnik, de hiányzik az "M" betű a 7700 után. Persze ez csak egy akárki által összedobott táblázat, bármit írhat bele.
Remélhetőleg ez a 8xPCIe sáv dolog megmarad az RX x600 szintjén és nem léptetik feljebb az RX x700 szintjére. Azonban érdemes észben tartani, hogy az x700-as kártyát se nagyon limitálná a 8xPCIe 3.0 csatlakozás, hiszen egy 3080 is csak 4%-ot veszít (16xPCIe 2.0 = 8xPCIe 3.0) egy ilyen felállásban a TPU szerint.
Viszont az eddig kiderült Navi33 speckókból szinte kizárt, hogy 7700 XT-t csináljanak. Sokkal inkább a Nav32-t fogják kiadni 7800 XT (256bit - 16GB) és 7700 XT (192bit - 12GB) formában, de azok 16x sávot fognak tartalmazni. Néhány napja kikerült RedGamingTech videója, ami a 7700 XT-t Navi33 alapúnak mondja, de az kizárt dolog.
Fény / árnyékokban mérföldekre a Forspokentől és a világ sem olyan kietlen, hanem sokkal részletesebb. Ja és természetesen konzolokon nem esik szét az fps, ha varázsolsz.
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
megint..
Harmadolja az RT bekapcsolasa igy ahhoz hogy meglegyen ott a 60FPS az kell hogy a jatek RT nelkul 180FPS legyen. 
Minőségi DLSS-el is épp csak meglett a 30. A 6800XT stabilan 30 felett van FHD-n, natívban. Kb. 3070 teljesítmény, ahogy RT-ben szokott, ami teljesen jól használható. 
Ezt eddig is meg tudtad lépni, tetszőleges képfelbontást beállítottál, ráadtad a GPU-scalingot, és kész is volt a "kézivezérelt" felskálázás, ezer éve létező dolog. 
Közben pedig: profit $$$...
Ilyen ezer éve van sok játékban, hogy resolution scale, akkor is levihetted már 1.0/100% alá, és éppen ugyanaz az eredménye, csapnivaló élettelen, részletszegény kép, számomra nézhetetlen. Nevezhetjük DLSS-nek, FSR-nek, 1.0/100% alatti resolution scale-nek, egyre megy.
Új hozzászólás Aktív témák
Hirdetés
A topikban az OFF és minden egyéb, nem a témához kapcsolódó hozzászólás gyártása TILOS!
MIELŐTT LINKELNÉL VAGY KÉRDEZNÉL, MINDIG OLVASS KICSIT VISSZA!!
A topik témája:
Az AMD éppen érkező, vagy jövőbeni új grafikus processzorainak kivesézése, lehetőleg minél inkább szakmai keretek között maradva. Architektúra, esélylatolgatás, érdekességek, spekulációk, stb.
- ÁRGARANCIA!Épített KomPhone i5 14600KF 32/64GB DDR5 RTX 4070Ti Super GAMER PC termékbeszámítással
- MacBook felváráslás!! MacBook, MacBook Air, MacBook Pro
- Csere-Beszámítás! RTX Számítógép PC Játékra! I3 10100F / RTX 2060 12GB / 32GB DDR4 / 500GB SSD
- Apple iPhone 13 128GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- Bomba ár! Lenovo ThinkPad T470s - i5-6GEN I 8GB I 256GB SSD I 14" FHD I Cam I W10 I Garancia!
Állásajánlatok
Cég: PC Trade Systems Kft.
Város: Szeged
Cég: CAMERA-PRO Hungary Kft
Város: Budapest