- Netfone
- Mobil flották
- Fotók, videók mobillal
- Samsung Galaxy A54 - türelemjáték
- One mobilszolgáltatások
- Yettel topik
- Apple iPhone 16 Pro - rutinvizsga
- Samsung Galaxy A56 - megbízható középszerűség
- Nothing Phone (3a) és (3a) Pro - az ügyes meg sasszemű
- Mi nincs, grafén akku van: itt a Xiaomi 11T és 11T Pro
Új hozzászólás Aktív témák
-
Darmol
senior tag
Oké. Ez pont tudja elméletileg a ráírt teljesítményt.
Mondjuk én arra (is) gondoltam, hogy a 12V-ról szolgálod ki a VGA-t is. De legyen, a te tápodnál elvileg lehetséges hogy megfelelő körülmények között megkapja a proci a PSU teljes névleges teljesítményt.
De ahogy írod mindegy, hogy 400 vagy 700W.
Idézlek: #203: "senki sem rakott 300W-os tápokat ezek mögé, hanem inkább legalább 600-asokat."
És akkor most javaslom hagyjuk abba a szőrszálak hasogatását. -
Eleg brutalis, amit GN-ek feltartak: helyenkent a rez is kiolvadt, ami 1000 fok feletti homersekletet feltetelez...
-
slmSIG
tag
Érdekes...
-
D55
senior tag
Ez nem hit kérdése, a sajátom tudja is: [link]
És ez csak egy olcsó, belépőszintű BQ.Egyébként meg amikor mégsem tudják, pl. a korábbi 500W-os FSP-m, 90% körül akkor is tudják, már rengeteg ideje a 12V-os ág(ak)ra gyúrnak szinte kizárólag, szóval nagyságrendileg nem oszt, nem szoroz. Akár 400, akár 700W-ról beszélünk, ezek akkora teljesítményszintek amik már igen kézzelfogható fizikai hatások előidézéséhez bőven elegendőek.
-
D55
senior tag
Értem amit mondasz, csak kb. senki sem rakott 300W-os tápokat ezek mögé, hanem inkább legalább 600-asokat. Azokból meg életszerűen mondjuk még 700W is kijöhet akár tartósan is úgy, hogy még épp ne oldjon le rá a PSU oldali OCP, amit szokás minimum 10% körül túlméretezni. Amúgy meg ha épp arról van szó, akkor töredékmásodpercek erejéig megoldható simán akár az a 3kW vagy több is, hála ugye a legtöbb rail kimeneténél ott figyelő párhuzamosan kapcsolt kondenzátoroknak
Aztán helyből amúgy már az sem mindegy, hogy pl. 120W-nyi teljesítmény mekkora szakaszon, hány komponensen keresztül disszipálódik. Keresztülmegy pl. 10 milliárd tranzisztoron a tervezett áramköri utakon, vagy csak áthúz egy összeégett rövid szakaszon (kb. innen a rövidzárlat neve), ahol sokkal kisebb területre koncentrálódik ugyanaz az energiasűrűség.
A hibának pedig valóban nem okozója ez, viszont az eddig hallottak alapján súlyosbítja a hiba miatt bekövetkező károkat (mert megégeti az alaplapi foglalatot is így a fűtőelemmé átalakult proci).
A #200-ban pedig csak a feliratokat szántam viccesnek, a lényegét nem. Egy nagyon egyszerű példával láthatod, hogy minél kisebb az ellenállás, annál nagyobb teljesítmény fog felszabadulni, így annál nagyobb hő is.
-
Darmol
senior tag
Nos nem. Ha nagyságrenddel nagyobb túláram keletkezne, akkor azt nem bírja a PSU, ez teljesen alap. Ha nem kapcsol le, akkor leég. Egy 300W-os PSU-ból a büdös életben nem húzol ki 3kW-ot, de 600W-ot sem. Remélem ez egyértelmű.
Abban azonban igazad van, hogy fűtőszállá változhat egy áramkör, ha lokális rövidzárlat alakul ki. Ekkor gyakorlatilag túlterheled a vezetőt akár huzamosabb ideig is ha bírja, lásd hagyományos izzók. De ez a tapasztalatok alapján jelen esetben nem a hiba okozója, hanem inkább a következménye.Már kezdtem azt hinni, hogy értelmes mederbe kerül a téma, de a #200-ért nagyon kár volt.
-
D55
senior tag
De tessék, ha egy áramköri szimulátornak jobban hiszel: [link]
-
D55
senior tag
Rövidzárlat esetén is van ellenállás: a vezetőké. A gond pont az, hogy ez elég kicsi ahhoz, hogy a tervezett fogyasztóhoz képest nagyságrendekkel nagyobb áram folyjon. És ekkora áram mellett pedig aztán elkezdenek szépen maguk a vezetők fűteni, azok válnak a legszűkebb keresztmetszetté ahol a legtöbb hő jelentkezni fog (ahol a legnagyobbat esik a feszültség), de az óriási hőtermelést okozó túláram megfékezéséhez viszont közel sem elég szűk keresztmetszetté (mint egy fogyasztó, ami valamennyire mindig melegszik, de egyúttal korlátozza is ennek a mértékét).
-
PCProfessor
aktív tag
AM-Dip és még le is ég. xD
-
Joachim21
őstag
Lehet ezt ragozni, gáz az egész történet. AMD és alaplapgyártók oldaláról is gáz. Az egyetlen pozitív hozadéka, hogy tovább csökkenti a procik árát az AMD.
-
D55
senior tag
Hogy egyes esetekben amikor már a procinak annyi volt, akkor még az OCP simán hagyta vele grilleztetni az alaplapot/socketet, holott rég ~rövidzár volt a VRM kimenő oldalán, csak (ha jól értettem) az alaplapi low level OCP úgy volt programozva, hogy pwr_ok signalt kapva "elfordítsa rögtön a tekintetét", gondolván "nincs itt akkor semmi látnivaló, innentől akkor már az AGESA / CPU tudják a dolgukat, majd ők észnél vannak biztos"
-
Darmol
senior tag
Nem értem mit akarsz az OCP-vel. A tesztek szerint a proci nem kért a VRM-től kiemelkedő delejt. Voltak gyanús energiafelvételi csúcsok, de bőven benne a deszkák limitjében. Az OVP-t is olyan szövegkörnyezetben használod, mintha a PSU-nak kellett volna lekapcsolnia. A POST pedig már csak azért is érdektelen, mert az esetleírások nagy részében általában bőven működtek az oprendszerek, mikor beütött a krach.
-
janos666
nagyúr
Az a .6 volt a feszültség limittel. A .7 listázott változásai pedig olyanok, amiknek elvileg nem kéne érintenie a memóriakezelést. Szóval valószínűleg inkább az benne a kapkodás, hogy a konkrét hibára reagáló konkrét változtatások helyett egy olyan munkaközi verzióba kezdtek belenyúlni, ami más egyéb, teszteletlen változásokat is tartalmaz.
Vagy... csak a hőfok cuccok kerültek be, és azok okoznak gondot, mert "bekapcsolnak" (talán túl hamar is) gyors RAM mellett, és ezért nem működik a gyors RAM. -
Navaren
aktív tag
válasz
Hellwhatever #190 üzenetére
Valszeg a közben szép nagyra nőtt balhéra gyorsan ki kellett adni valami telepíthetőt azonnal válaszként, hogy az ember nem érezze közvetlen fenyegetve a probléma által az újonnan vett friss,
ropogós(ez most nem jó kifejezés, lol) Zen4-es CPU-ját és AM5-ös lapját, aztán majd csak most kezdik reszelgetgetni.
Ettől függetlenül nem feltétlen baj, ha a bétát sokan tesztelik már, minél hamarabb megjönnek kompatibilitási hibák, EXPO toleráns RAM konfigurációk, etc. -
válasz
Hellwhatever #190 üzenetére
Oke, egy beta allapotu BIOS-rol sikerult megallapitani, hogy bugos.
Ez am a felfedezes!
-
Hellwhatever
aktív tag
Úgy tűnik akad pár hiba a javításnak szánt BIOS-ban is:
Current AMD AGESA 1.0.0.7 BIOS Firmware Riddled With Bugs, New Patch To Intro Thermal Limitations & Fix Memory Compatibility (wccftech.com) -
D55
senior tag
De. A legsúlyosabb károk akkor következtek be, ha párhuzamosan ezek közül több hibás működési jellemző is érvényesült. Sőt, elvileg ha az OVP jó, akkor a túlfeszelési hiba bekövetkeztekor le is kéne kapcsolnia / POST-nál buknia a rendszernek és túlélné minden. Vagy ha nem jó, de azért az OCP még teszi a dolgát, akkor legkésőbb akkor leállna a gép, amikor pl. a proci már fűtőbetétté alakította magát a félvezetők összeégetésével, de ezt észlelné ahogy illene neki és nem hagyná utána az alaplapi foglalatot is kiégetni.
Szóval ezek az én értelmezésem szerint párhuzamos okok / tervezési hibák, amik összeadódva vezetnek ekkora károkhoz.
-
D55
senior tag
Tessék, eddig amikre visszavezették:
- Bug, ami miatt hibásan túl magas feszültséget kér a proci, ha jól emlékszem valahová az IMC környékére, akár fd értékek mellett out-of-the-box is egyes esetekben
- Bug, ami miatt pwr ok signal lesz és bekapcsol a CPU, pedig az OVP-nek meg kéne szólalnia
- Az alaplapi OCP nem szólal meg amikor elkezd égni a proci, mert pwr ok signalt kapva handover bypassra megy, nem érdeklik onnantól a történések, holott simán maradhatna párhuzamosan aktív egy kellően magas failsafe thresholddal.Legalábbis én ezeket csemegéztem eddig ki a hallottakból.
-
Darmol
senior tag
Az RTX 2800 FE kártyáknál is kukázás volt az Invaders bug miatt? Meglehetősen vicces történet volt, de ettől nem lett gyengébb az nV VGA-ja.
Csak azt tudom mondani, amit annak idején az Xe DG1-nél. Lehet poénkodni mert a vidámság jó, de aki komolyan gondolja a fikázást, túlzó elvárásai vannak, az csak nem érti.
Az AMD 7xxx sorozatnál jelentkezett egy hibajelenség, de messze nem olyan kritikus, mint ahogyan azt előadják. Tapicskolni akartok egy vihart a biliben. -
L3zl13
nagyúr
válasz
SalvadorLynx #178 üzenetére
A amd kuka.
Szia, féláron átveszem azt a sz@rt!
-
tlac
nagyúr
válasz
SalvadorLynx #178 üzenetére
De nem azért vettem 6400-es ram ot, hogy 6000-en menjen. Azért a 6000 az "optimális".
hát vagy akár akkor csak elég lenne a ramtól elállni és cserélni olcsóbbra
azt megvenni, amit hivatalosan támogat a proci tuning nélkül
gyakorlatban nem igazán fogod érzékelni a különbséget -
hokuszpk
nagyúr
válasz
SalvadorLynx #178 üzenetére
az, hogy a lapok feleslegesen tulfeszelik a socot, nem befolyasolja azt, hogy a fabric miatt 6000 az optimalis, Zen3 topicban vissza lehet keresni az eredmenyeket ; ha 1:2 -ben megy a cucc, akkor tobbet vesztesz a fabric lassulasan, mint amennyit a gyorsabb ram hoz.
* ramot tartsd meg, Intelhez biztos jó lesz.
-
claysei
csendes tag
válasz
SalvadorLynx #178 üzenetére
A SoC-ot ha 1.2-re állítod BIOS-ban, akkor a 6000-en annyi lesz, nekem pontosan így megy most, max 1.194-ig megy fel. Többek között én az alacsonyabb CL miatt választottam ezt a RAM-ot, nem is a freki miatt.
Amugy igen mindegy, mert visszaküldöd, de azért nem mondanám, hogy az AMD kuka. -
janos666
nagyúr
válasz
SalvadorLynx #178 üzenetére
AM4-ben 3800-on járatom a 4200-as RAM-ot amiatt, hogy 1:1:1 szinkronban legyen a fabric:fclk:memory (brutál túlfeszelve sem megy 1900 fölé a SoC-om hibázás nélkül, tehát 2x1900 a max DRAM órajelem). Csak annyi a különbség, hogy a fórumos és tesztelős tapasztalatok alapján javasolt paraméterek szerint sokkal szűkebbre állítom az időzítéseket, mint ami az XMP profilban szerepel. Igazából a freki/CAS hányados a lényeg, nem csak maga a freki. AM4-hez van erre kis kényelmes "calculator" szoftver is, AM5-re nem tudom mi van, de fórumokon érdeklődhetsz a tapasztalatokról hasonló RAM-ról.
Ezt te is megteheted. Beállítod a legmagasabb órajelet, amit elbír a SoC-od memóriavezérlője a javasolt max feszültséggel, aztán elkezded lentebb vinni az időzítéseket, amíg épp nem kezd hibázni a gép stressz-tesztek alatt. A végső teljesítmény hasonló lesz, mint magasabb frekvencián, de magasabb időzítésen (freq/CAS hányados).
Pontosabban nem is feltétlenül a legmagasabb freki kell, hanem ami jó arányban áll a memóriavezérlő órajelével, de ennyi már nem ismerem az AM5-öt, hogy ezt megmondjam. -
SalvadorLynx
aktív tag
válasz
hokuszpk #176 üzenetére
Tudom. Meg is csináltam. 6000-en működik. Nem nem keverem már. A soc 1,28 6000-en, 6400-en nem indul, mert ott - és nem csak feltételezés, hanem a gamer nexus vidókből is kiderül - már 1,3 felett van a soc. De nem azért vettem 6400-es ram ot, hogy 6000-en menjen. Azért a 6000 az "optimális". Mert ott még nem száll el a szarjuk. A amd kuka.
-
-
hokuszpk
nagyúr
válasz
SalvadorLynx #116 üzenetére
"Nem hiszem, hogy most fogom átállítani, mert a talált presetek közt nem volt Kingston és a 6400 mhz ált 1,35 volt fölött kér, és most ugy 1,3 a limit."
ne keverjuk. a _soc_ feszultsegre van(lesz) korlat, a vdimm az lehet 1.35 vagy folotte is.
szvsz kivalasztod az xmp / expo profilt, a memoriasebessegnel meg atbillented 6000 -re -- mert az az optimalis -- es kesz is vagy. -
SalvadorLynx
aktív tag
Most, hogy vissza küldöm az AMD-t nézegettem az Intel topicot. Nem gondoltam volna hogy a delid még létezik és ráadásul thermal frame, re cserélik a gyári gagyit. Egy szaros fémdarabról beszélünk, pár dolláros tétel, senki észre sem venné az árakon, ha gyárilag azzal jönne, főleg egy 13900k nál. De még mindig jobb mint az AMD. Intelt veszek. De a jövőben simán lehet átállok Apple-re munkához, és gamingre meg ott a konzol. Na nem mintha azok ne lennének fillérbaszók. A xbox series x kontrollere egy évet bír max, a 360-as kontrolleren meg már nincs gumi de működik. Tervezett elavulás. A konzol nagy hátránya, hogy nagyon kisakkozzák a hardware-t mert a legtöbb ember nem akar normális árat adni érte, veszik inkább az s-t meg játszanak előző generáción. Nemrég hallgattam egy fejlesztőt, aki arról beszélt hogy sok új cím kiadása azért csúszik, mert arra a zsebszámológép gépre is kell optimalizálni. Ebből is látszik, hogy a világ nagy részén nincs középosztály. A kurvára drágát és a rohadt olcsót lehet eladni. Mondjuk azt sosem fogom megérteni, ha valaki 6-7 évre vesz egy célhardvert és sokallja a kb 250k-t az miből vesz rá 30-ért játékot, és még hozzá az ingame purchase. Kicsit off voltam sry
-
D55
senior tag
Páran biztosan, mert végül elég határozottan elálltak tőle:
https://www.intel.com/content/www/us/en/support/articles/000037841/processors/intel-core-processors.html"Nem egy-ket ceg fillerbasz, hanem mindegyik"
De én már kezdésnek azzal indítottam, hogy ez így is van, csakhogy a mértéke, a határai, a módja ami kurvára nem mindegy. Ha már példának hoztad a taknyolást, hány Ivy Bridge égett le amiatt? Ja, hogy csak a hőfokok nőttek meg és legrosszabb esetben delidelni/relidelni kellett őket? Azért szerintem ebből látszik a különbség... Lehet mindent ésszel, meg lehet csőlátással, legyintgetve, "jó lesz az úgy, nem az számít" módon is.A tulajdonos meg azért van, főleg ha tényleg annyira álomvilágban él (ezt sem vitatom önmagában, ismerek én is nem egyet, nem kettőt), hogy néha emlékeztessék a saját érdekeire...
-
Kepzeld, a mernok/szakember pont ugyanolyan melos, mint aki beallitja a robotot, hogyan formalja meg a munkadarabot, mi tobb, a CEO is - legfeljebb a munka- es felelossegi koruk mas (meg persze sok egyeb is, de nem ez a lenyeg).
Nem egy-ket ceg fillerbasz, hanem mindegyik, tehat nincs hova menni. Kapitalizmus alaptetel: a tulajdonos a befektetett penzeert minel nagyobb profitot akar, lehetoleg minel kisebb (az o alomvilagukban 0) koltseggel. A minel nagyobb profit elerese csak fillerbaszassal mukodik. Pelda:
Az Intel vmikor elkezdett taknyot tenni a CPU mag es a kupak koze a korabbi forraszanyag helyett, amivel tegyuk fel, megsporolt 1 USD-t. Egymillio CPU eseten az 1 millio megsporolt dollar, tehat igen, taknyot fog tenni a forraszanyag helyett a kupak ala. Szerinted hanyan mondtak fel emiatt?
Mint emlitettem volt: ne legyel naiv, a kapitalizmus nem igy mukodik.
-
D55
senior tag
Így van, megy minden piacon és mint mondtam, az elmúlt 15-20 évben ijesztően sok cég lépi át az egészséges határait, aminek aztán már nem meglepő mód következményei vannak vagy lesznek előbb-utóbb.
Melósokról meg nem beszéltem és arról sem, hogy bárki ne azt tenné a munkahelyén amiért a fizetését kapja. Én szakemberekről beszéltem, akiknek a műszaki tudása nélkül nincs termék. Bármikor megtehetik, hogy felmondanak és viszik a tudásukat inkább máshová, ha nem tudnak azonosulni a fillérbaszás aktuálisan elvárt haladó szintjeivel. Aztán nyilván lesz helyettük valaki, aki vagy ért hozzá ugyanannyira, vagy nem. És azért azt sem árt észben tartani, hogy ez egyébként sem feltétlenül az a műfaj, amit bárki is a pénzért csinálna elsődlegesen, főleg aki már benne van egy ideje, hanem mert élvezi, hogy alkothat. Ha viszont elrontják ilyenekkel a játékát (vagy pl. egy vezető tervező esetén mondhatni egyenesen meg akarják gyalázni a művét az érzéketlen spórolással), akkor onnantól jó szájízzel már biztosan nem fogja tudni végezni a munkáját ott, és ha nem is távozik, akkor talán az még rosszabb, hogy nem fog beleadni annyit szívvel-lélekkel, mint korábban és ő maga is hozzájárul utána a színvonal csökkenéséhez ezzel.
-
Sinesol
veterán
válasz
Hellwhatever #169 üzenetére
Katasztrófa ez a generáció, kiváncsi vagyok mi minden derül még ki.
-
Hellwhatever
aktív tag
Ha már fogyasztás, közben elindult egy ilyen vonal is:
AMD Ryzen 7000X3D Power Consumption Spiking Beyond 100 W in Idle Mode | TechPowerUp
AMD Ryzen 7000 & Ryzen 7000X3D CPUs Show Very High Power Draw When Running Idle (wccftech.com) -
-
-
D55
senior tag
"Költséghatékonyság"
Lehet ilyet, de az egészséges határait úgy 20 éve léptük át a legtöbb területen, és ezen az sem segít, hogy az azóta túltolt további költséghatékonysági lépéseket amilyen területen csak lehet, ott álkörnyezetvédelmi ürügyekkel próbálják leplezni. És épp most látjuk azt hiszem emiatt dőlni a kártyavárakat. Műszaki területen a tisztán profitorientált működés csak rövidtávú túlélést tesz lehetővé. A minőség és megbízhatóság elhanyagolásával bármilyen és bármekkora szereplő bukása csak idő kérdése. És senki ne gondolja, hogy a műszakilag visszás lépések csakis a keresleti oldalon képesek feloldhatatlan nemtetszésbe ütközni. Bármennyire is meglepő, mindenhol emberek dolgoznak, már pedig az emberek nagy többségének van úgynevezett "jó érzése". Innen jön aztán, hogy a nemrég linkelt videóban is mindenféle nevét nem vállaló szakember szólal meg és mutat rá kapásból a problémák gyökerére. Vajon miért ismerik ilyen jól ezeket a megoldásokat?
Érts vagy adnak olcsón szart, vagy drágán prémium minőséget (plusz a kettő közötti átmenetek), de az összetevők felcserelésének két másik lehetséges kombinációja közül egyedül az "olcsón prémium minőséget" ami még jól sülhet el esetleg, a "drágán szart" viszont semmiképp sem.
-
Sinesol
veterán
Költséghatékonyság, jobb kihozatal miatt elvileg jobb lehet, bár eddig nem úgy tűnik, mintha az Intel nagyon hátrányban lenne a monolitikus chipek miatt. Na meg azért az sem mindegy, hogy mondjuk AMD sietve kihoz valami középsza.r megoldást vs az Intel mondjuk évekkel később kihoz valamit, aminek nincsenek gyerekbetegségei. Már ha egyáltalán a chiplet felé tartanak..
-
janos666
nagyúr
válasz
hokuszpk #159 üzenetére
Kapásból nincs "Infinity Fabric", ami a gyakorlatban nem annyira "Infinity", mint a ami neve.
Csak az a baj vele, hogy erősen vissza van fogva a boost órajel, és ezeket a CPU-kat már nem igazán lehet manual OC-ben tuningolni (az Intel chip-ekkel ellentétben ilyenkor "kikapcsol" a belső V- drop és droop kompenzáló áramkör, ami PBO-val még aktív, és magas frekvencián is stabilan tartja őket [aka "gyári tuning"], túlfeszelve viszont a forraszanyagon és kupakon át hűtve nem lehet kellően "túlfeszelni" ahhoz, hogy az alaplap által szolgáltatott fix fesz mellett (V- drop és droop mellett) a gyári turbónál magasabb órajelen is stabil legyen).
Ezek már olyanok, mint a modern GPU-k: effektíve "gyárilag tuningoltak", úgyhogy nincs hova tuningolni őket. Azzal kell számolni és beérni, ami a dobozra van írva.
Elvben igen, lehet játszani a fesz-volt-frek görbével (aka "curve offset"), csak épp őrült nehéz kitesztelni, hogy a 10+ lehetséges stádiumban mindig stabil-e, ezért kár is vele szórakozni (igen, lesz aki vakon rátolja a PBO-ra a -20 -20 --- balblabla offset-et, és örül, hogy csak néha-néha fagy le a gép, de az nem egy "kitesztelt stabil tuning").
Szóval ma már lényegében nincs manual OC, csak dísznek és "parasztvakításnak". Az az órajel van, ami a dobozon van, vagy lehet "paraszt-önvakítani" a curve-offset értékekkel.
(Ez az nVidia GPU-kra is igaz. Lefut a Geforce Experience curve-offset tuning, ahogy az AMD CPU-kon is, csak aztán idle-ben itt-ott néha-néha mégis lefagy az egész gép az amúgy minimális "tuning" miatt is... mert már gyárilag tuningolva adnak ki mindent...) -
hokuszpk
nagyúr
válasz
janos666 #155 üzenetére
"Pedig a monolitikus 8/16 chip memóriavezérlője állítólag még az Intel-étől is jobb,"
5700G tulajkent ezt azert igy ennyire konkretan nem mernem allitani, az biztos, hogy jobb, mint az 5800X soc. Persze valahol biztosan erosan at van szabva, pl, a write az teljes sebesseggel megy az egychipletes "X" felezettjehez kepest.
-
D55
senior tag
Aha. Csak sajnos napról-napra bukik ki közben, hogy a 7xxxX3D-k esete egyre több párhuzamos hibaforrásra vezethető vissza. És akkor itt volt nálam egy 3 évig hibátlanul működő rendszer, ami pont ezekben a hónapokban egy meglepően friss BIOS (AGESA) update utáni fél órában elköszönt. Persze biztos nincs relevancia, ezt így ezzel az egyetlen tőmondattal zárjuk is gyorsan rövidre, esélyt se adjunk bármilyen ördögi részletnek kirajzolódni, úgy van
Mindenesetre azért úgy tűnik az Advanced Melting Devices évtizedek óta képes stabilan tartani magát a nevéhez.
-
claysei
csendes tag
“Now the probability of CPU failure is saved with any kit that runs at 6400 frequency. VSOC is always 1.4 which is a lot.”
Amikor egyszeri userként raktam össze a konfigom még papíron, és néztem a videókat, annyi jött le, hogy az AMD-nek ‘elég’ a 6000 MHz, afölötti RAM fölös. Na azért így ez másképp hangzik.
-
janos666
nagyúr
válasz
hokuszpk #149 üzenetére
Mondjuk ez is egy érdekes kérdést vet fel, hogy mid-range desktop-ra miért erőlteti a chiplet design-t az AMD. A tesztelők állításai szerint az AMD APU-jai (a CPU+GPU egyetlen monolit chipben) az Intel-ével simán rivalizálóan jó memóriavezérlőkkel bírnak, mégis kihozzák desktop-ra a 8/16-os "ultimate gamer" CPU-t, ami chiplet design, és szeparált fabric-connected memóriavezérlős, ami a pletykák szerint tele van third-party licencese-elt technológiával (khhn... khhm... Asmedia... akit talán mindenki jól ismer régről a silány SATA3 és USD3 bővítőkártyákról és alaplapra integrált vezérlőkről, beleértve a Spectre-Meltdown-all simán rivalizáró biztonsági résekről, amit vagy javított az AGESA, vagy sem..., vagy harmadik félen át az AMD problémás teljesítményű USB3 portjain keresztül, ami kényelmesen a szőnyeg alá van söpörve...).
Én őszintén totál átverve érzem magam az AM3 5800X-el, mert AGESA verzió ide, vagy oda, még mindig problémás a CPU-ból kiágazó USB3 teljesítmény (és biztonság). Intel-nél nincs ilyen gond, de ez mind a szőnyeg alá van söpörve. Pedig ezt simán orvosolta volna, ha az "ultima gaming" 8/16 CPU nem chilpet desing, hanem a monolitikus 8/16 SoC. ami ki is jött, csak éppen sokkal korlátozottabban, mint a chiplet-es 8/16 CPU (iGPU nélkül).
Ez szerintem részben nagy stratégiai baklövés, ami a profitmaximalizálásból ered, pedig kicsit stratégiai gondolkodással minimális ráfordítással is orvosolható lett volna (8/16 APU monolitikus design korlátok nélkül a piacon -> követve azt, amit az AMD már egy évtizeddel ezelőtt megálmodott és be-marketingelt, csak elhagyott...).Mikor saját magamnak vásároltam 8/16-ban, akkor alapvetően sokkal vonzóbb lett volna a monolitikus 5800G, mint a chplet-es 5800X, csak épp a turbo órajelek mégis az 5800X felé tereltek. Pedig a monolitikus 8/16 chip memóriavezérlője állítólag még az Intel-étől is jobb, míg az 5800X chiplet-es procinál nem csak a memóriavezérlő problémás, de az USB3 kivezetések is, mivel hogy az Asmedia license (és mindenki emlékezhet régről, mennyivel rosszabb egy Asmedia bővítőkátya, vagy alaplapra integrált Asmiedi vezérlő SATA3-ban, vagy USB3-ban... de ezt senki nem köti a vásárló orrára, csak akkor jön rá, mikor már megvette, és elkezd nyomozni az interneten, hogy "mi a baj a B550 USB3 portjával... és fórumokon jön rá, hogy az Asmedia license, és akkor "Óóóó, ahaaa...").
-
tibaimp
nagyúr
Most azt olvastam, hogy az AMD ír/írt egy új AGESA mikrokódot, és azt BIOS frissítés formájában kell telepíteni, így megszűnik a gond. Ez a cucc 1,3V-on maximalizálja a feszt, és ígérik, hogy nem csökken a "AMD EXPO és a PBO technológia melletti tuning-képesség".
-
Joachim21
őstag
válasz
hokuszpk #149 üzenetére
Akinek van türelme hozzá nézze meg a GamerNexus csatorna vizsgálódását, elég gáz a helyzet szerintem, legalábbis marketing szempontból ez megint egy ki nem kényszerített hiba ami sokba fog kerülni.
-
janos666
nagyúr
válasz
SalvadorLynx #146 üzenetére
Miért feltételezed, hogy lineárisan emelkedik, és friss firmware-el nincs maximum limit, ahonnan nem emelkedik tovább?
Próbáld ki pár percre, hogy mit dob a 6400-as profil, és akkor kiderül. Külön érdekes kérdés, hogy ha nem emelkedik 1.3 fölé, akkor stabilan fut-e úgy a rendszer (korábban is talán feleslegesen volt túlfeszelve a SoC). -
SalvadorLynx
aktív tag
válasz
Hellwhatever #144 üzenetére
Sikerült beállítanom expo-t 6000mhz cl32-re. Így most már látom, a soc volt 1,28 lett. Ezek szerint a 6400mhz 1,3 felett van.
-
claysei
csendes tag
válasz
Hellwhatever #144 üzenetére
Valóban, efelett a szócska felett átsiklottam
Amúgy BIOS-ban simán be kell lőni 1.2V-ra a SoC maxot, és akkor nem kell aggódni a füstjelektől. (Jelen állás szerint legalább is
)
-
Hellwhatever
aktív tag
válasz
SalvadorLynx #142 üzenetére
A ramnál az 1.35V az nem az SoC Volt-ra vonatkozik.
Azt jelenti hogy 1.35V-ra van szüksége a ramnak az alaplap felől hogy stabilan tudja a profilban beállított értékeket. -
claysei
csendes tag
válasz
SalvadorLynx #142 üzenetére
G.SKILL 32GB 6000MHz CL30 Trident Z5 NEO AMD EXPO (30-38-38-96). Én meg azon gondolkoztam, hogy meglesem, púposodik e már a procim.
Aztán persze annyiban hagytam, mondván, hogy 70 fok fölött még nem is járt, és panaszom sincs.
Nem lesz vele semmi gond, vissza kell venniük -
SalvadorLynx
aktív tag
Milyen ramokat használsz? Mert utánanéztem, a 6400 clk 32 1,35 soc voltal jár, szóval lehet az enyémmel sincs baj. De ettől függetlenül. Nincs időm kivárni a fejleményeket. Amúgy a 14 napos elállás miatt, gondolom nem szabad hogy gond legyen, hogy mondjuk egy hét múlva jelzem és küldöm vissza. Melóznom kéne per pill.
-
Sinesol
veterán
válasz
SalvadorLynx #139 üzenetére
Ha jol emlekszem, munkara egyertelmuen jobb is az Intel, sok programban szép elönye van, szoval mindenképp jo döntes ilyen szempontbol is.
-
claysei
csendes tag
válasz
SalvadorLynx #131 üzenetére
Hasonlón egy pillanatig én is elgondolkoztam amikor jöttek eleinte a hírek, de számomra pl jobb procit kínál gamingre, mind pörformansz, mind fogyasztás ügyileg , és nekem jelenleg *koppkopp* nincs semmi panaszom.
A te helyzetet viszont más, úgy gondolom jól tetted. -
Sinesol
veterán
válasz
SalvadorLynx #131 üzenetére
Egyértelmü, hogy vissza kell küldeni, ha megteheted.
Torma1981: Teljesen hihetö, nem ez lenne az elsö cég, aki ek piaci/befektetöi nyomasra muszaj kijönni valamivel egy cegnek.
Az Intel mondhatni lepeselönybe került, jönni kellett valamivel. Raadasul nem is lett tul jo az uj szeria, lehet ugy voltak vele, hogy a refreshnél majd letudják ezt a gondot is.
Öszinten szolva mar a startnal is volt egy olyan erzes, hogy mintha a kelletenel hamarabb jött volna, nem végezték el az utolso simitasokat. -
tibaimp
nagyúr
Mondjuk azt hozzá kell tenni, hogy új gép összerakásakor benne van a pakliban, hogy nem áll össze a "rendszer" valami megmagyarázhatatlan oknál fogva.
(amúgy nekem sokáig volt amd VGA-m, 5870 -->7970 --> 290x és nem volt velük baj, tudtam is játszani kb. mindennel akkoriban is).
-
KAMELOT
titán
Erről van szó. Kiadsz lovettát valamiért és állítgatni kell, hogy mikor és hol jó?! Én ilyen hajhullásokat elfelejtettem, amikor a HD7970 eladtam. Meghagyom másnak az idegességet.
Egyszer 1 ram modul hibás volt. Elment az egész napom mire kiderítettem melyik az a 4 közül. 13 év alatt ez az 1 hiba volt nálam. Akkor is már az járt a fejemben, hogy repül a gép az ablakon -
Hellwhatever
aktív tag
válasz
SalvadorLynx #131 üzenetére
Elállnék amíg lehet. Anno 3800X + Asus ROG Strix X570-F + Patriot DDR4 3400Mhz@CL16 ramokkal annyi kékhalálom meg restartom 20 év alatt nem volt mint ezzel a setuppal 12 nap alatt. Ment is vissza a proci meg a lap. A ramok azóta is hiba nélkül üzemelnek egy 9900KS mellett lassan 3.5 éve. (meg előtte egy 9600K mellett egy jó bő fél évig mielőtt bepróbáltam a Ryzent)
Fejtegették már itt a fórumon is, úgy t űnik az integráció valamiért nem megy az AMD-nek. Vagy humán erőforrás, vagy know-how, vagy nem is prioritás náluk annyira mint az Intel-nél és az nVidia-nál, de nagyságrendekkel több gond van velük mint a másik két szereplővel.
-
SalvadorLynx
aktív tag
A vicc az, hogy nem is akartam most váltani, nyáron akartam volna, de behalt a vga és az alaplap kondiai már kiszáradhattak vagy mi, mert már egy 1,5 éve kb usb hubot kell használjak, mert csak egy port működött. Azért is siettem el, mert melóznom kéne (archicad). MOst hétvégén úgysem tehetek semmit. Szerintem hétfőn visszaküldöm és kicserélem egy I9-13900K-ra. meg nézek egy Asus mobot, és nézem addig a boxon az nba playoffot
-
tibaimp
nagyúr
válasz
SalvadorLynx #131 üzenetére
Ezt Neked kell eldönteni, de most per pill egy i9-el kevesebb a gond. (legalábbis én nem hallottam semmi ehhez hasonlót).
Mondjuk el tudom képzelni, hogy az ember ideges és a töke kivan, mikor fél millát kitolt egy amúgy nem rossz, sőt, erős cuccra, és nem jó, illetve félő, hogy baj lehet.
-
SalvadorLynx
aktív tag
Ti mit tennétek, Küldjem vissza és rendeljek egy i9-et?
-
SalvadorLynx
aktív tag
Beállítottam a expo 1-re és egy 95 kóddal behalt a rendszer. Mikor beállítottam a soc auto beállításon maradt és 1,1 alatt volt kicsivel. Ha nem oldják meg, megkeresem és levágom a tökeiket. 500k a cpu mb kombó, és nem tudom a ramot normálisan futtatni. A vásárástól még elállhatok, de visszacsomagolni mindent jeez.
-
SalvadorLynx
aktív tag
VGA-t én sem. De Korábban sok jót hallottam a ryzen-ról. És régen volt amd cpu-m. Most beszoptam. Ennyi pénzért simán vehettem volna Intel-t. "Aki kíváncsi annak leég a cpu-ja"
. Mondjuk, ha ilyen régóta tudott a dolog és ennek ellenére a jelenség nem gyakori - egy barátom is ryzen-t használ, mondjuk nem mostani szériás - mert balhé csak most lett belőle, akkor annyira nem aggódom.
-
-
Egon
nagyúr
Na ja.
Nem kicsit vicces a kontraszt a cikk vonatkozásában, mondjuk egy hasonló nV-s vagy Inteles cikkel összehasonlítva, de ezt már mások is említették.
Amin a legjobban röhögök: pont azok az AMD-fanboyok bagatellizálják legjobban a kérdést, akik a legvéresszájúbban vergődtek a konkurencia bármilyen problémája kapcsán, no meg a 20 évvel ezelőtti sztorik felhozásával jönnek (mintha az bármilyen módon kompenzálni tudná az AMD jelen - szó szerint - beégését...).
-
Sinesol
veterán
Kicsit olvasgatva a témában, ez jött szembe: [link]
"The volt problem has existed since the first Zen 4 reviews when the board duplicates VDIMM in CPU VDDIO MEM and VSOC. My colleague «destroyed» the CPU, but was asked to be silent about the problem at the time. AMD and ASUS policies have been unsatisfactory lately."
Nem kicsit súlyos a dolog, konkrétan tudtak a dologról már a startkor.
Nem tudom az a roszabb-e, hogy próbálták eltussolni/lesz.rták, vagy az hogy a dolog tudatában sem dolgoztak a probléma megoldásán és egy ilyen botrány kellett, hogy lépjenek valamit. Gondolom ez is amolyan known issue volt, mint a tucatnyi gond a videokartyaikkal, amikre hónapok/évek óta nincs fix.
-
Sinesol
veterán
válasz
Hellwhatever #119 üzenetére
Legtöbb fórumon azt ajánlják jedec profilt használjon mindenki, mivel még mindig nem teljesen világosak a részletek, de a lényeg, hogy a "memoriatuning"-hoz köthető a leégés.
-
Thrawn
félisten
válasz
SalvadorLynx #120 üzenetére
Hülyeséget beszél. A RAM-fesz és az SoC-fesz két teljesen külön dolog. Állítsd be az EXPO-t de ellenőrizd le, hogy az SoC mennyit kap BIOS-ban.
-
SalvadorLynx
aktív tag
Az lehet, de nem is látok Kingston-os profil vagy mit 6400/clk32-re. Más gyártókat látok, illetve opciót arra, hogy 6400-on fusson, de most a clk 40. Profil nélkül nem csak 6400/clk40-es lesza ram? Valami ream expo supportról olvasok és 1:1 FCLK módról. Meg arról, hogy a "sweet spot" a 6000mgh lenne 7000-es széria esetén
-
Hellwhatever
aktív tag
Nem a CPU által kapott magas (SoC) feszültség volt a probléma és lett végül limitálva?
Mert a JEDEC feletti memória beállításoknál a RAM kéri ezt az 1.35-öt és nem a CPU. Nyilván a memória vezérlő kérhet majd többet hogy stabil maradjon, de annak nincs direktben köze a RAM feszültségéhez.
Nyugodtan javítsatok ki ha nem így van.
-
Sinesol
veterán
válasz
SalvadorLynx #116 üzenetére
Hát, ha annyit kér 6400-hoz, akkor egészen egyszerűen nem fogod tudni belőni arra az órajelre, ez van, ezt intézte az AMD.
-
SalvadorLynx
aktív tag
Nem túl jókor vettem asus x670e lapot és 6400/cl32-es kingston renegade ramot, de valaki le tudná írni, hogyan tudok rá profil-t vagy valamit beállítani. Most 4800-on megy. Nem hiszem, hogy most fogom átállítani, mert a talált presetek közt nem volt Kingston és a 6400 mhz ált 1,35 volt fölött kér, és most ugy 1,3 a limit. De ha lesz új BIOS update akkor átállítanám. 7 évig intel-em volt. Ott a BIOS és úgy minden beállítás egyszerűbb.
-
-
-
Darmol
senior tag
Nem mondtam, hogy baj van velük. Arra utaltam, hogy le vannak maradva gyártástechnológiában. És azt is valószínűnek tartom, hogy mikor erre a szintre lépnek, nekik is meg kell küzdeniük új problémákkal. Emlékszel még a szivárgási áram problémájára? Na azt pont a kékek oldották meg anno. Ki mondja, hogy nem lehet megint egy hasonló nagyságrendű akadály?
-
Darmol
senior tag
válasz
hahakocka #99 üzenetére
A specifikáció szerinti teljesítmény nem fog sökkenni, ez elég egyértelmű. Az új AGESA a tuningot korlátozza, tehát a tuningpotenciál csökken.
Nagyon úgy néz ki, hogy statisztikai az előfordulás, tehát valószínűleg gyártástechnikából adódik. Minél erősebb a tuning, annál valószínűbb a károsodás. A tuning korlátozás csak csökkenti a valószínűséget, de nem fogja teljesen megszüntetni, viszont a problémás procikat (és valószínűleg a deszkákat is) nyilván cseréli az AMD.
Megjegyzem: a kékeknél összetennék a kezüket ha azzal kellene foglalkozniuk, hogy a legfejlettebb gyártástechnológiával jelentkező problémákat kezeljék. De egyenlőre azzal vanak elfoglalva, hogyan lehetne még több delejt belepréselni a procijukba. -
Sinesol
veterán
Nagyon nem user error, az max annyi lenne ha nem bootol és biost kell resetelni, nem pedig az, hogy leég a cucc...
Nem túl életszerű, hogy szigoruan jedec szabványra vadászik az user, miközben évtizede kb. semmi jelentősége nincs, nem is olyan órajelen adkák el a memóriákat a gyártók..
Ez teljesen világosan a cégek hibájából történő meghibásodás..
Az meg hogy nem jedec szabvány, attól nem lesz valami tuningmemória, max a top memóriák férnek bele a tuningos kategóriába, egy mezei olcsó ram nemigen, pedig az se jedec órajeleken megy...jó hogy nem már a proci is tuning, mert boostol....Na meg a proci tesztekben is stock allapotot irnak, pedig ott van mellettü a 6000+ mhzes ram…ennyi erövel akkor nem is jo a Ryzen mert csak tuninggal eri be az Intelt.
Raksz mellé jedec-t, biztos közelebe se lesz annak, amit a tesztekben hozott… -
D55
senior tag
"Ha második a default, akkor az OC-t közel nem hírdethetnék annyira nyiltan, és valljuk be elég félrevezető módón mint ahogy most teszik"
Így van, kb. az összes alaplapgyártó oldalán, meg még egyenesen az Intelnél is OC guide-okat tesznek közzé már manapság! És ez bizony az OC-zás, mint tevékenység nyílt népszerűsítése (neves gyártók adják hozzá bátran a nevüket), tehát ha az káros (reális anyagi kárral fenyeget), akkor a bekövetkezett károkért akár felelősségre vonható a szakmai tekintélye által jelentős véleménybefolyásoló erővel bíró piaci szereplő is (nyilván persze csak a saját termékei által lefedett platform keretein belül és csak a saját termékei által fizikailag érintett egyedi esetekben, ahol is kellő figyelemfelhívást intézni elmulasztottak).
Nem vagyok amúgy jogász, de az ésszerűség elve ezt diktálja, már pedig (olyan szinten azért tanultam jogot, hogy ezt kezdésnek belémverjék) a bíróságok alapvető feladata, hogy minden egyedi eseten belül az ésszerű, életszerű, tiszta logika mentén kirajzolódó összefüggéseket megvizsgálják és a támpontokként szolgáló jogszabályi rendelkezések alkalmazhatóságával összekössék az egyes tényállásokat ezeknek a mentén. Tehát nekem nagyon adja magát, hogy problémás esetekben egy ilyen érvényesíthető legyen.
-
yarsley
aktív tag
Azért aközött iszonyatt nagy különbség van, hogy OC - nem szabványos müködés, és instabill lesz a rendszer vagy egyáltalán nem is fog müködni VAGY leégeti az alaplapodat és a procidat is. Ha második a default, akkor az OC-t közel nem hírdethetnék annyira nyiltan, és valljuk be elég félrevezető módón mint ahogy most teszik
-
D55
senior tag
Nincs ráírva, hogy tuning memória. Nem jön szembe ilyen, amikor megveszem. Megnézem mit hajt ki a procim amivel építkezem, ott lesz, hogy DDR4 esetén 3200MHz vagy jobb esetben MT/s (illetve félrevezető módon esetleg ennél nagyobb frekik is "OC" megjegyzéssel, ami arra utal kizárásos logikai alapon, hogy akkor a 3200, ahol még nincs "OC" jelzés, ahhoz még nem kell tuning, tehát itt a CPU gyártó is önként dalolva részt vállal a felelősségben amúgy), majd keresek olyan memóriát, aminek a nevében ez az órajel szerepel. Egyszeri fogyasztó így csinálja.
Random ismert webshopban pl. ez jön szembe az egyik tucatmodellnek számító G.Skill Aegis DDR4-3200-CL16-ra:
Kapacitás : 16 GB
Feszültség : 1.2 - 1.35 V
Generáció : DDR4
Sebesség : 3200 MHz
Modulok száma : 2 db
Modul kialakítása : DIMMHonnan tudom ebből, hogy a 3200 MHz működés nem adott alapvetően, csak XMP-vel, amiről meg honnan tudom, hogy az már garivesztéses tuningnak számít? Hol, milyen módon hívják fel erre a figyelmem?
Amúgy itt a konkrét modell esetén is természetesen a valóságban az 1600MHz@1.35V 16-18-18-38 csak XMP profillal van.
Szóval ez így nagyon bukó...
Meg ha már itt tartunk amúgy, ez az "adom a lehetőséget egy mozdulattal, de az a garancia elvesztését vonja maga után" történet sem igazán biztos, hogy szilárd talajon áll ilyen megközelítésben. Sehol egy figyelmeztetés. Az UEFI configokban is egy gombnyomás, hogy "load XMP profile" és kész is vagyunk. Ez olyan, mintha vennél egy autót, de a 300 oldalas szervizkönyvben elrejtve ott lenne valamelyik fejezetben, hogy 100km/h fölé gyorsítva ugrik a gari. De amúgy egy 200 lóerős sportszedánt vettél, aminek 260-ig van skálázva az órája és te direkt a német autópályán való közlekedésre ideális típusok között szűrtél amikor kiválasztottad.
-
-
D55
senior tag
"Vegyel JEDEC szabvanyositott memoriat, ha ott leeg, akkor garancialis, egyebkent meg tuning, ami nem rendeltetesszeru hasznalat, tehat nem garancialis."
Nem lehet ilyet a fogyasztói piacon, mert nem lehet elvárás a különböző ipari szabványok mélyebb ismerete. Ha oda van írva pl., hogy "3200MHz" a termék megnevezésébe, akkor gariba addig lehet ütni az asztalt, amíg nem adnak egy 3200MHz-en tökéletesen stabilan működő modult, hiszen ez a termék jellegénél fogva egyik fő jellemzőjeként fel lett tüntetve kiemelt helyen. Ami ugye amúgy azért különösen gáz, mert nem hogy nem a JEDEC szerinti legmagasabb frekit írnák oda, de még csak nem is az XMP profil aktiválásával elérhető 1600MHz-et, hanem tévesen az MT/s értéket (transfer speed) tüntetik fel órajelként. Persze tudjuk, hogy így könnyebb eladni és amúgy is így szokta meg mindenki, de a pénzzel járó felelősség mindig egyenesen arányos a névértékkel, szóval aki ennek a műfajnak a haszonélvezője, annak nem jó ötlet megpróbálni kibújni a garanciális helytállás alól, mert hamar utólérik.
Aztán persze az lehet, hogy a világ más részein nem ennyire elterjedt az ilyen józan logikára épülő fogyasztóvédelmi kultúra és a forró almáspitetöltelék, meg a macskaszárító mikrohullámú sütő esetei csak minden valóságalapot nélkülöző urban legendek az USA-ban, de én itt élek Magyarországon, így a nálunk bevett elvekből és látott gyakorlatokból tudok kiindulni.
-
A redditortol, akinek leegett a 7800X3D-je:
"I have always thought of EXPO/XMP as "verified/approved" settings for memory, and not so much an overclock. Especially since the QVL reflects that. This is not the case, and in fact the rated settings also vary by CPU, so just because the QVL says 6000/30-38-38-96, does not mean that it should work across CPUs. With this in mind, as I state above, I purposely went back to a BIOS version which POSTed with EXPO which was not an approved version for X3D series CPUs and chalked this up to BIOS instability rather than a potential intention by the BIOS engineers."
Tovabbra is user error nalam. Vegyel JEDEC szabvanyositott memoriat, ha ott leeg, akkor garancialis, egyebkent meg tuning, ami nem rendeltetesszeru hasznalat, tehat nem garancialis. Ezt a fenti redditor is leirta, amikor az ASUS-szal beszelt, ott figyelmeztettek erre.
-
hokuszpk
nagyúr
ugylatszik nemlehet elegszer elmondani, nem a ram feszultseget korlatozza, hanem a soc feszultseget, az meg amugyis gyarilag 1.25V -ra volt specifikalva.
szoval mennifog az expo, a cpu meg lehet magasabbra boostol
Új hozzászólás Aktív témák
Hirdetés
- AKCIÓ! ASUS PRIME Z390-P i5 8600K 16GB DDR4 512GB SSD RX 6600 8GB GDDR6 DEEPCOOL Matrexx55 630W
- LG 55C4 - 48" OLED evo - 4K 144Hz - 0.1ms - NVIDIA G-Sync - FreeSync - HDMI 2.1 - A9 Gen7 CPU
- BESZÁMÍTÁS! ASUS TUF Z390-PLUS GAMING alaplap garanciával hibátlan működéssel
- Bomba ár! Dell Latitude 3590 - i5-8GEN I 8GB I 256SSD I HDMI I 15,6" FHD I Cam I W11 I Garancia!
- ÚJ Lenovo ThinkPad X13 Gen 5 - 13.3" WUXGA IPS - Ultra 5 135U - 16GB - 512GB - Win11 - 2,5 év gari
Állásajánlatok
Cég: Promenade Publishing House Kft.
Város: Budapest
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest