Hirdetés
- iPhone topik
- Motorola G86 - majdnem Edge
- Milyen okostelefont vegyek?
- MIUI / HyperOS topik
- Apple iPhone 17 - alap
- CES 2026: A Dreame első akciókamerája apró, szétszedhető, 8K-t is rögzít
- Samsung Galaxy S25 Ultra - titán keret, acélos teljesítmény
- One mobilszolgáltatások
- CES 2026: a Lenovónál már akasztják a jövőt
- Vivo X200 FE – fenséges méret
Új hozzászólás Aktív témák
-
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#24698
üzenetére
"Dekadencia:
Nézed a történelmet, közben mazsolázol, válogatsz a különböző metrikák és változó megbízhatóságú adatok közt. Mindezt jelentős részrehajlással.
Ennél azért lehet jobban is.
Általában ajánlatos a 19-20. századra szorítkozni, mert onnantól már elég megbízhatóak az adatok. De mit nézel? Mihez hasonlítod?
Objektív adatok nélkül csak egy véleményt közöltél, amire bárki megvonja a vállát."1. nem.
2. valahogy a keresztény egyház és hit ellenében sikerül kontextus nélkül csúsztatva mazsolázni, mert az függetlenobjektív, mértéktartó tudomány... ja nem.
3. Nálad totáltökmindegy, mert az alapoknak nem nézel utána, csak 9 perces videókból tájékozódsz, amikben a kiinduló mondat is csúsztatás...
4. 19-20. század és a megbízhatóság: kommunista történelem-narratíva, Kennedy-gyilkosság, iraki tömpuszfegy, Trump-Biden-választás... csak ami elsőként eszembe jutott... jól dokumentált, hiteles objektív, hagyjuk a fenébe. -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#24697
üzenetére
Mondom, nagyon távol állunk...
"saját igényeit előbbre helyezi", "ösztönlény"
Nem. Ember (nem csupán ösztönlény), aki biológiailag épp abban a korszakában van (most jött létre, még születés előtti állapotban létezik), amikor alapvető kifejlődése szoros függésben van az anya szervezetével.
A fogalmazásmódod egy szélsőséges individualista ellentmondást rejt: önző, ösztönös, de nem ítélem el, mert valójában nem is áll meg a premisszám...
"Felnőtt embereknél elítélendő, ha a saját igényeiket mások elé helyezik?
Talán éheznem kellene, hogy másnak enni adjam? Legyek hajléktalan, hogy másnak legyen lakása?"
Összemosás, képzavar... (abortusz-témában rossz érvek)"Te, ha jól értem, elítéled az abortuszra jelentkező nőt, mert nem akar egy élet kihordásáért és esetleges felneveléséért a saját életéből és erőforrásaiból jelentőset áldozni.
Ő nem döntheti el, neki mi az észszerű határ. Te akarod eldönteni."
Ezt már tárgyaltuk: ha 'olyannal fekszik össze, akitől nem akar gyereket', ha 'akkor szexel, amikor még nem akar gyereket', akkor a "mégis szexelek, mert jogom van" egy pocsék, felelőtlen döntés, ami a gyerek kontójára megy, tehát "más f...val a csalánt"
Van joga dönteni (előtte mérlegelni), meg is hozza, és ezért nem érv az, hogy ő az áldozat.
Erre behozni azt, hogy az absztrakt jogokat követelő értelmes egyén egy ösztön-hajtotta állat (szex-igény, ellenállhatatlanság), minimum pofátlan képmutatás (mivel önellentmondást generál).
Megoldás:
a) hívő önmegtartóztat
b) nem hívő óvszert használ
c) ha ezek ellenére mégis jön a baba, akkor megszüli és lepasszolja olyannak, akinek nem gátolja a kiteljesedését, hogy egy másik emberi lény elszívja előle az utolsó csepp oxigént, meg elkapcsolja a plazmatévét a kedvenc műsoráról valami gyerekműsorra, vagy mert többet kell törődni vele valami betegség kapcsán, stb...Itt ugrunk az egyéni szintről a társadalmi szintre:
Ha nincs ennyi tartalék egy közösségben, társadalomban, mert már az egyéni szint ellehetetleníti, akkor az egy emberellenes, életellenes, önző, szemét, ócska vacak, amiben valóban nem érdemes élni, szülni, nevelni, és ami rendszerért tök felesleges pl. egy szöget is arrébb pakolni, mert minek? Tűnjön el, szűnjön meg az ilyen.Erőszak:
Von der Leyen beszédét nézd meg hang nélkül: tiszta Hitler a gesztikulációja.
Miről beszél közben? "ahol nincs lmbtq-tér, az emberiesség-ellenes hely, és nincs helye"
Anyját azt...
Egy lépés választja el attól ezt az elmeroggyantat (és a sleppet), hogy az "emberiesség-nélküliséget" összemosva az abortusz "nem ember, csak sejtszövet" tanával, hadat indítson a "nem-emberek" likvidálása érdekében.
ÉS EZT AZ EMBERI JOGOK TÉMAKÖRBEN
Ha valamikor, most kéne kijelentkezni Nyugat-Európa Köztemetőből...
Majd, amikor pár tucat "nem teljesen jól integrált migráns hátterű polgár" "egyedi eset" keretében jól meggyőzi, hogy hol a helye, akkor térjünk vissza erre a kommentre... és az értékek harcára, identitásválságra, meg úgy általában az 'erőszak' és 'felelősség' fogalmakra. -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24696
üzenetére
Dekadencia:
Nézed a történelmet, közben mazsolázol, válogatsz a különböző metrikák és változó megbízhatóságú adatok közt. Mindezt jelentős részrehajlással.
Ennél azért lehet jobban is.
Általában ajánlatos a 19-20. századra szorítkozni, mert onnantól már elég megbízhatóak az adatok. De mit nézel? Mihez hasonlítod?
Objektív adatok nélkül csak egy véleményt közöltél, amire bárki megvonja a vállát.Az idézet nagyon megkapó, de ugyanúgy egy véleményt közvetít.
Ráadásul erős kivetítést tartalmaz: mert hogy az ateizmus is vallás, ugye? Másként nem is lehet elképzelni. És természetesen az ateizmus egységes blokk, ugyanúgy, ahogy a kereszténység...ja nem. De azért biztos babonás, és irracionális.
A vallásos pótlás érdekes felvetés: egy olyan ember gondolatai, aki szerint az élet egyetlen értelme a vallás?
Szóval szeretnék valami konkrét, ellenőrizhető állítást, mert ez így botrányos. Kb. "szidjuk az eretnekeket, mert az én hitem jobb (de tényleg!)"."...mit látsz abban a "világban", amit én borús képpel tudok szemlélni..."
Odajön hozzád valaki, és előadja hogy a világ vezetői mind alakváltó gyíkemberek, akik kiszipojozzák az emberiséget. Majd megkérdezi, hogy ezek után hogy tudsz bármiért lelkesedni.
Erre mégis mi a répát lehet válaszolni? -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24696
üzenetére
A magzat önző, mert a saját igényeit előbbre helyezi másokénál. Nem baj, ez a dolga.
Morálisan elítélendő? Nem, mert ösztönlény, nem képes másra.Felnőtt embereknél elítélendő, ha a saját igényeiket mások elé helyezik?
Talán éheznem kellene, hogy másnak enni adjam? Legyek hajléktalan, hogy másnak legyen lakása?
Nem, van egy éssszerű határa, mit adhatok a közösbe, anélkül hogy magam kárt szenvednék.
Te, ha jól értem, elítéled az abortuszra jelentkező nőt, mert nem akar egy élet kihordásáért és esetleges felneveléséért a saját életéből és erőforrásaiból jelentőset áldozni.
Ő nem döntheti el, neki mi az észszerű határ. Te akarod eldönteni.Nem erkölcstelen erőszakkal önzetlenségre kényszeríteni valakit?
-
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#24695
üzenetére
Egyrészt nem reagáltam a korábbira, mert ezt az "önző magzat" kijelentést nem tudom tromfolni...
Annyira távol áll egymástól a szemléletmódunk, hogy nem igazán látom értelmét "vitázni". Kell, mert máskülönben megszűnik a párbeszéd, és csak a "saját igaz" buborékja marad, de úgy tűnik, nem visz előrébb, közelebb.Másrészt a mostanira:
"Milyen paramétereket figyeljünk, milyen időkeretben?"
Történelem (s hozzá a szociológia, gazdaság, vallás, kultúra) számomra megfelelő információs mezőnek, abból le lehet vonni konklúziókat múltra és jelenre vonatkozóan. Ezeket össze lehet vetni.
És amikor a körkörös emberi önpusztítás modelljét látod, akkor keserű mosollyal nyugtázható, hogy nem tanulunk a múltunkból.Chesterton egyik könyvében volt (előszóban) valami olyan megfogalmazva, hogy a modern ((ateista)) ember fél a múltba tekinteni, mert retteg a válaszoktól, amik onnan erednek, ezért egy fantazmagórikus jövőbe erőlteti magát, ahová bevésheti kényszeres akarattal a létezésének nyomát (= alakíthatja a világot, ami hozzáállás ugyanarra az elmúlásra reflektál, mint az ókori ember esetében --> félelem a létezés elmúlásától, végső soron az értelmetlenségtől).
A mai kor egy új pogányság épp emiatt: tagadja ugyan a modern ateista, hogy vallásos (pót-vallás) volna, de
bálványokat kreál (celebek - sztárok, politikus-celebek, tudós-celebek -, karrierek - pénz, hírnév, gyűjtemények -, jogok - kisebbségi jogok, környezeti jogok, stb. -, tudományos vívmányok, ketyerék, s ezekbe imádattal vegyes kizárólagossággal kapaszkodik, mint értelmet, választ adó dolgokba),
"új" (=régi) áldozatokat mutat be (abortusz - gyermekáldozat a siker, karrier érdekében -, eutanázia - emberáldozat a kényelem, boldogság érdekében -, család feladása, gyökerek eresztésének elvetése - ugyancsak a szabad, kötetlen "boldogság", "kiteljesedés" (=magasabb létmód) érdekében -, identitás feladása - valami több, új, izgalmas progresszió, valami több (hiú) reményében -, de ezek nem váltják be maradéktalanul a reményeket),
irracionálisan babonás hittel csüngve az ellentételezést hirdetők igéin... Ironikus az egész.És tragikus: ugyanoda rántják le a közösségeket magukkal, ahová a múltban is tették a régi korok dekadens agresszorai, akik kétségek közt vergődve a gyors válaszokat választják (ideológiai alapokon irracionális, üres, relativisztikus "diktátumok" mint "érvek").
Más: kérdeztem, mit látsz abban a "világban", amit én borús képpel tudok szemlélni, és már harmadszor is visszakérdezel anélkül, hogy le TUDNÁD írni a választott "világod" előnyeit... Beszédes...
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24693
üzenetére
Jól van, akkor mondok valami egyszerűbbet, hogy megértsük egymást (a "mit"-re).
Te azt állítod, hogy folyamatos az erkölcsi romlás a nyugati társadalmakban. Én nem látom ezt az állítást megalapozottnak (sőt, a vallással jobban átszőtt, autokratikus társadalmakat erkölcstelenebbnek tartom).
Szerinted mérhető-e valahogy objektív módon a társadalom dekadenciája? Milyen paramétereket figyeljünk, milyen időkeretben?
Ha mérhető, van-e átfogó, megbízható felmérés, ami ezt vizsgálja?
Ha van ilyen, és az eredmények nem támasztják alá a meggyőződésed, akkor elfogadnád-e, hogy nem igaz a kiinduló állítás? -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24693
üzenetére
Mit? OK, akkor válaszolok a felvetéseidre:
a) Önzés. A magzat nem lehet önző? De igen, ő csak az tud lenni.
Vagyis önzést raktál szembe önzéssel.
b) PC-diktatúrára nem tudok mit mondani. A szólásszabadságot jobban szeretem, mint a PC-t. Azt nem tartom diktatúrának, ha egy kisebbség megjelenik: ilyen is van.
A cancel culture-t szintén megvetem. (Megjegyezném, amit Dúró Dóri csinált, az szintén CC).
c) Ha úgy gondolod, hogy az iszlám megkapja azt, amit a kereszténység nem, akkor jogosan emeled fel a hangod.
De ha azért kiabálsz, mert az állam nem favorizálja a kereszténységet az iszlámmal szemben, akkor egyszerűen nincs igazad.
Egy szekuláris államnak ez nem dolga. Egy vallás se kell kapjon semmit (se pozitív, se negatív megkülönböztetést).És itt térnék vissza a fő problémához: az nem totális szkepszis, ha a morál mélyére ásunk.
Szerinted mitől lesz "jó" (morális, erkölcsös) valami? Ha Isten azt mondja rá?
Attól lesz valami jó, mert Isten mondja, vagy egyes tetteknek, viselkedési formáknak van más olyan jellemzőjük, amitől jók lesznek? -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#24692
üzenetére
Ma is élnek "struccok" - ismerek párat -, akik a mai viszonyok között ugyanannyit tudnak a világról, mint egy középkori egyén.
A lehetőségek és a gyors tempó adott, de az egyéni igények, személyiségek, nem sokat változtak az idők folyamán. Egyszerűen nem veszik a fáradságot, hogy nekiessenek az infóáradatnak, inkább csak bambulnak ilyen tiktok-kategórás hülyeségekkel elütve az időt."Csak rá kellene jönni, hogy az erkölcs nem az alap."
Ha nem az erkölcs az alap, akkor az érdek --> önzés, kontroll nélkül."Ha nem tudjuk miért erkölcsös valami, akkor mitől lenne az?"
Totális szkepszis."Ha egyenlő mércével, fair módon bíráljuk el magunk és mások értékeit, az miért önfeladás?"
a) Ennek a kamunak az eredménye az abortusz --> ez esetben nem is önfeladás, hanem a "más f... a csalánt" minősített esete = önzés.
b) Lmbtqp+ témában szó nincs egyenlő meg fair érték-bírálatról --> nyílt pc-diktatúra megy "lobbi" álcában ("Ha nem érteszegyet velem, akkor nácifasiszta, lmbtqp-fób, patriarcha-elnyomó, rabszolgatartó rohadék vagy, fúúúúj" - hol itt a tolerancia, egyenlő elbírálás, józan ész és naivitás alapú érvelés, értékösszevetés??)
c) Bevándorlás témában milyen egyenlő mérce az, hogy a kereszténységnek semmi ("tűnjön már a fenébe!"), az iszlámnak mindent is, mert "tolerálni kell a vendég (ma-már-sajátunk) identitását"? Mindezt egy szekuláris "világban", amivel nem is összeegyeztethető a betörő vallás életkeretet szabályozó rendszere... Miért is "fair" és "nem önfeladás" ez?Áldilemma-gondolatfolyam:
De önkényesen leszűkítetted a lehetőségeket... (hol jut így hely a tömegek kompromisszumának, mint opciónak?)"én teljesen más valamit látok"
Erre vonatkozott a kérdés, hogy "mit"? De sikerült kitérned a válaszadás elől... Majd leteszek egy gondolatolvasói szakvizsgát... -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24691
üzenetére
Dehogynem. Egy középkori paraszt, de még egy nemes is leélhette az életét anélkül, hogy valaha is hallott volna Sziddhártha hercegről. És ma?
Az alap nagyon is lehet fix. Csak rá kellene jönni, hogy az erkölcs nem az alap. Ha nem tudjuk miért erkölcsös valami, akkor mitől lenne az? (Egyébként az Oxford Forum-os videó is körbejárja ezt.)
"Jó lenne ismerni a kritika tárgyát..."
Szerintem is. Ha egyenlő mércével, fair módon bíráljuk el magunk és mások értékeit, az miért önfeladás?"Áldilemma"
Mert az egyikben élünk (mondjuk), a másik meg az, amitől úgy látom te is félsz. Úgy gondolom mindkettőnek vannak negatívumai önmagukban is, de az utóbbinak sokkal több.
"mi vonz abban, amit én szidok pár komment óta?"
"Szerintem egy szalmabábot püfölsz." - Nem az vonz, amit te felépítettél, mint megvetendő világkép, mert én teljesen más valamit látok. -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#24690
üzenetére
Felgyorsult és intenzívebb, de maga a folyamat (szemléletmód, eszmék, ideológiák áramlása, hatása) ugyanaz. A tempó miatt drasztikusabb, de nem új.
A különutasság vagy a személyes Isten igénye sem új: már az ókortól kezdve jelen van. Csak az arányosság nem mindegy (elenyésző vagy main stream méretű-e).
"Nem lehet mindent az önzésre kenni, mert az ember alapvetően önző."
Ezért lenne evidens az erkölcsi keretrendszer, amit oly szívesen megkérdőjelezel, mint fix alapot."Tőlem kérdezed hogy mit remélek, amikor a saját vallásod is a nyitottságot hirdeti?"
Vissza az alapokhoz: nem ezt a nyitottságot, az öngyilkos önfeladást (a mártírok sem azért haltak, mert feladták hitüket, hanem pont azért, mert megtartották azt).
Jó lenne ismerni a kritika tárgyát..."Gondolom te is egyet értesz, hogy egy nyugati típusú demokrácia (konzervatív vagy liberális) jobb, mint egy iszlám teokrácia."
Áldilemma: miért ez a kettő van terítéken, miért ez a kettő van terítéken, miért pozitív vagy negatív egyik vagy másik, és csak egymáshoz képest azok vagy önmagukban azok, stb.?Inkább válaszolj: mi vonz abban, amit én szidok pár komment óta? (Miért véded), mit nem látok benne?
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24689
üzenetére
De, az nagyon is új, milyen mennyiségben, gyorsan és könnyen kapjuk az információt.
Pontosan ennek tudható be történelmi vallások válsága, a külön utas egyházak sokasága, vagy az a tény, hogy egyre többen keresnek személyes Istent, egyházon kívül.Nem lehet mindent az önzésre kenni, mert az ember alapvetően önző. Éppen ezért akkora vívmány, ha találunk olyan szabályokat, amit mindenki elfogad (a saját érdekében).
A törzsi hozzáállás gyökeret, identitást ad, de ugyanakkor ráerősít a kognitív előítéleteinkre.
Tőlem kérdezed hogy mit remélek, amikor a saját vallásod is a nyitottságot hirdeti? Nem csak az lehetett a történet része, aki adott törzsbe született, hanem mindenki aki adott értékeket vallott.
Szerintem egy szalmabábot püfölsz.Szóval hogyan lehet dönteni szerinted, mit érdemes megőrzésre a saját múltunkból, mit érdemes átvenni a másoktól?
Mi lenne az a mérce, módszer, ami alapján az értéket felismerjük?
Gondolom te is egyet értesz, hogy egy nyugati típusú demokrácia (konzervatív vagy liberális) jobb, mint egy iszlám teokrácia. Miért mondhatjuk ezt bizonyossággal? -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#24688
üzenetére
Negatív.
Semmi nem új ezekből, legfeljebb az elnevezések lehetnek újkeletűek. A folyamat(ok) a régi(ek), ismert(ek): hangsúly-áthelyeződések.
Amíg a társadalom összetart, erős, markáns identitás-tudattal bír, addig működőképes. Reprodukció-képes, sikeres, hat más közösségre.
Amikor elkényelmesedik (békés, jóléti időszakba beletunyul), felerősödik az individualizmus, az önzés, a széthúzás, ennek következményeként sérülékenyebb lesz, és meghódítható. Nem születik már annyi gyerek, hogy fenntartható működést tegyen lehetővé a demográfia (ma: lmbtqp+, gender, nyugdíj-gondok, bevándorlás-szükség), nem kíván már sikereket elérni (ma: passzív szerepkör, lemaradás, bűntudat-politika), nem lesz képes ellenállni külső hatásoknak (ma: iszlám térnyerés, gazdasági kiszolgáltatottság), alapnépessége szép lassan elfogy-kihal, helyét átveszi egy aktívabb, összetartóbb, identitással bíró népesség...Rendelkezésünkre állnak az adatok, a tudás. Talán tenni is lehetne ellene, nem csak (újra) részt venni a körforgásban.
A "törzsi hozzáállásról":
Szépen szitokszóvá, elhagyandó bűnné transzformálta az "újbeszél" (összeesküvés-elmélet, meg a fenét), pedig csak a közösségek természetes és helyes életösztönét takarja eredeti jelentésében, amit pszichológiai-szociológiai alaptételként is számontartanak (a nem ideológiai céllal ellenérdekelt narratívát toló tudományos körökben). Még Te is tudod...Mit remélsz az önfeladástól?
Mi érdeked fűződik ahhoz, hogy nagy ívben teszel az örökölt múlt, kultúra megőrzésére, mintha az elítélendő volna?
Milyen pozitív víziód van, amit pl. én nem látok? -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24687
üzenetére
"Összefüggések! Folyamatok!"
OK, nem bántásból mondom, de ez az egész masszívan úgy hangzik, mint valami összeesküvés-elmélet.
Egyrészt vannak folyamatok: pozitívak, negatívak, semlegesek.
Az összefüggés a technológiai és társadalmi átalakulások.
Az amit vázolsz (dekadencia), egyáltalán nem egyértelmű.Én azt látom, hogy az ember, mint közösségi lény, ma már sokkal korábban lesz kitéve álláspontok és ideológiák sokaságának. Már nem lehet úgy leélni egy életet, hogy csak azonos gondolkodású, azonos értékrendű emberekkel találkozol.
Ez simán lehet ijesztő.
Természetes védekező mechanizmus kijelenteni, hogy az én közösségem a normális, és mindenki más deviáns. Törzsi hozzáállás.
Ilyen szemléletből persze hogy dekadens a világ.
Ezért lenne hasznos egy olyan értékrendet, szemléletet magunkévá tenni, ahol tisztában vagyunk a saját elfogultságunkkal, és ennek fényében tudjuk értékelni a világ jelenségeit.Nekem az a benyomásom, hogy a szemléleted egyáltalán nem ilyen (lásd: üdvtörténeti kényszerpálya).
-
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#24686
üzenetére
1. Mert ez van folyamatban, és még csak fel se tűnik, mert divatos "pillanatképekben" szemlélődni, aminek eredményei az "ez csak egy db könyv a piacon" kijelentések...
Összefüggések! Folyamatok!
Ma a második "Weimar"-t éljük, a társadalmat két táborra szakítják a kultúr-politikai folyamatok (az egyik tábor belenő az egyik tömbbe, a másik átáll, amikor felsejlik, mi megy).
2. Örülök, hogy szerinted is probléma a túl- és átszexualizáltság. Ez egy vitához (általában értve) jó kiindulópont.
3. Az Ószövetségi hivatkozásod teológiai-üdvtörténeti célt szolgáló "kényszerpálya" volt (megőrizni a kiválasztott nép hitét, erkölcsét, mert hajlamosak voltak ők is - ahogy Te is írod - a "bohém" életmódra (az áteredő bűn következménye)).
Kereszténységnél nem játszik ez az eljárás.4. Miben látom?
Ezért írtam le többször ismételve magam...
Olvasd vissza a "fejtegetéseimet" egyben (sokkal többet nem tudok hozzátenni, max. ragozni ugyanezt). --> vissza az 1-es ponthoz...5. Vonzó az a tömegeknek (sok a keresztény), csak azon kéne dolgozni, hogy "minőség, ne mennyiség" domináljon.
Hiteles, egyenes, Jézushoz hű életmód.
A "bort iszik, vizet prédikál" valóban nem ér semmit. -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24685
üzenetére
OK, majd' minden hozzászólásban elmondod, hogy micsoda erkölcsi romlás folyik manapság, PC így, agymosás úgy. Az ítélet angyalai már polírozzák a trombitát...
Nem mondom hogy a fiatal lányok szexualizálása (meg úgy a szex reklámcélú használata) nem probléma. De...
Az embereket nem kell "megbolondítani" hogy szexeljenek, ez belénk van kódolva.
Lehet próbálni elnyomni (nem működik), vagy tudomásul venni, és hozzáigazítani a felvilágosítást, tanácsadást, fogamzásgátlást.
Megjegyezném mellékesen, hogy van aki az abortuszt is felelős családtervezés utolsó lehetőségének tartja (nem értek egyet vele).
Egyébként nem példa nélküli a történelemben (családfő joga "felvenni" a gyereket a görögöknél, ill. a Biblia is ír arról mi a teendő, ha a férj úgy véli nem az övé a gyerek). Ettől még nem lesz humánus, csak azt mutatja, nem a modern társadalom sajátsága.Szeretném még hozzátenni, hogy nem kizárólag gyereklányok jelentkeznek abortuszra.
A "társadalommérnökösködést" honnan vetted? Miben látod ezt?
Továbbá hogyan látod, miért nem vonzó a tömegeknek az általad preferált értékrend, és hogyan lehetne vonzóbbá tenni? -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#24684
üzenetére
Azt kéne felfogni racionális-következetességpárti-haszonelvű szemlélettel, hogy az alap az kéne, hogy legyen, hogy ne ész nélkül kamatyoljanak az agymosott hülyék a "jogom van" mentalitás keretében, hanem felelősen, hosszú távon gondolkodva és a szeretet dimenziójában (nem csak a most-akarom-vágy és a megoldjuk-okosba alapján) építsék az életüket (benne kapcsolattal, tanulmánnyal, hivatással a leszvalahogy-zombi-lézengés helyett)...
Saját maguknak is jót tennének e szemléletváltással (érzelmi, mentális és fizikai egészség terén is), és kivételesen nem "más...a csalánt" esete dívna (gyerek, család, egészségügy, társadalom).A 'kényszerítésről':
Olyan szépen csengő, mélyen beivódott balos fogalom, mint az 'érzékenyítés'.
Miért? Mert hangsúlyosan arra kondícionálják a kölyköket, hogy ész nélkül, felelőtlenül, önzően bagzzanak, mint a nyulak, mert "akkor élnek, akkor menők, akkor érnek valamit" (mind kamu csúsztatás), és a tettek utáni következményekről meg mélyen kussol mind a kultúr(h)a mind a média ömlesztett tartalma.
Ezzel "kényszerítik" bele olyan helyzetbe a nem tervszerűen (családalapítási döntés keretében) teherbe esett gyereklányokat és nőket - akiket megbolondítanak a kontextus nélküli "jogod van" maszlaggal -, hogy a gyermekgyilkosság terhével járó döntést hozzanak, ami többnyire hosszú távon tudatosul majd bennük, sok évvel az eset után.
Aljas, irgalmatlan gaztett, aminek "nincs felelőse", mert látszólag a "modern társadalom" hirdeti ezeket.Sci-fi:
Ha lenne mód a magzatot áthelyezni és tovább vinni a fejlődését (újfajta örökbefogadás, inkubátor stb keretében), akkor legalább a gyilkosság kikerülne a képletből.
A fenti, morálisan problémás társadalom-mérnökösködés (erkölcsi züllesztés anyagi érdekek - végső soron hatalmi célok - végett) továbbra is gond lenne ("kultúrharc", "értékharc").Moralitás, erkölcs, etika, életvitel:
Írtad korábban, hogy "a lehető legtöbbeknek előnyös, a lehető legkevesebbeknek hátrányos" rendszer kívánatos.
Ez lenne a cél. Logikusan is végiggondolva az alternatívák irányait (mi mit vonz, ez hová vezet), a keresztény erkölcsiséget fényévekkel jobbnak látom.
A mai progresszívnek nevezett agypestis (lmbtqp+, abortusz, femináci követelések, gazdasági irány, pc-diktatúra, "faji" ellentétekre építő rasszista megosztás, stb.) züllesztő, és sötét végkifejletbe kergeti a tömegeket (egyéneket, családokat, társadalmakat). -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24683
üzenetére
OK, ha jól értem de úgy definiálod, hogy mást kényszeríteni etikus, ha ezzel életet mentünk.
De ha jól értem, nem ez az egyetlen szempont. (Nem válaszoltál a véradás kérdésre.)
Én úgy vettem ki, te félted a tradicionális moralitást az abortusz "következmény nélküliségétől".
Ha lenne mód a magzat életben tartására az anyán kívül, akkor is elleneznéd. Jól gondolom?Kérdés, hogy ez valóban jó dolog-e, ha felelős szexualitást/gyerekvállalást akarunk. Ha elvágunk egy lehetőséget, akkor felelősebben állnak a kérdéshez?
A másik dolog, a moralitás. Úgy tudom a moralitás (egy megközelítés szerint) egyfajta egyensúlyt teremt az ellentétes (ön)érdekek sokaságában.
Mennyire tudsz ezzel egyetérteni? Ha egyetértesz, akkor mennyire felel meg szerinted az egyensúlynak a teljes tiltás? -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#24682
üzenetére
Szerk: bocsi, hosszú lett a végére
1. Tabu
igen, tehát az 'életért' az alapállás, de nem más élet kárára (röviden ennyi).
"Mi van ha más jogok árán lehet?"
Ez így túl tág: annyiféle lehetőség... A példát illetően nyilván a "kötelező" (tehát akár a kommandó is begyűjti, ha húzódozik valaki) kategorikusan 'nem', viszont ott beszélünk el egymás mellett, hogy:
a) Te abból indulsz ki, hogy a jelenből nézve egy erőszak/kényszer a terhesség, ha nem tervezett/kívánt éppen adott személynél
b) én viszont abból indulok ki, hogy ez egy folyamat, állandó érték-bevésés eredménye lenne (családi, politikai, média/kultúra szinten egyaránt), ti. deklaráltan az élet mint önmagában való érték lenne meghatározva, és erre épülne fel a narratíva --> "Te értékes vagy, van helyed a világban, találd meg a "hivatásodat" és hajrá"; "a család értékes, fontos, becsülendő alapcsoport az egyének számára, és erős, szívós, összetartó alapja a nagyobb közösségeknek"; "a helyi közösségeket és hagyományait értékként kell kezelni, tovább kell örökíteni, mint kohéziós "erőt", valamint ezek képesek kell legyenek önellátásra is a bajban, stb."; "a társadalom (nemzet) egy masszív, nagy potenciálokkal bíró gigacsalád, mely együtt képes kiállni az idők próbáját".Tehát, hogy világos legyen: azt gondolom, jó ideje a vagyonok egyre szűkebb körök tulajdonában halmozódnak fel, miközben párhuzamosan egyre több az ember is. A "gazdasági hatalmasok" (tisztán is, és csalva is) akkora vagyont harácsoltak össze, amivel kilóra felvásárolhatják a bolygót. Ezért van az, hogy mindenhol egy globális egyen-narratíva ömlik szakadatlanul az egyénekre (liszenszelt agypestis-műsorok, célzott véleményformálás, aktuális tematikák hangsúlyozása, stb.), amik közé egy pontként bekerült az abortusz mint "szabadságjog".
Generációk nőttek fel mára azzal a szemlélettel, hogy a gyerek visszatart a kibontakozástól (robotolj minél kevesebb pénzért, hiszen minél több melós van a piacon, annál jobban lenyomják a béreket, ezért mindenkit - nőket is- munkába kell nyomni, suttyomban még a gyerekmunka is pörög ezerrel, persze ugyanúgy megvannak az értékek: gyerek 0,5, nő 1, férfi 2, szóval lehet sakkozni a melóssal, hogy "nem tetszik? odakint állnak sorban a tömegek, várva a helyedre"...), továbbá a szerelem "jár", alanyi jogon, és olyan, amilyennek megmutatjuk a filmekben, zenékben, ponyvákban, és erre épülve aztán második szint, hogy "próbálj ki mindent, élvezd az életet, ne hagyd, hogy visszahúzzanak, ha nem jó azonnal, cserélj és keresd meg a tökéletest, a hibátlant, mert jár neked", ami szorosan összecseng a fogyasztói felfogással ,amit szintén belevéstek a tömegekbe: "ha elromlott, nem éri meg megjavíttatni (túl drága, bonyolult / nem is vállalják) egyszerűbb és "olcsóbb" újat venni, hadd pörögjön a termelés, a kereskedelem, a tőzsde, a bankok, és persze az egyének ágyról ágyra, kapcsolatból kapcsolatba, házasságból élettársi kapcsolatba, meg melóból melóba ("ááá, maradi dolog egy helyen dolgozni, válts három-öt évente, ne legyél már a saját nagyapád, lúzer, a mobilitás érték!!"), véletlenül se eresszen gyökeret valaki, nehogy kialakuljanak családi kötelékek, szomszédi kapcsolatok, kisközösségek, amik ellenállóbbak (szakszervezeti analógia mi?) a manipulációval szemben, no meg ha a szomszéd megbarkácsolja a mosógépet, minek vennél újat...
Az állami oktatás világszerte (kivételek mindig akadnak - nagy számok törvénye) színvonala tudatosan a politikai és az őket irányító gazdasági (valós) hatalom érdekeinek megfelelően csökken (funkcionális analfabéta-gyár: ikszelni tudjon, aztán a betanított munkára meg egy majom is alkalmas - hopp "ember=majom" materialista narratíva beköszön). A tananyag, módszertan, a vegyes osztályok és a leglassabbhoz igazodás - ezzel párhuzamosan a prémium elit kapcsolati háló-képző intézmények funkciója - tudatos következetességgel termeli ki a kasztok feltöltőit: urakat (közép és felső szint) és szolgákat (alsó szint). Minimális átjárás felfelé egy irányban van (agyelszívás).Minden összefügg, mindennek megvan a miértje, és általában egy szép nagy kövér profithoz vezetnek a "régi római utak"...
Ezért - meg persze a kereszténység tisztább volta miatt (tanítás, nem a hivatkozó hülyék) - sem tudom támogatni, és elfogadni azt, hogy manapság az a kultúra, amit az önkényesen, anyagi érdek alapon benyalattak a tömegekkel: egyszerre vagy a reklámokban egyedi, megismételhetetlen szuperhős, az élet császára, és a hivatalos, valós világban meg no name arctalan, szürke, tömegrabszolga ("ikszelj, költekezz, robotolj kutya! nőnie kell a gdp arányos gazdaságnak, ne nézd, hogy mínuszban van a világ minden állama, nem tartozik rád, és az sem, hogy hol érnek össze az adósságok, hitelek, tulajdonjogok...").
Abortusz: egyéni önzés joga. Nincs értéke az életnek. Eldobható. (Ahogy te is, psszt.) Ma nem kell, hát elhajítom. Holnap épp kedvem lesz, akarom, megszerzem, mert jogomban áll, az enyém. Nevelni? Az mi? Értékek? Azok mik? Haszon! Az valami! Törtess, vedd el, harcold ki! Erre érdemes nevelni, nehogy a sok hülye beelőzzön. Verseny van. Az idő pénz. És rohan. Utol kell érni. Nincs idő a másik szemébe nézni, beszélgetni vele.
"Kő kóla? Nem!? Menj anyádba, mit képzelsz, van másik! Nekem jár!
Unalmas vagy, szórakoztass! Nincs pénzed? Ki vagy te, mit képzelsz? Húzz el! Találok jobbat!"
Tele a net, a könyvek a kapcsolati degradációval: globális jelenség, hogy az emberek bezárkóznak, hogy a kapcsolatok minősége silányodik. A fb, insta, tiktok, stb. pörög, mert egymás mellett ülve is azt a sok szemetet nyomja mind, mert "le ne maradjunk, ott zajlik az élet!!"...Tizenéves nyikhajok lebetűzni nem tudják az abortuszt, azt se tudják, hogy lesz a gyerek, és miképp zajlik a beavatkozás, hogy az élet és a baba az valós és volt aztán nincs, de üvölti, ordítja, köpködi tele a világot a "jogával", mert "elveszik tőle", mi lesz most?? Hogy tud így élni? Mondták az okosok, hogy a "jogom a boldogságok záloga"!
Tíz évvel ezelőttre nem tud visszatekinteni "történelmileg", két- ötszáz évre meg már füstöl a füle az erőlködéstől... folyamatok, összefüggések, vagyonok, érdekek, trendek, cirkuszok, karrierek, szereplők... Ugyan!
De szavazni meg gyereket csinálni meg abortálni "joguk van". Megismerni a világot, az érdektelen, hosszú, lassú, unalmas, mi haszna van??...2.
A "szülő-párti / szülő-gép elvű / szolgálólány-világú / nácikeresztény nőelnyomó orbánhatalmi / stb." világ
NEM!
Nem arról megy a valódi vita, hogy
a) minden nő napi két gyereket köteles legyártani
b) akárhány gyerek életét jogod van semmibe venni, mert "szabadság"
c) mindenki eldöntheti, kinek mi mit jelent...hanem, hogy HOSSZÚ TÁVON MAJD mit találsz:
d) 'szabadság' vagy 'rabszolgaság'3.
A kulcs a naiv jósággal, szeretetben, valós tartalmú, fix értékek mentén kinevelt generációk léte, akik nem ész nélkül bagzanak a tíz percnyi "boldogságot" hajszolva, hanem érzelmek, bizalom, távlati tervek - kapcsolati életművek - mentén terveznek és csinálnak gyerekeket. Ha kettőt, akkor annyit. Ha tizenkettőt, akkor annyit. De nem a mai "jóleszaztöbbasegély" életfelfogás miatt annyit, hanem ehhez megteremtik a kereteket. Dolgos keresztények + családilag-közösségileg is összedolgoznak, és a szintek is így épülnek egymásra:
a) stabil értékszemléletű, mentalitású egyén
b) szeretet és bizalom alapján épített kapcsolat
c) továbbörökíteni az értékeket a gyerekeknek (család)
d) összetartó közösségek újra alkotása (elidegenedett-elmagányosodott társadalmak helyett)
e) összetartozó társadalom (nem szétvert, ezer fronton egymást maró huligánhorda szintű szekértáborok, hanem közös történet, értékek, motivációk mentén egymás mellett békében élő-dolgozó-reprodukálódó "nagy-közösség")A nevelés ma is megvan, csak ma pusztulásra "nevelnek". Ezt kéne kicserélni pozitív üzenetekre, célokra. Ennyi.
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24681
üzenetére
Ezzel nem válaszoltad meg, mit tartasz tabunak.
Ha jól értem nem opció az életmentés, ha csak más élet(ek) árán lehetséges. Ez világos.
Mi van ha más jogok árán lehet?
Pl. támogatnád-e a ritka vércsoportú egyének kötelező véradását?"...közvetve az állam kívánja meghatározni, ki élhet, hiszen áldását adva az abortuszra..."
Szóval ha én rád bízom, hogy elfogadod-e az abortuszt, akkor közvetve én határozom meg hogy elfogadhatod-e. Tessék? Ezt nem gondolhatod komolyan.
Talán arra gondoltál, hogy a döntéshozók mérlegelték a következményeket, és ennek tudatában döntöttek?"...stabil, következetes, biztonságosabb kereteket jelentene..."
Mármint kinek? Miért jó a szülőgép-párti megközelítés? (Nahát, én is tudok ilyet!)
Nem gondolod, hogy a teljes tiltás inkább motiválna a terhesség teljes eltitkolására? Ergo leendő anyákat nyomna a hivatalos egészségügyön kívülre. Ez miért jobb világ?De lépjünk túl ezen. Mondjuk nem lesz semmi baj, mindössze lesz egy csomó egészséges, nem tervezett gyerek. Miért? Csak azért hogy szaporodjunk?
Hogy mindenkinek jusson gyerek, aki örökbe akar fogadni? Vagy szimplán mert így sikerült? -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#24680
üzenetére
Nem, nem azt jelenti.
1. Megmentenéd (életmentés), de csak más kárára tudod, vagy még úgy sem, ezért hagyod (feladod, tehetetlenség)
2. Ilyen-olyan aktuális közmegegyezés alapján eldöntöd, ki éljen, ki haljon (abortusz, halálos ítélet, stb.)
Van különbség...Most is arról beszélünk, hogy közvetve az állam kívánja meghatározni, ki élhet, hiszen áldását adva az abortuszra, lényegében egy kedv szerinti válogatás zaklik: idő (nem terveztem, rosszkor jött), nehézségi fok (egyedül nem kell, több pénz kell, beteg nem kell), érzelmi hangulat (gyűlölöm az apját) alapján...
Morális bukást leírtam - és prímán összevethető jelenidejű történésekkel, meg még hozzá kis visszatekintő elemzéssel --> folyamatok felismerése, értékelése.
"Lehet önző módon, felelőtlenül gyereket vállalni? Ugye hogy lehet!"
Lehet, de nem kéne, hogy evidens legyen. Kinek jó az? Fenntarthatóság? Boldogság (elb.szott gyerekből frusztrált felnőtt)?
A materialista felfogás: jogom van, akarom mindenképpen / jogom van, nem akarom semmiképpen. Enyém.
A keresztény felfogás: szeretnék, Isten ajándéka / döntése (összejön-e természetes úton, esetleg örökbefogadással kiemelhetünk valakit az intézményes keretek közül, hogy szerető családban nőhessen fel, vagy az se jön össze). Gondviselője vagyok Isten egyik teremtett szuverén lelkének."Az "abortusz-párti" (megint egy power word, maradjunk a pro-choice-nál)"
A "balosok" miért csak Voldemortban tudnak hinni? (semmit nem nevezünk a nevén; maszatolunk, tehát vagyunk)"Szóval én arra várnék választ tőled, hogy miért legyen az egyik jog fontosabb, milyen körülmények között (mindig?), és végül miért lesz ez jó."
Leírtam pont ezt: stabil, következetes, biztonságosabb kereteket jelentene, ami jobb világ alapját biztosíthatja. Ha nem győzött meg, akkor ez van. Patthelyzet. -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24679
üzenetére
Nem, nem. Te azt állítottad, hogy tabu. Vagyis soha, semmilyen körülmények között nem haladhatja meg más. Nem hagyhatunk meghalni senkit, kerüljön bármibe.
Nem ezt jelenti a tabu? Ha szerinted nem, akkor kérlek fejtsd ki!A morális nihil hogyan következik, ha tudsz példát mutatni a kettős beszédre? Én is tudok példát mutatni az abszolút moralitás álszentségére. Akkor az is morális nihilbe vezet?
Mi lenne itt a kritérium?Bajszos bácsi = argumentum ad Hitlerum.
Egy: az teljesen más, ha az állam mondja meg, ki szaporodhat és ki nem.
Kettő: a nácik is azt favorizálták, hogy a nő szüljön. Akkor a pro-life is náci?
Ezt az érvet megint nem tudom másnak látni, mint hogy az ellenoldalt akarod feketére festeni, ugyanúgy, mint amikor "felelőtlenséget", "önzést", meg nem tudom mit hozol fel.
Lehet önző módon, felelőtlenül gyereket vállalni? Ugye hogy lehet!Az "abortusz-párti" (megint egy power word, maradjunk a pro-choice-nál) pedig nem az élethez való jogot vitatja, hanem hogy ez a jog a testi önrendelkezés joga fölött állna.
Szóval én arra várnék választ tőled, hogy miért legyen az egyik jog fontosabb, milyen körülmények között (mindig?), és végül miért lesz ez jó.
Az ezt érzem helyesnek, jó érzéssel tölt el, stb., érvelés az tudod hogy nem állja meg a helyét. A másik oldal ugyanúgy mondhatja, hogy ezt érzi helyesnek.** Ha bebizonyítod, hogy a másik oldal buta, álszent és erkölcstelen, még mindig nem lesz automatikusan igazad. Lehet hogy egy harmadik megoldás a nyerő.
-
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#24678
üzenetére
"Honnan tudjuk, hogy "az élet szentsége" ilyen tabu?"
Ja, hát igen… Ha ez nem evidens, akkor miről beszélünk "jobb jövő" vonatkozásában, mikor szépen zengő szólamokkal kábítják az "istenadta népet" a "nagyfejűek" és "híveik"?
Hol a hitelesség?
Mire fel kérnek bizalmat?"További érv volt, hogy ha nincsenek kikezdhetetlen tabuk, akkor menetelünk a morális nihilbe.
OK, ezt mi támasztja alá?"
Pl. ez a kérdés (ld. a fentit hozzá)."Felmerült még az eugenetika. Ez miért indok a döntés elvételénél? Egyáltalán hogy jön ide?
Van valami íratlan törvény, hogy a népességen belül adott arányban kell tartani bizonyos genetikai defektusokat?"Egy bajszos bácsi rémlik, aki ezt kérdezte, majd válaszolt is magának, aztán a tömegeknek, aztán a világnak…
Ma meg rettegnek a "visszatértétől", de persze a keresztény értékek tűnnek a relativizálók számára nácisztikus hajlamúnak..."Az utolsó érzelmekre apellálást engedelmeddel kihagyom. Ez talán elmegy a bíróságon, de egy érvekre épülő vitában annak a jele, hogy nincsenek igazán jó érveid."
Hmm, ennek úgy örülök!
Ennyit a józan, racionális, haszonelvű "társadalom-jobbító", alternatív "filozófiai szitáról" (=szekuláris humanizmus) - még a propagálói sem tudják felfogni pusztán jogi- és észérvekkel operálva, hogy szükséges a sérthetetlen, kikezdhetetlen alap (tabu).
'Minden' aktuális viták tárgyává degradálódik, minden szubjektív, minden relatív lesz… Az összefüggések és a folyamatok pedig náluk következetesebben megbosszulják ezt.Zárszóként, kvázi végső "érvként" e témában annyit hozzátennék az eddigiekhez:
a Spock-i racionalitás "semmi" önmagában. Az egyén önérdeke egyenlőségjelet tesz minden egyes érv közé (avagy nullázza azokat a sajátja érdekében).A racionalitás szubjektív értelmezése az individuum legfőbb mozgatójává válik. Az egyéni önzés torzítja és felülírja a társas lét szükségleteit, mozgatóit és szép lassan, de annál biztosabban szétrohasztja a közösséget, amely így védtelenné válik a kihívásokkal szemben.
Mi a gyerekvállalás valódi lényege?
Stabil, pozitív kapcsolat tovább fejlesztése családdá. Felelős, tudatos döntés, hogy az új élet megbecsülésével, a gondozás és nevelés boldog-fárasztó kötelezettségeivel a szülők új dimenzióban éljék meg szeretetkapcsolatukat, mely a cseperedő gyermek számára biztonságot nyújtva inspiráló, tovább örökítendő mintául szolgáljon, tágabb értelemben a család és a még tágabb közösség gyarapodjon, a közös értékek, hagyományok megmaradhassanak (fejlődő mivoltukban is).Amikor az individualista önzés uralja az egyén szemléletét, akkor ez természetesen a kapcsolataiban is lecsapódik, instabilitást, örök kielégíthetetlenséget és elégedetlenséget terhelve azokra.
Amikor önzéstől vezérelve jogot formál a gyerekre, mint "tulajdonra" ("nekem jár", "akarom", "enyém, senki ne szóljon bele"), ugyanekkor jogot formál az elutasítására is ("nem akarom", "nem kényszeríthetnek", "enyém, senki ne szóljon bele"), akkor már rég nem felelősségről, kötelességről (nevelés, gondviselés) hanem csak (opcionális) eszközszintű követelésről beszélhetünk (játékszer, "baba"). Végül, ha nem jön össze a gyerek, jó lesz a kutya, macska, hörcsög is szórakoztató pótléknak…'Empátia' nélkül a 'szolidaritás' nem létezhet, nem működhet a közösségekben. Ez pedig végső soron a 'szeretet' mindent megalapozó létszükségletét feltételezi.
Csak ennek képletbe iktatásával múlhatjuk felül az "állat-embert", hogy egy fejlettebb, többre hivatott létezőként meghaladhassa az ösztönös, egyéni önzést, amelynek egyik legbrutálisabb megnyilvánulása az anyáknak a gyermekgyilkossághoz való joguk kikövetelése és gyakorlása, a társadalom és a felesküdött egészségügyi személyzet asszisztálásával.Ha az üres 'utilitarista jogszemlélet' a 'selejteknek' tituláltak kiszelektálása mentén mindent felülírva érvényre jut (ami a 'haszontalanság' mint valid 'élet-érték' bevezetését és végzetesen stigmatizáló alkalmazását jelenti), akkor borús jövőkép rajzolódik ki azok számára, akik nem lesznek képesek megfelelni eme fenyegető elvárásnak és/vagy kellő érdekérvényesítést foganatosítani ellenhatásként… pusztán a létezés jogának kivívása céljából (a magzatok 100%-a pl. az "esélytelenek nyugalmával" indul).
Nem gondoltam, hogy meggyőzlek, ez önmagában nem is baj.
Az viszont "vicces", hogy nem tűnik föl egy "konszekvencionalistának", mennyire szemben áll a fejlődéssel - még a stabilitással is - az álláspontja. Egy morális lejtmenet nyitánya.Ahogy az sem tűnik fel, hogy mekkora önellentmondás feszül az abortusz-párti érvelésben, mely egyszerre tekinti elidegeníthetetlennek, prioritásnak az önrendelkezési jogot, s vitatja el az élethez való jogot, ugyanarra hivatkozva: miért kéne "kikezdhetetlen tabuként kezelni bármely jogot"?
Csodálkozunk a nélkülözésen, a funkcionális analfabéták globális gyarapodásán, a zsúfolásig tömött börtönök világ-jelenségén, a politikai, gazdasági, és tudományos intézményekbe vetett bizalom folyamatosan csökkenő szintjén...
Pedig megvan az oka: "jogom van, mert azt mondtam". -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24677
üzenetére
Jó, akkor megtudtuk mi mindent csinál a progresszió, de az érvelés szempontjából ez irreleváns.
Érvként megjelent, hogy a halál visszafordíthatatlan, de az anya közben is dönthet hogy mégis örökbe adja-e a gyereket, illetve utána tartja-e a kapcsolatot vele.
Itt a szeretnélek emlékeztetni, hogy a szemben álló jog a testi autonómia, amit ugyanúgy megsértenek, és a sérelmet ugyanúgy nem lehet visszacsinálni.
Arra is emlékeztetnélek, hogy ha közben meggondolja magát (inkább mégis megtartaná), attól még ugyanúgy kényszerítés.A többféle megelőzésről már beszéltünk. Nem számít, már megtörtént. Hacsak nem megbüntetni akarod a "felelőtlenségért" a nőt egy kényszerített terhességgel.
Vagy ezzel akarod igazolni, hogy aki abortuszt kér, az beszámíthatatlan, tehát el kell venni a döntése jogát? Melyik legyen? Mert szerintem egyik se igazolható.További érv volt, hogy ha nincsenek kikezdhetetlen tabuk, akkor menetelünk a morális nihilbe.
OK, ezt mi támasztja alá? Léteznek abszolút morális igazságok, amit követni kellene?
Mit jelentene ez a gyakorlatban? Honnan tudjuk, hogy "az élet szentsége" ilyen tabu?Felmerült még az eugenetika. Ez miért indok a döntés elvételénél? Egyáltalán hogy jön ide?
Van valami íratlan törvény, hogy a népességen belül adott arányban kell tartani bizonyos genetikai defektusokat?
Ha orvos javasolná az abortuszt (mert a gyerek annyira súlyosan fogyatékos lesz), és az anya mégis megtartja, akkor is bele kellene szólni a döntésébe? Ha igen, miért? Ha nem, miért?Az utolsó érzelmekre apellálást engedelmeddel kihagyom. Ez talán elmegy a bíróságon, de egy érvekre épülő vitában annak a jele, hogy nincsenek igazán jó érveid.
-
Miklós315
senior tag
A problémakör (abortusz):
a magzat = ember -- > ’élethez való jog’
anya -- > ’önrendelkezési jog’
Levezetés:
szempont
Közismert tétel, hogy addig tart az egyén szabadsága, amíg az másnak kárára nem válik.
Abortusz esetében az egyik egyén jogérvényesítése abszolút módon a másik kárára válik.
A kérdés: melyik jognak van elsőbbsége?
A kockázatokat tekintve felbecsülhetetlenül aránytalan módon a magzat tekinthető szenvedő félnek, hiszen 100%-os bizonyossággal megszűnik létezni (ezzel együtt e beavatkozás plusz rövid- és hosszú távú kockázatokat jelent az anyára nézve). Másik oldalon a terhesség végig vitele és a szülés az anyára nézve arányaiban sokkal kisebb kockázatot jelent.
Mentális teherként mind az abortusz mind a nem kívánt terhesség kalkulálható kockázat, ám pl. örökbeadás esetén is van módja tartani a kapcsolatot később a gyerekkel, míg abortuszt követően többé nincs mód kijavítani a döntést.
szempont
Az ’élet elidegeníthetetlensége’ (szentsége) ’tabu’ kell, legyen, különben a teljes relativizáció áldozatául esik: aktuális konszenzus által meghatározott körre és módon terjed majd ki a hatálya. Ha nem tesszük szubjektív döntéseinktől független tényezővé, akkor visszaélésekre nyílik lehetőség (érdek, önzés, meggondolatlanság, manipuláció alapján).
Milyen jobb világról „hallucinál” egy szekuláris humanista „propaganda”, amikor önkényesen határozza meg társadalma egyedeinek élethez való jogát („konszenzus” = érdekmanipuláció)?
Hogy lesz jobb a világ, ha nem képes az elvek mentén következetes, egyetemes módon tabusítani az élettel összefüggő döntőbíráskodást? A halálbüntetés ellenzése, az eutanázia és az abortusz propagálása valamint az állatok jogainak hirdetése hogyan tud megférni egy értékrend, társadalmi vízió keretén belül, mint „következetes” program?
A halálbüntetést az élethez való jogra hivatkozva támadják, mivel van mód megkímélni azt, és így remény az elítélt javulására, de legalábbis a társadalom biztonságának megóvására emberölés nélkül.
Halálbüntetést gyilkos, megátalkodottan közveszélyes egyénekre szabnak ki. Mégis megóvnák őket az érvelők az elvekre, a javítandó közmorálra hivatkozva.
Az eutanázia esetén az érvelők a szenvedést, az emberi roncs élet értelmetlen megnyújtását hangsúlyozzák. Az egyén, aki nem képes döntést hozni (pl. kómás), vagy nem képes tettleg végezni magával (pl. bénult) tehát engedéllyel – jogilag szabályozott keretek között – távozhat az életből.
Elsőre humánusnak tűnhet, ámde itt is a hiba, valamint a korrupció, tehát az önkény problematikája merül fel.
Az abortusz esetében hangsúlyosan a szabadságra (a saját test feletti önrendelkezésre) hivatkoznak az érvelők. Ez teljesen elfogadhatatlan aránytalanságot jelent: az anyának ugyanis a) van többféle módja az eleve nem kívánt terhességet megelőzni tudatos, felelős önrendelkezés keretében, b) a kilenc hónapos terhesség és az élet jogának abszolút elbitorlása közel sem kezelhető egy szinten, mivel előbbi átmeneti (és megelőzhető) jellegű, utóbbi viszont egyszeri, végleges, visszavonhatatlan mozzanat, c) továbbá az „abortusz-párti” érvelésben az anya közérzetét is megemlítik, mint tényezőt, elhallgatva ugyanakkor a kutatott, hosszú távon és mélyen ható (évtizedes viszonylatban, alattomosan jelentkező mentális krízis) posztabortusz-szindróma hatásait, d) továbbá a magzat feletti ’tulajdonjog’ is artikulálódik az érvelés során (összemosva az önrendelkezés és az szülői jogok hatályait), miközben evidens módon senki sem lehet másik ember tulajdona (sem erkölcsi sem jogi értelemben), tehát a másik életének kioltása sem tartozik pl. az anyai gondviselői hatáskörbe (viszont lemondhat a nevelési jogáról, tehát örökbe adhatja a gyermeket), e) továbbá a statisztikák szerint az érzelmileg is átélhetőbb retorikai érvek, az élet feletti joggyakorlást nem biztosító okok (pl. erőszak) elenyésző számban jelennek meg az esetek közt, f) végül a magzati betegség, mint érv sem nyújthat lehetőséget az életellenes döntés jogi alátámasztására a fent taglalt korrupciós- és hibalehetőség, tehát az önkényes visszaélés problémája miatt (a társadalmi szolidaritásnak el kell tudnia viselni a beteg gyermekek létezését).
Az önkényes gyermekvállalásnak ki kell merülnie a tudatos, felelős döntéshozatalban, mert ez a legmeggyőzőbb módja egy morálisan jó irányba fejlődni kívánó társadalom stabil alapjainak igazolásához.
Az állatok jogait propagálók azok védtelenségére hivatkoznak. Érző, kiszolgáltatott élőlények, ne bántsuk őket.
Ezzel párhuzamosan az emberi élet természetes fejlődését a valóságtagadás jellemzi: „a magzat nem ember”. Majd csak a cuki kisbaba lesz ’ember’ – onnantól „kap” ’jogokat’ és ’személy’ státuszt (Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozata). Ami abszurd és elfogadhatatlan (pl. jogi korrupcióhoz vezethet).
Ha az alapoknál: „otthon, békeidőben” sem evidens, hogy az élethez való jog fölötti önkény tabu, akkor pl. a háborúkkal szemben milyen elvárások fogalmazódhatnak meg? Hogy lesz „békésebb”, „élhetőbb”, „jobb”, „egyenlőbb” a világ a materialista, racionalista, humanista felfogás szerint, mely szüntelenül hirdeti e fentieket, mint fontos célokat?
Ha az ’eugenikát’ – itt: szabad választásos gyermekvállalás a „jobb” emberi egyedek, és a kényelmesebb élet biztosítása végett – társadalmi konszenzus tárgyává téve legitimálja a közösség, a morális örvény mélye felé indul meg e döntésével. Hol a határ? Ma a súlyos szívelégtelenséggel születőket vetessük el, ötven év múlva az ortopédiai rendellenességgel születőket, száz év múlva meg már nemenként szabályozzuk a közösség önreprodukciós modelljét egy aktuálisan kitűzött cél szerint (falanszter)…?
A progresszív propagandagépezet ezt vizionálva riogat, hergel valójában a társadalmak stabil értékrendje ellen felszólalva (a „Nyugat”), közben meg ezt valósítja meg (ez évszázadokban mérhető folyamat, nem 4 éves választási periódusokban kell gondolkodni, ez utóbbi ugyanis szintén e folyamat eszköze: megakasztani, lenullázni a váltakozásokkal bármely irányt, fejlődést, miközben letagadják, elvitatják a nép ’zsarnokölés-jogát’ -- > elnyomás és uralkodás a „demokrácia” (népfelség) álcájában).
Ha nincs egy, a társadalom alapjául szolgáló egyetemes tabu – ’életszentség’, ’élethez való elidegeníthetetlen jog fogantatástól fogva’ –, hanem az aktuális cél szerinti hasznosság, vágy, hangulat dönthet életről és halálról, akkor minden stabilitást és morális keretet elveszít az adott társadalom. Önző ügyeskedés, kapzsi érdekharc, morális közöny (nihil) jellemzi majd.
Ez egy folyamat, mely apró lépésekkel bontakozik ki. De végiggondolható, belátható: épp ezért kell eldönteni, hogy bejárjuk-e vagy sem ezt az utat. A közösségen (összefogáson) alapuló fenntarthatóság és az individualista relativitás nem kompatibilis „eszmék”. Választani kell, hogy melyik jövőt támogatjuk – ennek része az abortusz-kérdés, a „társadalom jövőjének (biológiai) biztonsága”-kérdés – is.
szempont
„Evolúciós kényszer” -- > génörökítés igénye
(embernél ősi, halhatatlansági vágy kifejeződése, mely reflexió a ’halál’ jelenségének tudatos-absztrakt megélésére)
Örökbefogadás során a gyerekvállalás megoldott, de a „belső génörökítés igénye” nem. El kell határolni e két külön igényt: kérdés, hogy az ember képes-e elvonatkoztatni az ösztönöktől (kulturális örökség felé) vagy ragaszkodik ahhoz (genetikai örökség).
Amennyiben túl tudunk lépni az „ember = állat” felfogáson, akkor az önkényes, absztrakt jogi vívmányunkkal megalapozhatjuk és stabillá merevíthetjük a fejlett társadalmi létezésünket, elindulva egy „jobb” világ kiépítése felé.
Ennek a része a naiv (jó szándékú) hozzáállás az önzéssel szemben, így a legmagasabb minőségű oktatás és egészségügy -- > tudatos, felelős döntésre kész, önálló szuverének közössége (jobb kohéziós erők, kevesebb hibás döntés egyéni szinten is, kiszámíthatóbb fejlődési pálya) -- > szolidaritáson, fenntarthatóságon, békés konszenzusokon alapuló globális közösség víziója (elméleti szint, hiszen az egyének döntése határozza meg a közösségek pályáját, ami pedig a globális képet).
szempont
Példák a lehetséges hibák, korrupciók mibenlétére:
a) ha nem tabu az élet-jog feletti döntés, akkor az egyéni morálon túl az aktuális technológiai szint is problémát fog tudni jelenteni…
Ébredések (valós történet alapján)
A csodatevő (valós történet alapján )
Szavak nélkül (valós történet alapján)
b) miközben megy a kötelező „érzékenyítés a mindenféle másság elfogadása” érdekében, önkényesen és abszolút módon negálják egyes „másságok” (pl. értelmi fogyatékkal élők) élethez való jogát ugyanazok a lobbi-körök, akik tehát párhuzamosan az abortuszt is propagálják…
Különleges életek
Az igazi csoda
Összegzés
A kérdésben hivatkozott abortusz-párti ’pozitív jogi’ érvek önmagukban is problémásak (ld. a sokat hivatkozott hippokratészi eskü relatív értéke: mai esküben is szerepel „Orvosi tevékenységem soha nem irányul emberi élet kioltására.”), ezért kellene a természetjogi, tabunak számító alapokat tiszteletben tartani. Ez lenne az ’emberi nem’ közös minimuma. Az egyenlőség és béke legalapvetőbb deklarátuma innen indul: minden emberi egyednek fogantatásától fogva elidegeníthetetlen joga van az élethez.
Ez megelőzne – és megalapozna – minden más, pozitív jogi vívmányt (így a ’kényszer’ és ’önrendelkezés’ jogi kategóriákat is) legalább társadalmon belül, de lehetőleg globálisan is. -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24675
üzenetére
"A közhiedelemmel ellentétben nem lóg a levegőben a kereszténység..."
A közhiedelemmel ellentétben a militáns ateisták (anti-teisták), mint Dawkins nem ezt állítják.
Nagyon is valós pszichológiai szükségleteket szolgál ki, illetve ilyen hibákra épül rá. Gyak. egy kulturális mém."Ma utóbbi dívik..."
Az nem úgy megy, hogy feláll a költő, és megkérdi "reformot akartok, vagy forradalmat"?
Nagyon gyakran nincs választásunk. Pl. amikor az I. világháború előtt megépült az első dreadnought, egyszerre tette idejétmúlttá az összes régi hadihajót, felborítva a status quo-t. Innentől fogva nem a britek voltak behozhatatlan előnyben, hanem minden tengeri nagyhatalom a 0-ról indult."Te sem tudsz mit kezdeni a transzcendenciával..."
Szerintem a vallás nem kommunikálja megfelelően, miért is kellene érdekeljen a transzcendencia."Már az ókoriak is elvetették a tömegek beleszólását a fontos dolgokba..."
Igen, és láttuk mi lett belőle. Minél több embert zársz ki a döntéshozásból, annál elégedetlenebbek lesznek. Aminek tényleg forradalom lesz a vége.
A demokráciában nem az a baj, hogy mindenki beleszól, hanem hogy mindenki szava ugyanannyit ér. A csonthülye szavazata is egy, meg a közgazdászprofesszoré is egy.
Erre több megoldási javaslat született (pl. az episztokrácia). Megvalósításukhoz hiányzik a politikai akarat (és nem tudni, milyen új problémákat hoznak) . -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#24673
üzenetére
"Különös korban élünk, ahol az életvitelünk alapvetései kérdőjeleződnek meg."
Én egy furán békés, valahogy "vihar előtti csend" békéjével átitatott korszaknak sejtem. Örülök, hogy nem pl. háborús időket kellett megélnem (bár még lehet...). Ahogy írod, kezd kifordulni, megváltozni a világ rendje. Megkérdőjeleződnek az alapok. Szavak szintjén olyannak látom a 'progressziót', mint ami egy poszt-poszt-modern utópiában létezne, gondolkodna, de a realitás még az ismert dolgokhoz kötött: identitás nélküli globális tömörülés dicsőítése hangzik a béke és gazdasági-technikai jólét érdekében, de közben még mindig a csoportos és egyéni önzés, valamint az "elavult" technológiai-energetikai korlátok közt megvalósuló politikai szerveződés zajlik. Ellentmondásos."Az ember nagyon nem arra lett kitalálva, hogy ilyen gyors változásokat lekövessen, alkalmazkodjon, és még jól is érezze magát. Ezért kapva kapnak az után, aki stabilitást ígér, vagy egyszerű, érthető magyarázatokat ad a világ helyzetére."
Abszolút. Felgyorsultunk a technika (elsősorban utazás és kommunikáció) révén, pörgünk, zúdul szüntelenül az adatdömping, minden másodperc potenciális profit-veszteség, lemaradás, pazarlás...
Másrészt meg mi kell az élethez? Kaja, pia, szállás, társaság.
Luxus-korszakban élünk és a luxus-célokat hajtjuk. És ennek is hálás vagyok. Nem igazán élnék az ókori, középkori viszonyok közt. De hihetetlenül rosszul ragadjuk meg - szerintem - a "luxust" mint körülményt és a rendelkezésre álló lehetőségeket.És itt válik el szemléletbeli, értékrendbeli felfogásunk (gondolom). Amit úgy szoktál kommunikálni, hogy "nem tudhatjuk, mégis a vallás biztos választ nyújtva blöfföl" az hívő szemszögből annyi, hogy "alátámasztottnak tekinthető és stabil, kézzel fogható értékrendet képvisel, ami biztos alapot tud nyújtani".
Teljesen más a "nem tudjuk / nincs semminek értelme vagy célja, csak amit adunk" és a "van oka, célja, és rendje a létnek" narratíva. A közhiedelemmel ellentétben nem lóg a levegőben a kereszténység (akkor ugyanis már rég eltűnt volna a süllyesztőben, hiszen számtalanszor kikezdték már, és látszat-alternatívákként versenyben vannak más nézetek, szemléletek, mégis időtálló és kellően rugalmas keretben tud létezni a fix igazság).A 'gyorsaságra':
ezért preferálom a reformot a forradalom helyett. Ma utóbbi dívik, hiszen pörgünk, semmire nem érünk rá: most, ebben az életben kell mindent összeszedni (mi mindent? egy sor felesleges kacatot gyűjtögetünk, és ha van egy, kettő kell, aztán egy tucat, mert másnak több van, nehogy lemaradjunk), közben meg az utódokkal tol ki ez a felelőtlen hozzáállás. Nekik mi marad? (környezetvédelem! klímahiszti helyett: előbbi a felelős, emberi léptékkel szabályozható problémamegoldás fontossága - fenntartható élettér -, utóbbi érdek-lobbi egy kontrollálhatatlan jelenséggel - földtörténeti jégkorszak / felmelegedés szintje - szemben, illetve ezek egybemosása).Nem gondolom, hogy "egyszerű magyarázatról" lenne szó. Te sem tudsz mit kezdeni a transzcendenciával, a hit mélyebben összetett valóságával, és ezzel kapcsolatban a felépítmény mint alternatív életmód, életkeret mibenlétével; ahogy én sem tudom mire vélni a haladás, ateizmus, globohomo világfalu koncepció vélt pozitív értékeit...
Jó sok kibeszélni való részlet, emberek árnyalt felfogás-különbségei, helyi specifikációk módosító hatásai, a 'nyelv mint felfogás-meghatározó struktúra' befolyásoló hatása, stb....
Közel sem egyszerű. Csak kampányolni könnyebb egy-egy jól megragadható fogalom sulykolásával. De ne keverjük a tömegeknek szóló kampány propagandát és a filozófia felépítményét, ami mögötte áll (ha áll - ezért kell beszélni, érvelni, hogy kiderüljön: mik az alapok, van-e stabilitás, garancia a rendszerben, stb.)."Szerintem nagyon sok probléma visszavezethető "a reményvesztett emberek könnyen irányíthatók" igazságára."
Már az ókoriak is elvetették a tömegek beleszólását a fontos dolgokba, mivel alapvetően jellemző, hogy bizonyos kérdésekről bizonyos szint fölött nagy létszámban nem lehet praktikus módon döntést hozni (pl. túl sok idő), továbbá könnyen korrumpálódik a tömeg (demagógia, populizmus hatásai) összefüggésben az előbbivel (informáltság, műveltség, mentális készségek, értékek stabilitása, stb.).
Nem gondolom, hogy a "reményvesztettségnek" nagy hangsúlya lenne, mert ettől függetlenül is manipulálható, agymosható a tömeg."Ezzel együtt úgy gondolom hogy hiba lelúzerezni tömegeket, és a populista vezetők mind nagyon is jól látnak valós problémákat, amivel a mainstream nem akar foglalkozni, vagy igyekszik a jelentőségét csökkenteni."
+1(a másikra holnap
)szerk.: videót majd meglesem, köszi
-
MageRG
addikt
Az erkölcs vallás nélkül csődre ítéltetett
Angol nyelvű vita az Oxford Forum rendezésében, az Oxfordi Trinity College-en.
Részvevők: prof. Keith Ward és Alex O'Connor (filozófiát és teológiát tanul Oxfordban, youtuber, szónok, több nyilvános vitán vett részt) -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24672
üzenetére
Igen, miért előbbre való az egyik jog, vagy milyen feltételek mellett az?
David Goodhart: nem tudom mit gondoljak.
Szerintem nagyon sok probléma visszavezethető "a reményvesztett emberek könnyen irányíthatók" igazságára.
Különös korban élünk, ahol az életvitelünk alapvetései kérdőjeleződnek meg. Ezzel vannak akik a múltba visszavágyással, mások, elzárkózással, vagy alternatív valóságok építésével próbálnak megbírkózni.
Az ember nagyon nem arra lett kitalálva, hogy ilyen gyors változásokat lekövessen, alkalmazkodjon, és még jól is érezze magát. Ezért kapva kapnak az után, aki stabilitást ígér, vagy egyszerű, érthető magyarázatokat ad a világ helyzetére.
Ezzel együtt úgy gondolom hogy hiba lelúzerezni tömegeket, és a populista vezetők mind nagyon is jól látnak valós problémákat, amivel a mainstream nem akar foglalkozni, vagy igyekszik a jelentőségét csökkenteni.
Mindössze a megoldás, amit kínálnak, illuzórikus. -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#24671
üzenetére
Ebben a konkrét adásban nem ütköznek, mert itt - ahogy írtam - pont nincs két fél képviselve.
Nem tudom, hogy ezt a könyvet - amiről szól a cikk (Mandiner, David Goodhart: Úton hazafelé c. könyvről) - ismered-e, a cikket linkelem. Mi a véleményed, hogy látod (amit írnak benne)?
(Összefügg az eddigiekkel.)Ööö, az 'abortuszt' még nem zártuk le... azzal mi legyen?
Ha jól vettem ki, ott tartunk, hogy "magzat élethez való joga" kontra "anya önrendelkezési joga" -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24670
üzenetére
Én pont azt nem látom benne, hogy ütköznének az álláspontok.
Viszont nagyon jól viszi a narratívát, hogy a világ veszélyes és zavaros hely, a nyugat káoszba tart, fenyegetik az identitásunkat, és azért kritizálnak minket, mert irigyek hogy merünk mások lenni.Ha akarod, szívesen megvitatom veled az egyik idevágó témát: a szekularizációt.
-
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#24669
üzenetére
Pedig lehetne egy kis forgalomgyarapodás, mert kicsit kisajátítottnak kezdem érezni a topikot...
(Amúgy mostanság töröltek két kommentet, szóval valaki csak nézi)Vannak 'adatok' (történések, tettek, fejlemények/folyamatok), ehhez képest vannak 'megnyilvánulások' (diplomácia, propaganda, lobbi, kultúrlobbi). Ha az 'adatok' (tettek) és a 'megnyilvánulások' (narratíva) stimmelnek, akkor hiteles a szitu. Ha nem fedi a 'szöveg' a 'tettet', akkor kamuról van szó.
Nyugatról a érdek-kamu ismerhető fel (mond valamit, valamire hivatkozva és tesz valamit tök másképp), a "fakenewsnak" (média-beli "náci" jolly joker címke) elkönyvelt "másik vélemény" valahogy koherensebb, jobban megfelel a tettek és szövegek viszonyának, épp csak az lehet furcsa, hogy nevén nevezi a dolgokat, rávilágít dolgokra, míg a pc-nyelvezet annyira megszokott művelői ezt már nem tudják (nem is akarják) hova tenni...Konkrétabban a műsorról:
- van négy tematikus adástípus
1. valami történelmi/történeti témát dolgoz fel
2. valaki portréja (interjú-adás)
3. a hét eseményeinek összefoglalója
4. valamely aktuális téma mentén beszélgetnek.
- a 3. és 4. pont esetében "jobbos" és "balos" felek is részt vesznek, vitáznak (ritka kivétellel csak "jobbosok"/"konzik" vannak - a Cilis témájú adás pl. pont ilyen.)
- a műsorvezetők néha próbálják irányítani a műsort, a témát, a narratívát, de többször sikertelenül, és a vendégek "átveszik az irányítást" (megy a vita, amerre kanyarog).
- nagyon jól kiütközik a "balos" és a "jobbos" vendégek kommunikációs mezeje (fogalomhasználat, szókimondás, érvelés, tematizálás).
- összességében: reflektál a dolgokra a műsor, nem kell mindent ész nélkül benyalni, de tök jól kivehető, hogy adott dologról mely "oldal" milyen narratívát tol. Ez a 'szöveg' (ld fent), amit össze lehet vetni az 'adatokkal'.
- Nem önmagában, minden más helyett használandó, éppen hogy a háttérismeretek szükségesek a kritikus fogyasztáshoz (ahogy minden hír, blog, stb. esetében is).Ennél többet nem tudok mit mondani. Véletlenül rátaláltam pár hónapja a neten, és mivel jó kis műsor, amiben jobbára ütköznek az álláspontok, szoktam nézni (nem minden adást - múltkor a robotizációról beszélgettek szakik, de nem sok értelmes hangzott el, mert mélyen nem tudtak belemenni az időkeret miatt sem, így feléig jutottam).
-
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#24667
üzenetére
Ez meglepett, én is 80-as évekbeli vagyok és kb. dettó 16 év körültől a történelem, hit, gazdaság, szociológia (szerintem ezek összefonódnak) izgatja a fantáziám...
"A belinkelt műsor egyfajta véleményt közvetít, a tényeket pedig a saját narratívája szerint szelektálja. Viszont úgy tálalja, mintha mindez vitán felül álló tény lenne."
Ahogy a "balos" médiagépezet "is" (BBC, CNN, (ex)Index, stb., stb.), egyfajta narratívát nyomat, kérdés, hogy a tény fogalma mit jelent...Hitler óta a "szélsőjobbal" riogatják a világot a "független, objektív, mértéktartó, hiteles értelmiségiek" (franciák, amerikaiak, de angolok is, és mára már Ny-Eu. agymosottjai is), miközben azt a történelmi tényt sem veszi a kutya sem figyelembe, hogy a kommunizmus korábban kezdte pályáját, későbbig húzta (húzza, ha egy-két mai maradékot vesszük), több, mint 100 milliós áldozata smafu-tabu! a közbeszédben, az önkényuralmi jelképek használata kettős mérce tárgya (pl. a horogkereszt annyira! betiltott cucc - joggal -, hogy Japánban a 'nem-horogkereszt, hanem eredeti szvasztika templom-szimbólumot' is le kellett venni a turista térképekről, mert a sok 'nyugati agymosott világjáró kultúrzombi' megkülönböztetni se tudja a kettőt, a jel történetének ismeretéről nem is beszélve; ezzel együtt meg Marx, Che Guevara, meg vöröscsillagos/CCCP-s pólóban lehet menőzni pl. a bölcsészeknek, mert húúdeértelmiségi ettől valaki...amíg rá nem kérdezel, ki az, mi az...), a megosztáson alapuló oszd-meg-és-uralkodj dialektika máig vígan fejti ki hatását új köntösű ideológiai keretében (valóságtagadás csimborasszója a "materialista racionalisták" által figyelmen kívül hagyott adatok sokasága: gender, élet-jog relativizációja, iszlám-támogatás a szekularizált tömbben, faji ellentétek szítása több száz éves okokkal - könyörgök együtt tüntet a fehér-fekete-barna-sárga, milyen rasszizmus?? - , 'klímahiszti' környezetvédelem! helyett, stb.), valamint olyan szépen visszaköszönnek itt meg ott meg amott ugyanazok az unalomig ismételt, üres, összeállni képtelen "készen tálalt narratív panelek", amelyek a több évtizedes pszichológiai-szociológiai-kommunikációs agytrösztök csúcsra járatott mérgeiként teljesen beleivódtak a "tájékozott agyakba"... Érvelés meg smafu, mert nincs tartalom, csak a panelek...
Szétverik a várost, és a kérdésre, hogy mi bajuk a szoborral, kit ábrázol, mi az oka a ledöntésének: háát, izé, én nem tudom, csak volt a fb-on, hogy lesz ez a balhé, gondoltam kijövök... no comment
Ledöntenek egy szobrot: "Ő nem volt rabszolgatartó, az az apja volt. Összekevertétek." "Őöö, hihi, mindegy..."Magyar részről: "Orbán a "sátán", aki a kereszttel fogja egyenként agyonütni a szegény függetleneket, akik a szabadságért küzdenek mert "jogállamiság" meg lop, meg kitudjamégmi..."
Gyurcsányék csődbe vitték az országot (neeeem, a világválság volt, mindegy, hogy ő maga ismerte be és ma sem tud kikopni az ellenzékből...), KariGeri minden kampányállítását meghazudtolta (neeem, az orbán kényszerítette a feszülettel...), a Momentum (legújabb import-agytröszt) honlapján! a nyugati szlogenpanelek tükörfordított babláin túl egy három mondatos tervet sem lehet találni a "hogyan"-ról ("zöld energia, mert környezetvédelem", "egyenlőség, mert elnyomott nők", "jogállamiság, mert Unió" - de hogyan csinálnátok??? Sehogy, tét nélkül lehet ugatni a holdat... Ennél még az LMP is jobban megerőltette magát anno, igaz, hogy a sokoldalas tervezetük minden egyes fejezete arra futott ki, hogy "átcsoportosítással többletforrást kell biztosítani" - honnan? nem tudjuk...)...
Egy közös van az ellenzékben: "fúúúj magyarok" Hát, köszönjük, inkább nem...Az EU-fejesek meg csupa humanista identitástól duzzadó jótétlelkek, nem ám korrupcióval meg egyéb csalásokkal vádolt, a nagy vezérállamok (német, francia) nettó anyagi érdekeit fullba nyomva, a többiekre rátelepedő kirakatfigurák...
Macron hónapokon át ütötte-verte a sárga-mellényeseket, spanyoloknál a katalán önrendelkezést, briteknél az é-ír/skót függetlenedést hagyják, sőt támogatják, hiszen jogállam és véleményszabadság, ja nem... szlovák riportergyilkosság kit izgat, de valamiért a lengyel és magyar, deklaráltan keresztény kötődésű állam jogrendje az maga a világvége...
Paks2: "világvégeee, mindmeghalunk!" "Jól van, jöhetnek német és francia cégek is." "Oké, minden szipiszupi"
Németek lelőtték az atomerőműveiket "mert környezetvédelem", majd többet szennyeztek a szénerőműveikkel mint azelőtt összesen, + francia atomenergiát importáltak, mert kellett az energia...
Németek fújolják a csúnyaorosz-szélsőjobbosnacionalista-radikálisokat... és közben ezerrel építik a közvetlen északi vezetékeket...
Hitelesek, na..."Összeszerelő üzem ország lettünk": igen vazze, mint Kína is, ahová minden odatelepült, és pörög is rajta szépen... Nálunk ráadásul a semmit kell (újra)építeni, mert a módszerváltáskor mindent is elloptak a jótétlelkek/eladtak a csudanyugatiaknak, ami maradt a szovjetek után egyáltalán. Mostanra meg haditechnikai - gyógyszerészet utáni legjobb biznisz - kis-központnál járunk (ráépítve az autóiparra, amit eddig szidtak), + kereskedés a világ minden táján, fura módon csak a németuralom alatt senyvedő EU utálja a pofánkat, meg a pozícióért elvtelenül nyaló slepp országok, tömörülések, a világ többi része tök jól elvan velünk...
Nem vagyunk egy nagyhal a térképen, nincsenek végtelen lehetőségeink (kőolaj, földgáz, akármi, amin jól meggazdagodnak más országok, aztán meg osztják az észt), de most végre azt lehet érezni, hogy valahová tartunk, és végre nem a süllyesztőbe.
Végre nem csak kiviszik a profitot, hanem rá tudunk telepedni, és ki tudjuk használni az eddigi tapasztalat-szerzéseket, kapcsolatokat, stb. Ez rohadt hosszú időt követel, és egy irányú építkezést, nem állandó lenullázásokat, mint a balosok.
A szöveg végre nem az, hogy "senkik vagyunk", hanem, hogy "nem vagyunk kevesebbek bárkinél, egyenlők vagyunk, ahogy mindenki, csak más lehetőségekkel"...Nagyon elkanyarodtam, és kitekintettem, de épp ez az, hogy a legfőbb támadási pont Nyugat felől a kereszténység, mint keret jelenléte egy önmagát feladó, mindent összemosó, a pusztulásba vezető gazdasági érdekkel terhelt, politikailag gerinctelen tömbben, amely a párbeszédet hirdeti, de az egyoldalú diktátumot nyomatja.
Nem kell kötelezően imádkoznia senkinek. Nem erről szól a 'keresztény-államiság' sem. Alapértékekről és identitásról, melyen belül sokkal nagyobb mozgásteret járhat be valaki, mint a kötelező pc-tolerancia-érzékenység diktatúrája, mely az egyenlőség hazug gúnyája alatt a mértéktelen mohóságot pörgeti egy irányba...
Offba teszem, aztán majd vagy törlik, vagy marad...
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24666
üzenetére
Bocs, de megkérdezhetem melyik évtizedben születtél? Én a 80-as években születtem, 2000-es években kezdett el érdekelni a politika.
Szerintem alapvetően más a felfogásunk, hogyan viszonyulunk a forrásokhoz, hogyan különítjük el a véleményt a tényektől.Megjegyezném, hogy a dekadencia valamilyen hanyatlást jelent, de ennek megnyilvánulása sokféle lehet. Épülhet tényekre (pl. a szenátus befolyása a Római birodalomban), vagy szubjektív véleményekre.
A belinkelt műsor egyfajta véleményt közvetít, a tényeket pedig a saját narratívája szerint szelektálja. Viszont úgy tálalja, mintha mindez vitán felül álló tény lenne."Mi volt a baj az MTVA-val?"
Mármint azon kívül, hogy orosz típusú propagandát nyomat tájékoztatás helyett, és az élén egy olyan faszi ül, akinek papírja van róla hogy hírhamisító? -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#24664
üzenetére
Demográfia:
a nyugati világrész (EU, USA) elöregedik, elkényelmesedett. Klasszikus - ismert - történelmi krízishelyzet.
Dekadencia, nihilizmus, önfeladás.Szekularizáció:
az állam és Egyház (tehát a politikai és jogi közügyek, valamint a hit) elkülönítése ideológiai semlegességre, pártatlanságra hivatkozva.
Probléma, hogy nem létezik semlegesség. Emberek meggyőződéseikkel, érdekeikkel, szimpátiáikkal, stb. tesznek-vesznek, matatnak a világban.
Akárhogy is, hivatalosan is megtagadta az EU a kereszténységet, amikor kihagyta az "alkotmányból" (akár csak hivatkozás szintjén sem említik).
Viszont van gender, mert az ugye semleges…Bevándorlás:
mivel kevés gyerek születik, "jó érvnek" tűnik a wilkommenskultur. Persze az sem hátrány, hogy egy átlag helyi lakosnál (európai honpolgár) olcsóbban, "jobban" lehet kizsákmányolni a "naiv újoncokat".
Persze, csak ha megjelennek bármely hivatalos jegyzékben, munkahelyen, iskolában, stb...Iszlám:
a legtöbb bevándorló a volt gyarmatokról érkezik (Afrika, Közel-Kelet, esetleg India) Európába. A többség vallásos, mert e területeken nem divat a szekularizáció. És a legtöbb muzulmán, mert hát ezt hozza magával.
Na most, az iszlám totalitárius igényű (kizárólagos az igazsága), emellett viszont nem csak hit, de közjog is egyben.
Teljesen inkompatibilis az európai élettérrel egyrészt a szekularizált jogrend, másrészt a letagadni vágyott, de azért valós keresztény vallási dominancia miatt. Ez magában hordja egyrészt a súrlódásokat (jogi és hétköznapi értelemben is), másrészt a szeparációt, a számukra - mint akiknek a progresszív anti-törzsieskedés nem értelmezhető - természetes tömörülés és identitás-megőrzés miatt (enklávék létesülése, melyek állami szintű kihívást előlegeznek meg).
Zárójelben: szaporák, de nem a munkamorál vagy a fejlesztések fémjelzik kultúráikat, civilizációjukat. Mit várhatunk tőlük? Beözönlenek, tesznek ránk, túlszaporodnak és lelakják a romjainkat, amiket utánunk örökölnek. Addig néhány fej lehull (de nem az eu-fejesek számonkérése értelmében)...Integráció:
mit vegyenek át? Mibe olvadjanak bele?
Németek (Eu vezérnemzete) non stop holokausztolnak, Merkel kancellári minőségében mérgesen kukába hajítja a német nemzeti zászlót egy hivatalos német eseményen, nyilvánosan!!
Franciák (kontinens másodikja) a 90-es években "ki se szolgáltak", ha nem beszéltél franciául, ma meg bűn 'fehér ex-gyarmatosító franciának' lenni. Minél inkább 'egyéb' vagy, annál jobb...
Britek a nagyvárosokat etnikailag elbukták, a hatalomban (politika, rendőri vezetés) fehér embert nagyítóval kell keresni, és fura módon az összes jöttment nagyfejű fehérellenes nyilatkozatokkal nyomul… A kontinensről (európai szövetség) lecsatlakoztak, azt se tudják, hogy egyben maradnak-e, mert ahány égtáj, annyi felé szakadnának a múltban összetákolt részek.
Az "északi vezércsillagok" (svédek, norvégok), a progresszív mintaállamok: jódolgukban már nem tudják hogyan kiüresíteni az identitásukat. Az az identitás, hogy "nyitottak vagyunk". Kupleráj.
Spanyolok, olaszok tipikus déli romhalmaz (hasonló "civilizáció" mint akik megszállják őket, pláne a keresztény rendteremtő erő híján, de van helyette Isztambuli Egyezmény, meg kötelező gender-nevelés, juhhuu), kisstílű politikai-gazdasági maffia, rohad az egész, és szakadnának többfelé is az egyes régiók.
Görögöket már szigetenként felvásárolták a németek meg a kínaiak, de amúgy déli kupi ez is (ezért tart ott, ahol).
Belgium, ínyencfalat: EU központja, de a főváros egy no go zóna, amúgy meg vallon-flamand szakadási törekvésekkel terhelt… Hmm, hmm.
Hová és minek akarna bárki is integrálódni??
A hollandok már korábban kezdték megjelentetni a tanulságokat levonó kiadványaikat (ők voltak anno az első "nyitott" mintapéldák), miszerint úgy nem lehet 'teljesen eltérő kultúrájú tömegeket' integrálni, hogy hagyják a szeparációt (akármilyen indokra hivatkozva is), és nincs nyomás a beolvasztás érdekében. Megbukott a kísérletük. Szokás szerint senki nem tanult belőle.Ideológia (célszerű valláspótlék):
az identitás-kiüresítéssel kéz a kézben járva a zűrzavar, relativizmus, végül a közöny megteremtése (belefásulás az abszurd hülyeségbe, pl. gender-lobbi; fehérellenesség: mindenki lehet joggal pipa ránk a bolygón, de a fehér az rasszista minden körülmények között).
A felújított köntösbe bújtatott marx-i dialektika korra, nemre, meggyőződésre tekintet nélkül kötelező direktívaként nyomja le mindenki torkán a képtelen ellentmondást: kötelező tolerancia a szabadság zálogaként! Haladás (előre a szép, új kapito-kommunizmusba az aktuális 5 7 éves terv keretében)! Fejlődés (de előre vagy vissza?)! Semlegesség (mindenki egyenlő, de van, aki diktálja a tempót: kinek így, kinek úgy)!Kereszténység:
van egy közismert narratíva, miszerint a "világelnyomó Vatikán rabigája fenyegeti a szabad, haladáspárti világot, és meg kell menteni ettől, mert különben a buta, fundamentalista hívők véres harcokat fognak vívni, minden kiskorút halálra erőszakolnak az apácák hátán a náci papok, és különben is, csak a pénzünket akarják, mert aranyból sosem elég nekik, és még az evolúciót is tagadják..."
Hmm, valamiért ez úgy a felvilágosodástól fogva ismétlődik, és ma ugyanolyan hevülettel kerül artikulálásra, mintha csak Diderot-ék írnák a megnyilvánulások szövegeit…
"Fundamentális szélsőjobbos keresztény alakulatok terrorizálják a békés ateistákat!" Ja, nem! A beimportált, inkompatibilis iszlám terrorizál mindenkit (sajátjaikat, és kívülállókat), mert ők még tartják magukat ahhoz, amit a könyvük ír. Ezzel szemben a pápa már majdnem minden bolygó minden szenvedőjéért mondott imát, de a keresztényüldözés (akár életellenes, akár politikai nyomásgyakorlás szintjén) pont nem fér a napirendjébe. De rettegni kell a szélsőséges keresztényektől, mert még kiállnak a magzatok élethez való jogáért…Összefüggések:
Mi a közös pont a fentiekben?
A progresszívek!
Ők örülnek a fentieknek, hirdetik a jó-ságát, ösztönzik a fokozását, szeretik és éljenzik, és övék az összes média túlnyomó többsége globálisan, amelyben ennek hangot is adnak, szüntelen lelkesedéssel, ahogy az oktatás és az igazságszolgáltatás (bíróságok) többségét is "leuralták", egyszerűen a (persze "nemlétező") 'világszemléletű emberek' tömegeivel, évtizedek hosszú sora alatt.
Frankfurti iskola, Gramsci-növendékek, '68-as nemzedék, stb.Mi volt a baj az MTVA-val???
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24662
üzenetére
A jog forrása az erkölcs. Cool. Akkor miért nem azt kérdezted, hogy honnan ered az erkölcs?
Erre válaszoljak?
Hogy szerinted egyedül is cselekedhet valaki erkölcsösen. Hmm.
Ha egyedül kitalálom, hogy minden pénteken 10 percig fél lábon ugrálni erkölcsös, és ezt végrehajtom, akkor erkölcsösen cselekedtem? Ha meg elfelejtem, akkor rosszat tettem, és nagyon szégyellnem kell magam? Miért?"Várom az érved alapját..."
Hát így az idők végezetéig várhatod. Leírtam, hogy mire alapozom, erre te visszamész az elejére, mint ha mi sem történt volna, nyomod tovább az eredeti narratívát. Ami mellesleg egy szalmabáb.
Megkérhetlek a "steelmanning" technika alkalmazására?
Megtisztelve érezném magam, te pedig végérvényesen és tiszta érvekkel nyerhetnél.
Leírtam, hogy a vita kedvéért elfogadom, a magzat személy. Az élethez való jog és a testi önrendelkezés egyenrangú. Erkölcsről csak közösségben van értelme beszélni.
Érthető? Mert ha nem, akkor leírom még egyszer.Következő:
Szerinted az élethez való jognak mindent ütnie "kéne". OK. Akkor én erre azt kérdezem, hogy miért nem fogunk erőszakkal donorokat?
Talán azért, mert te is azt mondtad, hogy ez semmilyen esetben nem megengedhető. Akkor mégsem kellene mindent ütnie ennek a jognak?
Az meg, hogy a progresszió ezt hirdeti, honnan vetted? Mi ez a "progresszió"? Minden ami nem keresztény és tradicionalista?Mitől személy valaki: erre csak rossz válaszokat tudok adni. Öntudat megléte, képes tudatos (nem ösztönös) viselkedésre, képes bizonyos összefüggéseket felismerni, stb.
Filozófiai kemény dió. (A fenti pongyola megfogalmazásban pl. egy kisgyerek nem is személy. Mellesleg a jog szerint sem teljes jogú személy.)
De tök mindegy, mert nem azzal érvelek, hogy a magzat nem személy. Érthető? -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24663
üzenetére
Nem kívánok vitatkozni egy fake news gyárral.
Vagy szerinted van kapcsolat aközött, hogy iszlám fundamentalisták terrorcselekményeket hajtanak végre (amelyeknek célpontja nem vallási, hanem gyak. mindenki, aki nem ők) és aközött, hogy egy hülye beírja a FB-ra, hogy Müller Cecília vegye le a keresztet a nyakából? -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#24660
üzenetére
A jog forrása pl. az erkölcs.
A jog maga a szabály (mit lehet, mit nem, mik a várható következmények, stb.).
A jog célja, amit mondasz: életkeretet, mozgásteret határoz meg.Én arra vagyok kíváncsi, amire hónapokkal ezelőtt is - a szekuláris társadalom-vitában -, hogy mi a forrása, alapja a jognak az Általad képviselt világnézet uralta rendszerben?
És de, végső soron épp ezért nem jutottunk túl azon, hogy "megöljük-e"...
Várom az érved alapját, mert jelenleg ott tartunk, hogy:
1. a magzat nem személy,
2. az anya 'saját teste felett rendelkezési' joga felülírja a magzat 'élethet való' jogát, mert nem is személy, azaz: "személy kontra nem-személy".
3. ez alapján: "Az ember szintjén sincs" (jó és rossz) Nálad az erkölcs két élő személy közt valósulhat csak meg, nem állandó érvényű (kizárja a fejlődésben levő magzatot a hatásköréből, mint az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozata: "születéstől").Ez totális tévút: az emberi egyén szuverén személy, és így rá akkor is vonatkozik az erkölcs, ha épp egyedül senyved egy szigeten (ekkor épp csak nem aktualizálható potenciálként leledzik a hatása), ennek következtében lehetőség teremtődik bevonni a (leendő) magzatot is az érvénye alá.
Épp ezért a felelősség már a tervezési/döntési fázisban terheli a személyt (egyént), hiszen logikus: döntése(i) következménye lesz az a magzat, akiért nem kíván majd felelősséget vállalni (elutasítva a magzat ember és személy voltát)."Az élethez való jog mindent tromfol?"
Kéne. És fura módon a progresszió pont ezt hirdeti - persze szóban, hangosan, tét nélkül, következetlen vonatkozással -, ezért is kardoskodnak a halálbüntetés ellen (erre hivatkozva)."A másik jog kárára": ha totál önkényesen alkotunk jogokat, akkor csak rajtunk múlik, mit és hogyan alkalmazunk.
Ezért izgalmas kérdés, hogy mi alapján tesszük..."Ha nem érted miért érdekes, mitől számít személynek valaki"
Ezt nem is értem: erre haraptam rá, ezen rugózok, hogy jött ki, hogy nem érdekel?? Dehogynem! Ez a kulcs.Ezért várom a válaszod: mitől, mettől, mennyiben 'személy' valaki?
"Mondtam, hogy elfogadom, hogy a magzat ugyanolyan személy, mint egy gyerek."
Akkor viszont ugyanolyan életet tennél semmissé, mint pl. a négyéves testvéredé...
Ezért nem mindegy, mit gondolsz, mielőtt állást foglalsz valamely témában, és hogy miket írsz...Egy kommenten belül is ellent mondasz magadnak, vitán belül még inkább...
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24659
üzenetére
Jaj, anyám! Ugye nem kell megint végigjárnunk, hogy itt nem egyszerűen arról van szó, hogy megöljük-e, vagy nem?
Persze, úgy sokkal könnyebb ítéletet mondani, de a valóság ennél árnyaltabb."Tehát forrása az emberi önkény."
Nem tudom jól értetted-e...
A jogot én az együttélési szabályok értelemben használtam (vagyis mi jó, mi rossz), vagyis egyfajta formális moralitás. A jog alapját - vagyis betartatását - mindig valamilyen erőszak adja. Enyhébb megfogalmazásban a következmények.
Te hogyan értelmezted a jogalap kifejezést? Arra gondoltál, hogy miért viselkedjen valaki jól?"Közeledünk: az ember szintjén már van."
Az ember szintjén sincs, hacsak nem arra gondolsz, hogy vannak túlélést/szaporodást segítő akciók, és vannak amik nem segítik/hátráltatják. De akkor így a természetben is van.Amire a filozófusok gondolni szoktak az a társas együttélés. Mert ilyenkor már több ágens versenyez, mind a saját érdekét nézve. A "jó" tehát nem lehet önkényes, mert mindenki magának találná ki, megegyezés meg nem lenne.
A "jó" a közösség életképességét, jólétét segítő akciók összessége (ugyanis az együttélés nem zéró összegű játszma)."Nincs válasz, de az életről azért döntést hoznál."
Nézd, az interneten bőven találsz rá irodalmat. Hasonlóan zavaros dolog, mint hogy mi számít intelligenciának.
Egyébként még egyszer leírom: nem csak az életről kell döntést hozni, hanem hogy megtehetjük-e ezt egy másik jog kárára. Az élethez való jog mindent tromfol?Ha nem érted miért érdekes, mitől számít személynek valaki, akkor olvasd el pl. a Két évszázados embert. Vagy van még pár mű a témában.
Egyébként az eredeti kérdést nem érint. Mondtam, hogy elfogadom, hogy a magzat ugyanolyan személy, mint egy gyerek. -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#24658
üzenetére
1. Ez a kérdés, igen: van-e jog, mely felülír másik jogot (most leszűkíthetjük vonatkozó témán belülre)?
De ehhez visszább kell menni, a 'személy', az 'ember' meghatározásáig (úgy látom, e pont körül indul a felfogásbeli különbség, ami az abortuszig elvezet).2. Pont ez a lényeg: ha egy élet és egy másik élet közt nincs értékkülönbség, akkor mindkettő egyednek elidegeníthetetlen joga van létezni.
A terhesség nem halálos ítélet, de az abortusz igen. Szembeötlő a különbség néhány hónapnyi áldott állapot és a tettleg előidézett meg-nem-születés között…3. "A jogot emberek találták ki emberi társadalmak szabályozására, együttélésére."
"A jog alapja (bármilyen durva) végső soron az erősebb joga."Tehát forrása az emberi önkény. Alkalmazása az emberi önkény.
"Az ember képes empátiára más lényekkel szemben is, és a szenvedés zavarja a társadalmat."
Tehát, ha tudatosul bennünk más élőlény szenvedése, beindul az érzelmi reakciónk, és tenni próbálunk a felfedezett probléma ellen. Ha nem tudatosul a szenvedés, nincs sajnálat, bűntudat, javító szándék se…
4. "az emberi együttélést szabályozzák"
És az 'élést' nem szabályozhatják?
"Akkor ez miért a természet ellen való?"
Van módunk 'fajfenntartani', de a természetben - ahogy írtad - az egyéb élőlények ösztönösen törnek e cél felé, aztán ahogy esik, úgy puffan.
Az ember viszont jogot formál arra, ami a természetben nem adatott meg: "nekem ez jár".
Ha "nem lehet gyereke" (saját vagy párja - vagy is - okán), ha gyereket vár, de "épp nem jókor", ha erőszakból fogant (ez spec. az állatvilágban is adott, sőt növényeknél egyáltalán máshogy nem is megy, mint "közvetített erőszakkal") és nem kívánja megtartani: egy sor művi (nem-természetes) beavatkozást kreált az ember."A természetben nincs jó és rossz."
Közeledünk: az ember szintjén már van.
Erkölcs - jog - élet5. "Ha arra vagy kíváncsi, mitől tekinthető valaki emberi személynek, akkor azt mondanám, hogy bizonyos kognitív folyamatok megléte esetén."
Ki dönti el?
Te?
Mi alapján kerül eldöntésre?"Hogy pontosan mik ezek, azon sokkal okosabb emberek képesek órákat vitatkozni. Nincs rá jó válasz."
Hmm. Nincs válasz, de az életről azért döntést hoznál. "Éljen, ne éljen."
Nem kéne egy stabil alap ahhoz, hogy egy ilyen fajsúlyos kérdésben dönthessen az egyén?"De én hajlok arra az értelmezésere, hogy az hogy valaki személy-e, az független attól hogy ember-e."
Ezt nem értem (mire fut ki).
"Most már visszatérhetünk az eredeti kérdéshez?"
Az mi lenne? Az abortusz felé sodróttunk, és végre a probléma magjánál járunk...
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24657
üzenetére
1. OK akkor ez sorba rakható prioritás szerint?
Mert abból indultam ki, hogy az élethez való jog és testi önrendelkezés is azonos prioritású. Úgy néz ki egy csomó ország jogalkotása így gondolja.2. Értékesebbek-e egyes életek, mint mások? Ezt miért tőlem kérdezed?
Nem hiszem hogy van rá jó válasz. Megjegyzem, keresztény értelmezés szerint se.
Abortusznál nem azért lesz vége a magzat életének, mert bűnös, és meg akarják büntetni.3. Először tisztáznék pár tévedést.
Az evolúció nem véletlen műve, hanem a természetes szelekció eredménye. Ez egy irányítatlan folyamat, de nem véletlenszerű.
A jogot emberek találták ki emberi társadalmak szabályozására, együttélésére. Ezért emberekre vonatkozik.
A jog alapja (bármilyen durva) végső soron az erősebb joga. Minden jog annyit ér, amennyire betartatják.
Mondhatjuk hogy teljesen önkényesen adunk jogokat más lényeknek, de ez nem teljesen igaz. Lehet határozott célunk (még ha kicsit önző is): pl. a felesleges szenvedés csökkentése. Az ember képes empátiára más lényekkel szemben is, és a szenvedés zavarja a társadalmat.
Bizonyos jogokat nem adunk (pl. szavazati jogot egy lónak), mert az állatok nem képesek olyan gondolkodásra, mint mi. Ugyanezért nem is ítélünk el jogi alapon állatokat.4. Pontosan, a jogok teljesen az emberi agy szüleményei. Viszont van céljuk (az emberi együttélést szabályozzák).
A technológia-jogi struktúrák is biztosítékai lehetnek egy faj fennmaradásának, a természetben pedig létező cél a fajfenntartás. Akkor ez miért a természet ellen való?
És hogy jön ide a természet? A természetben nincs jó és rossz.5.
Mi az ember? Mármint az emberi faj? Az taxonómiailag meghatározható.
Ha arra vagy kíváncsi, mitől tekinthető valaki emberi személynek, akkor azt mondanám, hogy bizonyos kognitív folyamatok megléte esetén.
Hogy pontosan mik ezek, azon sokkal okosabb emberek képesek órákat vitatkozni. Nincs rá jó válasz.De én hajlok arra az értelmezésere, hogy az hogy valaki személy-e, az független attól hogy ember-e.
Most már visszatérhetünk az eredeti kérdéshez? -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#24656
üzenetére
Nem, még nem.
Értelmezési megközelítések:
1.
Abortuszban érintettek jogainak ütközése:
1) gyerek élethez való joga mindentől függetlenül
2) anyának élethez való joga mindentől függetlenül
3) anyának önrendelkezési joga (=teste feletti rendelkezés joga)
4) apának gyereke felneveléséhez való joga
5) tágabb családnak neveléshez, gyarapodáshoz – a leendő rokonhoz – való joga
6) társadalomnak az értékek, érdekek érvényesítési joga (életszentség; népességverseny; stb.)
7) egyéb?2.
Élet feletti bíráskodás jogalapja?
1) büntetés ((a magzat ártatlan); mi hatalmaz fel dönteni életről és halálról?)
2) kegyelem (betegek estében mi hatalmaz fel dönteni életről és halálról?)
3) két élet közti értékkülönbség (mi alapján bír többlet értékkel egyik vagy másik élet?)
4) egyéb?3.
Szüléshez/gyerekhez való jog mint elidegeníthetetlen alapjog
1) ha az élet megjelenése, és az evolúció folyamata révén az életfejlődés az emberig csupán a véletlen műve, akkor miben különbözik az ember akármely állattól ’jogi vonatkozásban’?
2) mi az alapja, forrása a ’jognak’?
3) miért van ’jogunk’, míg más lényeknek nincs ’joguk’?
4) ha mi "adunk" ’jogot’ más lényeknek, az mennyiben számít önkényesnek?
5) mi alapján adunk és mely jogokat egyik vagy másik élőlénynek?
6) ha egy zebrának, halnak, stb. nincs elidegeníthetetlen joga szülni ('gyerekvállaláshoz való jog'), akkor egy embernek mi alapon van? (Mi a forrása ennek?)4.
A véletlen (nem-teremtett) voltunk (létezésünk) nem követel meg jogokat. Nem következik a létezésünkből, hogy igényt tartsunk jogokra, melyeket önkényesen határozunk meg (elidegeníthetetlen, felfüggesztett, nagyobb súllyal érvényesülő, stb.). Nincs rá szükség.
Ahogy a vadak a prérin, erdőkben, vizekben, úgy nekünk is esetleges, hogy lesz-e gyerekünk, vagy nem, s hogy melyik egyed születik meg vagy nem (+halál dimenziója).
/A kereszténység teremtett emberképe sem forrása a gondviselés és természet felülbírálásának. Önmegtartóztatás, fegyelem, tudatos döntéshozatal benne rejlik, de a "szabályok" kijátszása nem./Ehhez képest technológiai-jogi struktúrákkal szembemegyünk a természettel: rendezett értelmet csempészünk a véletlenségbe.
Ezzel párhuzamosan ugyanolyan jogi elszántsággal mondunk nemet életekre (abortusz, eutanázia).Többnek tartjuk magunkat a növényeknél, az állatoknál? Milyen alapon? Pusztán, mert kognitív képességgel bírunk absztrakt elvonatkoztatásokra?
Amennyiben ezért (vagy akár más okból is), de milyen forrás hatalmaz fel bennünket (tk. a gyakorlatban mi saját magunkat) az élet felett nem-természetes döntnökösködésre?
Enni, önvédekezni kell, rendben. De szülni/nem szülni: a természet nem, csak a technológia és a jog frigye biztosít szabályozó lehetőséget.Mi az ’ember’? Mettől, mitől és mennyire ’ember’ az ember?
5. Árnyalásképp:
Értékek általában:
"Valakinek ma itthon vallás kell ahhoz hogy (alap esetben) ne öljön, ne lopjon ? (...) ...minél inkább beleavatkozik a vallás az államba annál jobban hátráltatja a társadalmi fejlődést. Ha a katolikus egyház megtehetné ma is azt csinálná mint a középkorban. A szólásszabadság, emberi jogok nem a vallások érdeme. Más részről viszont a "Szeresd felebarátodat, mint saját magadat." szerintem betarthatatlan, felesleges frusztráció forrása. (...) Az abortusz/eutanázia pl. olyan témák amiknek nem szabadna a vallások által adott kész válaszok alapján történnie. (betiltjuk mert gyilkosság és kész) Ha N-Z társadalmilag elfogadja a születésig menő abortuszt - szerintem az ő dolguk, illetve még inkább az adott nő döntése." #23856 FüleskeRégi abortuszvitáidból:
""Az abortuszok jelentős része visszavezethető közvetve vagy közvetlenül anyagi okokra."
Hát ez elég durva egyszerűsítés, de nagyjából igen. De vezető okok között van az is, hogy nem mindenki tudja vállalni, amivel az egyedülálló anyaság jár. Még akkor sem, ha nincsenek anyagi gondjai. (…) A humanizmus - és ha jól értem Jézus is - a "közösség" fogalmát kiterjesztette minden emberre.” #21637„Újra és újra felmerül, hogy egyes keresztényeknek nem elég, hogy szabadon gyakorolják a vallásuk otthon. Muszáj ráerőltetniük másokra is törvénnyel. Ezért kell megfúrni a melegházasságot, az abortuszt, az esemény utáni tablettát, az iskolai szexuális felvilágosítást, vagy elborultabb helyeken az evolúció oktatását.” #23172
„Van olyan, hogy abortuszpárti?” #23179
„Az erkölcsös társdalmaknak pedig jobb a kohéziós ereje, versenyképesebbek lehetnek, és adott esetben ez az egyed túlélését/szaporodását is javítja.” #23194
„…két érdek ütközik:
az egyik fél igénye egy másik egyén testére és a másik fél igénye a saját teste felett való rendelkezésre.
Az abortusz esetén ráadásul vitatott, hogy mikortól számít személynek az egyik fél.
Egy jogállamban nem legitimálható hogy más rendelkezzen tested felett a beleegyezésed nélkül (kivéve pl. életmentést). (…) Egyrészt felelősséget sokféleképp lehet definiálni…” #23289„Nem, ennek az abortuszellenességnek egy célja van: b@sztatni az embereket. (…) Marginális esetek miatt szívjon mindenki? Ha meg jogi akadályai vannak az örökbefogadásnak, akkor talán azon kellene dolgozni. Uram bocsá, még a béranyaság intézményét is meg lehetne vizsgálni.
"...a vádlott a magzat..."
Akárhogy csavarod, ha a magzat jogilag személy, nem abortálható. De bizonyos fejlettség előtt nem személy.” #23292„Nekem teljesen úgy tűnik az abortusztilalom ilyen megközelítésénél, mintha csak azt akarnák hogy a nő szenvedjen.
Miért másabb ez, mint a családtervezés? Egy utolsó pont, ahol még megállítható a folyamat?” #23293„OK, nyertél. Túl kíváncsi voltam, úgyhogy megnéztem.
Az USA-ban készült felmérés szerint messze az egzisztenciális okok vezetnek.
Magyarul adott egy csomó nő, aki más élethelyzetben szülne. Erre zavarjuk keresztül őket a terhességen és a végén vegyük el a gyereküket. Ha ettől nem lesz egy életre bűntudatuk, akkor semmitől.
Vagy esetleg mégis megtartják, akkor meg vért izzadhatnak, a gyereknek meg garantáltan rosszabb, mintha tervezetten születik.” #23319„Tudomásul kell venni a következményeket, és a szerint cselekedni. A "ki volt a hibás" nem konstruktív problémamegoldás. (…)
Mi lenne ha nem akarnánk mindenáron erkölcsileg ítélkezni?” #23342„Az emberek az esetek döntő többségében azért szexelnek, mert jó érzés, nem azért, mert gyereket akarnak. Talán ez nem újdonság.” #23343
„Miért kell elsőbbséget élvezzen a magzat a nővel szemben?” #23357
„Még mindig meg kellene indokolni mennyivel jobb az, ha a szülés tönkre teszi az anya életét és tönkre teszi a gyerek életét (szemben azzal ha tervezetten születik).” #23360
„…a magzatot kivehetnék úgy is, hogy ne sérüljön. Azért nem teszik, mert az anya teste nélkül nem maradna életben (és pillananyi oxigénhiány is már óriási károkat okoz).
Szóval nem az anya rendelkezik a magzat teste felett, hanem a magzatnak van szüksége az anya testére az életbenmaradáshoz.” #23368„"Hisz célja van, mégpedig az, hogy ne kelljen megölni a magzatot."
Ha valaki abortuszra jelentkezik, akkor ez már elég lefutott téma, nem?
"Azokat meg ugye nem tudjuk megkérdezni, akiket már abortáltak."
Ennek alapján azt is gondolhatjuk, hogy ha választhattak volna, akkor megfelelő időpontban születnek, esetleg másik családba.” #23381 MageRGTehát:
Mi az ’ember’? Mettől, mitől és mennyire ’ember’ az ember? -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24653
üzenetére
Ez nem ellentmondás, hanem következetesség, illetve érdekellentét.
Ha ragaszkodsz a témához (élő ember vs. személy), egy példa:
Agyhalott páciens, akit gépek tartanak életben. Él, ember (genetikailag, és úgy is néz ki), de nem produkálja azt az agyi aktivitást, amitől személynek lehetne hívni.
Hogy mik azok a kognitív folyamatok, amitől valaki (valami?) személynek tekinthető, az elég nehéz kérdés. Tudok rá pozitív és negatív példát is.
Pozitív példa: a delfinek és csimpánzok hasonló gondolkodásra képesek mint mi, és ez is lehet alapja a velük való etikus bánásmódnak.
Negatív példa: rabszolgatartók indokolták a status quo-t azzal, hogy a fekete emberek gondolkodása nem elég fejlett/másmilyen (persze ennek nem volt tudományos alapja, de ).
Abban viszont meg lehet egyezni, hogy ha nincs semmi (agyhalott), akkor nem személy. Ha nem érez se örömöt, se fájdalmat, vagy az öntudat hiánya az már neccesebb. Talán belefér?
Tisztáztuk? -
Miklós315
senior tag
Vallás, szabadság, közélet, folyamatok
(Ez itt a kérdés...2020.11.05-i adás) -
-
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#24652
üzenetére
Na, ezt ne ugorjuk át, mert úgy tűnik, ez a fő mozzanat, a többi ebből vezethető le (továbbá nem vágom, mi a megkülönböztetés alapja, stb.). Továbbá most is ellentmondásosan érvelsz: az anyát kényszerítik a szülésre, de a magzatot is kényszerítik a halálra...
Tehát:
"a pro-choice oldal zöme nem vitatja, hogy az embrió él, és embernek számít. Azon megy a vita, hogy személynek-számít-e."Mi a különbség (a szemükben), mit von magával, ha 'élő ember' vagy ha 'személy'?
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24651
üzenetére
OK, akkor a félreértések elkerülése végett: a pro-choice oldal zöme nem vitatja, hogy az embrió él, és embernek számít. Azon megy a vita, hogy személynek-számít-e.
Még egyszer: én elfogadom a vita kedvéért, hogy ugyanolyan személynek számít, mint egy gyerek. Ejtsük a témát. Innentől jöjjenek az érvek.
A transzhumanizmus kérdésével arra utaltam, hogyha meghalok, és feltöltik a felhőbe a tudatom, akkor élő személynek számítok-e?"Ezt az "anya felelőtlen volt" vonalat lezso6-val vitted, én nem erre alapoztam eddig sem az érvelésemet..."
- "'kényelem': nem kell kihordania, azaz elhíznia, wc-re rohangálnia, megállnia az alkohol és cigi fogyasztását"
- "...minél hamarabb össze kell gyűrni a lepedőt..."
Egy: az absztinencia 1000 évvel ezelőtt sem volt reális alternatíva.
Kettő: ne azzal akarjuk már megbüntetni a felelőtlenséget, hogy erőszakkal felelőtlen anyát csinálunk.
Ezt is ejtsük, nem a felelőtlenségről van szó, hanem hogy miért vesszük el a jogot."...abból indulsz ki, hogy rossz lehet az anyának a kötelező szülés..."
Abból indulok ki, hogy rossz lehet ha olyanra kényszerítenek, amit nem akarok. Pl. azt akarják, hogy meghaljak, pedig nem szeretnék."...felmerül a bűntudat az anyában az abortusz miatt..."
Tegyük fel, hogy mindezt mérlegelte, és nehéz szívvel, de meghozta a döntést.
(Egyébként lehet hogy azt bánná örökre, hogy nem egy másik, egészséges gyereket nevelt fel, akinek meg tudott adni mindent.)
Miért van több jogunk elvenni a nőtől a saját testét, mint kioltani egy életet?"Mi van, ha e bűntudat miatt lesz hívő..."
Mi van ha az erőszakolt döntés miatt hagyja ott a hitét? Komolyan, szerintem nem az a kérdés, hogy mi gyarapítja az egyik vagy a másik tábort. Hanem mi etikus.
Talán könnyebb úgy dönteni, ha tisztázzuk, mit akarunk elérni és miért? -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#24650
üzenetére
"Az emberi élet definíciója a transzhumanizmussal lesz majd problémás..."
Már most is az, hiszen összevetésre kerül a gyerek 'élethez' és az anya 'testéhez' (ez 'kényelem': nem kell kihordania, azaz elhíznia, wc-re rohangálnia, megállnia az alkohol és cigi fogyasztását, cipelnie, fájdalmasan szülnie, stb.) való joga.
És az abortusz - hagyjuk az evidens, nem vitatételnek minősülő közös nevezőt: életmentő körülményt - választásával a gyerek élethez való jogát semmizi a döntéshozó (az anya)."mikortól tekinthető személynek valaki, és nem csak emberi szövetnek."
Itt látom a strucc-pontot az érvedben. Ahogy korábban is írtam: ha nem tekintjük emberi életnek, akkor kukázható. Ha viszont annak vesszük (ami valójában), akkor érezzük a tétet, a feszültséget, a terhet, ami a döntéssel jár.
A gyerek létezik, van, hiszen téma. Ha nem létezne, nem merülne fel a beavatkozás sem. Innentől már csak egy lekorlátozó biológiai adottság (ti. "így működik") jelenti a gondot, vagyis, hogy nehéz döntés elé állítja e mozzanat az érintettet: 9 hónap fix program, vagy offoljuk a kölyköt?
Na de, ha létezik, akkor - lévén emberről és nem tárgyról van szó - nevezhetjük a nevén: emberi élet. Egy életről kell (egyik esetben) visszavonhatatlan döntést hozni. (Egyik esetben, hiszen abortusz esetén vége. Másik esetben később még bármikor megölheti...)
Szóval tisztázásképp: nem Istenre, a Bibliára hivatkozok - remélem feltűnt -, mert bár nyilván mögöttes érvként elidegeníthetetlenül ott van, de arra alapozom az érvemet, hogy egy letagadott tény attól még tény marad, hogy tagadják (--> élet).
És ha életről döntünk az anya testének (=életviteli szabadságának) árnyékában: miben tér el egy magzat elhajtása egy kisgyermek képből eltüntetésétől? Hiszen az idő, energia, pénz terhe ugyancsak adott az anya számára, amitől ugyancsak megszabadulhat a gyerek korától függetlenül. (Csúsztatás, de ha már kisgyermekes anya, akkor eddig az abortáláson töprengő is eljuthat: megszüli, örökbe adja.)Itt átkötök...:
"aki abortuszra adja a fejét, az nem gondolkodott előre és felelőtlen. Biztos? Ezt kategorikusan ki lehet jelenteni?"
Ezt az "anya felelőtlen volt" vonalat lezso6-val vitted, én nem erre alapoztam eddig sem az érvelésemet, hanem az élet elidegeníthetetlenségére (ha nincs szó életmentésről).De, ha már felhoztad: felelősség.
Ahogy látom, ma két nagy csoportra osztható a jónép.
1. minél hamarabb össze kell gyűrni a lepedőt, mert a) tapasztalatot kell szerezni, b) ki kell deríteni - minél hamarabb -, hogy passzolnak-e a dolgok, mert ha nem, akkor kár az időt fecsérelni, tovább kell keresni az egyetlen igazit... Persze, hiszen tény: a szex fontos a kapcsolatban, nem lehet félvállról venni.
2. a másik csapat szerint az őszinte szerelem és bizalom alapján épülő, kiteljesedő kapcsolat során van mód - és idő - összecsiszolódni. "Van szád, használd!" (nem úgy, hanem, hogy lehet kommunikálni, és akkor szépen megoldódhatnak a dolgok...)Tehát a felelősség: gyerek egyáltalán nem lesz, ha nincs szex. Szoktál emlegetni ún. 'családtervezést'. Ennyi. A legbiztosabb módszer. Szex ti. nem csak az, ha konkrétan gyereket csinálsz, hanem sok más örömteli módon is lehet tölteni az időt. Összebújás, simogatás, csókok, stb.
Aztán - egyén hite, felfogása, meggyőződése szerint - többféle megelőző eszközt is kombinálhat a váratlan áldás megelőzése céljából. Ha nincs egyetértés a felelős viselkedés (pl. szex kéne, de védekezni már nem) vonatkozásában sem, akkor igenis felelős, ha mégis "hülye" tud lenni, döntés meghozatalával.
Az erőszakot is már írtam: nem felelős, de ez esetben sem tartom validnak, hogy egy ártatlan igya meg a levét. (Erre mondhatod, hogy de hát a "magzat" nem is tudja, mizu van. No de mivel a lélek dolgában máig nincs konszenzus, nem zárhatod ki a - szerencsére csíped a konszenzust - több milliárd lélekben hívő ember álláspontját csak úgy, önkényesen. Tehát, hogy van-e, tudatossága mi fán terem... Nem tudjuk, mit tud).
Beteg gyerek: családi segítség, intézet (milyen jó tud lenni ilyenkor egy egyház...), stb.Ki merem jelenteni, hogy felelős döntést hoz az egyén, és kutya kötelessége 1. mielőtt odáig jutna teljes tudatossággal kerülnie e nehéz helyzet megteremtődését, 2. minden körülményt, érvet - őszintén megvizsgálva - számba vennie a döntés meghozatalához.
Továbbá: abból indulsz ki, hogy rossz lehet az anyának a kötelező szülés és a gyereknek, ha nem akarták, és ezzel kell élnie...
Azzal is számolnod kell, mi van, ha egy vagy húsz év múlva, vagy a halálos ágyán felmerül a bűntudat az anyában az abortusz miatt? Ezzel együtt kétszeresen visszavonhatatlan e döntése...
(Mi van, ha e bűntudat miatt lesz hívő, hogy a megbocsátást keresse?)"ha valaki azzal jönne, hogy az utcán fedetlen fővel mászkálni bűn, tiltsák be, és az egyetlen érve a miértre az, hogy le van írva a szent könyvemben, akkor elküldenéd a..."
"Vigyázó szemetek Párizsra vessétek!"... -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24649
üzenetére
Megint ott tartunk, hogy aki abortuszra adja a fejét, az nem gondolkodott előre és felelőtlen. Biztos? Ezt kategorikusan ki lehet jelenteni?
Az abortusznál meg nem az élet definíciója a problémás, hanem hogy mikortól tekinthető személynek valaki, és nem csak emberi szövetnek.
Én azt mondom ne menjünk bele, elfogadom hogy szerinted a fogantatástól fogva személynek számít. Különleges státuszú, de személy.
Az emberi élet definíciója a transzhumanizmussal lesz majd problémás..."mert kiűznéd a nyilvános társadalmi döntésekből a hit alapú érvelést"
Igen, mert ha valaki azzal jönne, hogy az utcán fedetlen fővel mászkálni bűn, tiltsák be, és az egyetlen érve a miértre az, hogy le van írva a szent könyvemben, akkor elküldenéd a... -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#24648
üzenetére
Próbálok rájönni, hogy áll össze ellentmondásmentesen a szekuláris (mert kiűznéd a nyilvános társadalmi döntésekből a hit alapú érvelést), humanista erkölcsre alapozott élettered...
Eddig az "előre nem gondolás (önmegtartóztatás, tudatosság) és/vagy felelősséghárítás (hoppsz, becsúszott, nem baj, abortusz) a jogra hivatkozva (saját test feletti rendelkezés)" jött le, de még hiányzik az élet definíciója, egyik élet megkülönböztetése a másiktól, meg hasonlók...
-
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24645
üzenetére
Szerintem ez már a jogi fórumba való, de:
Az élethez és a testi önrendelkezéshez való jog is természetes/emberi jog, nem elveszthető. Csak korlátozható, felfüggeszthető.
Amikor a nő abortusz mellett dönt, akkor nem a két jog között dönt, hanem nem mond le a saját jogáról.
Nem tudjuk, hogy a magzat lemondott-e volna a saját jogáról, mivel sem önálló életre, sem önálló döntésre nem képes (akkor miért is szuverén?). Tételezzük fel, hogy senki nem mond le az élethez való jogáról.
Akkor is ott tartunk, hogy van az egyik fél, aki nem mond le "A" jogáról, ami sérti a másik fél "B" jogát, és van a másik fél, aki nem mond le "B" jogáról, de sérti az egyik fél "A" jogát.
A gazda, ha elkapja és fogva tartja a tolvajt a rendőrök kiérkezéséig, nem mond le a tulajdonjogáról. De ez nem azt jelenti hogy előbbre tartja a tulajdonjogot a személyes szabadságnál.
Nem kell velem vitatkozni, kérdezd meg jogászoktól. Itt befejeztem. Más.OK, akkor abortusznál nem korlátozod a nő saját testéhez való (vagy reprodukciós) jogát, hanem utána. Magyarul itt már két jogsértés történik.
Ez mit old meg? Mi lenne a cél? -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#24643
üzenetére
Oké, nyomjuk relatívba'! (Leszek az ördög ügyvédje.)
Meggyőztél: legyen abortusz feltétel nélkül. Egyszer minden nőnek bemondásra joga van művi vetéléshez.
Indoklás: ha joga van a teste feletti önrendelkezéshez, akkor egyértelműen teljes mértékben beszámítható, felelős és cselekvőképes személy kell, hogy legyen. Így nincs erős ok megakadályozni jogának gyakorlásában (adott megállapított magzatfejlődési időhatárig).
Ellen-feltételem: amennyiben a jogi személynek volt 'nem életmentő okkal' 'nem kényszerített' abortusza, ezt követően gyerekvállaláshoz nincs többé joga. Ha mégis teherbe esik, vagy más úton gyermek nevelési jogát gyakorolja, büntetendővé válik.
(A technikai részletek: önmegtartóztatás, meddővé tétel, örökbefogadás, házasságkötés, stb. orvosi és jogi szakmai konszenzus tárgyát képezik. Ahogy a 'kényszerítési körülmények' részletkérdései is.)Indoklás: ha felelősségének tudatában döntést hozott szuverén élet kifejlődésének végleges meggátlásáról, ti. vetélést előidéző beavatkozásról - nem életmentés okán - a 'saját teste feletti jog' elsőbbségét vallva, ezzel egyúttal elvesztette a más élet feletti rendelkezéshez való jogot.
Mit gondolsz?
-
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#24643
üzenetére
"Ha a pro-life szerint az élet védelme prioritást élvez a testi önrendelkezés felett, akkor az életveszélyes sérülteknek is erőszakkal kellene donort találni.
Ezzel mégsem értenek egyet (még nem láttam olyat, aki igen). Mi a különbség?"Tényleg nem érted, vagy fizetnek ezért?
Élet védelme:
1. abortusz esetén = ne ölj! (anya, orvos, stb. tettlegessége)
2. baleset esetén = próbáld megmenteni, de ne más kárán! (nem kötelezhetsz/veszélyeztethetsz más valakit valaki megmentése miatt pl. orvosként; épp ezért a donáció kiforrott módon működik anélkül, hogy kényszert alkalmazna - az alvilági megoldásoktól tekintsünk el, mert az illegális...)Köze nincs egyiknek a másikhoz.
"Azért, mert az anya és a magzat össze van nőve?"
Ez már bohózat
Nem "össze van nőve", hanem az egyik szervezete (anyáé) szükséges a másik (gyermek) életben maradásához és fejlődéséhez. Az élete függ egyiknek a másiktól, mert így működik ez a fránya biológia...
Fura, hogy általános iskolában megértik a gyerekek, Te meg itt "értetlenkedsz"...A többi 'wtf nonszenszre' majd ír más, ha akar. Vagy olvasd vissza, amit csak megismételnék, ha megtenném...
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24642
üzenetére
Nem teszek egyenlőségjelet. Arra mutattam rá, hogy ha az alternatíva súlytalan, akkor mind a kettőt (élet kioltás és testi önrendelkezés megsértése) elkerülnéd.
Ha a pro-life szerint az élet védelme prioritást élvez a testi önrendelkezés felett, akkor az életveszélyes sérülteknek is erőszakkal kellene donort találni.
Ezzel mégsem értenek egyet (még nem láttam olyat, aki igen). Mi a különbség?
A feltevésem szerint az aktív beavatkozás. Vitatod? Van más is?
Azért, mert az anya és a magzat össze van nőve?Vedd észre, hogy nem kifogást kerestem, hogy milyen esetben lehet mégis alkalmazni az abortuszt. Meg szeretném érteni a tényleges pro-life elvet.
"Ha ma ez, holnap mi?" - Azt tudom, hogy ma ez egy csúszós lejtő érvelés, tehát nem kellene folytatni.
Csak felvetésként: talán nem minden komplex erkölcsi problémát lehet leredukálni a tradíció vs. progresszió kérdésére. A vádaskodást meg fejezd be kérlek."Kórház van..."
Úgy látszik ez mégsem elég, mert mégis túl sokan választanák az abortuszt (gondolom ez volt az indok).
Lehet hogy nem elég jók az intézmények, vagy mégsem áll rendelkezésre minden?
Lehet hogy ennek ellenére úgy gondolják, ez a felelős döntés.
Lehet hogy tényleg felelőtlenek. Lehet hogy tudatlanság eredménye.
"Kényelmi önzésnek" nevezni elég meredek.
Az abortusz se nem kényelmes, se nem kellemes, de még kockázatmentesnek sem mondható. Talán kevesebb felelősséggel jár.
"Családi kör van." Biztos? Mindenkinek?Továbbá lehet morális framing nélkül érvelni. Az nem kelti azt a látszatot hogy rosszak vagy gyengék az érvek, és azért kell érzelmi húrokat pengetni hogy ne tűnjön fel.
-
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#24641
üzenetére
Nem tudom, hogyan fogalmazzam meg úgy, hogy ne ismételgessem magam és érthető is legyen és előbbre is jussunk... (talán leginkább sehogy, mi)?
Egyenlőségjelet teszel a "saját test feletti jog" és az "élet feletti jog" között úgy, hogy önkényesen egy magad által kreált áldilemmát állítasz bele a téma közepébe (baleset), mint egy érzelmi dárdát, hogy csúsztatásokban tobzódva érvelhess egy olyan döntés kapcsán, ami egyértelműen 'nem egykimenetelű' és 'szükségszerű' helyzetre (gyerek megtartása-felnevelése) vonatkozik.
0. Zárjuk ki a balesetes tévutat:
egy baleset során két ember véletlenül összekoccan az autójával (a példádban, de mást is elképzelhetünk, mindegy). Soha fel sem merül, hogy kötelezni kell-e egy szuverén, saját testében a saját független életét élő egyént a donációra. Dönthet úgy saját maga elhatározásából, hogy - amennyiben alkalmas egyáltalán - szervdonor lesz a történetben. De nincs sem erkölcsi, sem vallási, sem gazdasági, sem más - az egy szenvtelen "matematikai" pragmatizmust leszámítva - alapja a felvetésnek, hogy "kötelezhető-e"... Tévút, terelés, szalmabáb.1.
Várandós állapotba vagy 'több tudatos döntést követően' kerül az anya, vagy 'akaratán kívül (erőszak)' kerül e helyzetbe.
A helyzet viszont ez:
- van egy db 'anyaegység' a saját testével (benne a fejlődő-függő élettel)
- van egy vagy több db 'gyerekegység' kiszolgáltatva az 'anyaegységnek' (teljes, passzív kiszolgáltatottság állapota, nem hozhat döntést, nem érvelhet, nincs beleszólása a saját életéről szóló döntésbe)
- van egy db 'apaegység' (vagy szerelem vagy erőszak vagy "csak" keretében, de kreált az anyával közösen egy új, kettejüktől "független" - az anyától függ - életet)
- van egy társadalmi massza (politikai, civil, jogi, vallási, szociológiai, gazdasági, stb. vetülettel: a kívülálló tömegek szervezett-szervezetlen sokasága)
Ezek a szereplők.Te azt mondod:
az 'anyaegység' döntése = a 'gyerekegység' életéhez való jogával
Mert az anya érve az... Miközben a gyereknek érve sincs, mert nincs módja érvelni, "csak" létezik.És, hogy teljes értelemben vett 'emberről' beszélünk:
teljesen önálló, erre vonatkozó jogi és orvostechnikai szakzsargon jelzi a "problematika" minden más esettől való különbözőségét (pl. ha nem egy 'emberről' lenne szó, és 'gyilkosságról', akkor miért nem megy az anya egy kemoterápiára "daganat ellen", vagy plasztikai sebészhez "zsírleszívásra", vagy...??).
Teljesen világosan tudja mindenki, hogy egy 'teljes értékű ember' életéről van szó, aki még a kiszolgáltatott függés állapotában leledzik élete, fejlődése e szakaszában.2. Innentől a valódi érvek a következők:
- életmentő beavatkozás (vagy az anya van veszélyben, vagy mindkettő és választani kell)
- erőszak terhe (1. a gyerek nem tehet róla, ártatlan élet; 2. statisztikailag a minoritás minoritása)
- bármely egyéb ok (pénz, kényelem, pillanatnyi elmeállapot, stb.; statisztikailag a túlnyomó többség).Az első ok teljesen vitamentesen mindenki számára evidens módon elfogadott (gondolom).
A második ok logikailag elfogadhatatlan mint érv (még ha érzelmileg tud is működni a tömegekre).
A harmadik ok minden módon vicc kategória az elérhető sokféle lehetőség fennállása miatt.Mégis az az érv, hogy "öljük meg!!" mert joga van hozzá.
3. Betegségek
Milyen betegségnél húzzuk meg a határt? Sánta még jöhet, vak már nem? Nyitott gerinc kuka (Volt egy osztálytársam, aki ezzel született, és tök eleven rosszcsont volt...)? Nyúlszáj jöhet, de a sziámi iker már neccesebb, megy/mennek a levesbe? Autista vagy Down-szindrómás szóba se jöhet, miféle élet az?Ha ma ez, holnap mi?
Ha csak az aktuális konszenzus (kényelmi önzés alapon) mérvadó, akkor mikor, miért, mit hoznak törvénybe a kicsodák? Hová vezet ez? Milyen értékek mentén?Meddig ér el a progresszió telhetetlen mértéktelensége???
"7. Mire irányul a progresszió (tartalma és célja)? Meddig fokozható a progresszió? Van-e határa a progressziónak a „hit nélküli, fejlett társadalom” tagjai szempontjából?" #23871
"7. Lásd 2. Minél nagyobb jólét minél több embernek, minél pontosabb képet kapni a világról. Nem tudom hogy van-e értelme a "meddig" és a "hol a határa" kérdéseknek. Szerintem nincs ilyen, de a megfelelő tudás birtokában sem biztos hogy megválaszolható." #238734.
Az egész felvetésed egy nagy valóságtagadó, összemosó, hazug szalmabáb egy moráletikailag védhetetlen 'kényelmi jog' érdekében, szándékosan figyelmen kívül hagyva alternatív megoldásokat (hol van itt a humanizmus szolidaritása, a kompromisszumkész (összefogó) társadalom, az élet értéke?).Kórház van.
Pszichológiai támasz van.
Családi kör van.
Örökbe adás van.
Állami szolgálat (intézményi rendszer) van.Felelősség egy életért: van!
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24639
üzenetére
Akkor megpróbálom ezt tisztázni érett felnőtt ember módjára.
A különbség szemléltethető a villamos-dilemmán keresztül: az egyik esetben a váltó átállításával halált okozunk (abortusz), a másik esetben (baleset) a váltó át nem állításával okozzuk azt.
A legtöbb ember az előbbit morálisan jobban kifogásolhatónak tartja, és a törvények is ezt tükrözik (szándékos emberölés vs. segítségnyújtás elmulasztása).
Jelen esetekben viszont két rossz közül kell választani, és magában mindkét tábor (pro-life és pro-choice) elkerülendőnek tartja mindkét kimenetelt (élet kioltása és a saját test felett rendelkezés megsértése). Van aki minden esetben mindkettőt.
Itt kellene rájönni, hogy mindkét példában ugyanazon lehetőségek közt kell választani: a különbség az, hogy alapból merre áll a váltó.Az abortusz esetén az egyik tábor is, a másik is láthatja úgy, hogy az ellentábor átbillenti a váltót, hogy kárt okozzon (konszenzus van, hogy káros a dolog) - ami morálisan elítélendő.
A pro-life váltana, hogy megsértse a testi önrendelkezést, a pro-choice pedig váltana, hogy kioltson egy életet.
Hogy lehet akkor ezt feloldani? Megváltoztatjuk a választási lehetőségeket.
A baleset esetén úgy, hogy szervbankot, várólistát, életfenntartó gépeket hozunk az egyenletbe. De a kényszerítés (ha opció), csak a leges legutolsó.A lengyel abortusztörvénynél mindez hiányzik: nem változtattak a feltételeken pszichológiai segítség, anonim szülés, baba-mama barát kórházak és egyéb lehetőségek bevonásával, hogy a kényszerítés (ha tényleg szükség van rá), valóban az utolsó lehetőség legyen.
A bűntudatkeltés, a Bibliára hivatkozás nem valós segítség.
Az sem egy egészséges szemlélet, hogy belekényszerítek valakit egy helyzetbe amit nem akar, és amikor kénytelen-kelletlen megbékélt vele, akkor már nem is volt erőszak.És akkor nem is kezdtük a célok és következmények felől vizsgálni...
-
Miklós315
senior tag
FIDES ET RATIO - KATOLIKUS TEOLÓGIA: Bevezető 1/2
II. János Pál pápa enciklikája püspökeihez a hit és az értelem kapcsolatának természetéről
A pápai tanítás 12 év alatt nyerte el végső formáját és igen tanulságos, szóval olvassátok végig, elmélkedjetek rajta. Akiknek TLDR, azoknak egy önkényes, drasztikusan és durván zanzásított kivonat alább:
„A kinyilatkoztatás olyan szilárd tájékozódási pontot hoz a történelembe, melytől az ember nem tekinthet el, ha el akar jutni élete misztériumának megértéséhez; másrészt ez a megismerés állandóan Isten misztériumára utal, amit az ész nem tud kimerítően megismerni, hanem csak a hitben képes befogadni és elfogadni.”
„...a kinyilatkoztatás egyetemes és végső igazságot vezet be történelmünkbe, mely az emberi észt arra serkenti, hogy soha meg ne álljon; sőt arra készteti, hogy állandóan tágítsa megismerésének határait, egészen odáig, hogy a legapróbb részletekig mindent megértsen, amire képes.”
„A jámbor izraelita még kevésbé szerezte az ismereteket olyan kritériumok alapján, melyek a modern kor tudományos vitáinak jellemzői. Ennek ellenére a Szentírás az ismeretek hatalmas tengerébe a maga sajátos hozadékával ömlött bele.
Mi ez a hozadék? A sajátosság, ami a szentírási szövegeket megkülönbözteti, az a meggyőződés, hogy az ész és a hit megismerése mélységes, megbonthatatlan egységet alkot. A világ és minden, ami benne van, tehát a nép története és eseményei is, olyan valóságok, melyeket az ész eszközeivel kell elemezni és megítélni, de a hit e folyamatból nem hagyható ki. A hit nem azért avatkozik be, hogy az ész autonómiáját csorbítsa, vagy cselekvési terét szűkítse, hanem csak azért, hogy megértesse az emberrel: Izrael Istene e történésben láthatóvá válik és cselekszik. Lehetetlen tehát, hogy a világot és történelmi eseményeket alaposan megismerjük anélkül, hogy hinnénk a bennük tevékenykedő Istenben.”
„Isten Fiának megtestesülése lehetővé teszi, hogy lássuk azt az örök és végleges beteljesedést (szintézist), melyet az emberi szellem önmagától még csak el sem képzelhetett: az Örökkévaló belép az időbe, a Minden elrejtőzik a részben, Isten magára ölti az ember arcát. Így a Krisztus kinyilatkoztatásában kifejeződött igazság már nincs szoros földrajzi és kulturális keretek közé zárva, hanem kitárul mindazon férfiak és nők felé, akik el akarják fogadni az életnek értelmet adó színtiszta beszédet. Krisztusban most már minden embernek útja van az Atyához; halálával és föltámadásával nekünk ajándékozta az isteni életet, melyet az első Ádám elveszített (vö. Róm 5,12-15). E kinyilatkoztatással az embernek fölkínáltatik az életére és a történelem sorsára vonatkozó végső igazság: „Valójában csak a megtestesült Ige titkában tárul föl az ember titka” állapítja meg a Gaudium et Spes konstitúció. Ha ezt figyelmen kívül hagyjuk, az emberi személy titka megfejthetetlen marad. Hogyan találhatna az ember választ oly drámai kérdésekre, mint a fájdalom, az ártatlan szenvedése és a halál, ha nem abban a világosságban, mely Krisztus szenvedésének, halálának és föltámadásának misztériumából sugárzik?”
„Vannak olyanok is, akik visszatérnek a fideizmus veszedelmébe, amely nem ismeri el az ész útján történő megismerés és a filozófiai tudomány jelentőségét a hívő belátás, sőt az Istenben való hit lehetősége számára. E fideista irányzat ma széles körben elterjedt változata a „biblicizmus”, ami arra törekszik, hogy a Szentírás olvasásából, illetve magyarázatából alakítsa ki a hihetőség egyetlen, szilárd tájékozódási pontját.”
„Isten Igéje a Föld minden sarkában, minden korban, minden embernek szól; és az ember természete szerint filozófus. A teológia pedig, mely a hit fényében ezen Ige megértésének átgondolt, tudományos földolgozása, sem bizonyos eljárásmódjai, sem bizonyos feladatai elvégzése miatt nem mondhat le arról, hogy kapcsolata legyen a filozófiával, s e kapcsolatot a történelem folyamán valóban ki is dolgozták.”
„A filozófia segítsége nélkül ugyanis magyarázhatatlanok maradnak a teológiai tartalmak, mint pl. az Istenről való beszéd, a személyek vonatkozásai a Szentháromságon belül, Isten teremtő műve a világban, Isten és ember kapcsolata, a valóságos Isten és valóságos ember Krisztus mivolta. Ugyanez érvényes az erkölcsteológia különböző témáira, melyben a filozófiai etikában meghatározott fogalmak sorát használjuk, pl. erkölcsi törvény, lelkiismeret, szabadság, személyes felelősség, bűn, stb.”
„További veszedelem, amire ügyelnünk kell, a szcientizmus. Ez a filozófiai fölfogás csak a pozitív tudományok megismerési formáit ismeri el érvényesnek, és a fantáziaképek világába utalja mind a vallási és teológiai megismerést, mind az etika és esztétika tudományát. Korábban ugyanezt a fölfogást pozitivizmusnak és újpozitivizmusnak nevezték, melyek értelmetlennek tartották a metafizikai jellegű kijelentéseket. A tudományelméleti kritika e véleményt hiteltelenné tette, de az most a szcientizmus köntösében újjáéled. Ebből a szempontból a metafizikai értékeket az érzelmi élet termékeivé silányítják, s mellőzik a „létezés” fogalmát, hogy a puszta és egyszerű tényeknek adjanak helyet. A tudomány tehát arra készül, hogy az emberi létet minden szempontból uralma alá hajtsa a technológiai haladással.”
„Nem kisebb veszélyekkel jár a pragmatizmus, mely elsősorban arra jellemző lelkület, aki döntéseiből kizárja az elméleti meggondolásokat vagy az etikai elvek alapján történő értékelést. E gondolkodási irányzat következményei súlyosak. Különösen az a demokrácia-értelmezés vált általánossá, mely figyelmen kívül hagyja az értékirányú, ezért változhatatlan alapokat: egy adott magatartás megengedett vagy tiltott volta a parlamenti többség szavazata alapján dől el. Az ilyen ítéletalkotás következményei nyilvánvalóak: a fontos erkölcsi szabályok lassan bizonyos intézmények vitáinak hatáskörébe kerülnek. Mi több, maga az antropológia tudománya súlyosan sérül, ha az ember olyan egyoldalú szemlélésével művelik, melytől távol állnak az etikai töprengések, valamint a szenvedés és az áldozat, az élet és halál értelmének egzisztenciális analízise.”
„Az eddig fölsorolt vélemények olyan általános fölfogáshoz vezetnek, mely úgy tűnik sok mai, a létezés értelmét mellőző filozófia közös horizontját adja. A nihilista értelmezésre gondolok, mely egyszerre utasít el minden megalapozást és tagad minden objektív igazságot. A nihilizmus az ember emberiességének és identitásának tagadása, már akkor, mielőtt ütközne Isten Igéjének tartalmával és követelményeivel. Nem kerülheti el ugyanis figyelmünket, hogy a „létről” való megfeledkezés elkerülhetetlenül az objektív igazsággal, s vele együtt annak a kapcsolatnak elvesztésével jár, mely az emberi méltóság alapja. Ez készíti elő a lehetőséget, hogy az ember arcáról letöröljék az istenhasonlóságot tükröző vonásokat, s lassanként vagy egy pusztító hatalom karjaiba, vagy a magány kétségbeesésébe kergessék. Ha az embertől elveszik az igazságot, puszta illúzió az állítás, hogy föl akarják szabadítani. Az igazság és a szabadság vagy együtt járnak, vagy mindkettő nyomorultul elvész.”
„Az Egyház azon tekintélyénél fogva, mely Jézus Krisztus kinyilatkoztatásának őreként megilleti, meg akarja erősíteni, hogy az igazságról gondolkodnunk kell.”
„A filozófiának vissza kell nyernie eredeti hivatását, mert súlyos feladata, hogy az emberi gondolkodást és kultúrát alakítsa azáltal, hogy az embereket állandóan hívja az igazság keresésére.”
„Ez az „igazság”, melyet Isten Jézus Krisztusban kinyilatkoztat nekünk, nem áll ellentétben azokkal az igazságokkal, melyekhez a filozófia által jutunk el. Sőt, a megismerés két foka vezet el a teljes igazságra. Az igazság egysége az emberi ész egyik alapvető követelménye, mely az ellent nem mondás elvében fejeződik ki. A kinyilatkoztatás azáltal, hogy megmutatja: a teremtő Isten egyben az üdvtörténet Istene is fölkínálja ezen egység bizonyosságát. Egy és ugyanaz az Isten, aki a dolgok természetes rendjének érthetőségét és értelmes voltát, melyre a tudós nyugodtan ráhagyatkozhat, megalapozza és biztosítja, azonos azzal az Istennel, aki a mi Urunk Jézus Krisztus Atyjaként nyilatkoztatja ki magát.”
„Az, hogy hiszünk egy általános érvényű igazság megismerhetőségében, semmiképpen nem türelmetlenség forrása; épp ellenkezőleg, az emberek közötti igaz és őszinte dialógus szükséges előfeltétele. Csak így lehet legyőzni a széthúzásokat, és megtenni az utat az egy és teljes igazság felé azokon az ösvényeken, melyeket egyedül a föltámadott Úr Lelke ismer.”
„Egyedül a filozófia tudományában találunk megértést és lehetőséget a dialógusra azokkal, akik nem osztják velünk a hitet. A mai idők filozófiai helyzete a hívő filozófusok figyelmes és szakavatott munkáját igényli, akik képesek rá, hogy megértsék e történelmi pillanat elvárásait, nyitottságait és problémafölvetéseit. A keresztény filozófus, akit mindig az Isten Igéjéből származó megértés vezérel, miközben az ész fényénél és annak szabályai szerint érvel, képes olyan gondolatmenetet kibontani, mely azoknak is érthető és elfogadható lesz, akik az isteni kinyilatkoztatás által föltárt teljes igazságot még nem ismerik.”
-
Miklós315
senior tag
"Játék és muzsika tíz percben"
Mi a különbség a 'szervdonor' és a 'terhes nő' között?
Donor: "- (legalább) 1 szerv"
Terhes nő: "+ (legalább) 1 élet"Mi a különbség a 'szervadomány' és az 'abortusz' között?
Szervadomány: "a donor esetleges veszélyeztetése" (de lehet agyhalott adományozó is, vagy páros (nélkülözhető) szerv adomány is)
Abortusz: "biztos gyilkosság"Internacionálé (+sub) lálálá
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24634
üzenetére
A transzcendenst az immanenssel? A micsodát a micsodával?
Ez gondolom a mindenhatóság kérdésére vonatkozott.
Kérlek szépen, a transzcendens világra nem vonatkoznak a logika szabályai?
OK, ha szerinted nem akkor ennyiben maradtunk.Az anyagi valóságra viszont igen (márpedig a mindenhatóság erre is kiterjed, ha jól értem). Szóval mi is az a logikai ellentmondásoktól mentes definíció, ami meghatározza?
Vagy a mindenhatóság nem terjed ki az anyagi világra (mert hogy az ókori görögöknél is volt ilyen filozófia)?
Az is rendben van. Akkor hogyan definiáljuk ezt a tulajdonságot? -
-
Miklós315
senior tag
Értékek mentén: 'keresztény család' vs. 'materialista nevelési modell' avagy a közélet…
Ter 1,27 „Isten megteremtette az embert, saját képmására, az Isten képmására teremtette őt, férfinak és nőnek teremtette őket.”
1.
http://tomkaferenc.hu/alapkerdesek/a-szexualis-forradalomtol-a-gender-forradalomig/Akinek TLDR (abszurd igénytelenség a mindent is kritizáló információs korszakban!), annak a lényeg kivonatolva:
Alapok (történelem és filozófia haszna avagy „a tudás fájának gyümölcse” másképp):
„A gender ideológia szerint az ember valamiféle semleges lénynek születik, akinek alapvető joga és képessége, hogy maga határozza meg nemét, szexuális kapcsolatainak formáját. (Az utódok létrehozatalának pedig, szerintük nem egyetlen útja a hagyományos házasság.) A gender-ideológia így eljut a nemek, és a család tagadásáig. Pontosabban: szerintük a nemek közötti egyenlőség elérésének feltétele a férfi és a női nem, illetve a házasság és család megszüntetése. (E modell érthetőbb, ha ismerjük a marxi felfogást: Marx és Engels is kijelentették, hogy az emberiség-, illetve a nő elnyomásának központi helye a család. A teljes egyenlőség elérése, szerintük is, a család megsemmisítése által, és kommunák létrehozásával volna elérhető.)""A gender-ideológia képviselői tudatában vannak, hogy az imént idézett megfogalmazások a mai felnőtt generáció nagyobb részében ellenszenvet szülnének. Ezért – amint említettük – először a) a nők b) és a homoszexuálisok egyenjogúsításáról beszélnek, amellyel minden jóakaratú ember egyetért. c) De ezek mellett megjelenik az ideológia diktatórikus stílusa, és megjelennek diktatórikus céljai is.”
A materialista alapú egyenjogúsítási törekvések (pl. feminizmus) margójára:
„Az egyenlőség számbeli egyenlőséget jelent: férfiak és nők azonos 50-50%os arányban való képviseletét a társadalmi élet minden terén – függetlenül attól, hogy a nők (és férfiak) ezt akarják, kívánják-e vagy sem, függetlenül a rátermettségtől vagy érzelmi igénytől. A gender mainstreaming alapirányát vállaló vállalat, cég, intézmény az 50-50%-os számarány elérésére kötelezi magát.""Ebből következik, hogy a cél a nők 100%-os munkáltatása. Ennek legfőbb akadálya az anyaság és gyermeknevelés. Bár az irányelvek nyíltan nem vonják kétségbe a gyermekvállalás és -nevelés fontosságát, mégis minden stratégia arra irányul, hogy az anyák „felszabaduljanak“ a teher alól.”
Egy mesekönyv margójára (kontextus, trend, szándék):
„A Német Családügyi Minisztérium alá rendelt Egészségügyi Felvilágosító Központ kiadott egy brossurát 1-3 és 4-6 éves gyermekek szülei számára 650.000 ingyenes példányban, országos terjesztés céljával. Az 1-3 éveseknek írott füzet elemzi, milyen jelentős a kisgyermekek számára a simogatás, és szemrehányást tesz a szülőknek, miért nem simogatják és csókolgatják gyermekeik nemi szerveit; miért nem fordulnak éppoly figyelemmel és simogató kedvességgel a kislány hüvelye és csiklója felé, mint ahogy más testrésze felé. 15 A nagyobbaknak íródott könyvecske egyéb hasonló ötletek között kijelenti, hogy a kisgyermeknek szeretettel kell megtanítani, hogy ne mások előtt, hanem saját szobájában gyakorolja az önkielégítés örömét, valamint jó, ha megtanulja azt is, hogy a szülők nem csak a heteroszexuális kapcsolatot tartják normálisnak.16 Ezt a füzetet, megjelenése után, egy a tiltakozóknak egyelőre sikerült visszavonatnia. – A témával szinkronban jelentek meg játékos és énekes füzetek is gyermekek számára, amelyek segítséget nyújtanak, hogy a nemi testrészekről énekelhessenek a gyermekek.”A felsőoktatás margójára:
„AMERIKÁBAN gyakoriak az ilyen egyetemi előírások. Pl.: Sussex University Hallgatói Önkormányzata tavaly kiadott egy a „Nemek közötti esélyegyenlőségről szóló szabályzatot”, amely előírja, hogy “a Hallgatói Önkormányzat minden területén gender semleges nyelvet kell használni”. Ha megismerkedünk valakivel, akire vonatkozóan még nem hallottuk meg, hogy milyen névmással beszélnek róla, semleges névmást kell használnunk.”A média (propaganda) margójára:
„A hivatalos adatok szerint a nemátalakító kezelésen – beleértve a hormoninjekciós kúrákat is – 97 gyerek vett részt 2009-2010-ben. Utána egy nagy ugrás következett, 2017-2018-ban 2519-re nőtt a nemátalakító kezelésen átesett gyerekek száma.""Chris McGovern, a brit kormány korábbi korábbi tanácsadója szerint egy egész ipar ráépült a nemváltásra. „Emberek abból építenek karriert, hogy arra biztatják a gyerekeket, kérdőjelezzék meg a nemüket, abban a korban, amikor még csak gyerekeknek kellene lenniük””
Az egyházak (és teológiai őszinteségük) margójára:
„A svéd evangélikus egyház szerint Istent „Atyának” hívni kirekesztő, ezért inkább elhagyják a maszkulin jelzőket, így akarnak ugyanis a hívők felé nyitni.""Úgy hivatkozni Istenre, mint „az Úr” azt a célt szolgálja, hogy a nemi hierarchiákat fenntartsuk, és a nőket alávetett szerepbe száműzzük.”
Magyarország margójára:
„Hazánkban, úgy tűnhet, még csak az első lépéseknél tartunk: a női egyenjogúság olyan hirdetésénél, amely az anyaságot, a gyermeknevelést kényszernek, rabszolgaságnak mutatja be; vagy amely a férfiak és nők 50-50%-os arányát szeretné bevezetni minél több területen. Egy törvény született, amely a homoszexuális kapcsolatokat legalizálja.""De ha mélyebben belegondolunk, már régen nemcsak az első lépéseknél járunk. Ha áttekintjük a témával kapcsolatos törvényeket, illetve elemezzük, milyen szemléletet ad át ma egy gyermeknek, egy fiatalnak a média, az internet, esetenként az iskolai oktatás, látnunk kell, hogy a mi gyermekeink is az emberi és keresztény értékek alapvető tagadását szívhatják magukba, ha tudatosan nem védjük őket.”
A probléma lényegéről:
„Napjainkban a nyugati társadalmak legsúlyosabb testi és lelki betegségei az önző gyönyör-keresésből, illetve a kiegyensúlyozatlan emberi és családi kapcsolatokból fakadnak.”„…a tét, az emberi nem, a családok, a gyermekek megrontása…”
Feladat:
„Figyelmeztetnünk kell embertársainkat, ha (a szentírás szavával) „báránybőrbe bújt farkasok” támadnak ránk (vö. Mt 7,15; 10,16).”2.
VonatkozásokAbortusz kapcsán
https://www.worldometers.info/hu/
https://vasarnap.hu/2020/02/19/abortusz-eletvedelem-adat-statisztika-citizengo/Az ideológia kapcsán
https://www.magyarhirlap.hu/velemeny/20201029-egy-liberalis-keresztyen-megmenekulese
https://www.magyarhirlap.hu/kulfold/20200609-kozos-kozep-europai-fellepes-a-brusszeli-genderlobbi-ellen
https://www.ferfihang.hu/2018/03/07/az-isztambuli-egyezmeny-alapelvei/ -
-
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24629
üzenetére
Nézd, nemrégiben lehülyéztél logikából.
Erre, mivel nem tudod összepasszintani a logikai állítást (és a gondolatkísérletet) a valósággal, kijelented hogy igazából minek kellett volna lenni az állításnak.
Pont ez volt az egész példa lényege!Erre kijelented, hogy egy logikai példa (ami tökéletesen helyes, javíts ki hat tévedek) nem alkalmas Isten létének cáfolatára, de egyébként Isten léte filozófiailag (ergo logikailag is) levezethető.
1. Ez a példa nem Isten létének cáfolata, hanem annak bizonyítása, hogy a "naiv" mindenhatóság (és annak foltozgatásai) logikailag hülyeség. Ha létezik az a valami, akkor biztosan nem igaz rá a kiinduló állítás.
2. A borbélyos példa pont erre mutat rá: egy valóságban létező problémát/dolgot is megfogalmazhatunk logikai hülyeségként. A tapasztalataink mondanak ellent - és a borbélyokat nem erről a logikai megfogalmazásról ismerjük fel.
3. Tudjuk, hogy a logika nagyon jó modellje a valóságnak. Ami logikailag hülyeség az nem létezik.
4. Tehát ha létezik mindenhatóság, és fel akarjuk ismerni, akkor legalább egy logikailag koherens definíciót kellene kiizzadni.
Ennek hiányában felismerni sem fogjuk.Röviden: Sem a kereszténység, sem az apologéták nem képesek Isten egy tulajdonságát logikailag koherens módon megfogalmazni.
Akkor hogyan állítják hogy rendelkezik vele?P.S: A matematikai halmazműveletek megfeleltethetőek a logikai operátoroknak. A filozófiai levezetés pedig logikát használ.
-
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#24628
üzenetére
"OK, ha ez zavar"
Az zavar, hogy egy autóbalesetet ugyanolyan önkénnyel mosol össze egy terhességgel/abortusszal, mint a másik esetben (ráadásul rosszul) a Russell-paradoxont Isten (egyedüli) létezésével (mintha cáfolná).
Maximum akkor lenne értelme ennek a közelítésnek, ha a fejlődő gyerek orvosilag min. kockázattal (hasonlóan mint a "donor-műtét" esetén) átadható lenne olyannak, aki kihordaná és megszülné. Egyébként két teljesen külön halmaz a kettő problematika.
Lásd:
"Mikor kötelezhetünk valakit donorságra?"
Mi köze ennek mihez is? Az van a másik oldalon burkoltan, hogy "mikor kötelezhetünk valakit anyaságra/terhesség végigvitelére"?
Egy potenciális donornak az életben soha sem kell belefolynia egy beteg életébe ("nem is tudja, hogy létezik"), egy terhesség (ha létrejön) meg szükségszerűen létrejön két ember kontaktusából, aminek gyümölcse egy harmadik ártatlan ember. -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#24627
üzenetére
Khm. Ezzel több alapvető probléma van (összemosás, csúsztatás, definíciós hibák, önkény). (Ezért sem esett le, mire fut ki ez a felvetés...)
1. Ez volt az alap mondatod: "Ha a borbély az, aki minden olyan embert borotvál aki nem saját maga borotválkozik, akkor ki borotválja a borbélyt?"
De ennek kellett volna lennie: Ha a 'borbély' az ember, aki minden olyan embert borotvál, aki se nem borotvál se nem borotválkozik, akkor ki borotválja a borbélyt?
Ebben ugyanis már teljesül a két teljesen elkülönített halmaz: van a 'borbélyok' halmaza, akik másokat borotválnak, és van a 'kuncsaftok' halmaza, akik passzívak (nem borotválnak sem mást, sem magukat), és kizártuk azt is, hogy a borbélyok egymást borotválják (eleve tehát több borbély is lehet). Ha a 'több borbély' lehetőségét is kizárjuk, akkor bele kell fűzni azt a talányba, hogy a megfejtő számoljon e kritériummal.
2. Itt merül fel az a probléma, hogy Te össze akartad mosni e logikai játék szereplőit (emberi valóságot: borbély meg kuncsaft) a teremtő Istennel, akit filozófiai (úton) létezőként levezethetünk 1, azaz egy db létfenntartó létezőként azonosítva.
(Ezt pár napon belül részleteiben leírom - visszaolvasgattam, és két dolog van: 1. többször is rohadt pongyolán fogalmazok, ami nem segíti a megértést, 2. eleve konkrét aktualitások mentén bíbelődünk, ami megint csak nehezítő körülmény - de majd a metodológia lesz az első a projektben, aztán a létezők és az egy abszolútum, stb. levezetése, stb....)Ez a Russell-paradoxon nem alkalmas Istent cáfolni, mert ez a 'matematikai halmaz'-eset és a filozófiai levezetés (létezők definiálása és csoportosítása) két önmagában való külön halmazként fogható fel (nincs kapcsolat köztük).
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24624
üzenetére
"A donor pedig lehet akárki" - OK, ha ez zavar, akkor legyen a példában (bármilyen valószínűtlen) hogy a sérült ritka vércsoportja(?) miatt nagyon kevés ember alkalmas donornak, de a másik autós épp ilyen.
Mikor kötelezhetünk valakit donorságra?"feltételezés."
Igen. Ugyanúgy ahogy egy balesetnél feltételezzük, hogy nem szánt szándékkal okozták. Minden egyéb következtetés csak a bizonyítékok mérlegelése után következik.
(Azaz mindenki ártatlan, amíg bűnösséget nem bizonyítják.) -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24625
üzenetére
"Mit akartál ebből kihozni?"
Logikusság kedvenc Gergelyemtől
Amíg az univerzális kvantort ki nem iktatják a definícióból, addig a szívás garantált.
Már csak a 10 másodperces párbeszédre várunk (az apologéták részéről), ami feloldaná a problémát.
Nyilván csak ennyit.És kit érdekel egy szakállas borbély? Engem nem, ahogy egy nem-mindenható Isten sem.
-
Miklós315
senior tag
'Keresztények a közéletben' + 'abortusz' témákról röviden
Credo (Hír TV) 2019.12.04-i adása -
Miklós315
senior tag
-
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#24622
üzenetére
Ez már maszatolás: egy dugáshoz (min.) két ember ("tudatos") jelenléte kell (józan felelősség, vagy felelőtlen "kábultság" vagy erőszak), amelynek eredménye a terhesség (itt, most, mert arról van szó).
A fenti autóbalesetben (min.) két független szereplő jön-megy, majd esetlegesen karambolozik (két autó "összefutása" nem célzottan - bár azt sem zártad ki, hogy egyik direkt ütközött a másikkal), aminek csak sérülés az eredménye a példában, nem egy újabb kiszolgáltatott élet létrejötte (gyerek).
A donor pedig lehet akárki (másik balesetes, kómás, az önkéntes baleset-részvevő...).
Két teljesen külön dologról van szó..."De azt is látni kell, hogy az abortuszra váró nők nem tudatos döntés alapján esnek teherbe. Ők egy olyan döntést hoztak, ami a terhesség kockázatát hordozza, de nem az volt a céljuk, hogy teherbe essenek."
feltételezés. és kevés indok az ölésre.
Az egyetlen indok az életmentés (választás: "vagy abortusz vagy meghal az anya", illetve választás: "a gyerek vagy az anya maradjon életben" eset).
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24619
üzenetére
Tudom hogy sánta hasonlat mert egyedi a téma. Szándékosan nem írtam le ki okozta - nem lehet tudni. Ahogy a nem kívánt terhesség esetén sem mindig tudni hogy ki volt felelőtlen.
De attól még jogos kérdés.Nem az az evidens reflex, hogy öljük meg.
De azt is látni kell, hogy az abortuszra váró nők nem tudatos döntés alapján esnek teherbe. Ők egy olyan döntést hoztak, ami a terhesség kockázatát hordozza, de nem az volt a céljuk, hogy teherbe essenek.
Az egyetlen kivételt abban látom, ha valaki életében hirtelen nagy változás következik be: tervezte a gyereket, de az új körülmények között már úgy érzi nem tudná vállalni. -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24618
üzenetére
Megkéri az egyiket, de akkor az lesz a borbély, hiszen mást borotvál. A borbély meg már az, akit meg kellene borotválni.
Két borbély meg nem lehet egyszerre a "minden" kikötésből adódóan. Ha már a borbélyt borotválják, akkor a borbély olyan ember, akit más borotvál. Tehát azt a munkát is magának kellene elvégezni. -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#24617
üzenetére
Semmilyen esetben, legfeljebb "lekenyerezhető", de ez sánta hasonlat az abortuszhoz:
1. az anya önként szexelt vagy erőszak áldozata, akárhogy is, de a fejlődő életért felelős a döntése által: megöli vagy megtartja.
A gyerek minden egyes esetben ártatlan, független résztvevő (a szex következménye nem befolyásoló résztvevője - legfeljebb kívánt okként).És miért az az evidens reflex, hogy "öljük meg!!"?
2. a balesetben nem definiált az okozó sem, de ettől függetlenül is a fenti miatt rossz példa/hasonlat.
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24613
üzenetére
Szeretnék valamit megérteni az elveidben.
Tegyük fel hogy két sofőr balesetet szenved. Az egyik megússza sérülés nélkül, a másik viszont életveszélyes állapotba kerül: transzplantáció nélkül meghal.
Donornak bárki alkalmas.
A transzplantációs beavatkozás a donor számára alacsony kockázatú (elenyésző eséllyel mindig belehalhat), de hosszú és fájdalmas procedúrák sorozata. Kb. 1-2 év múlva fel szoktak épülni a donorok, de addig a munkavégzés általában nem lehetséges, és gyakori, hogy az egészségük sem lesz később a régi.
Milyen esetben és milyen elvek szerint kötelezhető a sértetlen sofőr a donorságra? -
MageRG
addikt
válasz
MageRG
#24614
üzenetére
Közben találtam egy jobb példát, hátha úgy világosabb:
Russel borbély-paradoxona:
Ha a borbély az, aki minden olyan embert borotvál aki nem saját maga borotválkozik, akkor ki borotválja a borbélyt?
Nyilván borotválkozás/borotválás sem logikailag lehetetlen. A paradoxont a definíció logikai megfogalmazása (és abban az szereplő univerzális kvantor) okozza. -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24613
üzenetére
Akárhogy nézzük, ez egy érdekellentét.
Nem vitatom, igazad van, egy (lehetséges) élet végét jelenti akár hogy nézzük.
Egy olyan élet, ami csak egy másik test segítségével marad életben.
Te úgy gondolod, hogy ez mindenképp megér annyit, hogy a másik test tulajdonosát kötelezzék, akarata ellenére.
Kötelezhető-e az ember más esetben teste felajánlására, akarata ellenére? Mondjuk akkor ha egy másik élet forog veszélyben.Nem tudom feltűnt-e a minta: az idecitált dolgokban mindig valaki más akarja neked megmondani hogy nem csinálhatsz valamit, pedig az ég világon nem ártasz vele senkinek. Amikor meg igen, akkor kiderül hogy vagy te szenvedsz kárt, vagy a másik fél.
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24612
üzenetére
Nem osztanak Nobel-díjat se filozófiából, se teológiából, és egyáltalán nem én találtam ki.
Egyébként Plantinga defeater-érve is erre fut ki, csak ő nem mondja ki. (Nyilván, mert akkor kilógna a lóláb.)
Egyébként a jó irány tényleg az, hogy másként kell definiálni a mindenhatóságot. De nem a logika megerőszakolásával, vagy szójátékokkal. -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#24611
üzenetére
Ezt a lelketlen, technokrata maszatolást add be másnak!
1. Gyerek úgy lesz (drága klinikán kívül), ha egy férfi és egy nő szexel. Ezt lehet akarva (tudatosan a gyerekért vagy a mókáért védekezéssel/nem védekezve), és lehet nem akarva (erőszak). Így vagy úgy, de ott a gyerek.
2. A legfőbb ok, amire hivatkoznak az abortuszpártiak, hogy "a nő teste, a nő döntése/joga".
3. Még fontos adalék, hogy világszerte eltérő az abortusz szabályozása ("tiltástól" a "születésig abortálható" szintig)4. És akkor a következetlen ateista, humanista, feminista, progresszív filozófia:
Konvencionalizmus szelektív alkalmazása:
a döntéshozó (vagy opcionálisan az apa) ne szóljon bele, hogy a döntéséért (szex)/sorsáért(erőszak/beteg gyerek) felelősséget nem vállaló nők a "saját testükről" hogyan döntenek, miközben nem a saját testükről, hanem a 'saját testükről IS' döntenek.
Az abortusz (gyerekgyilkosság) mióta jelent felelősségvállalást?(Ön)rendelkezés, döntési jog következetlen érvrendszere:
Egy gyerekhez két ember (férfi és nő) sejtje kell, ketten "gyártják". Az abortusz esetében a nő kizárólagosságot követel érvében, ti. hogy "az az ő teste, az ő joga". Az apa pl. bele se szólhat a döntésbe, ha nem engedi az anya vagy ha egyáltalán tud róla, mert legalább közölte vele az állapotát.
Ámde, ha elfogadjuk az érvelést, hogy "az anya teste", akkor pl. erőszak esetén miért merül fel érvként következetesen, hogy "annak a gyerekét hordom"? Miért szelektíven, önkényesen kerül alkalmazásra az "én testem" és az "ő gyereke" érvelés? Továbbá az apa esetleges kiszorítása a döntéshozatalból ugyanennek a következetlenségnek a folyománya.Az élet értékének relatív meghatározása:
Az abortusz a fejlődésben levő embermagzat megölésére irányul. Lehet maszatolni a megnevezésekkel, tilitolizni az időhatárral, de minden egyes ember a bolygón tudja, hogy az a "sejtcsomó" egy önálló emberi lény lesz, ha megszületik. Így működik a biológia: az anya a testében hordja ki a fejlődő embert, majd világra hozza.
Ha az emberi élet önmagában, elidegeníthetetlenül "érték" lenne materialistáéknál (ahogy a keresztény tanítás tartja), akkor az anya egy védtelen - önmagát megvédeni képtelen, önmagáért érvelni képtelen - életről hoz önkényesen olyan döntést, amely még más problémákat, ellentmondásokat is rejt.
De pont ezért fogalmakkal, időhatárokkal játszva elembertelenítik (tárgyiasítják, személytelenítik) a magzatot, hogy életértékét veszítve önző jogot gyakorolhassanak a döntéshozás keretében. "Az én testem=nem ember a magzatom, csak egy daganat".
Végül: miért az az evidens, hogy a nem kívánt gyereket meg kell ölni? Örökbe lehet adni, mások is felnevelhetik a családon belül, a közösség is gondoskodhat róla (árvaház, egyéb intézet)...Az eddigi tákolt vázlatod - szekuláris, humanista rendszered - rövid jellemzésébe hogyan fér bele ez az embertelen, következetlen, végletekben gondolkozás?
Idézlek:(konszenzus a társadalmi jólétről, objektív szempontok szerint + értékek)
"legyen lehetőleg minél több embernek jó, miközben minél kevesebb érdek sérül"
"objektív szempontok szerint indokolnak egy törvényt, ahol a (szubjektíven) választott cél a közösség maximális jóléte.
Nem kiválasztott kevesek jóléte, nem a többség jóléte, hanem a lehető legtöbb emberé."
"Ha az egyén boldogsága fölülír bármi mást (más egyének boldogságát, életét), ez egy kevésbé kohezív és ezáltal kevésbé életképes társadalmat eredményez."
"Szubjektíven választott értékek vannak, viszont objektív módszerekkel mérhetjük mennyire követjük ezeket."(abortusz avagy az élet...)
"Az "élet továbbteremtésében" nem csak gyermeknemzéssel lehet részt venni, hanem (nevelő)szülőként, tanítóként is. Miért zárjuk ki őket?
Nem olyan idegen a kiterjesztett család sem, ahol nem csak anya és apa van, hanem nagyszülők, testvérek, rokonok nevelik közösen a gyerekeket. Miért ördögtől való ez?"
"Egy liberális demokráciában nem az a kérdés, hogy miért engedjünk valamit, hanem hogy miért tiltunk."
"Az ugye világos, hogy szexelni valakivel, valamint megtartani a gyereket két külön döntés?
Sajnálom hogy nincs rá win-win megoldás." -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24609
üzenetére
"Aztabüdösk..."
Az ugye világos, hogy szexelni valakivel, valamint megtartani a gyereket két külön döntés?
Sajnálom hogy nincs rá win-win megoldás.
De azt objektív szempontok szerint lehet tudni mi történik a lengyel típusú szigorú abortuszszabályoknál: az érintett nők sokasága nem fogja végigcsinálni a terhességet, hanem más lehetőség után néz.
Vagyis nem férnek hozzá ellenőrzött körülményekhez - ami tudod mit jelent. Komplikációk esetén sokkal könnyebben belehalhatnak, vagy végleg meddők lesznek. Ez jó? Nem, ez még rosszabb, mintha engednék az abortuszt.
Szerencsére a lengyelek még uniós tagok, mehetnek más országba is. De ez nem azt jelenti, hogy mindenki megengedheti magának.
Valószínűleg Kaczynskiék célja sem az abortuszturizmus fellendítése volt. -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24608
üzenetére
Nincs régészeti bizonyítéka sem annak, hogy az egyiptomiak zsidó rabszolgákat tartottak volna (pláne nem annyit), se népvándorlásnak. Annak viszont igen, hogy a zsidó törzsek a kánaánita eredetűek.
"Logikából bukásra állsz..."
Bocs, nem én állok bukásra, hanem így működik a logika.
Gödel nemteljességi tételéről hallottál? Vagy a megállási problémáról? Ugyanaz az alapja.
Sajnos ez alól a mindenhatóság sem kivétel, és ez akkor sem változik ha kikötöd hogy nem lehet benne logikátlanság.
Lásd még: megállíthatatlan erő találkozik egy mozdíthatatlan tárggyal.
Egyébként a Biblia nem definiálja a mindenhatóságot. -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#24607
üzenetére
"miért jó az, ha objektív szempontok szerint indokolnak egy törvényt, ahol a (szubjektíven) választott cél a közösség maximális jóléte."
Ezt az objektív szempontot részletesen fejtsd ki nekem (mi ez, példák rá, stb.), mert nem tudom, mire gondolsz..."Nem kiválasztott kevesek jóléte, nem a többség jóléte, hanem a lehető legtöbb emberé.
Amíg nem tudod demonstrálni, hogy a (...) hivatkozva ez így van (márpedig nem tudod), addig talán nem kellene hivatkozni rá."
"tüköööör" (mint az oviban
)"A zsidótörvények kapcsán is csak ennyit tudnál mondani, hogy így járt a kisebbség?"
1. Így jártak, hiszen múltbeli eseményről van szó...
2. Ki mondta, hogy a Bibliára hivatkozva hozták meg őket?
3. Ha a Bibiára hivatkozva hozták is meg őket, akkor is mit igazol ez (a Biblia vonatkozásában, amelyből e törvények nem következnek) a hivatkozó felek tekintetében?
4. Mit akartál ezzel mondani? (Összemosáson, terelésen kívül)."Mert aki a törvényt hozta annak valószínűleg nem kellett egy életen át a Down-kóros gyerekét ápolni."
Miért kell megölni, miért nem lehet odaadni erre specializált otthonnak, örökbe adni (nem firtatom, éppenséggel miért fogadna örökbe valaki, de lehet ilyen) valakinek?
Miért szükségszerű, hogy a szülőnek fel kell nevelnie?"Tudod van az az elv, hogy a döntéshozatal és a felelősség egy helyen legyen.
Ebben a választásban (megtartsa-e a gyereket) elveszik a nő jogát, de az összes gyerekkel járó felelősséget ő viseli.
Dehát akkor miért esett teherbe? Nos, ezt rád hagyom. Van elég irodalma. Annyit segítek, hogy a nem kívánt terhesség akkor is az marad, ha felelőtlenül, ha felelősen esett teherbe."
Aztabüdösk... Vágod, hogy az eleje ellentmond a végének?? Ezzel érvelsz? Meg akarsz ezzel győzni bárkit is?? -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#24606
üzenetére
""...máig nem cáfolták meg a Biblia hitelességét..."
Nem is kell. Ha sem a régészeti, sem a genetikai bizonyítékok nem támasztják alá, akkor miről beszélünk?"
De hát miért ne támasztanák alá? Ne legyél már Illig (és akkor még szidja a laposföldeseket...)"Logikailag lehetséges akkora követ kreálni, amit alkotója nem tud felemelni.
Logikailag lehetséges véges mennyiségű kő felemelése."
Logikából bukásra állsz...
1. A kiindulópont Isten mint mindenható, tehát nincs semmi amivel ne bírna el (pongyola fogalmazás), nincs erősebb, nagyobb, stb. - érted, hatalmasabb. Mindenre képes, stb.
2. Emberi léptékkel (ember=/=mindenható) lehet akkora sziklát robbantani egy bányában, hogy ne lehessen megmozdítani (max. spéci emelővel, összedolgozva, stb.).
3. Isten definíciójában (Bibliából tudjuk ) a logikátlanság nem szerepel.
4. A felvetés (akkora kő teremtése, amit Isten sem bír el a 'házas agglegény', a 'kerek négyzet' a 'végtelen utolsó számjegye' kategória. Kérdés: az evolúciónak mi haszna van abból, hogy ilyen abszurd absztrakt gondolatokra képesek vagyunk?) tehát egy mondvacsinált áldilemma, ugyanis figyelmen kívül hagyja Isten definícióját, melyet a Biblia tk. közöl. Nettó csalás.
5. Te meg összemostad az emberi végességet az Isteni mindenhatósággal - terhelve ezt a dolgot még egy csúsztatással."Akkor nem fogadod el, hogy végül is a hitélményen áll vagy bukik minden?"
Nem. Része, de nem csak ebből áll. -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24604
üzenetére
Magyarul még mindig nem érted, miért jó az, ha objektív szempontok szerint indokolnak egy törvényt, ahol a (szubjektíven) választott cél a közösség maximális jóléte.
Nem kiválasztott kevesek jóléte, nem a többség jóléte, hanem a lehető legtöbb emberé.
Amíg nem tudod demonstrálni, hogy a Bibliára hivatkozva ez így van (márpedig nem tudod), addig talán nem kellene hivatkozni rá.
A zsidótörvények kapcsán is csak ennyit tudnál mondani, hogy így járt a kisebbség?"MIÉRT NEM??"
Mert aki a törvényt hozta annak valószínűleg nem kellett egy életen át a Down-kóros gyerekét ápolni.
Tudod van az az elv, hogy a döntéshozatal és a felelősség egy helyen legyen.
Ebben a választásban (megtartsa-e a gyereket) elveszik a nő jogát, de az összes gyerekkel járó felelősséget ő viseli.
Dehát akkor miért esett teherbe? Nos, ezt rád hagyom. Van elég irodalma. Annyit segítek, hogy a nem kívánt terhesség akkor is az marad, ha felelőtlenül, ha felelősen esett teherbe. -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24602
üzenetére
"...máig nem cáfolták meg a Biblia hitelességét..."
Nem is kell. Ha sem a régészeti, sem a genetikai bizonyítékok nem támasztják alá, akkor miről beszélünk?Kedvenc Gergelyem újradefiniálja a fogalmat, sajnos nem sok sikerrel.
Logikailag lehetséges akkora követ kreálni, amit alkotója nem tud felemelni.
Logikailag lehetséges véges mennyiségű kő felemelése.
Szóval kicsit gondolkozni kellene ezen...Akkor nem fogadod el, hogy végül is a hitélményen áll vagy bukik minden?
-
-
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#24601
üzenetére
"Az érvelés úgy szólt..."
Nem! Innen indultunk:
Te: melegjogok
Én: minoritás
Te: konszenzus kell
Én: igen, de ha a többség dönt, a kisebbség így árt
Te: a kereszténység is minoritás.
Én: attól függ, pl. hazánkban éppen nem. (ehhez adalék, hogy az általad kritizált kormányunk is keresztény alapokon érvel, ami véletlenszerű, de aktuális)
Te: ha 1%-os célt megvalósítja a többségi kormány, akkor többségi, kisebbségi?
Én: a kettő két külön dolog, ne mosd össze...
Szívesen!"Nemrég írtad, le, hogy egy **zi miért ne akarjon házasságban élni - a Biblia alapján. Nem tudom, te tényleg úgy képzeled el, hogy többség akarata minden, a kisebbség meg kussoljon?"
Szélsőségekkel érvelsz, kivetítesz, csúsztatsz - nem, nem írom le az egészet újra és újra és újra, olvasd vissza az eddigieket (ott megtalálod), ne fárassz."Megint a kályhától kell induljunk?"
IMÁDOM - NEM - ezeket a ójajjénkövetelekdenekelljenmárvalamitisfelmutatnommertnemakaroknemtudokdejajj kifakadásokat
EDDIG MÉG NEM PREZENTÁLTÁL SEMMIT (=filozófiai rendszer, amely szerinted jobb Isten nélkül is, mint a keresztény elgondolás) AZ IGÉNYTELEN TUDATLANSÁGODON KÍVÜL.
A példád öncélú terelés, hogy ne kelljen válaszolnod (kérdésre kérdéssel felelni), dögunalom."Ez a probléma teljes félreértése. Ugyanolyan értékes, csak a "hívőknek" (már amelyiknek) nem elég értékes az, ha a nő a saját teste és élete felett rendelkezhet."
Igénytelen tudatlanság a köbön a válaszok módszeres figyelmen kívül hagyásával!!!!
NEM UGYANOLYAN ÉRTÉKES, MERT HA TÉNYLEG AZ LENNE, AKKOR MEGJELENNE A MONDATBAN A GYEREK (magzat, sejtcsomó, mindegy minek nevezzük, de ott van, nő, lesz, él) IS, MINT ÉLET, AMELY EZEK SZERINT UGYANANNYIT ÉRNE MINDENKINEK, DE MÉGSEM! MIÉRT NEM??
Hangosan írom, hátha nem hagyod figyelmen kívül -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24600
üzenetére
Szerintem eléggé betalált, mert rögtön átmentél támadásba.
Biztosan nem értetted: az embernek, mint közösségi élőlénynek előnyösebbek a túlélés szempontjából bizonyos közösségi viselkedésminták. Ez már nem genetika.
De ugyanúgy közösség szintjén, nem egyén szintjén működik. Ha az egyén boldogsága fölülír bármi mást (más egyének boldogságát, életét), ez egy kevésbé kohezív és ezáltal kevésbé életképes társadalmat eredményez.A sensus divinitatis szerint viszont Isten ültette belénk szabályait, nem közösségi együttélések hosszú kísérletezéseinek eredménye.
-
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#24599
üzenetére
"Megint?"
Thompson Van Setersszel együtt írta könyvét erről a problémáról. Ez is szerepelt a tanulmányokban a teológián a Biblia kutatástörténete körében.
Sokan sokfelől cincálták a kutatásokat, végső soron a Bibliát, de ezek egy része megcáfolásra került, egy részük pedig finomította a kutatási módszereket (ezért hasznosnak bizonyultak, mint kritikák), mindazonáltal máig nem cáfolták meg a Biblia hitelességét...Mindenhatóság vs. ateista logikátlanság
Logikusság kedvenc Gergelyedtől
Tényleg ez a legtöbb, amit felhozhatsz?"Vagyis a konfidenciád szubjektív "hitélményhez" kapcsolódik, nem a tényekhez."
Unalmas már ugyanezeket a köröket futni.
Kiindulási pont (aztán még lehet továbbmélyíteni): #23639
Szerepelnek a módszer fejlődési, (külső-belső) kritikai mozzanatai, a módszertan mibenléte, a téma valós mibenléte... nem ilyen 9 perces blődli csúsztatások tömegzombiknak... -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24597
üzenetére
Az érvelés úgy szólt, hogy X csoport nem minoritás, hiszen a kormányzó párt az ő véleményüket képviseli. Bocs, de ebből ez nem következik.
"Mik, mikor, hol, miért?"
Nemrég írtad, le, hogy egy **zi miért ne akarjon házasságban élni - a Biblia alapján. Nem tudom, te tényleg úgy képzeled el, hogy többség akarata minden, a kisebbség meg kussoljon?
Végtére is egy számodra szabott világ nagyon kényelmes, és onnan nehéz megérteni, hogy ez másoknak nem tetszik. (A Trónok harcában sokkal frappánsabban megfogalmazták ezt, de nem találom a konkrét idézetet.)"Nem vázolod a saját rendszered..."
Megint a kályhától kell induljunk?
Van két ősember: Ubu és Gonk. Ubunak látomásában a Nagy Szellem kikötötte, hogy mindig töröljön lábat, mielőtt bemenne a a közös barlangba.
Sajnos Gonknak nem akar megjelenni a Nagy Szellem (és szerinte Ubu túl sokat volt a napon). Hogy győzhetné meg Ubu Gonkot, hogy töröljön lábat, ha nem hivatkozhat a Nagy Szellemre?"Más az élet értéke keresztényeknél..."
Ez a probléma teljes félreértése. Ugyanolyan értékes, csak a "hívőknek" (már amelyiknek) nem elég értékes az, ha a nő a saját teste és élete felett rendelkezhet.
)
)Új hozzászólás Aktív témák
- GYÖNYÖRŰ iPhone 13 mini 256GB Blue -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS3904
- Honor X6a 128GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- BESZÁMÍTÁS! ASRock B650M R7 7700 32GB DDR5 1TB SSD RX 7900 XTX 24GB Fractal Design Pop Air RGB 850W
- Telefon felvásárlás!! iPhone 13 Mini/iPhone 13/iPhone 13 Pro/iPhone 13 Pro Max/
- Samsung Galaxy Watch 6 40mm, Újszerű, 1 Év Garanciával
Állásajánlatok
Cég: Laptopszaki Kft.
Város: Budapest
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest