Hirdetés
- Samsung Galaxy S25 Ultra - titán keret, acélos teljesítmény
- Telekom mobilszolgáltatások
- Szívós, szép és kitartó az új OnePlus óra
- Samsung Galaxy Z Fold7 - ezt vártuk, de…
- Xiaomi 15T Pro - a téma nincs lezárva
- Samsung Galaxy A54 - türelemjáték
- Telefonjavítás, szerviz
- Xiaomi 14T Pro - teljes a család?
- iPhone topik
- Huawei Watch GT 6 és GT 6 Pro duplateszt
Új hozzászólás Aktív témák
-
llll
senior tag
ja, bocsi
nekem vhogy az jött le, hogy az örömkönnyeikbe fulladtak bele...tehát azt mondod eredetileg csak annyi volt leírva, hogy a zsidók átkeltek a sivatagon
aztán vki ezt vörös-tengernek fordította és az összes többit (az őket üldöző és vízbefúló reguláris egyiptomi haderőket) csak hozzáköltötték
oké
ez is 1 elvi lehetőség
-
llll
senior tag
válasz
Psych0
#18894
üzenetére
"ez mindenhonnan nézve isteni beavatkozás"
ha belenyúlsz és megüt az áram, az isteni beavatkozás volt?
isten büntetett?
gondolom a válasz nem
na
erre próbáltam rávilágítani, hogy mi van ha mondjuk ténylegesen az özönvíz sem isten közvetlen és külön beavatkozásának köszönhető?
hanem vmi - közelebbről egyelőre nem ismert - módon az is egyenes és elkerülhetetlen következménye a noé kortársai viselkedésének?
mint az áramütés
ehhez persze kicsit el kellene szakadni a bibliában leírtak szó szerint értelmezésétől
vhogy talán úgy, hogy mi van ha az áramütés "törvénye" vmi módon ugyanabból az - közelebbről igazából szintén senki által nem ismert és pl bennünket is létrehozó - VALAMIBŐL származik, mint az emberek gonoszsága által kiváltott özönvíz törvénye
(tehát ha ez is 1 automatikusan működő vmi)
világos, hogy ez utóbbi azért még nem olyan első látásra magától értetődő/átlátható, mint mondjuk a gravitáció, vagy bármelyik másik ma már feltárt és természetesnek vett törvényszerűség
de emlékeztetnék rá, hogy nem is olyan régen még ezeket is az istennek/isteneknek tulajdonították, velük magyarázták
nemtom érthető-e még, hogy mire próbálok kilyukadni
tehát az én istenképemben isten se nem szeret, se nem büntet bennünket
mert nem annyira antropomorfizált, mint a bibliában
(tehát nálam értelemszerűen pl a sátán sem létezik
hanem talán bármi bennünket érő rossz forrása szintén a mi saját cselekedeteink
a sátán pedig talán csak a jobb érthetőség kedvéért ezt megszemélyesítő vki)
és így nézve a bibliában leírtakat (tehát elvonatkoztatva) akár még meg is állhatnák a helyüket
...vagy nagyon megsütött vmi?"A predesztináció és a szabad akarat egy lapon említése meg, mint tudjuk paradoxhoz vezet"
sztem meg ez sem feltétlenül van így
mert elvileg 1 mindenható "isten" már akkor is tudhatná, hogy mit fogsz lépni, amikor még te magad sem
és ami a lényeg, hogy mégsem azért fogsz azt lépni amit, mert ő akarja így!
hanem a te döntésed lesz
csak ő már előre tudja
elvileg és ténylegesen is tehetnéd az ellenkezőjét is
de nem fogod
mert az/ő - mint a "készítőd" ugyebár - annyira ismer, olyan pontossággal tud téged megítélni, hogy gyakorlatilag nullához végtelenül közelít a tévedése esélye -
llll
senior tag
akkor miért mentek utánuk?
mert most érted:
azt mondják, hogy hülyeség az egész
mert kiragadták a tenger momentumát és azt állítják, hogy ott pl igazából a sivatag szó szerepelt eredetileg
csak ezzel meg máris totál értelmét veszti az összes többi részlet, amiből kiragadták a tenger momentumát
holott azzal még egészen kerek voltés pl neked ebből az egész "műsorból" megint mi marad meg?
az, hogy íme 1 újabb bizonyíték arra, hogy logikátlan hülyeség az egész
kicsit sem érzed magad megvezetve?
tudom hogy 1 "hívő" szájából ez pont hülyén hangzik, de ez esetben sztem elég jogos -
-
Huma
addikt
válasz
Psych0
#18877
üzenetére
Erről van szó. Abban semmi meglepő sincs, hogy a bibliában említett városok a valóságban is léteztek.
Azt bizonyítsák be hogy volt égő csipkebokor vagy hogy Jézus tényleg tudott a vízen járni.Régebben láttam egy műsort amiben azon vitatkoztak hogy a Vörös-tenger szétválasztása csak egy félrefordítás eredménye a bibliában. Állítólag lehetséges hogy csak egy sivatagon keltek át. Nem volt semmi tengerszétválasztás.
-
Huma
addikt
Ezt telefonon olvastam végig és soknak tűnt. Most a gépen nézve is elég soknak tűnik.
Sajnálom de ennyi mindenre nincs kedvem most válaszolni. Annyit azonban mondhatok hogy kb az összes állításodat meg tudom cáfolni. Kivéve ezt "egy nagyon intelligens ember vagy". Ennek megcáfolása sajnos meghaladja a képességeimet.
A Sátánnal kapcsolatban azért megjegyezném hogy illetlenség valaki nevét kisbetűvel írni. Még én is ügyelek arra hogy Isten nevét mindig nagy betűvel írjam. Pedig szerintem nem is létezik. Csupán tisztelem annyira más vallását hogy nem degradálom le az Istenüket egy kisbetűvel.
-
llll
senior tag
válasz
Psych0
#18887
üzenetére
...esetleg azzal lehetne itt is próbálkozni, hogy a szodomaiak is bedugták az ujjukat a konnektorba, meg noé kortársai is
azaz ok és elkerülhetetlen okozat
csak a bibliában ugye megint nem ez áll, ha ragaszkodunk az ott leírtak szoros értelmezéséhez
aszerint kifejezetten isten avatkozott közbe
(és igen, annak ellenére, hogy elvileg tudomásul vette, hogy - még mindig - nélküle szeretnénk próbálkozni) -
-
llll
senior tag
válasz
Psych0
#18884
üzenetére
nem biztos
gondold csak végig:
a mese szerint miért van most alkalma egyik embernek akár megölni is a másikat?
mert MI nem kértünk istenből
azt mondtuk, hogy majd nélküle, meg majd a sátánnal...
isten ezt tudomásul vette
jó, 1 istenhez kicsit talán méltatlan módon indulatból azért ideb@szott pár kellemetlen következményt is kicsinyes bosszúgyanánt
de nyilván a "nem kérünk belőle" azt kell jelentse, hogy EGYÁLTALÁN nem kérünk belőle
(máskülönben mi lennénk azok, akik segget csinálnánk a szánkból
mint a tinédzser aki a fater képébe vágná, hogy "boldohulok én nélküled is, nem kellesz...csak a havi zsebpénzemet nyomasd továbbra is, tankold meg időnkét a kocsit amit vettél nekem, had lakhassak továbbra is a házadban, stb
de egyébként nincs rád semmi szükségem")
tehát nem kérhetünk tovább a szaros fájából (mármint az élet fájából), nem kérhetünk a paradicsomából, nem kérhetünk abból, hogy ha kell egymástól is megvédjen bennünket, stbő viszont még mindezek ellenére is próbálná megüzenni (már akit érdekel), hogy ha akarunk visszakulloghatunk hozzá
és ennek az üzenetnek a hozzánk való eljutásáról nyilván gondoskodna is...hol van ebben a szelektivitás, meg kettős mérce??
-
-
-
llll
senior tag
...esetleg mondjuk szodoma tele volt megmagyarázhatatlan kráterekkel és égésnyomokkal?
az egyik kedvencem az volt, hogy a közelében állítólag megtaláltak vmi sótömböt is...
ha ez véletlenül igaz, akkor megint nagyobb összeget tennék arra, hogy vmi hívő régész találta meg
(érted)vagy a másik, amikor az egyik Jehova tanúja mutatta izgatottan a fényképet, hogy a vörös-tenger fenekén lefényképeztek 1 szekérkereket
és hogy "íme 1 újabb bizonyíték" -
llll
senior tag
válasz
Psych0
#18876
üzenetére
"Mivel az ószövetséget két független szervezet felügyelte, (így kb sérthetetlen volt), addig az újszövetséget többször is körbeülték kanonizáló "munkacsoportok"."
erre is létezik 1 lehetséges válasz:
hogy tudniillik ezeket a kanonizáló munkacsoportokat (is, meg az ószövit összeállítókat is) meg maga isten felügyelte...
te ezt nyilván hülyeségnek tartod, de sztem arra elvileg igenis simán alkalmas ez a válasz, hogy továbbra se tekinthessük eldöntöttnek a vitát a te ezen újabb felvetésed ellenére semamit a régészeti leletekről írsz, abban viszont megint egyetértek veled
megint nem olvastam el a cikket, mert mondtam már hogy miért nem
de látatlanban borítékoltam volna, hogy a valóban ellenőrizhető leletek semmit nem bizonyítanak
max azt, hogy tényleg léteztek pl ilyen nevű városok
de mondjuk a bibliában leírt ottani történésekből ez ugyan mit bizonyít?
a világon semmitmajd ha megtalálják a frigyládát és tudunk telefonálni istennek
vagy mózes botját rajta 1 típustáblával és a tulaj nevével, ami kígyóvá változik és elnyeli a többi botot
na azok majd tényleg régészeti bizonyítékok lesznek
de addig... -
llll
senior tag
válasz
Psych0
#18855
üzenetére
"Ebből az következik, hogy van sátán.
"
...ez esetleg irónia volt, csak nem értettem?
ha arra céloztál, hogy ez közel sem bizonyítja a sátán valós mivoltát és esetleg az egész személye pusztán jelképesen értendő és ő is csak 1 tanmese, akkor abszolút egyetértek
sőt ha már itt tartunk, akkor én azt is simán el tudom képzelni, hogy istennel is ugyanez a helyzet, sőt akár Jézussal is
(sok hívőben valszeg 1 világ omlana össze ha ez véletlenül bebizonyosodna, de bennem pont nem ) -
Psych0
őstag
a cikkből:
"Nem beszélve a Biblia által emlegetett nagy ókori városokról, amelyeknek sokáig a létét is megkérdőjelezte a történettudomány: Ninive, Nimrúd, Babilon. A régészeti feltárások egymás után hozták felszínre azokat a nagy múltú, ókori városokat, amelyek létéről csak a Biblia tudósított."
wiki babylon Erről a cikkről ennyit. Mi az, hogy csak a biblia tutósított?
Szinte minden mitológia valós helyszíneken alapuló szájhagyomány útján mutálódó történetekből áll, amit egyszer valaki leírt. Az, hogy Mózes, vagy Hans Christian Andersen írta le, az tök mindegy, úgyanúgy mese mind. Vagy pl az "Igazságos Mátyás mítoszunk", mikor a valóság az, hogy H. Mátyás, az egyik leggyökérebb királyunk volt.
-
Psych0
őstag
Na még egyet.
A problémám azzal, hogy az ószövetségben levő necces részleteket az újszövetségben levő visszautalással teszik a hívőknek világossá, az az, hogy nem tartom megbízhatónak. Mivel az ószövetséget két független szervezet felügyelte, (így kb sérthetetlen volt), addig az újszövetséget többször is körbeülték kanonizáló "munkacsoportok". Tehát, ha még el is tudnám képzelni, hogy az ószövetség "isten szava", addig az újszövetség a keresztény egyház terméke. Azok az emberek döntötték el, hogy mi kánon, akiknek köszönhetjük a sötét középkort. Emiatt jókat nevetek azokon az evangélistákon, akik azt állítják, hogy nem az egyházban hisznek, hanem a bibliában.
A másik érvem a könyvek közi magyarázatokra, az a régi, "azt mesélünk be amit akarunk" hozzáállás, ugyanis ahány magyarázat van, annyi ellentmondás is, így pedig könnyedén ki lehet emelni tetszőleges jelentésű igét(amit meg is tesznek a mai napig, lásd melegházasság vita USA, abortusz vita Írország). Nem tudom ismeritek-e a reason pjojectet, ami a biblián belüli logikai ellentmondásokat ábrázolja egy gráfon. Meg lehet nézni a jobb oldalát.
-
Noddy
senior tag
Ugyan mi tudományosan alátámasztott a bibliával kapcsolatban?
Én pedig éppen azt látom, hogy még azt se nagyon értelmezitek amit be copy pasteltek...
Pl. itt volt a parázna nő esete, akit Jézus megmentet, egyikőtöknek se tűnt fel, hogy házasságot törni nem lehet egyedül, ugye... e fölött mindenki szépen elsiklott, tehát milyen jogi esemény lehetett az, hogy a zsidók a saját törvénykezésüket se tartják be. 3Mózes 20,10: a törvény szerint e férfit és a nőt együtt kell elítélni.A teremtésnél is volt itt vita, hogy angyalok voltak-e vagy se. A Biblia első mondatai között van, hogy Isten teremtette a mennyet és a földet. Mint tudjuk az angyalok mennyei lények, illetve az éden kapujában lángpallossal is ott álltak már az angyalok. A kígyó és a sátán párhuzamára is rengeteg párhuzam van a Bibliában (ama régi kígyó: Jel 12,9)
Értem, hogy nem érdekel titeket, meg unjátok a Bibliával való foglalkozást, de ha szeretnétek egy picit is partiban lenni a keresztyénekkel való vitában, a gondolkodást és a fáradtságot nem tudjátok megspórolni.
-
kymco
veterán
Épp eleget tudunk a bibliáról a véleményalkotáshoz. Miért kellene betéve tudni az egészet? Belőlem nem dől semmi. Felőlem abban hisz mindenki amiben akar, ha nem okoz vele kárt nekem.
Ezt te honnan veszed? Max onnan, hogy te eldöntöd magadról, hogy eleget tudsz... ennek kb annyi értelme van és annyi értéke is, mint ahogy megállapítottad korábban magadról, hogy tökéletes vagy.
Egy csomó dolgot tudni vélsz a Bibliáról, de az érveid filmélményekből, tv műsorokból esetleg olyan érvekből táplálkozik, hogy egyesek úgy tartják....
Te, aki a történelemtudomány hitelességét megkérdőjelezed, semmiféle érvet nem hozol fel, csak a saját elfogult minősítéseidet, mások által (nincs sehol forrásmegjelölés) hallottakat tényként kezelve azt hiszed, hogy okosat mondtál. Ez szégyen.... de nem nekem.
Az mondod, hogy ismered a Bibliát, és jössz az almával... ami nincs a Bibliában. Hivatkozol a Bibliára, közben nem tudod, hogy mi van vagy éppen nincs benne.
Meg kell küzdened azzal, hogy fogalmakat nem értesz, és ahelyett, hogy belátnád, azt szajkózod, hogy olyan nincs...
Szövegértelmezési problémáid vannak.Egyetlen állításod szerettem volna végigvinni a vitában. Megküzdöttem azért, hogy egyetlen konkrétumot kiszedjek belőled, de reménytelen volt. A végén még a saját állításodat is letagadtad. De akkor sem vállaltad fel szavaid, csak a minősítgetéseid konkrétumok nélkül.
És a végén, mikor egy példát akartam mutatni, mire gondolok, ahelyett, hogy az eredeti kérdésre válaszoltál volna, a példám tartalmával kezdtél vitatkozni.
Idejössz hatalmas arccal, hogy kioktasd, meggyőzd saját elmondásod szerint e keresztényeket, de nincsenek érveid, csak lejárató szavaid. Se a vitapartnered, se a vitapartnered álláspontját nem tiszteled.
Tények, érvek és tisztelet nélkül csak egy pökhendi mitugrász alaknak tarthatunk, aki ahelyett, hogy építene (pld kapcsolatot) csak rombol, és azt hiszi, ez így kóser.Kedves Huma! Nagy arcnak képzeled magad, de amit itt a fórumon nyújtasz elég kicsinyes és nagyon szánalmas. Én szeretek vitatkozni, szeretek érveket ütköztetni, de veled nem lehet, mert nincsenek érveid, nem tudsz egyetlen dolgot végigvinni, érvelni mellett vagy cáfolni.
Arról részletes képünk van, hogy minek képzeled magad, de ez egy vitában nagyon kevés.Itt a csodálatos állításod: "Az intolerancia vádját azért vicces pont egy kereszténytől olvasni."
Ezzel megint egy csúsztatott minősítést valósítasz meg, mintha minden keresztényről köztudott lenne, hogy intoleráns, és ezt mindenki tudja.
Miközben nem ismersz annyi keresztényt, hogy ilyen általánosítást tegyél. De ez téged nem zavar, mert mivel te írtad, ezért tény. Még alá sem kell támasztanod. Igaz ez messze van az általad istenített természet tudományos megközelítéstől, ennél azért a történelem tudomány jóval tudományosabban érvel, de ez sem számít.
Az, hogy Indiában a leprásokkal vallási hovatartozás nélkül a keresztény misszionáriusok foglalkoznak már nem érdekel, akkor is intoleránsak... Az, hogy keresztény ismerőseim hajléktalanokkal, alkoholistákkal foglalkoznak nem pénzért a szabadidejükben vallási hovatartozástól függetlenül, az nem számít...
Az, hogy te intoleráns vagy a keresztény emberekkel, az sem számít... a lényeg, hogy a keresztények intoleránsak... Mekkora arcnak képzeled magad?Amikor kijavítottalak, hogy a tudást Isten nem akadályozza, a kísértő nem ajándékozta, te ezt válaszoltad:
És én nem is beszéltem másról eddig sem. Ha félreértetted akkor az nem az én problémám.Pedig a korábban vitatott mondatod egyértelmű:
"A Sátán pl megajándékozta az emberiséget a tudással. Isten viszont ezért megbüntette az embereket"
Itt nincs szó a tudásról. Láthatóan kummantásod sincs arról, hogy mit ír a Biblia, de kritizálod. De azt sem tudod, hogy te mit írtál.És hogy a zavar még teljesebb legyen, te magad fejted ki, hogy nem érted mit is jelen a "jó és rossz tudás fája":
"Mindegy hogy nevezzük, a tudás az tudás."
A tudás önmagában ismeretet jelen, amit meg lehet szerezni, sőt maga a Biblia is erre ösztönöz.A jó és rossz tudás ismerete pedig etikai döntési helyzetet jelent. Nem valóságos tudás, hanem annak a deklarálása, hogy ki dönti el, hogy mi a jó. A társadalmak nem örülnek annak, ha ez az egyén kezébe kerül, mert ebből anarchia lesz. Ezért születnek törvények és szankciók, ezért deklarálnak alkotmányokat, irányleveket stb... hogy a törvényhozás, és nem az egyén határozza meg a jó és a rossz tartalmát. A jót támogatja, a rosszat szankcionálja. Ez nem TUDÁS.
Tehát az az érvnek látszó mondatod, hogy a tudás az tudás, hülyeség. És ezt te észre sem vetted, mert nem érted a "jó és és rossz tudás" értelmét. Nem tudod, de vitatod... Nagy arc vagy...
De ez még kevés... te továbbmész ezen az ösvényen:
"Nincs jó és rossz tudás. Csak tudás van és kész. Ha valaki nem tudja hogy mi a különbség a jó és a rossz között, az nem tekinthető értelmes embernek."
Amit nem értesz, az már nem is létezik. Az, hogy ezt mire alapozod, nem firtatod, megszoktad, hogy amit leírsz, az úgy van... ez egy valóban természettudományos megközelítés.
Ha igazad lenne, akkor nem lenne szükség törvényekre, nem kellenének szankciók. De mivel minden népnek vannak törvényei, minden nép alkalmaz szankciókat, ezért minden ember félállati sorban van szerinted... rajtad kívül, mert te tudod, mi a jó és rossz. Ezt még tanulnod sem kellett, szocializáció sem kellett neked hozzá, megszülettél, és már tudtad is... és nem érted, hogy másnál miért kellenek törvények, szocializáció stb...
De neked van igazad, mert te ezt kijelentetted.
Láthatóan nem érted, de véleményt fogalmazol meg, embereket nézel hülyének.... közeben magad minősíted...És a végén, a le nem reagált hozzászólásod reagálása:
"Ha nincs a Sátán (véletlenül kisbetűvel írtad a nevét) akkor nem esznek az almából ergo megajándékozta őket vele. Mint ahogy Prométheusz is megajándékozta az emberiséget a tűzzel amit az Olümposzról lopott."A Biblia nem a tudás fájáról beszél, hanem a jó és a rossz tudás fájáról."
És én nem is beszéltem másról eddig sem. Ha félreértetted akkor az nem az én problémám.Az a baj, hogy nem vagy hajlandó elfogadni a nyilvánvaló igazságot. Azt hogy egy gonosz Istent imádtok. A Biblia nem más mint a bűneinek a lajstroma. Minden rosszat a Sátánra kentek ill megmagyarázzátok, hogy az Istennek célja volt vele, csak az emberek nem érthetik meg az ő indítékait. Hihetetlen hogy a legnagyobb rémtettet is egy legyintéssel elintézitek, ha azt ő követte el. Egy pillanatig sem gondolkodtok el azon, hogy talán mégsem volt helyes az amit tett. Mégis milyen Isten követel véráldozatot? Milyen Isten öl meg minden elsőszülöttet? Milyen Isten az aki elpusztít és/vagy örök szenvedésre ítél mindenkit aki nem hajbókol előtte és tartja be minden egyes utasítását?
Még a maják emberáldozatot követelő Istene is szolidabb nála."A sátán nevét szándékosan írom kisbetűvel, nem érdemes kijavítanod, te úgy írod, ahogy akarod, én is.
Alma: Te kijavítasz engem, és biztatsz, hogy nézzek utána. Én utána néztem... veled ellentétben.
A Biblia nem ír almáról csak gyümölcsről. A Biblia által idézett gyümölcs szó pedig túl általános, hogy almává konkretizáljuk. Tehát a Biblia nem ír almáról.
Egyes népek a gyümölcsöt, főleg, mivel nem tudják a képzőművészetben konkretizálás nélkül pld megfesteni, ezért az általánosból konkretizálták... így lett bizonyos helyeken alma... de más népeknél gránátalma, megint más népeknél ananász vagy banán.
Én utánanéztem, te az utánanézés helyett kioktattál... ismerethiányban szenvedsz, és ezt mások kioktatásával vezeted le... szvsz."Az a baj, hogy nem vagy hajlandó elfogadni a nyilvánvaló igazságot. Azt hogy egy gonosz Istent imádtok." Te utálod a dogmákat, de itt egyet gyártottál. Mert nyilvánvaló igazságnak fogalmazod meg azt, amit te gondolsz. Nincsenek tények az alátámasztásra, mert annyira igaznak tartod, hogy felesleges. És hülye, aki más következtetést von le az érv nélküli kijelentésedből. Azt megértem, hogy nem a Bibliából érvelsz, bár kicsit sejteted, hogy a Biblia sem tud megcáfolni, tehát megértem, hogy nem onnan hozod az érveid, mert ahhoz ismerni kellene és a leírtakat értelmezni. Ezt már láttuk korábban is, hogy gondot okozott...
De el kell fogadni, kész passz, igazad van, mert nyilvánvaló igazság.... Ezt az érvet majd más vitában én is bevetem, mert annyira nem lehet ellentmondani neki."Hihetetlen hogy a legnagyobb rémtettet is egy legyintéssel elintézitek, ha azt ő követte el. Egy pillanatig sem gondolkodtok el azon, hogy talán mégsem volt helyes az amit tett. "
Ez is csúcs. Te azt is tudod, hogy mi mire gondolunk vagy nem gondolunk. Belénk látsz, minden kereszténybe egyszerre... de hát mivel tökéletes vagy, ezért ez a minimum...
Most őszintén... ezek után mit lehet erre válaszolni? Olyan ciki azt írni, elnézést, de a sztereotípiád ellenére én gondolkodtam a dolgon, és bocsánat, de más eredményre jutottam...
Sajnos te meg vagy győződve, hogy a hiányos ismereteid ellenére mindenki arra a következtetésre jut, mint te, és ha nem, akkor vagy nem gondolkodik a másik, vagy hihetetlen...És Kedves Huma, lehetne ezt még ragozni, de nem teszem. Túl sok időt pazaroltam rád.
Eddig úgy gondoltam, hogy te egy nagyon intelligens ember vagy, aki idejön a fórumra csipkelődve szórakozni... Időnként ír valami nagyon merészet, majd jól szórakozik rajta. De rájöttem, hogy ez nem így van. Nem vagy tisztába fogalmakkal olyan dolgokkal vagdalkozol, ami mögött nincs ismeret, miközben kioktatsz minket a tudatlanságunkból. Csak sztereotípiáid és megcáfolhatatlan kijelentéseid vannak. Ha valamiről kiderül, hogy rosszul tudod, szó nélkül továbblépsz egy újabb koncot megragadva, vagy ami még rosszabb időnként szánalmasan tovább kötöd az ebet a karóhoz. Olyan nincs, hogy bocs, tévedtem...
Én egyszer legalább megpróbáltam egy kicsi szálat a vitánkba végigvinni reménytelenül.
Nincs több időm erre.
Csak javasolni szeretném, ha meg akarsz itt győzni bárkit, ahhoz tudás, érvek minimálisan szükségesek. A sztereotípiák segítenek az életben, de a vitában nagyon bénán jönnek ki....
További jó fórumozást! Én innen kezdve értelmetlennek tartom veled a beszélgetést... Mindent leírtam, kiírtam magamból.
Mivel ez érzelmileg érintett, ezért elég személyes, talán több helyen személyeskedő volt. Sajnálom, de ki kellett írnom magamból, hogy nyugodtan továbblépjek.
Üdv! -
Huma
addikt
Ugyan mi tudományosan alátámasztott a bibliával kapcsolatban?
(#18872) Noddy:
"Bibliát Psyc0 kivételével úgy kritizáljátok, hogy el se olvastátok, sztereotípiákkal lövöldöztök, dől belőletek a gyűlölet és intolerancia..."Épp eleget tudunk a bibliáról a véleményalkotáshoz. Miért kellene betéve tudni az egészet? Belőlem nem dől semmi. Felőlem abban hisz mindenki amiben akar, ha nem okoz vele kárt nekem.
Az intolerancia vádját azért vicces pont egy kereszténytől olvasni. -
Noddy
senior tag
Nem zavarnak a vallásról szóló viccek... hányszor írjam még le?
Nekem csak az furcsa, hogy az ateisták éppen a vallástopikban élik ki magukat, holott pont azoktól kellene elszeparálódniuk. A józanságot pedig hagyjuk, amit itt kommentelés néven űztök az teljesen nélkülözi a józanságot. A Bibliát Psyc0 kivételével úgy kritizáljátok, hogy el se olvastátok, sztereotípiákkal lövöldöztök, dől belőletek a gyűlölet és intolerancia...
Persze csináljátok nyugodtan, de ne a tudományosság és józanság címkéje alatt. -
-
Huma
addikt
válasz
Psych0
#18865
üzenetére
"Azzal kezdtem, hogy elolvastam a könyvet, felnőttként, és a mai napig szörnyűnek tartom a benne leírt istent. Szeretem a mitológiát, de sajnos, ami nekünk jutott az a legundorítóbb."
Örülök hogy nem csak én látom így. A világ összes mitológiája sokkal szebb és színesebb. Nekünk nem jutott más csak egy folyton haragvó Isten akinek a legfőbb kedvtevése hogy szenvedést okozzon az embereknek. Kb az összes többi mitológiában vannak jó, rossz és semleges Istenek. Nekünk sajnos csak egy rossz jutott.
Ezért is tartom sokkal értékesebbnek az ősi magyar vallást. Azt ami már jóval a kereszténység előtt létezett. És sajnálatos, hogy ilyen keveset tanítanak róla nekünk. Pedig ha valaminek akkor ennek tényleg a kultúránk részének kellene lennie.
Sajnos a kereszténység, (mint általában) ez esetben sem ismerte el a konkurenciát és sikeresen kiirtotta ezt a vallást is.(#18861) exabit:
Egyetértek. -
llll
senior tag
válasz
Psych0
#18865
üzenetére
"ha szerinted ez nem probléma, akkor nincs miről tovább beszélnünk"
mint mondtam egyelőre nem tudom biztosan, hogy ez probléma lenne-e
mert nem látom át
de ha te már igen, akkor előttem jársz"Azzal kezdtem, hogy elolvastam a könyvet"
hát...hogy is mondjam
anno én is elolvastam vizsgára az élettan tankönyvet
kétszer-háromszor is
aztán megbuktam belőle
(egyébként ami a bibliát illeti annak én a nagyobbik felét máig nem is olvastam soha
szal már megint előttem jársz ) -
llll
senior tag
válasz
exabit
#18861
üzenetére
"1000 hívő pedig csak 1 értelmezést ismer"
ez mondjuk közel sem így van
-a pokol pontos miben léte
-Jézus és isten viszonya
-kik és hová fognak feltámadni
így hirtelen ezek jutnak eszembe
elég sarkalatos pontjai a keresztény hitnek és mégis bődületes különbségek vannak a magukat keresztényeknek vallók elképzeléseiben ezekkel kapcs -
Psych0
őstag
""Ezzel azt mondod, hogy az eredendő bűn elkerülhetetlen volt, mert a feltételek így voltak elrendelve."
igen, pontosan ezt mondom""Ezek után, ha szerinted ez nem probléma, akkor nincs miről tovább beszélnünk.
"át ezt most vagy elhiszed nekem vagy nem, de ahogy kezded átlátni az egészet furcsa módon rohamosan fogynak a belemagyarázható hülyeségek, ill az egymástól nagyon eltérő értelmezési lehetőségek
"Azzal kezdtem, hogy elolvastam a könyvet, felnőttként, és a mai napig szörnyűnek tartom a benne leírt istent. Szeretem a mitológiát, de sajnos, ami nekünk jutott az a legundorítóbb.
-
llll
senior tag
válasz
Psych0
#18855
üzenetére
"sehol sincs leírva, hogy az angyalok léteztek a teremtéskor."
jó, tegyük fel
de a teremtéskor még nem is feltétlenül kellett létezniük
merthogy a mi kérdésünk most az volt, hogy a paradicsomi eseményekkor ott lehetett-e már egyikük?
(tehát elég ha EKKORRA meg lettek teremtve
de hogy pontosan mikor, az nekünk most tökmindegy)
arra pedig, hogy ott volt 1 sztem hoztam idézetet, ahogy kérted
"Édenben, Isten kertjében voltál;...Valál felkent oltalmazó Kérub;"
sztem ez elég tiszta
...sőt, ami azt illeti "garantáltan" voltak ott még további nagydarab kopasz securitis kerubok is:
" És kiűzé az embert, és oda helyezteté az Éden kertjének keleti oldala felől a Kerúbokat és a villogó pallos lángját, hogy őrizzék az élet fájának útját."
de most visszakanyarodva az első kerubunkhoz így folytatódik:
"...Feddhetetlen valál útaidban...míg gonoszság nem találtaték benned."
tehát összefoglalva ott volt 1 tökéletesnek megteremtett kerub az édenben
és vmi gonoszság találtatott benne
namost
én nem állítom, hogy garantáltan ő volt az, aki - miután maga is megromlott - kígyó képében megkísértette ádámékat is...de sztem azért elég furcsa egybeesés
ettől függetlenül benne van a pakliban az is, amit te állítasz:
hogy esetleg tényleg 1 szimpla kígyó vitte tévútra ádámékat és ugyanakkor vhol - szintén ott az édenben - megromlott 1 kerub is"Sátán fogalma meg még bőven az angyalok után "keletkezett""
a fogalma valóban
de megint na és?
mert a személye az nem
az eddigi idézetekből sztem már totálisan egyértelmű, hogy eredetileg ő maga is 1 tökéletesnek teremtett angyal volt
csak nagyon elszállt magától és magával rántotta az emberiség 100%-át (mind a kettőjüket)
sőt ha figyeltél(?), már azt is megtudhattuk, hogy az angyalok egyharmadát is..."isten fiai csak akkor angyalok, ha olyan kedved van"
oké
és ha nincs olyan kedvem, akkor mik lehetnek még?"te egységes egésznek tekinted a bibliát
max egy ember irományait lehet"
ez is stimm
a hívők szerint isten az az 1 "ember""Ezzel azt mondod, hogy az eredendő bűn elkerülhetetlen volt, mert a feltételek így voltak elrendelve."
igen, pontosan ezt mondom
ELVILEG persze nem lett volna kötelező beleszaladnunk
eszegethettük volna az élet fájáról, kerülgethettük volna a jó és rossz tudásáét a végtelenségig is...de igen, GYAKORLATILAG bizony elkerülhetetlennek, vagy még inkább szükségesnek tartom
de sztem isten is
(mármint most szigorúan a mese szempontjából nézve)
az viszont sztem nem olyan fekete-fehér, hogy ezzel most rosszatt tett-e velünk
persze most én is azt mondanám neki, hogy kapja be
...de mégsincs kizárva, hogy hosszútávon akár még előnyünkre is válhatna elvileg a dolog
mint királyfinak, amikor helyet cserélt kicsit a koldussal"erre jó a biblia és a szar fordításai, hogy bemagyarázzunk vele valamit, és annak az ellenkezőjét is"
hát ezt most vagy elhiszed nekem vagy nem, de ahogy kezded átlátni az egészet furcsa módon rohamosan fogynak a belemagyarázható hülyeségek, ill az egymástól nagyon eltérő értelmezési lehetőségek" ye shall be as gods"
és ha én ezt úgy fordítom, hogy you shall be as isteni lények?
mert sztem ebbe simán beleférnének az angyalok is"man hath become as one of us, to know good and evil"
efelől még mindig lehetne az az 1 az egyik angyal (konkrétan a sánta)"Ebből az következik, hogy van sátán"
ez most nem vili, hogy ezzel mit akarsz mondani -
exabit
tag
+1.
Hiába töröd magad a bibliában leírtak értelmezésével. Amíg nem azt gondolod ami az egyház álláspontja addig bár szép lehetsz, okos már nem.
1000 ateista 1000 féleképpen látja a bibliát, 1000 hívő pedig csak 1 értelmezést ismer, legfeljebb azon vitatkoznak hogy hány angyal fér el egy tű hegyén. A hit a könyebb út választása: olyan mint mikor alkoholba menekülnek a mindennapi problémák elől.
Ha konkrét dolgokat vetsz fel a bibliából, akkor megkapod hogy azok csak szimbólumok és nem úgy kell értelmezni, ha pedig valamit szimbólumként kezelsz akkor azt sziklaszilárd tényként lobogtatják előtted.
Viszont ez teljesen racionális reakció a vallásos emberek részéről: az emberi agy nehezen tolerálja ha téved, ha hibát vét és így egy mélyen hívő ember csuklóból elutasít minden kellemetlen tényt, hiszen ki szeretne azzal szembesülni hogy gondolkodás nélkül benyalt mindent ami a biblia című mesekönyvben van? -
-
Huma
addikt
Az ateizmus a vallások ellensúlya. A kevés (talán egyetlen) józan hang a kocsmában amibe mind be vagyunk zárva.
Az emberek miért gyártanak rendőrös vicceket ha nincs hozzájuk közük?
Általában a jól kifigurázható dolgokról, emberekről születnek viccek. Rendőr, szőke nő, Móricka, vallások.
Miért pont a vallásról szóló viccek zavarnak téged? A rendőrös vagy szőke nős viccek nem zavarnak? -
Noddy
senior tag
Hol írtam hogy bánt? Megint kekeckedsz mindenféle alap nélkül. Egyszerűen csak érdekel, hogy az ateizmusnak miköze a vallásokhoz. Ennyi. Nem értem minek foglalkoznak egyáltalán a vallásokkal, ha eleve elhatárolódnak tőle. Minek megy valaki húsboltba, ha somlói galuskát akar enni. Remélem érted a párhuzamot.
-
Psych0
őstag
"ellenségeskedést szerzek közötted és az asszony között, a te magod között, és az ő magva között"
Amit írtál, nem tudom miért de a kígyónak mondta:
14
És monda az Úr Isten a kígyónak: Mivelhogy ezt cselekedted, átkozott légy minden barom és minden mezei vad között; hasadon járj, és port egyél életed minden napjaiban.
15
És ellenségeskedést szerzek közötted és az asszony között, a te magod között, és az ő magva között: az neked fejedre tapos, te pedig annak sarkát mardosod.
16
Az asszonynak monda: Felette igen megsokasítom viselősséged fájdalmait, fájdalommal szűlsz magzatokat; és epekedel a te férjed után, ő pedig uralkodik te rajtad. -
Psych0
őstag
"én csak azt állítottam, hogy EGY angyal biztosan volt a kertben
(mégpedig a később sátán néven elhíresült, első a leendő bukottak közül)"
fanfiction, sehol sincs leírva, hogy az angyalok léteztek a teremtéskor. Sátán fogalma meg még bőven az angyalok után "keletkezett"móz1 6:4
Az óriások valának a földön abban az időben, sőt még azután is, mikor az Isten fiai bémenének az emberek leányaihoz, és azok gyermekeket szűlének nékik. Ezek ama hatalmasok, kik eleitől fogva híres-neves emberek voltak.
Mondhatnám erre azt is, hogy ez egy egyértelmű koppintás a görög mitológiából, meg azt is, hogy isten fiai csak akkor angyalok, ha olyan kedved van és úgy értelmezed, vagy inkonzisztens a sztori. Én az elsőre tippelek.te egységes egésznek tekinted a bibliát
max egy ember irományait lehet. KB mint a Star Wars könyvek, egy ember konzisztensen ír, de írók között tele van elentmondással, amit a rajongók a saját képzeletükben simán el tudnak mosni(persze ők tudják, hogy mese az egész, még ha tényként írják is bele a könyvbe, hogy "réges rég egy messzi....").ha belenyúlsz a konnektorba akkor is elkerülhetetlenül megbasz az áram, ha te ezt nem tudod előre
azért mert ez 1 magasabb rendű szabályszerűség annál, mint hogy elmondták-e ezt neked előtte, vagy sem
Ezzel azt mondod, hogy az eredendő bűn elkerülhetetlen volt, mert a feltételek így voltak elrendelve. Ez sem fejt túl jó képet apusról...sztem az a bizonyos "egy" nem akármelyik közülük,
erre jó a biblia és a szar fordításai, hogy bemagyarázzunk vele valamit, és annak az ellenkezőjét is.
Amikor a kígyó azt mondta: gen 3:5 your eyes shall be opened: and ye shall be as gods, knowing good and evil.
Ebből nem következik, hogy több isten van.
amikor isten azt mondja: man hath become as one of us, to know good and evil
Ebből az következik, hogy van sátán. -
llll
senior tag
na várjál, lehet hogy elbeszélünk egymás mellet?
én sem azt mondom, hogy van jó tudás, meg rossz tudás
a jóNAK és rosszNAK a tudása/ismerete tök mást jelent
azt jelenti, hogy azt is kipróbáltad milyen rossznak lenni/rosszat tenniEZ volt tiltva
ezt tartod olyan nagy bajnak?
te nem tiltanád meg a gyerekednek?
ha akarja had próbálja csak ki nyugodtan, hogy milyen mondjuk embert ölni?
persze sarkított példa, de most értedabban viszont vhol talán megint egyetértünk, hogy viszonyítási alap nélkül sztem is eleve értelmezhetetlen mondjuk a "jó" fogalma is
vagy legalábbis mi emberek nem vagyunk rá képesek
(sztem erre jött rá menet közben isten is, ezért találta ki a poklot
ha vki megint lázadni akarna, elég lesz ha isten csak odamutat...)
a viszonyítási alap pedig ez esetben a rossz
tehát tulképpen muszáj volt megismernünk, muszáj volt ennünk arról a fáról is
talán pont ezért is tette oda
tiltotta, de azért odatette -
-
-
Huma
addikt
Látom megragadtad a lényeget.
Sajnálatos hogy nekem kell felvilágosítanom téged, de a többség szerint az bizony almafa volt. De ezt te is tudhatnád, ha olvasgatnál néha egy kicsit a keresztény mondákról.Mivel a hozzászólásom többi részére nem válaszoltál, gondolom azokban egyetértesz velem.
(#18848) llll:
Értem amit írtál. Csak nem értek vele egyet.(#18850) Zsolt_72:
Igyekszem higgadtan érvelni, csak ez a sok terelés meg csúsztatás elég bosszantó tud lenni. Valahányszor fölhozok egy kényes témát mindig megy a félremagyarázás. Még egy értelmes választ sem kaptam soha ebben a topicban.
Pl szerintük teljesen helyénvaló ha Isten ártatlan gyerekeket gyilkol. Az nem számít bűnnek. De hát miért is számítana hiszen a biblia szerint már egy újszülött is bűnös. -
llll
senior tag
..egyébként az egyik kedvencem a jelenések 20 (mert sztem kis túlzással több infót lehet kihámozni belőle, mint a biblia összes többi részéből együtt), abból is a 20:5
"A többi halottak pedig meg nem elevenedének, mígnem betelik az ezer esztendő."
ha hajlandó vagy megnézni a szövegkörnyezetet (nekem mára elég volt ), akkor sztem tökéletesen alátámasztja ezt a ki az élő, ki a halott c. kérdést -
llll
senior tag
ne haragudj, de sztem most az előítéleteid miatt nem fogtad fel amit írtam
a biblia szellemisége szerint az a bizonyos beígért, majdani örökélet az "igazi" élet
nem ez a mostani pár szaros évtized
és talán (nem biztos, csak felvetettem 1 lehetőséget) ennek fényében értelmezendő, hogy ki az élő és ki a halotttovábbá maga a "tudás" is nyilvánvalóan jóval tágabb fogalom, mint a "jónak és rossznak a tudása"
és sztem nem mindegy, hogy márpedig nem az előbbi volt tiltva -
Huma
addikt
Ha nincs a Sátán (véletlenül kisbetűvel írtad a nevét) akkor nem esznek az almából ergo megajándékozta őket vele. Mint ahogy Prométheusz is megajándékozta az emberiséget a tűzzel amit az Olümposzról lopott.
"A Biblia nem a tudás fájáról beszél, hanem a jó és a rossz tudás fájáról."
És én nem is beszéltem másról eddig sem. Ha félreértetted akkor az nem az én problémám.Az a baj, hogy nem vagy hajlandó elfogadni a nyilvánvaló igazságot. Azt hogy egy gonosz Istent imádtok. A Biblia nem más mint a bűneinek a lajstroma. Minden rosszat a Sátánra kentek ill megmagyarázzátok, hogy az Istennek célja volt vele, csak az emberek nem érthetik meg az ő indítékait. Hihetetlen hogy a legnagyobb rémtettet is egy legyintéssel elintézitek, ha azt ő követte el. Egy pillanatig sem gondolkodtok el azon, hogy talán mégsem volt helyes az amit tett. Mégis milyen Isten követel véráldozatot? Milyen Isten öl meg minden elsőszülöttet? Milyen Isten az aki elpusztít és/vagy örök szenvedésre ítél mindenkit aki nem hajbókol előtte és tartja be minden egyes utasítását?
Még a maják emberáldozatot követelő Istene is szolidabb nála.(#18838) llll:
Mindegy hogy nevezzük, a tudás az tudás.
Nem lehet aznap valaki halott ha még élt vagy 600 évet. Ez egyértelmű hazugság volt Istentől. -
llll
senior tag
válasz
Psych0
#18843
üzenetére
...ja igen és még egy:
az már a genezisben elhangzik, hogy "ellenségeskedést szerzek közötted és az asszony között, a te magod között, és az ő magva között"
namost ha (egységes egésznek tekintjük a bibliát és) ezt megint 1 jóval későbbi résszel vetjük össze, miszerint
"1.
És láttaték nagy jel az égben: egy asszony, a ki a napba vala felöltözve, és lábai alatt vala a hold, és az ő fejében tizenkét csillagból korona;
2.
A ki terhes vala, és akarván szűlni, kiált vala, és kínlódik vala a szűlésben.
3.
Láttaték más jel is az égben, és ímé vala egy nagy veres sárkány, a kinek hét feje vala és tíz szarva, és az ő fejeiben hét korona;
4.
És a farka utána vonszá az ég csillagainak harmadrészét, és a földre veté azokat; és álla az a sárkány a szűlő asszony elé, hogy mikor szűl, annak fiát megegye.
5.
És szűle fiú-magzatot, a ki vasvesszővel legeltet minden nemzetet; és ragadtaték annak fia Istenhez és az ő királyiszékéhez."
akkor sztem nem tűnik túl erőltetett belemagyarázásnak, hogy az a megszülető fiú Jézus
hiszen ő kormányozza majd a nemzeteket és őt akarta mindenáron "felfalni" a sárkány
továbbá Jézusnak nyilván nem vmi kígyó kései leszármazottaival volt nézeteltérése, hanem az ördögatya magvával (a gonosz emberekkel és angyalokkal)
...hogy a sárkány nem kígyó?
ugyanitt pár sorral lejjebb:
"És vetteték a nagy sárkány, ama régi kígyó, a ki neveztetik ördögnek és a Sátánnak, ki mind az egész föld kerekségét elhiteti, vetteték a földre, és az ő angyalai is ő vele levettetének."
ennyi
köszönöm a tapsot, virágokat az öltözőmbe kérem -
llll
senior tag
válasz
Psych0
#18843
üzenetére
hát...nem tudom mennyire akarunk belemerülni, de:
"Angyalokról alig van szó a genezisben, az első említés angyalról a gen 16:7-ben van, addira meg már városok vannak a világon, tehát az elképzelés, hogy az édenkertben angyalok voltak, elég megalapozatlan."
én csak azt állítottam, hogy EGY angyal biztosan volt a kertben
(mégpedig a később sátán néven elhíresült, első a leendő bukottak közül)
"És láták az Istennek fiai az emberek leányait, hogy szépek azok, és vevének magoknak feleségeket mind azok közűl, kiket megkedvelnek vala."
móz I. 6:4
tehát még jóval az általad említett 16:7 előtt
persze nem tudom mennyire értesz egyet azzal, hogy az istenek fiai
(jut eszembe: többes szám
tehát mégsem kizárólag Jézust illette ez a cím
csak mert mintha ez is felmerült volna itt nemrég)
szóval hogy az isten fiai az angyalokat jelenti
de mégis ki mást?
további szereplőket soha nem említ a biblia
isten, angyalok, emberek, slusszegyébként így első körben valóban nincs rá pontos utalás, hogy mikor teremtette meg az angyalokat
itt csak az derül ki, hogy az emberek lányait már javában kukkolták
de nem feltétlenül idelentről a paradicsomból (sőt akkor már az emberek lányai sem voltak a paradicsomban), hanem sztem inkább ez eredetileg nekik szánt helyükről
ami pedig "odafent" volt
(mármint nem a fejünk felett az égben, hanem mondjuk úgy a szellemi világban
egy másik létsíkon
ahol esetleg isten leledzik az angyalokkal egyetemben)
ezt a következőkre alapozom:
Jézus a föld teremtésekor már ott sertepertélt isten körül
péld 8.22-31
"...mikor megállapítá e földnek fundamentomait: Mellette valék mint kézmíves (segédmunkás)..."
+ zsid 1.1-5 (kb)
"...szólott nékünk Fia által, A kit tett mindennek örökösévé, a ki által a világot is teremtette")
tehát vagy az van, hogy isten előbb megteremtette az első angyalát (Jézust), majd az ő közreműködésével a földet (fizikai világot) és vagy eközben, vagy ezután a többi angyalt
VAGY előbb cakkli-pakkli megteremtette az angyalokat az ő létsíkukkal ("készíté az eget"), majd ezután a fizikai világot
namármost
ha ez utóbbi történt (és én ezt érezném logikusabbnak), akkor az angyaloknak addig is lenniük kellett vhol, amíg megteremtette a földet rajta a paradicsommal
és akkor már valszeg addig is vmi feladatot is el kellett látniuk
röviden: őket valszeg nem elsősorban ideszánta a földre
ide bennünket pakolt"Sátánról Mózes még csak említést sem tesz."
ehhez most megint tisztáznunk kellene vmit:
te egységes egésznek tekinted a bibliát, vagy sem?
ugyanis jóval később ezékiel visszautal rá, ill a paradicsomban történtekre:
"Édenben, Isten kertjében voltál; rakva valál mindenféle drágakövekkel: karniollal, topázzal és jáspissal, társiskővel és onixxal, berillussal, zafirral, gránáttal és smaragddal; és karikáid mesterkézzel és mélyedéseid aranyból készültek ama napon, melyen teremtetél. Valál felkent oltalmazó Kérub; és úgy állattalak téged, hogy Isten szent hegyén valál, tüzes kövek közt jártál. Feddhetetlen valál útaidban attól a naptól fogva, melyen teremtetél, míg gonoszság nem találtaték benned."
...nemtom kérdéses-e, hogy kiről van itt szó?
mert sztem elég nyilvánvalóan a leendő sátánról, akit valszeg megbízott az édenkert felügyeletével
innen pedig már ismerjük a sztorit mózes meséjéből"Igazad van mert az erkölcstelen ember is tudja, hogy rosszat cselekszik, csak leszarja."
hát...én továbbra sem tudom, hogy 1 erkölcsös embernek mennyire kell TUDATOSAN választania a "helyest", de ezt a vonalat inkább hanyagolnám is a továbbiakban
(mivel össze kellene gereblyéznem hozzá a gondolataimat)"Így újra megkérdezem, milyen alapon várja el isten Évától, hogy ne cselekedjen az utasítása ellen, amikor az még azt sem tudja, hogy ha szót fogad az jó, ha nem az rossz?"
ezt meg talán vhogy úgy lehetne feloldani, mint nem vmi istenség által még külön kiszabott plusz büntit, hanem elkerülhetetlen ok-okozati összefüggést
szemléltetem:
ha belenyúlsz a konnektorba akkor is elkerülhetetlenül megbasz az áram, ha te ezt nem tudod előre
azért mert ez 1 magasabb rendű szabályszerűség annál, mint hogy elmondták-e ezt neked előtte, vagy sem
nem azon múlik
értem én, hogy neked ez esetleg már megint vmi megszállott hívő erőltetett magyarázatának tűnik, nekem viszont nem okoz semmi fennakadást, mivel én nem a bibliába leírt istenben hiszek
sztem max képletesen értendők az abban leírtak
(vagy persze még úgy sem)"Ok-okozat: jót és gonoszt tudván olyanná lett, mint mi közülünk egy.
Tehát attól lett olyan mint isten(és titkos társai)"
akkor úgy látom nem fogalmaztam elég világosan
sztem az a bizonyos "egy" nem akármelyik közülük, hanem konkrétan a sátán
a többiek pedig nem olyanok, mint ő
(csak 1 pillanatot szánj ennek az értelmezésére és leesik)"jó hozzáállás, gyakran kapom ezt, nemkicsit ellenszenves."
akkor bocsánat, nem ez volt a szándékom, de indokoltnak éreztem"az, hogy a mítoszban beszélt a kígyó, az nem azt jelenti, hogy ő sátán."
persze, de ez pont a mellékes (zárójeles) rész volt
mi lenne neki a büntetés abban, hogy a föld porában kellene csúszkálnia?
hiszen a kígyók eleve azt csinálják
(na de 1 angyal, aki addig az isteni létsíkon is szárnyalhatott ha akart...annak már annál súlyosabb büntetés lenne, ha örökre a "föld porába" (azaz a fizikai létsíkra) száműznék)"Szerintem ha valaki ilyen belemagyarázott, odakpzelt dolgokkal próbálja a Bibliát emészthetővé tenni, az csalás. "
megértem és nyugtáztam a véleményedet
nekem viszont - mint már mondottam - önmagában meglehetősen kerek egésznek tűnik
(amitől természetesen még nem feltétlenül igaz)"az emberi hozzáadott tartalom torzítja, hamisítja azt."
erre meg az szokott lenni a válasz, hogy a lényegét nem tudja
max az értelmezését nehezíti meg -
Psych0
őstag
"mi van, ha az az 1 közülük a sátán...?
(a többes szám pedig isten és az angyalai)"Angyalokról alig van szó a genezisben, az első említés angyalról a gen 16:7-ben van, addira meg már városok vannak a világon, tehát az elképzelés, hogy az édenkertben angyalok voltak, elég megalapozatlan.
Sátánról Mózes még csak említést sem tesz. Először a krónikák könyvében bukkan fel a semmiből.
Persze ha tévedek linkelj sort, ami alátámasztja az állításod."és sztem az sem ilyen egyértelmű, hogy a jó és rossz tudásának fájáról való evéssel moralitásra tettek szert"
Igazad van mert az erkölcstelen ember is tudja, hogy rosszat cselekszik, csak leszarja.
"ha én azt mondom a 3 éves kislányomnak, hogy ne"
Ez annyiban sántít, hogy a 3 éves kislányod már tudja, hogy ellenszegülni a parancsodnak rossz, (mint ahogy az anyósod is). Az adott pillanatban Éva nem tudta hogy rossz ellenszegülni istennek, mert a jó/rossz fogalmát sem tudta. Így újra megkérdezem, milyen alapon várja el isten Évától, hogy ne cselekedjen az utasítása ellen, amikor az még azt sem tudja, hogy ha szót fogad az jó, ha nem az rossz?"nem ez van odaírva
hanem csak hogy immár ők is tudójává váltak a jónak és rossznak"
Ímé az ember olyanná lett, mint mi közülünk egy, jót és gonoszt tudván.
Now the man has become like one of us, having knowledge of good and evil
Ok-okozat: jót és gonoszt tudván olyanná lett, mint mi közülünk egy.
Tehát attól lett olyan mint isten(és titkos társai), hogy tudójává váltak a jónak és rossznak.
és ha ez letisztult, majd azután lehet elmélkedni azon...
jó hozzáállás, gyakran kapom ezt, nemkicsit ellenszenves.így elsőre az lenne a kérdésem, hogy 1 (beszélő) kígyónak mi lenne abban a büntetés, hogy hason kell csúsznia a föld porában?
az, hogy a mítoszban beszélt a kígyó, az nem azt jelenti, hogy ő sátán. Ez fanfiction. Ilyen hozzáállással azt is beleképzelhetném a sztoriba, hogy a sátán eljátssza istent, és isten próbál nekik segíteni kígyószerepben.Szerintem ha valaki ilyen belemagyarázott, odakpzelt dolgokkal próbálja a Bibliát emészthetővé tenni, az csalás. Ha abból indulunk, ki, hogy a Biblia önmagában isten szava és isteni sugallatra íródott, akkor az emberi hozzáadott tartalom torzítja, hamisítja azt.
-
llll
senior tag
válasz
Psych0
#18839
üzenetére
...na jó, ha már benne vagyok
:
a férje után való epekedés sem feltétlenül a nimfomániásságot jelenti
hanem talán a férfiakkal való egyenjogúvá válás vágyát
(mert ilyen igény/mozgalom ugye véletlenül valóban fel is merült a nők részéről)"Kérdés: ha az ember alapértelmezetten nem tudja megkülönböztetni a jót a rossztól, mert még nem evett a szóban forgó fáról, miért várja el az isten, hogy tudja Éva, hogy rossz dolog ellenszegülni apucival?"
viszontkérdés:
miért kellett volna ezt tudnia?
ha én azt mondom a 3 éves kislányomnak, hogy ne játszon a motoros fűrészemmel, akkor feltétlenül részleteznem kellene azt is, hogy miért ne?
és ha levágja vele a kezét, akkor még én vagyok a hibás?
(persze, mert otthagytam ahol eléri
de gondolom vili, hogy most nem erről a momentumról van szó)
de egye fene, helyettsítsük be a kislányomat mondjuk a felnőtt anyósommal
mondtam neki, hogy ne akarja állítgatni a vegyestüzelésű kazánt
feltétlenül ki kell fejtenem, hogy kirobbanthatja vele a ház oldalát?"(saját bevallása szerint) egy szintre kerültek apuval"
nem ez van odaírva
hanem csak hogy immár ők is tudójává váltak a jónak és rossznak
(és ha ez letisztult, majd azután lehet elmélkedni azon, hogy ez mi mindent is takarhat)"A genezisben a kígyó, csak egy kígyó, sehol sincs utalás, hogy a sátán lenne"
akkor így elsőre az lenne a kérdésem, hogy 1 (beszélő) kígyónak mi lenne abban a büntetés, hogy hason kell csúsznia a föld porában? -
llll
senior tag
válasz
Psych0
#18839
üzenetére
"Ímé az ember olyanná lett, mint mi közülünk egy, jót és gonoszt tudván....
az ember egy szintre került az istenekkel(helló többesszám),"
mi van, ha az az 1 közülük a sátán...?
(a többes szám pedig isten és az angyalai)az élet fáját pedig én úgy képzelem, hogy ADDIG arról folyamatosan ettek/ehettek
attól a másik fa (ami véletlenül sem almafa, ha már a részleteknél tartunk) után lettek eltiltva mellékbüntetésként
hiszen eredetileg ugye csak egyetlen fa volt tiltva, a jóak és rossznak a tudásáé
az összes többiről - így az életéről is - ehettekés sztem az sem ilyen egyértelmű, hogy a jó és rossz tudásának fájáról való evéssel moralitásra tettek szert
azt mi a fenéért büntetné isten?
(egyébként te mit értesz moralitás alatt?
mert tudtommal ez ~erkölcsöt jelent
hogy adódna ez a jó és a rossz megismeréséből?) -
Psych0
őstag
gen 2:17
De a jó és gonosz tudásának fájáról, arról ne egyél; mert amely napon ejéndel arról, bizony meghalsz.gen 3
5
Hanem tudja az Isten, hogy amely napon ejéndetek abból, megnyilatkoznak a ti szemeitek, és olyanok lésztek mint az Isten: jónak és gonosznak tudói.
6
És látá az asszony, hogy jó az a fa eledelre s hogy kedves a szemnek, és kivánatos az a fa a bölcseségért: szakaszta azért annak gyümölcséből, és evék, és ada vele levő férjének is, és az is evék.Érdemben ennyi a tudás fája. jó/gonosz. Valójában moralitást adott.
16
Az asszonynak monda: Felette igen megsokasítom viselősséged fájdalmait, fájdalommal szűlsz magzatokat; és epekedel a te férjed után, ő pedig uralkodik te rajtad.
17
Az embernek pedig monda: Mivelhogy hallgattál a te feleséged szavára, és ettél arról a fáról, amelyről azt parancsoltam, hogy ne egyél arról: Átkozott legyen a föld te miattad, fáradságos munkával élj belőle életednek minden napjaiban.
18
Töviset és bogácskórót teremjen tenéked; s egyed a mezőnek fűvét.
19
Orcád verítékével egyed a te kenyeredet, míglen visszatérsz a földbe, mert abból vétettél: mert por vagy te s ismét porrá leszesz.Ez meg a bünti. Nők: ninfomán rabszolgák. Férfi dolgozzon, amíg meg nem hal.
22
És monda az Úr Isten: Ímé az ember olyanná lett, mint mi közülünk egy, jót és gonoszt tudván. Most tehát, hogy ki ne nyújtsa kezét, hogy szakasszon az élet fájáról is, hogy egyék, s örökké éljen:Érdekes, hogy a lopott moralitással az ember egy szintre került az istenekkel(helló többesszám), gyorsan zavarjuk el mielőtt eszik az életfáról, nehogy örökké éljen(ezekszerint az édenkertben is meghalt volna ha nem találja meg az életfát).
Kérdés: ha az ember alapértelmezetten nem tudja megkülönböztetni a jót a rossztól, mert még nem evett a szóban forgó fáról, miért várja el az isten, hogy tudja Éva, hogy rossz dolog ellenszegülni apucival?
Miután megették a gyümit és (saját bevallása szerint) egy szintre kerültek apuval(ergo felnőtt a gyermek) apu elkergette őket, de még meg is átkozta azokat. Nekem ez elég kicsinyesnek tűnik, én szégyellném magam, ha így viselkednék a gyerekemmel.
Érdekesség: A genezisben a kígyó, csak egy kígyó, sehol sincs utalás, hogy a sátán lenne.
Én azok közé tartozom, akik felnőttként, a Biblia olvasása után vetették el a vallásokat(mindet), noha a családom hívő.
Szerk: látom, amíg irtam addig továbbgördült a téma nvm.
-
llll
senior tag
mielőtt még jobban aláásnád a saját tekintélyedet:
az a helyzet, hogy ez is 1 közkeletűnek mondható tévedés az ateisták részéről
ugyanis nem a TUDÁS fájáról szól ez a történet, hanem a JÓ és ROSSZ tudásának a fájáról
vagyis nagyjából a rosszá válásrólami pedig még az aznap való meghalásukat illeti:
a biblia azt tekininti élőnek, aki számíthat rá, hogy részesül az örök életből
halottnak pedig azt, aki már nem
ilyetén értelemben ádámék biza még aznap meghaltak (hiába élt még egyébként ~600 évig), mivel a lázadásukkal eljátszották az örök élethez való jogukat
persze erre is lehet mondani, hogy a leírtak kiforgatása a hívők részéről
de sztem biza lehet benne logika -
kymco
veterán
"A Sátán pl megajándékozta az emberiséget a tudással. Isten viszont ezért megbüntette az embereket"
Ezt írtad. Ezt nem támasztottad alá semmivel. A sátán nem ajándékozta meg tudással az emberiséget, egyrészt, mert a fa nem az ővé volt, másrészt nem a tudás fája volt. Tehát az első fele itt hibádzik az állításodnak, de nagyon. Ezek után hozhatsz bármilyen következtetést a Biblia alapján, rossz alapokra helyezted.
És Isten nem a tudást félti tőlünk, mint ahogy ezt a fent idézett mondatod alapján sejteted.
Mert a fa nem a tudás, nem a tudományt jelképező fa volt.
Képtelen voltál egy általad megfogalmazott állítást érvekkel alátámasztani.
Képtelen voltál a baromi konkrét kérdéseimre konkrétan válaszolni. Konkrétan rákérdeztem, honnan vetted a tudást, milyen összefüggésben van a Bibliával... te fütyültél rá.A Biblia nem a tudás fájáról beszél, hanem a jó és a rossz tudás fájáról. Nem a tudományról, hanem etikai értékrendről. Az Isten fenntartja a jogot, hogy ő döntse el, mi az etikus és mi nem. Ezen lehet vitázni, De az csúsztatás, tájékozatlanság, ha ezt összemossuk a tudással, tudománnyal.
Amikor téged olvaslak csak ezekkel a primitív ferdítésekkel, városi legendákkal találkozom, és ez bosszant, mert egy olyan ember teszi, aki minket idiótának tart, aki odavan a tudományért, de képtelen alátámasztani érvekkel a hamis mondanivalóját.
-
Huma
addikt
Szerinted a szőke nős vicceket a szőke nők találják ki? A rendőrösöket a rendőrök? A zsidókat pedig a zsidók?
Remélem kapiskálod, hogy mire akarok kilyukadni.Amúgy miért bánt téged a poénkodás? Nem szereted a vicceket? Tudod, csak az fáj amiben van igazság.
Azt mondják hogy a humorérzék az intelligencia legjobb mércéje. Tehát értelmes embernek nem kellene ilyesmiből problémát csinálni. -
Noddy
senior tag
válasz
Psych0
#18825
üzenetére
Ha valóban egy ateista humor lap akkor miért nem az ateizmussal humorizál? Miért a vallások a célpontjai? Én csak tényleg azt nem értem, hogy az ateizmus miért foglalkozik azzal amit tagadnia kellene. Nem éppen az ateizmusban rejlő humorral kellene foglalkoznia? A politikai humor a politikával foglalkozik, a zsidó humor a zsidókkal, a székely a székellyekkel. Ezt nehéz megérteni? Oké, kilehet röhögni nyugodtan a vallásokat, csak ezt miért épp az ateisták teszik, vagy miért épp az ateizmus leple alatt?
-
Huma
addikt
Ha elolvasod a kérdéses részt akkor láthatod, hogy Isten rosszindulatúan megátkoz mindenkit kicsinyes dühében. Ez lenne az igazságos és bölcs Isten? Egy olyan lény akinek csak alantas átkokra futja?
És tessék egy kis idézet mert látom neked nehezedre esik másképp olvasgatni a saját hitedről:
"Az Úristen így szólt a kígyóhoz: "Mivel ezt tetted, átkozott leszel minden állat és a mező minden vadja között. Hasadon csúszol, és a föld porát eszed életed minden napján.
Ellenkezést vetek közéd és az asszony közé, a te ivadékod és az ő ivadéka közé. Ő széttiporja fejedet, te meg a sarkát veszed célba."
Az asszonyhoz pedig így szólt: "Megsokasítom terhességed kínjait. Fájdalmak közepette szülöd gyermekeidet. Vágyakozni fogsz férjed után, ő azonban uralkodni fog rajtad."
Az embernek ezt mondta: "Mivel hallgattál az asszony szavára és ettél a fáról, jóllehet megtiltottam, hogy egyél róla, a föld átkozott lesz miattad. Fáradsággal szerzed meg rajta táplálékodat életed minden napján.
Tövist és bojtorjánt terem számodra. A mező füvét kell enned.
Arcod verítékével eszed kenyeredet, amíg vissza nem térsz a földbe, amiből lettél. Mert por vagy és a porba térsz vissza.""Ráadásul még hazudott is Isten mikor azt mondta, hogy gyümölcs halálos, ha esznek belőle.
De már egyszer régebben szépen összefoglaltam Isten jellemhibáit, amiből meglehetősen sok van. Egy egocentrikus, beképzelt alak aki csak saját magával törődik és a legkisebb szánalmat sem érzi a saját teremtményei iránt. Rosszindulatú és bosszúálló. Ráadásul még hazudik is, ha kell.
És ezek nem légből kapott vádak. Mindegyikre van megfelelő példa a bibliában. Rengeteg olyan szörnyűséget követett el a bibliai mesék szerint amiket elolvasva rájöhetünk hogy Sztálin vagy éppen Hitler csupán csak egy kezdő hozzá képest. -
kymco
veterán
Ha a Bibliára alapozod, akkor tedd azt. Csak lássam már!
Hol olvastad és mit a Bibliában, hogy ezt vontad le?
Tájékoztatlak, hogy az a kifejezés, hogy "a Bibliára alapozom" még nem érv, ezzel nem mondtál még semmit.Kezdem belátni, hogy a te érvelésed kifullad ebben a konkrétumok nélküli minősítgetésekben...
Képtelen vagy leírni, hogy a Biblia ezen ("....") mondatai alapján azt állítom, hogy.... mert....
Ez baromi egyszerű lenne, de láthatóan nem megy.
Sajnálom, hogy nem sikerült egy konkrét kérdésre konkrét választ kapnom... -
Huma
addikt
Hogy mire alapozom? A bibliában leírtakra alapozom.
Egyes teóriák szerint pont, hogy Júdás volt az egyetlen igaz tanítványa Jézusnak. Az egyetlen aki nem hagyta őt cserben. Nem szabadna egy-egy kiragadott részlet alapján ítélkezned. Akár egy-két vessző megléte ill nem léte is teljesen más értelmet adhat egy szövegnek.
-
kymco
veterán
Ebbe hogy jön be a tudás? Most sem vagy konkrét. Nem arra vagyok kíváncsi, hogy mi erről a véleményed, és hogy mennyire tartod Istent rosszindulatúnak. Inkább az, hogy mire alapozod ezt.
Félelmetes, hogy nem tudod elválasztani a tényeket a minősítgetéseidtől.Ne engem biztass, hogy olvassam el a Bibliai észt, téged biztatlak, hogy idézd, és ez alapján minősíts.
Leírom, ha nem értenéd (más példával).
Júdás elég szemét módon viselkedett, ezt arra alapozom, hogy a Biblia szerint bár megbízták a pénzek felügyeletével (bizalmi állás), mégis elárulta Jézust, sőt csókkal árulta el.
Júdás, mint pénztáros: "..mivel az erszény Júdásnál volt..." János ev. 13,29
Júdás csók: "Júdás.... Jézushoz lépett, hogy megcsókolja.." Lukács ev. 22,47 -
Huma
addikt
Már leírtam a konkrét alantas indokokat. Irigység, rosszindulat, sértett büszkeség.
Isten megharagudott a kis ölebeire mert azok rosszcsontok voltak és megkóstolták a féltve őrzött gyümölcsét.
Nem tudom, hogy ez miért olyan nehezen felfogható a számodra. Olvasd el a kérdéses részt és rögtön világossá válik minden. -
kymco
veterán
Még mindig kerülöd a konkrét választ, még mindig terelsz. Nem a szubjektív minősítéseidre vagyok kíváncsi. Kérem konkrétan alantas indokokat. És azt a magyarázatot, hogy ez hogy köthető a tudáshoz vagy tudományhoz....
Legyél már egyszer konkrét...
Miért kell ezt kihúzni belőled?
A konkrétum nélküli minősítgetésben tudom, hogy spieler vagy, azt nem kell kihúzni belőled, az magától ömlik... De legyél már konkrét. Miért alantas... mire alapozod? Mi a konkrét indok? -
-
kymco
veterán
Én ismerem, arra lettem volna kíváncsi, hogy te ismered-e. Mert bár a direkt kérdésre nem adtál még direkt választ, így nem lehetek biztos abban, hogy milyen félreértelmezés miatt vontál le téves következtetéseket, és hirdettél téves ítéletet, de vannak feltételezéseim...
A szapulásban, köpködésben elég konkrét vagy, kérlek, hogy konkrétan válaszolj már egy konkrét kérdésre. Elég már a ködösítésből, csúsztatásokból....
Mire alapozod a korábban idézett állításodat? Elég konkrét a kérdés. Amint konkrétan válaszolsz, én is konkrétan válaszolni fogok. Tehát ne gyere azzal, hogy olvasd el.... Mert a kérdés nem erre vonatkozik... Mire alapozod? Akár idézhetsz is.... -
-
kymco
veterán
Én ilyesmit nem írtam abban a hozzászólásban de végül is ez így van.
Arra a történetre akartam utalni mikor Isten kiűzte Ádámot és Évát az édenkertből. Van rá valami olyan magyarázatod ami nem tünteti fel negatív színben Istent? Mert én több lehetséges okot is figyelembe vettem, de mindegyik negatív jellemvonásokat feltételez Istenről.Engem a te magyarázatod érdekel, hogy hol ajándékozza a sátán a tudást az emberiségnek és hogy Isten miért is bünteti az emberiséget.
-
Huma
addikt
"Hihetetlenül értesz a csúsztatásokhoz."
Köszönöm!"Ez alapján nekem az jön le, hogy Istent tudományellenesnek tartod a Biblia alapján."
Én ilyesmit nem írtam abban a hozzászólásban de végül is ez így van.
Arra a történetre akartam utalni mikor Isten kiűzte Ádámot és Évát az édenkertből. Van rá valami olyan magyarázatod ami nem tünteti fel negatív színben Istent? Mert én több lehetséges okot is figyelembe vettem, de mindegyik negatív jellemvonásokat feltételez Istenről. -
kymco
veterán
Hihetetlenül értesz a csúsztatásokhoz. Nem zavar téged ez a jellemtelenség?
Csak egyetlen kérdésem lenne. Ha ezt az állításod alá tudod támasztani (igazából a kiemelt rész érdekelne), akkor megkövetlek, és bocsánatot kérek minden személyeskedésemért.
Amennyiben nem tudsz érdemi választ adni, akkor ez téged fog minősíteni, és én igazolva látom minden személyeskedő állításom.
Az állításod így hangzott:
" ...megvizsgáljuk a bibliát. Ahol Isten nagyságrendekkel több gonoszságot követ el.
A Sátán pl megajándékozta az emberiséget a tudással. Isten viszont ezért megbüntette az embereket"
Ez alapján nekem az jön le, hogy Istent tudományellenesnek tartod a Biblia alapján.
Mire alapozod? -
Noddy
senior tag
válasz
Psych0
#18817
üzenetére
Én vontam le a következtetést, hogy vallás, ha rendre feltűnik a vallás topikban. Egy ateista oldalnak (amit a címe alapján gondolok, az ateizmussal kellene foglalkoznia, nem olyasmivel amihez nem ért és még köze sincs hozzá.) Úgy tűnik az ateizmusnak is van abszurd vonása. Bár ez privát vélemény. De nektek ez nem fura?
-
kymco
veterán
válasz
Psych0
#18813
üzenetére
Nem vagyok indulatos, nem sértődtem meg. Ez meg szerintem kritika: "Oldalakat idézel egy kétes eredetű könyvből. Szóval neked sincs saját gondolatod?"
De nincs semmi gond, csak szeretem, ha valaki saját gondolatot ír nem csupán linkelget. A linkkel önmagában nincs gond... -
-
-
kymco
veterán
-
MageRG
addikt
"...így az ablaktörésre kivetítve a dolgot simán el tudnék képzelni olyan szitut is, amikor az ő ablakát is nyugodtan betörhetné (a törvény)..."
Azért te is látod, hogy ez hülyeség, ugye?"úgy locsolnám le az ő cuccait is (...vagy őt?), mint a huzat
és ha a jog szerint ez nem lenne igazságos, akkor bizony a jog bekaphatja"
Az ilyen gondolatmenetek helyett olvasd el a linkelt video leiratát ("írott változat"). Sajnos az MTV sikeresen elkutyulta a videót, a Youtube-on meg nincs fent."mindenesetre azt hatékonyan akadályozza meg, hogy a gyilkos életét büntetésképpen elvegyük, de azt nem hogy az is elvegye az áldozatáét"
Itt ugye nem az a cél, hogy vérszomjaskodjunk? Az áldozatot a saját körültekintése és a büntetés elkerülhetetlensége (magas felderítési arány) védi meg a legjobban. Az meg független a HB-től.Van olyan eset, amikor a HB egyértelműen "előnyösebb": pl. mikor egy maffiavezér a börtönből "kinyúlva" tovább irányítja a szervezetét.
De a tapasztalatok azt mutatják, hogy egyébként meglehetősen drága és embertelen igazságügyi módszer, ami nem is feltétlen célszerű (bűnmegelőzés, elrettentés)."akkor közhely, de hanyatlik"
Nem az hanyatlik, hanem egyes politikusok értelmi képességei. Kínában, Indiában is éppenhogy a nyugati jólétet szeretnék még mindig.
Na befejezem, mert itt megint sikeresen szétoffoltam a topicot. -
llll
senior tag
válasz
MageRG
#18799
üzenetére
"És ha a gyereked berúgja szomszéd ablakát, azzal eljátszotta a jogát...ezután büntetlenül berúghatja valaki az ablakait. "
na várjál
egyrészt eddig gyilkosságról és gyilkosokról beszélgettünk, nem ablakok betöréséről
másrészt én még véletlenül sem azt mondtam, hogy ezután bárki büntetlenül berúghatja az ő ablakát is, vagy kivégezheti őt is
hanem azt mondtam, hogy azt a jogát játszotta el, hogy emiatt pampoghasson
vagyis hogy az alkotmány által eredetileg neki is biztosított élethez való jogát kérhesse számon (mondjuk az aktuális bíráitól)
mivel ő is pont leszarta az áldozata(i) ugyanezen jogát
illetve olyat sem mondtam, hogy AKÁRKI megölheti a gyilkost is (...bár ötletnek ez sem rossz, köszi ), hanem hogy a TÖRVÉNY ölhetné meg őt is büntetésképpen
én látok különbséget
...egyébként pedig most így az ablaktörésre kivetítve a dolgot simán el tudnék képzelni olyan szitut is, amikor az ő ablakát is nyugodtan betörhetné (a törvény)
nyilván azért mérlegelést is igényelne a dolog, nem automatikusan végeznék ki én sem minden egyes gyilkost
ha mondjuk részegen dülöngélve hazafelé csak úgy poénból, a haverok előtt benyomta vki ablakát 1 féltéglával, akkor igenis lehessen betörni az övét is
sztem legközelebb igenis emlékezne erre és mérlegelne
mifelénk pl - éppen most olvastam - az az új módi, hogy vmi maró anyaggal locsolják le a kocsikat, kerítéseket, házfalakat
ugyan mi a faszért?
mi haszna van ebből az értetlen parasztjának?
nyilván semmi
simán csak rombolni akar, ártani a másiknak
úgy locsolnám le az ő cuccait is (...vagy őt?), mint a huzat
és ha a jog szerint ez nem lenne igazságos, akkor bizony a jog bekaphatja""vagy mondjuk azt, hogy mintha a gyilkosokat védené ez a rendszer az áldozataik helyett"
Nem, a törvényes hatalom korlátait állítja föl. Pl. nem verhet agyon a rendőr büntetlenül."
biztos
mindenesetre azt hatékonyan akadályozza meg, hogy a gyilkos életét büntetésképpen elvegyük, de azt nem hogy az is elvegye az áldozatáétegyébként gyűrhetjük itt egymást a végtelenségig, sztem azért nem foguk jutni semmire, mert ha jól veszem ki szted a jelen jogrendszerrel minden oké, maximálisan ellátja a feladatát, csak így tovább
sztem meg nem
úgyhogy véleményem szerint itt mi most annyit tehetünk, hogy tudomásul vesszük egymást"A nyugati civilizációt ebben mérik"
akkor közhely, de hanyatlik
(én szóltam.. )"Megint érzelmi húrokon játszol."
sztem meg nem
csak átültettem az elméletedet a gyakorlatba"az elkövető a legritkább esetben mérlegel."
aláírom
de talán éppen azért, mert NINCS MIT mérlegelnie"Úgyhogy ez ...va nagy csúsztatás."
döntse el az utókor, hogy melyikőnk csúsztat"Tudod miről beszélsz?"
úgy gondolom igen"A görög-római civilizációra épült az egész fejlett nyugat!"
igen
én meg azt kérdeztem, hogy hol van most ez a görög-római civilizáció?
(csak mert nehogy őket követve mi is ugyanoda jussunk...)"A geometriát, matematikát, logikát nem dobjuk ki az ablakon, csak mert "ókori""
azokat persze hogy nem
de azért sántítanak a példák, mert ezekbe pont nem is nagyon lehet érzelmeket vinni"A római jogot sem, amire a jelenlegi jogrendszerünk épül."
na ez viszont már annál vitathatóbb
lásd a népakaratot a halálbüntivel kapcs
az egész nép hülye, csak a vezetők vannak észnél?"Az érzelmeket nem lehet kizárni, de elfogutabb ítélet születne picit, ha a rokona lenne, nem?"
ez már megint 1 másik kiküszöbölendő (és lazán ki is küszöbölhető) probléma lenne...ha már ott tartanánk"Egyébként megnézheted mennyit költöttek akkor és most a rendőrségre."
nem tudom ezzel mire célzol, de mint már említettem a statisztikák nálam csak erősen mérsékelten nyomnak a latbana linkelt video(?) nekem sajna nem indul
biztos hiányzik vmi bővítmény a gépről
de mindegy is, mert sztem itt most a saját szavainkkal mondjuk el a saját véleményünket, nem linkekkel dobáljuk egymást
(ööö...az én 2 linkem sem érv akart lenni, hanem inkább csak poén
) -
kymco
veterán
Ezzel nem tudok mit kezdeni. Én a példáimat XXI. századi demokratikus felépítésű társadalmakra értettem. Lehet persze mindenre példát találni ma is, de ahogy olvasom, te is megbotránkozol ezeken, ami már változást jelez, hiszen ezek nagy része az adott korban természetes velejárói voltak az életnek.
Nem látom értelmét tovább érvelni amellett, hogy az ókori törvények abban a korban természetesen meghatározták az élet mindennapjait, mint a mai törvények ma. Az ókori törvények XXI. kontextusba nem helyezhetők, mert kiragadjuk őket a természetes viszonyaik közül. Ma mások a peremfeltételek, mint akkor. Ez nagyon sok mindent megváltoztat. -
kymco
veterán
és az áldozat mit változtat azon, hogy ettől mi még továbbra is ugyanúgy képtelenek vagyunk "istennel együtt élni"?
Az áldozat önmagában semmit nem változtat. Minden évben áldoztak a jeruzsálemi templomban, mert az áldozat nem változtatta meg az embert, ugyanúgy bűnre hajlamos maradt.De Jézus áldozata más. Ő emberként minden ember minden bűnéért áldozta magát, és ez egyszeri, megismételhetetlen áldozat.
Nekem csak annyit kell, tennem, hogy el kell fogadnom ezt a kegyelmet.
És amikor Isten színe elé kerülök, Jézus azt fogja mondani, hogy meghaltam érte, nem eshet ítélet alá.
De ez a döntés megváltoztat engem. Nem fogom most részletezni, mert ez a fórum egyre kevésbé alkalmas arra, hogy nyitottan beszéljek a hitemről. A döntéssel egy új élet kezdődik, amit lehet újjászületésnek, megtérésnek nevezni. Már maga az változás, hogy nem akarom kihasználni a kegyelmet. Fáj a bűn, zavar az, ha eltávolodom Istentől. Korábban simán kihasználtam volna az ilyen potya dolgokat, de ma már ez nincs így.
Én nem tudok nyugodtan tökéletlenkedni... ha pedig valaki azt mondja, hogy megtért, de simán folytatja a régi, bukott életét, nos annak a megérésében lehet, hogy valami hibádzik...tehát van össz-vissz ez a 2 - sztem félreértelmezett - kijelentése Ennél jóval több van, de nem gondoltam, hogy a beszélgetésünkben szükség lenne rá, azt gondoltam elég kettő plusz egy is. Elég elolvasni a Kolossé levelet, elég erőteljesen erről szól.
ugyan miért?
van ilyen parancs a bibliában?
mert éppenséggel lehet, de én csak olyanról tudok, hogy idegen istenek és bálványok előtt nem hajbókolhatnak
amikor az angyal, mint "szolgatársa" felállította Jánost(?) nekem az sem 1 határozott parancs végrehajtásának tűnt, inkább csak gesztusnakApCsel 10, 25-26 "Amint Péter be akart lépni, Kornéliusz eléje ment, lábához borult és imádni akarta. Péter azonban felemelte és így szólt hozzá: "Állj fel, én is ember vagyok!""
akkor sztem tévedtek
Jézus meg emlékeim szerint nem nagyon javítgatta az emberek tévedéseit
hanem csak simán megmondta a tutit
Fil 2,10-11 "...Jézus nevére minden térd meghajoljon, mennyeieké, földieké és földalattiaké, és minden nyelv vallja, hogy Jézus Krisztus Úr..."igen
erre kérdeztem, hogy miért is?
mert isten lefektette ezt a szabályt?
(...vagy netán vannak még neki is fölötte álló szabályok??
nyilván nem lehetnének)
tehát ennyi erővel lefektethette volna azt is, hogy elég lesz részünkről 1 őszinte bocsánatkérés is
és nem kellene senkinek kínhalált halnia
(tényleg:
miért is követel meg EMBERÁLDOZATOT?? )Ez szvsz logikus. Az ember elrontotta, ember kell hogy helyrehozza. Ember kell, hogy legyen, aki az ember bűnéért fizet.
De ezt egy egyszerű ember nem tudja kifizetni, mert minden egyszerű ember a saját bűnéért kellene fizetnie. Ezért kell egy olyan ember, aki bűntelen. Ez Jézus.
A bűn következménye a halál. Nem emberáldozat pusztán, hanem a bűn következménye. Mint ahogy, ha elengedek egy követ az erkélyről, az szabadeséssel le fog esni... ez a következmény. Ok és okozat.És Isten ezt magára vállalta. Mint ahogy te is magadra vállalod, mikor a fiad megtörten közli, hogy megtörte az autódat, és te megbocsátasz neki és elengeded a következményt.
Egyszerű kimondani, hogy megbocsátok következmények nélkül, de az autószerelőt valakinek ki kell fizetni. Ha te engedted el az "adósságot", akkor neked kell fizetni, és pont annyit, amennyit a fiadnak kellett volna a helyreállításért. Szerintem ez is logikus....pont ezt akartam mondani, hogy a teremtményei is bűntelenek/tökéletesek mindaddig, amíg nem lázadnak
mondjuk a helyükön maradó angyalokkal ugyan mi a baj??
vagy ádámékban mi kivetnivaló volt a lázadásukig?
még a sátánt is tökéletesnek teremtette isten...vagy te másképp gondolod??
A tökéletes szó szerintem csak Istenre vonatkozik, minden más töredékes. A bűntelen szó már izgalmasabb. Isten nem tud bűnt elkövetni, ebben más minden teremtményénél. Azt látjuk a kísértőn keresztül, hogy a mennyei lények képesek lázadni, az ember is... én erre a "tökéletlenségre" gondoltam.
Mást értelemben a tökéletes jelenti, hogy a célnak tökéletesen megfelelő. Mindkét kifejezésre használjuk mi is a tökéletest. Az abszolútra és a relatívra is. Az ember és a mennyei lények a teremtettségükből adódóan tökéletesek, van értelme teremtésüknek, képesek betölteni feladatukat...
"
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
)Új hozzászólás Aktív témák
- BESZÁMÍTÁS! Acer Predator Helios Neo 16 PHN16 notebook-i9 13900HX 16GB DDR5 1TB SSD RTX 4060 8GB W11
- Konzol felvásárlás!! Playstation 5, Playstation 5 Pro
- Apple iPhone 13 Pro 128GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- Lenovo T450s notebookok - 14", i5-i7, 4-12GB RAM, eu vil.bill, számla, gar
- Készpénzes / Utalásos Számítógép felvásárlás! Személyesen vagy Postával!
Állásajánlatok
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest
Cég: Laptopszaki Kft.
Város: Budapest