- Fotók, videók mobillal
- Mobilhasználat külföldön
- Vodafone mobilszolgáltatások
- Mutatós, alsópolcos Axon 60-ak mutatkoztak be
- Xiaomi 12 - az izmos 12
- Samsung Galaxy A54 - türelemjáték
- Xiaomi 13 Pro - szerencsés szám
- Készülőben a Xiaomi 2021-es csúcsmodelljeinek HyperOS frissítése
- iPhone topik
- Redmi Note 12 Pro - nem tolták túl
Hirdetés
-
Toyota Corolla Touring Sport 2.0 teszt és az autóipar
lo Némi autóipari kitekintés után egy középkategóriás autót mutatok be, ami az észszerűség műhelyében készül.
-
Mutatós, alsópolcos Axon 60-ak mutatkoztak be
ma Nem a kormányzati és vállalati felhasználásra szánt Axon 60 Ultra az egyetlen modell a szériában, a ZTE alulról építi a kínálatot.
-
Masszív előrelépésnek tűnik a Zen 5
ph Az AMD a gyártók felé már nem is az Intelhez méri a dizájn sebességét, hanem az újabb ARM magokhoz.
Új hozzászólás Aktív témák
-
euchi
aktív tag
„Szvsz a Bibliáról írsz”
Egy szóval sem mondtam, hogy a Bibliáról írtam. Ez egy fiktív példa volt.
Érdekes dolog ez. Sok embernek adok a véleményére, és ha nekem ajánlana az egyikük egy ehhez hasonló könyvet (természetesen történt már velem ilyen), az első kérdés, ami fölmerülne bennem:
Kell ez nekem?
Lehet, hogy azt látom, hogy neki ettől jó, de talán képes vagyok megítélni, hogy számomra mi a jó. Talán úgy ítélem meg, hogy nekem ez nem is olyan jó, és akkor az, akinek adok a véleményére, furcsán nézhet rám emiatt. Azt hinné, nem tudom megítélni, hogy számomra mi a jó. És talán azért , mert ő elhitte, azt ami a könyvben van.[ Szerkesztve ]
-
cucka
addikt
Ha a heroinista/lógós diák/stb. nem tudja, hogy mi jó neki, akkor ki tudja? Az édesanyja? A helyi plébános? Egy teljesen ismeretlen ember?
Honnnan tudod, hogy mi jó neked? Valaki elmonda? És mi van, ha tévedett?
A másik pedig, hogy ha valaki elmondta neked, attól még a döntés a tied, hogy megfogadod-e a tanácsát. Nincs olyan, hogy valaki tudja, hogy kinek mi a jó, nincsenek mindentudó emberek, nincs olyan, hogy mindenkire érvényes univerzális igazság. Egyéni döntéseink vannak, amiért mindenki saját maga felelős. -
euchi
aktív tag
Először is:
Rosszak a példáid, de egy különösen. A drogosokat ne vegyük ide. A drog nem csak a józan ítélőképességedet veszi el, de fizikai függőséget is okoz. Tudom, hogy miért hoztad föl példának, egy ilyen embernek külső segítség kell. Mindegy, hogy család, vagy barátok, vagy vallási/egyéb közösség segít neki, de segítség kell neki.
„Az a legfontosabb kérdé már csak, hogy te tudod-e, hogy neked mi a jó?”
Ebben a formában a kérdés mindenképp értelmetlen. Azt, hogy az embernek mi a jó, meg kell tapasztalnia, meg kell tanulnia. Mindenki a maga módján tanul. Ki a mások kárán/hasznán, ki a maga kárán/hasznán. Ki nehezebben, ki könnyebben. A tapasztalat segít eldönteni, hogy mi a jó neked. Legtöbbször jó sok tapasztalatra van szükség ehhez.Hogy visszakanyarodjak az értelmetlen kérdéshez. Szerintem nem fogtok meglepődni, ha bevallom én is hittem egykoron. Még gyerek voltam. (a Mikulásban is hittem) Ahogy idősödtem, és tapasztalatokat gyűjtöttem, elkezdtem megkérdőjelezni dolgokat. És kezdtem megérteni, hogy a hitre nekem semmi szükségem. És igen, ma már tudom, hogy ha kezembe nyomnának egy „olyan könyvet”, az az én életemre semmilyen pozitív hatással nem lenne.
cucka:
Amennyire vissza tudsz emlékezni, te hittél valaha is? (pl. gyerekként) Nem kell válaszolni, csak kíváncsi vagyok. -
cucka
addikt
Lehet maszatolni, de a kérdés nem a felelősséget firtatta, hanem egyszerűen úgy hangzott, hogy tisztában van-e az ember mindig azzal, hogy mi a jó neki..
Nem, nincs mindig tisztában. Van, amikor az ember téved, és ezek a tévedések rossz döntésekhez vezetnek. Van olyan helyzet, amikor nincs is jó döntés, két rossz közül kell választani, és később derül ki, mi lett volna a jó döntés. Na és akkor mi van? Mi következik ebből? Megválaszoltam a kérdést és nem jutottam előrébb semmiben, ezért írtam, hogy alapvetően értelmetlen a kérdés. -
JJános
addikt
Ezek bizony jó példák!
Üdv mindenkinek! És ez mindenkinek szól.
Azt hiszem az is fontos, hogy valaki el tudja dönteni, mi is az amit szeretne, és jó lenne, ha igaz értékeket mentenének időben maguknak, és azoknak akiknek át tudják adni.
Ilyenre gondolok, hogy: Hűség, szeretet, igazság szeretete, jóság, szelídség, kedvesség, hosszútűrés.
A szeretet nem az, hogy megadjunk mindent a gyereknek, hanem hogy elfogadjuk olyannak, amilyen.
A hűség egy viszonttartozás. Hiába közeledik egy látszólag jobb nő az életem felé, hűséges vagyok annak, akinek ezt megfogadtam. És a hívő nőkben(férfiban) jobban lehet bízni, mert nem akar csalni.
Igazság szeretete fog útat készíteni Isten felé.
Szelíd személy az, akihez bármikor lehet menni.A hit bármikor kialakul. Egy természetgyógyászba vetett hit is hit. Még ha nagyon rosz választás akkor is. Az Istenbe vetett hit is bármikor kialakulhat azokban, akik eleve nem határolják el maguktól Őt. Én nem hittem benne, mert materialista voltam. Aztán voltam templomban, és a ceremónia miatt, meg a légkör miatt Isten ellenessé váltam.
Aztán egy napon, egy számomra hiteles ember beszélt nekem Istenről, és láttam rajta azt a változást az életében, ami minden addígi értéket, amit addíg értékelt, elsöpört.
És láttam rajta azt az új, bizsergő, mindent átható lüktető, békés emberkét, amire azt mondtam, ezt kerestem mindig.2007-05-06 óta itt!
-
euchi
aktív tag
„Isten azonban igen. Az Ő teremtése vagyunk, tudja mire teremtett, tudja, mi lakozik bennük.”
Ha Ő létezik, és tényleg így van, ahogy mondod, akkor talán sokakat arra teremtett, hogy ne higgyenek benne.
De idéznék erre egy levezetést (a Wikipédián is megtalálható), ami elég egyszerűen leírja a problémát:
1. Isten azt szeretné, ha minden ember hinne benne, ismerné és szeretné. Ez számára egy nagyon fontos dolog.
2. Isten bármit megtehet, ami logikailag lehetséges. (Mindenható)
3. Isten képes lenne minden emberrel megszerettetni és megismertetni magát.
4. Az ateisták (akik egyszersmind emberek) nem hisznek Istenben.
5. Ha Isten valamit nagyon meg szeretne tenni, és lehetséges, akkor megteszi.
6. Ha Isten azt szeretné, hogy minden ember higgyen benne, minden ember hinne benne.
7. Isten nem szeretné, hogy minden ember higgyen benne. (4. és 6. szerint)
8. Ellentmondás 1. és 7. között.
Következtetés: nem létezik mindenható, akinek fontos, hogy higgyünk benne. Azaz Isten vagy egy igen kicsi hatalommal, vagy valamilyen külső korláttal rendelkező lény (kérdéses, hogy az ilyen Istennek hívható-e), vagy nem szeretné, hogy higgyünk benne, aktívan vagy passzívan rejtőzködik. Továbbá az 1. pontra éppen az emberiség történelme a cáfolat.[ Szerkesztve ]
-
cucka
addikt
Nem tudok mit kezdeni ezzel a logikával.... mert színtiszta, max egy-két dolog hiányzik belőle pld az érzelem és tisztelet.
Még tiszta szerencse, hogy hiányzik. A logikus gondolkozás, a helyes következtetési és érvelési technikák érzelemmentesek, ahogy a matematika vagy a természettudományok is érzelemmentesek. Ha egy logikai levezetés helyességét érzelmeinkre vagy hangulatunkra bíznánk, akkor az emberiség még mindig a kőkorszakban élne. (ezt szó szerint értsd
) -
euchi
aktív tag
„Tudom kényelmes lenne, ha mindent elintézne helyetted”
Nem vagyok a kényelmes megoldások híve, talán ez az egyik ok, amiért ateista vagyok.
„De az ateizmusból is meg lehet gyógyulni”
A hitből is.
„Egyébként már az életében szív az ember azzal, ha nem akar tudomást venni Istenről.... mint amikor egy gyermek nem akar tudomást venni édesapjáról, akkor ebben az állapotban minimum a csonka családokat érintő negatívumok megjelennek...”
Elég furcsa véleménnyel vagy te az ateizmusról.
Ajánlom figyelmedbe ezt az oldalt. Bár nem mindennel értek egyet ami ott van, de a "Mi a jó az ateizmusban" rész tanulságos olvasmány. -
euchi
aktív tag
-
lao ce
aktív tag
lehet hogy a szituaciot talalja undoritonak, de az emberekre vonatkoztatja azt hogy undorodik toluk, olvasd el amit irt.
en abbol indulok ki amit ir, es ha tenyleg undorodik az emberektol akkor kellene tanacsot kernie mert az elete nem jar jo uton. ez nem hit kerdese, hanem jozan esz.
csak segitsegbol irom nem baszogatasbol.nicht kompot
-
euchi
aktív tag
Nem is tudom... A minap bekapcsoltam a rádiót és egy szót se hallottam. Lehet, hogy eddig tévitben voltam?
Szerintem csak elromlott a rádióm.
Az ezek eszközenik úgy működnek, hogy megfigyelünk jelenségeket, és megpróbáljuk azokat megérteni. (nevet is mi adtunk nekik) Ha ez megvan, fölhasználjuk őket.
Kérdezek egy jobbat: Honnan tudnánk, hogy létezik a rádió hullám, ha semmilyen módon nem tapasztaljuk? Kitaláltuk? -
cucka
addikt
Azt hittem, hogy van érzékszerved erre, de mivel nincs, el kell hinned, hogy a rádió ezért szól. Nem látod a rádióhullámot, nem hallod, nem izleled, nem tapintod, csak a következményeivel szembesülsz.... Következménye a rádióhullámnak a rádió hangja, a tv képe stb....
Nem érzékeled saját érzékszerveiddel, ettől függetlenül kiszámolhatod, hogy léteznek, készíthetsz kisérleteket, amelyek igazolják létezésüket.
És játszhatsz a szavakkal, hogy ez pont ugyanolyan, mint az istenihit, de ettől még rossz az analógia. A rádióhullámokban nem kell hinni ahhoz, hogy működjenek. Ha soha életedben nem hallottál róluk, akkor is működnek és léteznek. Akkor is léteztek, mielőtt felfedeztük volna a létezésüket. És senki nem állította, hogy a jelenlegi ismereteink a rádióhullámokkal kapcsolatban cáfolhatatlanul igazak. -
euchi
aktív tag
„Azt mondtam, hogy Isten nem érzékelhető az érzékszerveinkkel, mint a rádióhullám sem, mindkettőnek a következményeit érzékeljük”
Van egy nem elhanyagolható különbség:
Nem kell hinned a rádióhullámban, hogy érzékeld a következményeit.
Istenben viszont hinned kell, hogy érzékeld a „következményeit” -
euchi
aktív tag
„Nincs ebben sem különbség... rosszul tudod..”
Nem, egyszerűen félreértettél.
„a rádióhullámokban nem hívő ember is betudja másnak”
Persze. Lehet, hogy csak rálegyint, és ezzel el van intézve, de attól az még rádióhullám.
„ugyanígy az Istenben nem hívő is keres magának magyarázatot a következményekre”
És általában talál is, csak nem isteni magyarázatot. Ha nem talál, akkor keres tovább. Ettől haladunk előre. Úgy állítod be a magyarázat keresését, mintha valami istenellenes tevékenység lenne. Annak nincs értelme, ha csak legyintünk, hogy „ez Isten volt”. Amit félreértettél a hozzászólásomban, az csupán annyi, hogy „isteni következményeket” csak az tapasztal, aki Istenben hisz. Aki nem hisz Benne, az nem fogja a tapasztalt dolgokat istennek tulajdonítani. Erre mondhatnád, hogy ugyanaz a helyzet, mint a hullámoknál. És mégsem, mert nem mondhatjuk, hogy attól még „isteni következmény”, ugyanis az nem ellenőrizhető. Ellenben a hullámokról tudjuk, hogy léteznek, és ez ellenőrizhető, hála az okos embereknek, akik nem legyintenek a tapasztalt dolgokra.Az elméleteink persze változhatnak, kiderülhetnek új dolgok, de egy dolog nem fog változni, Isten létezésére még közvetett bizonyítékaink sem lesznek, mert akkor szükségtelenné válik a hit. Szóval hagyd ezt, mert már kezd kínossá válni, ahogy igazolni próbálod az igazolhatatlant. Kénytelen leszel úgy hinni, hogy a hited legalább annyira bizonytalan, mint a bizonytalanság, amit próbál eloszlatni.
[ Szerkesztve ]
-
cucka
addikt
Elgondolkoztató példa a rádióhullámos, például felveti azt a kérdést, hogy honnan tudjuk, hogy a rádióhullámok léteznek? Hiszen maguk a mérések is csak "következményei" a rádióhullámoknak.
A nagy különbség, hogy a rádióhullámok működnek. Miután felfedezték és leírták a rádióhullámokhoz kapcsolódó elméleteket, tudtunk olyan eszközöket készíteni, amelyek demonstrálják, hogy az elméleteink és méréseink helyesek voltak. Ilyen a rádió vagy a mobiltelefon. Pontosan tudjuk, hogy a rádióhullámok "következménye", hogy szól a rádió. És itt sántít a párhuzamod. A példádban említett napsütésről nem tudjuk, hogy Isten létének következménye vagy csak úgy létezik, megtörténik tőlünk és hitünktől függetlenül. És ha elfogadnám is, hogy Isten alkotta, akkor jönne a következő kérdés, hogy melyik Isten? Nem a ti istenetek az egyetlen, az emberiség a történelem során rengeteg különböző istenben hitt pontosan ugyanolyan szilárd meggyőződéssel, mint ahogy ti hisztek a sajátotokban.Amúgy igen, értem a párhuzamodat és értem, hogy mit szeretnél vele kifejezni, viszont számomra a párhuzamod nem hogy nem magyarázza meg a dolgokat, hanem további kérdéseket vet fel. Ha hinnék a te istened létezésében, akkor nyilván nem merülnének fel további kérdések, mert ugye a hitedben Isten létezése egy olyan állítás, amit fel sem merül megkérdőjelezni.
-
Vladi
nagyúr
Hát ha lenne rá példám, akkor nem lennék, tehát nem lenne rá példám.
Hmm. igen. Paradox.(#6844) kymco
"vesztek, esetenként ízekre szedtek és tudományosnak látszó érvekkel cáfoltok. "
Igen. nekem is feltűnt, hogy sokszor racionális köntösben tüntetik fel azt, ami pusztán racionalizáció.
[ Szerkesztve ]
Nem félünk! Nem félünk! Itthon vagyunk e földön. Nem félünk! Nem félünk! Ez nem maradhat börtön!
-
euchi
aktív tag
„Azon az alapon, ahogy kijelentette magát...”
[IRÓNIA]Ó hát persze, most már minden világos.[/IRÓNIA]
„Cserébe kérem, hogy ti se győzködjetek, és ha lehet kerüljétek az ízetlen tréfákat, amely esetenként a látszat ellenére tájékozatlanságotokból fakad...”
A Repülő Spagettiszörny Egyháza kikéri magának az ízetlen tréfa jelzőt. -
euchi
aktív tag
Ha emberről volna szó, én egyszerűen bemutatnálak titeket személyesen. Ha ugyanabban a realitásban élünk, ebben nem volna semmi lehetetlen. Te ugyanúgy tapasztalnád a jelenlétét mint én, és képes volnál kapcsolatot kialakítani vele, és nem kellene érzelmi alapon elfogadnod a létezését, hogy egyáltalán érzékeld azt az embert.
Egy kis kitérő:
Mivel Dalai Láma fórumtárs korábban már fölhozta a gyerekeket példának, így most én is megtenném. Egy gyereket is érzelmi szálak fűzik a kedvenc plüssmackójához. Beszél hozzá, szereti, számára olyan, mint egy személy. És vannak gyerekek akiknek már fizikai tárgy sem kell ehhez, képzeletbeli barátokat találnak ki.
Félreértés ne essék! Nem állítanék föl párhuzamot Isten szeretete és a képzeletbeli barátok, valmint a plüssmacik között.
Amiért ezt a kitérőt megejtettem: A gyermek létezőnek tekinti ezeket a személyeket, és ennek érzelmi okai vannak. A felnőttek viszont nem látják azt a személyt a plüssmaciban, „akit” a gyerek lát, és a képzeletbeli barátot sem érzékelik, habár a gyerek el tudja mondani, hogy milyennek látja.
Kitérő vége.Amit valójában mondani akarok:
A te személyes istenkapcsolatod egy érzelmi kötődés Istenhez. Lehet, hogy számodra valóságos, de el kell fogadnod a tényt, mint racionálisan gondolkodó felnőtt ember, hogy Isten ettől még nem feltétlenül létezik. -
cucka
addikt
Az első példád több sebből vérzik. Annak az esélye, hogy nekem személyesen bemutatsz bárkit is elég csekély, könnyű ezzel dobálózni, hiszen nem valószínű, hogy mi személyesen találkozunk.
Ez egy ilyen JJános szintű érv. Mondok egy példát: bemutathatnám neked az édesanyámat, aki egy valódi, létező személy. Praktikus okok miatt valószínűleg ez nem fog megtörténni, de nincsen semmilyen elvi akadálya. Pont úgy, ahogy az űrben a súlytalanságot is megtapasztalhatnád, ha feljutnál oda egy űrhajóval, de praktikus okok miatt valószínűleg ez nem fog megtörténni.A harmadik seb pedig ott jön elő, hogy többször megéltem már személyesen, az idén is többször, hogy be tudtam mutatni embereket Istennek és viszont.... személyesen.
Ez hogy történik?
Képzeld el, hogy beszélgetünk, és mesélek neked a testvéremről. Ez még nem azt jelenti, hogy bemutattalak neki. Miben több ennél az, hogy bemutatod más embereknek Istent? -
cucka
addikt
én nem nevetek ki ezért senkit, max elszomorodom (vagy ingerült leszek időnként) azon, amit néha a fórumon olvasok.....
Néha én is elszomorodom azon, amiket itt olvasok .(#6918) kymco
Még egyszer leírom, én ezzel nem igazolok semmit sem.... csupán meg szeretnék ismertetni veletek valami az életemből....
Azt igazolod, hogy számodra a kereszténység működik. A hozzászólás többi részébe pedig kár lenne belekötni, egyrészt mert kevés fogódzót nyújt, másrészt pedig számomra elfogadható a vázolt világnézeted. Még akkor is, ha nem értünk egyet. -
euchi
aktív tag
„Annak az esélye, hogy nekem személyesen bemutatsz bárkit is elég csekély, könnyű ezzel dobálózni, hiszen nem valószínű, hogy mi személyesen találkozunk.”
Lehet, hogy már találkoztunk. Az is lehet, hogy a jövőben fogunk, és valószínűleg nem fogjuk tudni, hogy itt a fórumon már beszéltünk egymással, de ez teljesen lehetséges esehetőség. És akkor gond nélkül be tudok mutatni neked bárkit.
„A másik seb, ahol ez az érvelés vérzik, az ott jön elő, hogy egy másik személyt akkor tudsz bemutatni személyesen, ha a másik is akarja. Ha még nem látja itt az időt, akkor erőszakkal csak akkor tudod, ha hatalmad van rajta”
Ha teszem azt szomszédok lennénk, még akkor is be tudnék neked mutatni valakit, ha valójában nem is akarod. Épp mész el otthonról, és szembe találod magad velem és az illetővel, akivel még nem találkoztál. Bemutatlak, kezet ráztok, és láss csodát, az a valaki már számodra is létezik.
Te Istent hogyan mutatnád be nekem?
„A harmadik seb pedig ott jön elő, hogy többször megéltem már személyesen, az idén is többször, hogy be tudtam mutatni embereket Istennek és viszont.”
Úgy látom cucka már megelőzött. (#6916)„A gyermeki racionalitás része a mesevilág... és ez számukra valóságos.”
Ahogy mondod.#6916 cucka: „Ez egy ilyen JJános szintű érv”
[ Szerkesztve ]
-
cucka
addikt
Azért nem értünk egyet, mert te úgy tekintesz a kereszténységre, mint a saját személyes hitedre, én meg úgy tekintek rá, mint egy világvallásra, 1 milliárd követővel. Ebbe beletartozik a te teljesen normális és elfogadható hited és gondolataid, az összes egyház római katolikustól a mormonokig és adventistákig, meg beletartoznak az amerikai tévés prédikátorok, a kreacionista, intelligens tervezés és fiatal föld elméletet propagáló emberek, vagy a múltból a kereszténység nevében elkövetett gyilkosságok is.
A Biblia egy 2000 éves könyv, minden ember/gyülekezet azt olvassa ki belőle, amit akar. Ezek lehetnek valóban szép és nemes gondolatok is, de ugyanúgy táptalaja a szellemi sötétségnek, homofóbiának, stb. Ezek mind a kereszténység részei. Nem a te személyes keresztény vallásodé, hanem a keresztény világvallásé. És ha bírálom a kereszténységet, akkor erről a kereszténységről van szó.[ Szerkesztve ]
-
bronin7
csendes tag
"A Biblia egy sima könyv, tele mítoszokkal, tanmesékkel és kész.
Olvastad?"Igen, olvastam. És mindkétszer ez jött le számomra.
4 évig jártam református gimnáziumba, ott olvastam végig egyszer, mert kötelező volt.
Sőt még végig is elemeztük az ÖSSZES evangéliumot, példabeszédet, stb.
Utána saját magam miatt is elolvastam.
Tehát képben voltam, leszűrtem a dolgokat és kialakult nagyjából a mai véleményem.Nem volt semmi komolyabb összetűzésem különféle egyházakkal, felekezetekkel, szektákkal, tehát nem ezért alakult ki a mai véleményem.
Nem volt negatív élményem, aminek köszönhetően "vagyok ellene" a kereszténységnek.
Egyszerűen a felismerések jöttek maguktól, s rájöttem hogy mi a Biblia. (szerintem)
Tehát nem történt semmi rendkívüli.[ Szerkesztve ]
-
cucka
addikt
Fogalmazzunk úgy, hogy a kereszténységnek a személyes hiten túl vannak társadalmi vetületei is. Korábban felhoztad a Bethesda kórházat példának, ami remek példa erre. A kórházat valamelyik keresztény egyház működteti, másképp fogalmazva, magukat kereszténynek valló emberek. Ugye, hogy itt már nem érdekes a kórházat pénzelő emberek személyes hite, illetve az, hogy pontosan mennyire keresztények szerinted vagy szerintem?
Ha a vallások társadalmi hatásait nézed, akkor az egyes emberek személyes hite nem érdekes. A Bethesda kórház a keresztényeknek köszönhetően működik, a krisnások ételt osztanak a Blahán, vagy muzulmán csoportok öngyilkos merényleteket terveznek (csak hogy rosszat is mondjak
). Hol számít itt, hogy az egyes emberek személyesen hogyan élik meg a hitüket és vallásukat? Egyáltalán, ha csak a személyes hit számítana, akkor nem beszélhetnénk szervezett vallásokról, egyházakról, egyszerűen nem lenne értelmük a kifejezéseknek. Ez nem nagyvonalúság vagy a ti személyes hiteteknek a megkérdőjelezése, hanem egyszerűen más a téma, más dimenziókban mozog.Ugyanígy ha a szovjet kommunizmus hatásairól beszélgetünk, senkit nem érdekel, hogy Szergej Szergejevics személyesen hogyan vélekedett a kommunista eszméről vagy a proletár forradalomról, vagy egyáltalán igazi kommunista volt-e vagy csak azt mondta magáról. Remélem érthető..
[ Szerkesztve ]
-
cucka
addikt
Csak akiket te kereszténynek gondolsz, nem az.
Ha a kereszténységről, mint általában vett társadalmi jelenségről szeretnél beszélni, akkor hogyan definiálnád, hogy kik a részesei ennek a jelenségnek, vagyis kik a keresztények? Tudom, hogy a magukat kereszténynek valló emberek nagy része képmutatásból teszi ezt, de mégis, ha meg szeretnéd tudni, hogy egy országban hány keresztény él, hogyan döntenéd el? Ha a kereszténység társadalmi támogatottságáról beszélünk, akkor hogyan támasztjuk alá számadatokkal? Csak mert szerintem az egyes emberek személyes hitén túl ezek is érdekes kérdések, amelyek a valláshoz köthetőek.
Lehet, hogy túlságosan leegyszerűsítem a kérdést azzal, hogy az a keresztény, aki annak vallja magát, de tudsz jobb definíciót, ami közelebb visz az igazsághoz? -
cucka
addikt
Ha a keresztény hitről akarsz többet tudni, akkor a személyes hitig való szűkítés nem spórolható meg. Ha a Biblia tanításai és mai kérdésekre adott válaszai érdekelnek, akkor is itt érdemes keresgélni.
Nagyon aktuális példa, nemrég volt a melegfelvonulás, ahova kiment sok ellentüntető is balhézni, egy részük kifejezetten vallási okok miatt tiltakozik, bibliai idézetekkel felfegyverkezve. A közel-keleten a Koránt a zászlójukra tűzve mészárolják egymást az emberek. Azt hiszem, a Biblia vagy bármely más szent könyv társadalmi hatásai túlmutatnak az egyén személyes hitén, ezért szerintem érdemes róla beszélni.Itt a vitáinkban általában a keresztény hit jelenik meg erősebben, itt általában a szűkebb halmazban kell gondolkodnunk, a keresztény fórumtársak ezt is teszik...
Igen, bár talán ez nem vezet sehova, mert az igazán hívő ember a személyes hitét tekintve igazából nem vitaképes. Te tudod, hogy igazad van, a másik fórumtárs is tudja, hogy igaza van, a legtöbb, amit csinálhattok, hogy mindenki elmondja a saját maga igazát. Megismerhetek egy szeletet a te vagy mások személyes hitéből, de nem igazán vezet sehova, mert úgy nem jó vitázni, ha a partner első körben kijelenti, hogy neki igaza van és én tévedek.
Igen, előfordult párszor, hogy olyan dolgot kérdeztem, ami általában a kereszténységre vonatkozott, válaszként pedig valakinek a személyes meggyőződését és igazságát kaptam. -
cucka
addikt
Dehogy kell
A vitaképesség előfeltétele az, hogy mindkét fél érvekkel meggyőzhető legyen. Kettőnk közül pedig csak én vagyok meggyőzhető. Egy beszélgetés ettől függetlenül is lehet érdekes vagy tanulságos mindkettőnk számára, mindössze annyit írtam, hogy tudom, nem foglak meggyőzni arról, hogy tévedsz.. -
cucka
addikt
Meggyőzhetőségen mit értesz?
Pontosan azt, amit te. Hogy vannak olyan kérdések, amelyekben akármennyi jól megalapozott ellenérvvel is szembesülsz, nem változtatnak a véleményeden.Azt, hogy bolondnak tekintsem magam, mert beszélgetek az Istennel?
Azt, hogy hallucinációnak tekintsem Isten válaszát?Vagy azt, hogy elfogadjam, hogy Isten nem létezik, és én amit érzek, megtapasztalok csupán a pszichiátriára tartozik?
Na álljunk meg, senkit nem neveztem bolondnak.
A dervisek is megtapasztalják Istent. A pogány sámánok is azt tapasztalták, hogy kapcsolatban vannak saját Istenükkel. A keleti vallások és filozófiák követői meditációval kerülnek közelebb a transzcendenshez, mások tánccal vagy előre megírt rituálékkal, te meg imával. Egyik csoportot sem nevezném bolondnak és tényleg elhiszem, hogy valóságosan átélik az istenélményt. Csak abban vagyok biztos, hogy az emberi agy és tudat érdekesen működik, és kellő hittel elő lehet hozni belőle furcsa dolgokat, élményeket, tapasztalásokat. Ha pszichológus lennék, valószínűleg részletesebben is le tudnám írni. De ismétlem, nem hiszem, hogy ettől bárkit bolondnak kéne tekinteni, legalábbis én nem így tekintek erre.
Távoli analógia, de kicsit hasonlít ez a placebo hatásaihoz, ami pont azt demonstrálja, hogy mennyire könnyen át lehet ejteni az emberi agyat/tudatot.Egyébként nem vagyok meggyőzhetetlen, sőt alapvetően nem vagyok a rabja a saját elképzeléseimnek. Tehát általánosságban nem igaz, amit írsz.
Általánosságban nem igaz, viszont felsorolod azokat a vallásoddal kapcsolatos gondolatokat, amelyekre igen. Ha általánosságokban nem is, de vallási kérdésekben azért nagyrészt meggyőzhetetlen vagyÉn kérlek benneteket, hogy azt a minimumot tartsátok be, hogy nem tekintitek sült bolondnak a vitapartnert.
Tudtam, hogy nem fog tetszeni nektek, ha bedobom a "hallucináció" szót, de akkor még egyszer lassan: nem tekintek senkit bolondnak azért, mert személyes élménye volt Istennel. Ez egy teljesen normális dolog. Csak gondoltam szólok, hogy ez minden vallás híveinél előfordul, legyen az törzsi vallás, pogány vallás vagy éppen a kereszténység. Természetes dolog, nem vagytok pszichiátriai esetek, sőt, egyáltalán nem vagytok bolondok emiatt. -
cucka
addikt
Itt azért halkan megemlíteném a Biblia értelmezésének visszásságait.
Amikor a jó, megbocsátó, embereket szerető Istenről van szó, akkor lehet szó szerint idézni a Bibliát, fel lehet hozni tanulságos és szép bibliai történeteket.
Ha viszont rákérdezek, hogy mi van azokkal a történetekkel, amikor Isten homofób, vallási, etnikai és egyéb okokból embereket gyilkol halomra, illetve a követőit is erre buzdítja akkor rögtön jön a magyarázat, hogy az ókori társadalom más volt, meg hogy a mai világnézetünket nem lehet egy az egyben ráhúzni az ókori emberekre és így tovább.Nekem ez finoman szólva is gyanús, ez nem a bibliai szövegek értelmezése, hanem szerecsenmosdatás. A nekünk tetsző részeket egy az egyben idézzük, mert hát az Isten igéje, a nekünk nem tetsző részeket meg kimagyarázzuk, hogy miért nem úgy kell érteni, ahogy le van írva.
-
cucka
addikt
A különbség, hogy Marcus Aurelius ember volt.
Ha a bibliára úgy tekintesz, mint egy ókori szöveggyűjteményre, amiben vannak tanulságos történetek, akkor hasonló elvek szerint ítéled meg, mint ahogy Marcus Aurelius műveit.
Ha a Bibliát a mindenható Isten igéjének tekinted, akkor viszont felmerül néhány kérdés. Például hogy hogyan tudjuk eldönteni, hogy mely tanításokat kell mai szemmel értelmezni és melyeket az ókori ember szemével? Honnan tudjuk, hogy melyik rész az, ami a mai ember és társadalom számára fontos, és melyik az, ami inkább csak mese? Megteheted-e egyáltalán, hogy Isten igéjét szelektíven értelmezed, és ha igen, akkor milyen irányelvek szerint? Ha pusztán az olvasó józan eszére bízzuk a dolgot, akkor pedig miért ne lehetne magát Istent kivonni a történetből? A tanítómesék és tanulságos történetek akkor is tanulságosak maradnak, ha nem feltételezik, hogy elhiszed, hogy Isten tényleg létezik..Például 300 éve a rabszolgasággal kapcsolatos bibliai idézetekkel nem volt semmi probléma, azóta ez megváltozott. Nem lehet, hogy igazából a társadalmunk erkölcsei egyáltalán nem függnek a Bibliától? Ezt úgy értsd, hogy a társadalmunk a Bibliától függetlenül változik, ami régen erkölcsös volt, az ma már nem az, és a Biblia értelmezése csak követi a társadalmunk változásait. Tehát a Biblia nem a mindenható Isten igéje, ami segít abban, hogy erkölcsösen éljünk, hiszen nélküle is tudunk erkölcsösen élni, pusztán csak erkölcseink és világnézetünk alátámasztására használjuk..
A Bibliai szövegek konkrét értelmezésében konkrétan velem kapcsolatban mi a gyanús?
Általánosságokban beszélek, konkrétan veled kapcsolatban semmi gyanús nincsMi az, amit szó szerint veszek, pedig nem kellene?
Nem tudom, hogy te mit veszel szó szerint, általánosságban beszéltem. Sokfajta értelmezése van a Bibliának. Az egyik végletben ott vannak, akik szerint minden szava úgy igaz, ahogy le van írva. Ők azok, akik elméleteket fabrikálnak annak igazolására, hogy Mózes hogyan szállított el pár millió állatot egy hajóval, vagy hogy a dinoszauruszok fosszíliáit Isten helyezte el, hogy így tegye próbára hitünket. A másik végletben ott vannak azok, akik számára a Biblia nem több, mint egy ókori sci-fi, amelyben vannak tanulságos és elgondolkoztató történetek. Mindenkinek a saját belátására van bízva, hogy ezen a skálán hova pozicionálja magát. -
bronin7
csendes tag
Nálunk nagyon jó a kapcsolat a teljes evangéliumi keresztények, baptisták, reformátusok, görög katolikusok között...
Nekem soha nem volt gondom más keresztényekkel csak azért mert más felekezetben vannak... nem hinném, hogy ez akkora probléma lenne a ker. egyházakban.Te szerencsés vagy, több ismerősöm nagyon máshogy vélekedne erről.
Aki Krisztust megváltónak vallja és Úrnak, azzal nincs gond. Az igaz Isten kérdése nem a templom formájában, a liturgiában és a keresztelési szokásokban van... amik eltérnek, nüanszok...
Én úgy gondolom, hogy itt szépen csúsztattál... vagy félreértettél valamit....Sajnos ebben a kérdésben, tehát hogy Jézus megváltó és Úrnak vallja, nagyon eltérőek a vélemények, kb. a felekezetek, szekták, egyházak 50% tartja őt annak...
Én nem értettem félre semmit egyébként, s csúsztatni se volt szándékom, én csak a tényeket írtam le, meg amit a hívő ismerőseim mondanak...
Szokásokban olyan eltérések vannak, amik mások számára már meghökkentőek, sőt vérlázítóak.
Ne csak úgy nézd meg a más felekezeteket, egyházakat, szektákat, hogy mit mutatnak a külvilág felé, mert az gyakran csak egy mézesmázas héj, ami mögött igen durva dolgok vannak... Olvastam és hallottam "élménybeszámolókról", amiktől egyenesen kivert a víz!
S gyakran olyan felekezetekről, amelyek egyébként a jótékonykodásokról vagy az elesettek megsegítéséről híresek...
Mert kiadták az emberek, hogy ezt kell mutatni.
Ha viszont már beléptél, hiszen miért ne hiszen csak a jó dolgokat láttad, akkor jön a fekete leves![ Szerkesztve ]
-
cucka
addikt
Nem a keresztény vallási vezetők (nem mintha lennének ilyenek a magát pápának nevező személy kivételével) azok, akik nem akarják, hogy a keresztény közösségek nyissanak a világ felé, sokkal inkább a szekularizációban érdekelt ateista-materialista társadalmi ideológiai szócsövek.
Igen, és ezt helyesnek tartom, a szekularizáció és az ország/társadalom fejlettsége egyenes arányban áll egymással. A történelem során és a jelenkorban is találhatsz példát arra, hogy a teokrácia egyszerűen nem működik jól, nem vált be. (És ez most elég erős eufemizmus volt)Kik azok, akik azt szeretnék, hogy ne nyissunk a világ felé?
Ha a nyitás politikai, közigazgatási, oktatási, stb. területeket érintene, akkor mondjuk én nem szeretném .A nyitottság alatt elsősorban az egyén nyitottságát értettem. Az emberi tudat, szellem nyitottságát (nehéz jó kifejezést találni erre). A kereszténység az engedelmességet és a vallási tézisek megkérdőjelezhetetlen igazságát hirdeti. Az egyszerű gondolkozású emberek tömegének a vallás választ ad az emberiség nagy kérdéseire, tálcán eléjük teszi a megoldást, hamis biztonságot ad, csak hinni kell benne, engedelmeskedni a tanítás által diktált parancsoknak. Továbbá nem túl etikus, hogy túlvilági jutalmat ígér az engedelmeseknek és büntetést a kevésbé engedelmeseknek.
Tudom, hogy általánosítok, tudom, hogy nem mindenkire igaz, nem kell külön kiemelniA keresztény ember nyitott a világra, de vannak alapértékei. Egy normális társadalomban is léteznek alapértékek. Ilyen pld a család, az anya szerepe, a tisztesség értékként való kezelése, a gyerekvállalás értékként kezelése... stb
Igen, ezek általános emberi alapértékek. Ezek megvannak a kereszténységben, nem ezeknek a létjogosultságát kérdőjelezem meg. Vond ki a keresztény tanításokból az általános, kereszténység nélkül is létező emberi értékeket. A maradék az, amin véleményem szerint ideje lenne túllépni.A jó pásztor példáját pedig vsz szándékosan kifacsarva hoztad fel. Ha komolyan érdekelne a történet, akkor figyelnél arra, hogy milyen hasonlósági pontokat emel ki Jézus. Az egyik leghangsúlyosabb: A jó pásztor életét adja a juhokért... meg az, hogy Isten gondolkodik.
Persze hogy szándékosan kifacsartam . Ha mindig minden oldalról megvizsgálnék egy problémát, akkor azt monológnak hívnák. A jó pásztor példája amúgy igencsak gondolatébresztő. Az állítás, hogy "a jó pásztor életét adja érted, szeret téged, az egyetlen feltétel, hogy te legyél a birka". Úgy gondolom, hogy ez a birka lét pontosan az, ami sem az egyén, sem a társadalom fejlődését nem segíti. Nekem erről a képről első körben az emberi diktatúrák jutnak eszembe (teokrácia, kommunizmus, vagy akár Orwell 1984-e), amelyek szintén azoknak kedveztek, akik a birkák szerepét játszották.
Gondolj csak azokra az emberekre vagy csoportokra, akiknek a legnagyobb hatásuk volt a történelmünkre - pont azért lehetett hatásuk, mert ők nem voltak birkák.
Tudom, máshogy is lehet értelmezni ezt a metaforát, de azt majd írja le más. -
#7116
Dalai Láma
őstag
kymco
#7106
Dalai Láma
őstag
De akár érdekelhetne is téged.
Szerintem nagyon fontos kérdés, és az emberiség hasznára válik a kérdés megválaszolása. Szerintem az, hogy téged hidegen hagy, nem a vallásosságodtól függ, hanem egyszerűen kívül esik az érdeklődési területeden.
Vallási szempontból teljesen mindegy a módszer, evolúció, teremtés, és még mást is ki lehetne találni. Egyszerűen nem ez a lényeg, ahogy te is mondtad.
Ahogy talán mégis össze lehet kötni a dolgokat, az az Isten munkájának minél jobb megértése és megismerése lehet. Érdekel a teremtés mikéntje, mert meg akarom ismerni azt, amit és ahogy Isten alkotott.
Abban viszont igazad van, hogy a hit működik e kérdések megválaszolása nélkül is. És szerintem pont ezért nem igaz cucka állítása, miszerint a keresztények be vannak zárkózva, és kvázi el vannak tiltva a dolgok megismerésétől. Ugyanis tudományos kérdésekben nem foglal állást a Biblia. Jézus nem beszél tudományról. Egy keresztény hitét nem rengeti meg, ha kiderül, hogy A módon keletkezett a világ, vagy rájönnek, hogy B volt a helyes teória.
A hit szempontjából mindegy, hányféle kvark van, és milyen erők hatnak az univerzumban. Így a hit nem is gátol senkit abban, hogy ezeket a kérdéseket kutassa és megfejtse. A kereszténység nem béklyó, hanem egy többlet. De ezt inkább cuckának kellett volna címeznem.
''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''
-
cucka
addikt
Ebben nagyon nem értünk egyet, mert szerintem a szekularizációnál kevés társadalom romboló társadalmi jelenséggel találkoztam.
A világ országai között a legjobb, társadalmilag legfejlettebb helyek mind erősen szekularizáltak. Skandinávia, Franciaország, Anglia, Kanada, Hollandia. Soroljam? Teokráciából a jelenkorban néhány muszlim köztársaságot lehetne felhozni, mint Irán, Szudán vagy Afganisztán.A teokrácia pedig köszöni szépen, jól van...
Bár a földi leképezései nem nevezhetők annak, mert inkább az uralkodó istenmajmolásává vált
Kevered a fogalmakat. A teokrácia nem azt jelenti, hogy az ország uralkodója Isten, hanem hogy az országot szervezett vallások vezetői irányítják, a saját vallási elveik alapján.A birka lét abból a szempontból igaz, hogy a fontos kérdésekben a pásztor szavára hallgatnak és a pásztor itt most nem a lelkipásztor. Anno pont itt bukott el az ember, magának akarta a jó és a rossz eldöntését
A birka létnek vannak jó oldalai is, viszont vagyunk páran, akik nem szeretnénk birkák lenni. Például számomra sokkal tetszetősebb érték/cél a teljes szellemi szabadság, mint a birka lét. Annak minden következményével. A szellemi szabadság előre viszi az emberiséget, a társadalmunkat, a birka lét pedig a meglévő helyzetet konzerválja.Ezt az álláspontot általában diktatúrák képviselik... tényleg nem egyezik az értékrendünk... én nem szeretnék olyan országban élni, ahol a kendermag egyesület közösségként politizálhat, de egy vallási közösség nem....
Amennyiben a vallási közösség úgy érzi, hogy valamilyen joga csorbult, esetleg valamilyen jog jár neki, akkor ugyanúgy képviselheti az érdekeit. Ha a közösségnek elég sok a támogatója, akkor akár parlamenti képviselői is lehetnek, még akkor is, ha nekem nem tetszik vagy nem értek egyet azzal, amit képviselnek. A szekuláris demokráciában ez mind lehetséges. De azért engedd meg, hogy felháborodjak, amikor az EU-s alkotmányba bele akarják írni Istent vagy a kereszténységet. (pár éve volt téma)Tényleg nem túl etikus... de a kereszténység nem is ezt teszi. Azt mondja a bűnös latornak Jézus, hogy ma velem leszel a Paradicsomban, azt mondja a házasságtörőnek, hogy én sem ítéllek el...
Túlvilági jutalom = mennyország. Túlvilági büntetés = pokol. Vagy lemaradtam valamiről, és ez a két fogalom már nincs benne a kereszténységben? Lehet mellé írni mindenféle magyarázatot és tanulságos történetet, ez az alapötlet, ami szerintem etikátlan.Az egyszerű gondolkozású emberek tömegének a vallás választ ad az emberiség nagy kérdéseire,
Ezt kikérem magamnak....
Miért vagyunk itt? Van-e célja az életünknek és ha igen, akkor mi? Van-e valami a halál után, és ha igen, akkor mi? Van-e természetfölötti, vagy csak az anyagi és megismerhető világ? Az emberiség csak egy fejlett faj, vagy van-e bennünk valami több is? Pusztán a véletlennek köszönhető, hogy itt vagyunk, vagy tudatos tervezés eredménye?
Ezek azok a nagy kérdések, amelyekre a kereszténység választ ad. Mit kérsz ki magadnak ezen? -
cucka
addikt
Igen. Ez a tudomány szépsége. Nincsenek dogmák, nincs meggyőződések. Ha valamilyen állításról bebizonyosodik, hogy tévedés, akkor azt az állítást kidobjuk. Lehet, hogy később ez az új állítás is hamisnak bizonyul. Ez a racionális gondolkozásra és bizonyítékokra alapozott tudásunk fejlődése. Nincs olyan állítás, aminek ne tudnánk bebizonyítani az ellenkezőjét. És ebben tér el a vallásoktól, ahol leginkább csak olyan állítások vannak, amelyeket sem pro sem kontra nem tudunk bizonyítani.
-
cucka
addikt
Nem vagyok egyszerűbb gondolkodású nálad....
Soha nem mondtam ilyet, leginkább azért, mert hozzászólásaid alapján úgy gondolom, értelmes ember vagy.A demokrácia azt jelenti, hogy a társadalom irányítása a demos-nép kezében van a teokrácia pedig azt, hogy a teosz-Isten kezében....
A teokrácia szó etimológiája stimmel, viszont köznapi értelmezés szerint azt jelenti, hogy a hatalom Isten, Isten emberi inkarnációjának, vagy az Istent képviselő szervezetek (=egyház) kezében van.A szellemi szabadság pld most oda vezet, hogy a termelt termékeink 70% vagy alapból szemét (csomagolóanyag) vagy rendkívül mértékben szennyezi a környezetet...
Az erőteljes iparosodás vezet ide, nem a szellemi szabadság. A szellemi szabadság oda vezetett, hogy nem küldjük máglyahalálra azokat az embereket, akik nem értenek velünk egyet. (Én is tudom, hogy ez egy extrém példa, nem kell kihangsúlyozni )
A környezetvédelem amúgy véleményem szerint nem vallási, hanem tisztán társadalmi kérdés.A szekularizáció eredménye az, hogy nem lesznek közösségek... és az a kiszolgáltatottság... mert egyedül nem fogsz tudni kiállni az érdekedért...
Hogyne lennének, most is vannak. Mondjuk az utóbbi évszázadban az emberi kommunikációs formák gyökeresen átalakultak (telefon, internet), ez valóban közösségromboló. Ez a technikai fejlődés következménye. Mind ahogy az is, hogy halálos betegségeket fékeztünk meg, vagy hogy a csecsemőhalandóság minimális. Nem hinném, hogy akár a negatív, akár a pozitív következményeket a szekularizáció rovására kéne írnunk.Keresztény fogalmakkal dobálózol, (pokol, mennyek országa) de nem tudod bibliai összefüggései között kezelni...
Az Istennek tetsző életet élő ember a mennyországba jut (ez a jutalma), a többiek a pokolba (ez a büntetés). A bibliai összefüggésekkel legfeljebb lehet árnyalni a képet.A keresztény fogalmak igazak, így van, ahogy írtad... Csak épp kiérdemelni nem lehet a jót. Ez nem érdem kérdése... és itt bukik az elméleted...
Miért ne lehetne kiérdemelni? Ha tudatosan jó, Istennek tetsző életet élsz, akkor azzal kiérdemled az örök boldogságot/bejutást a mennyországba/nevezd ahogy akarod. Mi fölött siklottam át, ami miatt bukik a gondolatom? -
Dany007
veterán
Véletlenül se akarok megint belekotyogni, látom megint nagy bulit csaptatok.
Csak megjegyezném, hogy a vallás és a tudomány azért csap össze oly gyakran, mert bizonyos szinteken mind a kettő ugyan azt próbálja magyarázni.
Ez okozza a problémát.
Bár tudom, köztetek is sokan vannak, akik már rájöttek, hogy ez nem a legjobb módszer. Nincs esély a tudománnyal szemben. Elfogadták a tényt, hogy a teremtés nagyjából egy esti mesével ér fel. A többiben pedig azóta is hisznek.
De ettől függetlenül a téma mindig előjön.
Sokszor mondják, hogy nem szabad összekeverni a kettőt. Nem is. Sokszor mondtuk / mondtátok már, hogy megfér egymás mellet a kettő, akár ki is egészíthetik egymást.
De valójában a kettő kiüti egymást, ha a világot a teremést és 'ilyesmit' akarunk vele magyarázni. Hogy miért?
Mert mind a két ágazat ugyan arra keresi a választ. Viszont eleve két, egymással össze nem egyeztethető módszerrel, és teljesen más eredményekkel. És ez esetben nézhetjük a Bibliát képletesen, vagy szó szerint, az eredmény teljesen más lesz, mint amit a tudomány már be bizonyított. És itt jön elő egy újabb különbség. Amíg a Bibliai állításokat csak hihetjük (tehát vagy elhisszük, vagy nem), addig a tudományos bizonyítékok egyértelműek, kézzelfoghatóak, megismételhetőek, bárki számára logikusan levezethetőek. Sokszor még a teljesen logikátlan, irracionálisnak tűnő dolgok is.
)
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Új hozzászólás Aktív témák
Állásajánlatok
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen
Cég: Promenade Publishing House Kft.
Város: Budapest