- Feljutott a G96 a Moto széria csúcsára
- Változó design, tekerhető lünetta: megjött a Galaxy Watch8 és a Classic
- Samsung Galaxy Fit 3 - keveset, de jól
- Vékonyabb lett, jobb kamerát kapott, de az akku maradt a régi: itt a Fold7
- Honor Magic V3 - mágikus realizmus
- Yettel topik
- Motorola Edge 40 - jó bőr
- Samsung Galaxy S25 Ultra - titán keret, acélos teljesítmény
- iPhone topik
- Honor Magic6 Pro - kör közepén számok
Új hozzászólás Aktív témák
-
janos666
nagyúr
1: Ha jól optimalizált impulzus módban megy a kijelző, akkor a stabil 60fps az esetek és egyének túlnyomó többségénél összességében már kiváló mozgókép élményt jelenthet.
2: Ha érdemben 60 feletti fix fps-hez próbálunk ragaszkodni, azzal már csak minimális és ritkán érzékelhető javulást érünk el az előző megoldáshoz képest, illetve tényleg jelentősen magasabbra kell mennünk (>=120), ha mindezt impulzus helyett sample and hold üzemmódban szeretnénk.
-> Mivel a magas valódi fps megoldás minden hardwaretől (egyaránt attól is, amely a képkockákat előállítja, illetve ami azokat megjeleníti) is jelentősen nagyobb teljesítményt követel (és míg a CPU+VGA erőforrás nagyjából lineárisan skálázódik e tekintetben, addig a megjelenítő elkezd fizikai problémákba futni, amiket exponenciálisan nehezebbé válik áthidalni), így szerintem az előbbi megoldás az optimális (vagyis fix 60fps-re törekedni és impulzus módú kijelzőket használni).
3: Ha a CPU+GPU oldal nem képes elérni a fix 60fps-t, akkor így is úgy is látható problémák lesznek. Viszont ha 60Hz-es impulzus módban még mindig jobb a képkocka ismételgetés is, mint ha sample and hold módban történne.
G-sync esetén ahogy csökken az fps, úgy válik (még ha finoman is) egyre darabosabbá a mozgás és (ez viszont agresszívebben és hamarabb) egyre alacsonyabbá a mozgókép felbontás.
De szerintem egy olyan hardware setén, ahol egyes jeleneteknél 60 alá is benéz az fps, ott nem várhatunk stabilan 100 feletti átlagértéket, és akkor gyakorlatilag sohasem kapunk éles mozgóképet.
A 60Hz-es impulzus esetben viszont minden jó, míg megvan a 60fps, és csak akkor van baj, mikor leesik 45-re, vagy 30-ra, mert akkor hirtelen esik nagyot. De még ilyenkor is jobb a helyzet, mint ha G-sync mellett esik le ugyan ennyire az fps (mert ott akkor is sample and hold módban van 30fps-ed, itt pedig akkor is impulzus módban, még ha a duplázás miatt kétszeresen rosszabb is az aktív és fekete idők aránya - még akkor sem 100% az aktív idő...). -
ddekany
veterán
válasz
janos666
#201
üzenetére
Arra mondom, hogy "Innentől csak egyetlen előnye van a G-sync modulnak: gyorsan dolgozza fel a képet, így alacsony az input lag". Mondjuk OK, az pont V-sync-nél gond. De nem csak a lag a gond vele, hanem hogy elég távoli fix értékékek közt kell ugrálni a frame megjelenítés idejének (pl. 1/60, 2/60, 3/60, stb).
-
janos666
nagyúr
Az imént jutott eszembe, hogy miért zsákutca a G-sync:
Stabil >120fps (bár a pontos szám egyénfüggő) alatt csak úgy lehet éles mozgóképet előállítani, ha impulzus módban megy a kijelző (a frissítési frekvenciával megegyező órajelen pulzál vagy az LCD háttérvilágítása [praktikusan a LED-ek], vagy a plazma, illetve OLED panel, hogy minden felvillanó képkocka közt legyen fekete szünet -> különben jön az eye tracking motion blur és a retinal persistence, hogy csóvázzon minden, mint az állat, ahogy a klasszikus-hagyományos régi-olcsó LCD-ken).
Viszont a folyamatosan változó frissítési frekvencia és az impulzus mód egyáltalán nem jó barátok. Elvileg talán elképzelhető, hogy valahogy mégis össze lehetne hozni egy köztes megoldást (pl. lenne rá egy határérték, hogy ha nem jön időben az új valódi képkocka, akkor black frame-t szúr be és úgy ismétli a régit, vagy ha megjön végre a következő valódi képkocka, akkor azt villantja fel + pontosabban még 120fps mellett is lenne némi fekete idő, csak rövidebb... De nagyon-nagyon nehéz lenne ezt észrevétlenül csinálni, mert a szemnek is be kell állnia a villogás frekvenciájára [egyéntől függően 1-2 másodperc, de van akinél soha sem sikerül], és a fényerőt [plazmán és OLED-en még a színt is!] is nagyon bonyolult lenne fixen tartani a sample and hold és impulzus módok közti váltáskor. Bár lehet, hogy tűrhető lenne a végeredmény: nem tökéletesen éles, de elég éles mozgókép, és csak ritkán/alig érzékelhető vibrálás és minimális fényerő [és akár szín] változás...).
Pl. most is piacon vannak ezek a Sony LED-LCD TV-k, amiken impulzus módban tű éles a mozgás. Teljesen hihetetlen, letérdeltem és meghajoltam előtte, hogy ilyen jót még nem láttam (csúcskategóriás plazmán sem), és nem is lehet jobb, mert tényleg ugyan olyan éles, ami mozog, mint ami egy helyben áll.
Na de ez fix 60fps mód (precíz időzítéssel)! A másik verzió, hogy fix 120, pontosabban akár még több valódi képkockát jelenít meg (rövidebb, vagy egy elég magas valódi frissítés felett már nulla fekete idővel -> de az LCD válaszideje nem végtelenül alacsony, illetve a PDP és OLED nem tud végtelen rövid idő alatt elég sok fényt kibocsátani egy világos képhez, így nem biztos, hogy elérhető az elég magas valódi frissítési frekvencia, amivel olyan éles a kép, mint a 60fps impulzus módban).Innentől csak egyetlen előnye van a G-sync modulnak: gyorsan dolgozza fel a képet, így alacsony az input lag, de ezt nVidia tech nélkül is el lehet érni, legfeljebb drágul a kijelző gyártása (gyorsabb CPU, okosabb programozás, stb). De a hátránya is megvan a G-sync modulnak, mert annak kell(ene) megoldania a hardware CMS-t is (3D-s színkezlést), már ha szeretnénk ilyet (én igen, bár játék módban még talán lemondanék róla).
Szóval szerintem ez jobb, mint a ma leggyakoribb megoldások, mégis zsákutca. A ma elérhető technológiákkal (LCD, PDP, OLED) jobb a fix 60fps impulzus mód, mint ez a folyamatosan változó frekvenciájú sample and hold üzemmód.
Ebben csak az nekem a szomorú, hogy az nVidia ezt miért nem látta magától. Illetve ha látta, akkor miért nyomatja ezt ennyire? (Költői kérdés, de azért feltettem.)
-
Elmör
őstag
Az összes problémám ezzel az egyébként jó fejlesztéssel: új monitor vétele, display port használata (tehát vegyek kábelt is akkor már) és sajnos a hardver úgyis avul, tehát csere lesz egy idő után mindenképp, valamint ha én most kirakom a játék "képét" egy nagyobb tv-re akkor a G-sync használhatatlan, hiszen az a monitorban dolgozik.
-
siriq
őstag
Koszi megegyszer. Ez is ember tipus valogatja. Nekem a 23.9xx fps video alatt is agybaj kerulget szindroma van.Iszonyat durvan akadozik a kep. Valakinek ez sem tunik fel.
Masik fps teszt alatt sem tudtak megallapitani sokan, hogy most folyamatosabb vagy nem. 60 fps folott csak kevesen lattak a kulonbseget. Viszont aki latja annak nagy a diffi. Nem is kicsit. Atti trol baratunktol is megkerdeztem, nezte a tesztet de nem latta, illetve nem tudta erzekelni a kulonbseget.
A vilag mar csak ilyen. Ezert vegre talan nem az fps-t fogjuk hajkuraszni esznelkul hanem egyutt ugy, hogy teljesen folyamatos legyen a kepi megjelenites. Lehet mindenfele uj effektet berakni ha ugyan olyan sz@rul jelenik meg mint eddig. Ettol nekem nem fog elvezetesebb lenni. -
mzso
veterán
Ebben nincs semmi csoda. Ezt hívtam artifact fetish-nek az imént.
Attól, hogy te meg mások ezt asszociálod a film-es kinézettel attól még kevesebb/gyengébb/rosszabb. Ilyen a mákos kép is a fekete-fehér is, meg akármilyen zaj/torzítás is amit az emberek megszerettek.
Olyan mintha azt mondanám, hogy az 128-as mp3 a zene érzet, mert sokáig halgattam olyat a lossless meg sterill/műanyag.
Egyébként próbáltam, és meglehetősen nem tetszett amikor visszatértem. (Mert a gépem nem bírja az interpolációt magas minőségbe és/vagy sok az interpolációs artifact)
-
mzso
veterán
Ehhh.... Szépen belinkelsz dolgokat aztán olyan dolgokat vonsz le amik nincs benne.
"leköveti a mozgó objektumok útját, hogy a megfelelő pozícióba állíthassa a szemet."
Ez még korrekt is"ha csak villanásokat kap a szem, az agy leszimulálja a többit,"
Ezt honnan a halálból szoptad? Az van leírva, hogy érzékelésileg kitölti azt a részt amikor elalszik a kép. Magyarul nem tűnik fel, hogy elalszik a kép. (afterglow) Semmi féle szimulációról nincs szó.
Emellett az egész nem cáfolja azt, hogy vibráló lesz a kép elmosódottság helyett, amit eddig is mondtam. Meg azt sem, hogy ebből kifolyólag jöhet a fejfájás.
Azt írtad még, hogy csökkenti a darabosságot. Nem tudom mit értesz darabosság alatt, de ez az egész a homályt csökkenti. (A darabosság az inkább szaggatottat jelent, legalább is homályosságnak még senki sem használta) Ezt nem is vitattam.
-
dezz
nagyúr
A sima LCD-ken a "szünet" hiányában jóval darbosabb a ~24 fps, mint CRT-n vagy plazmán. Az sem túl jó, hogy PC-ről játszva, vagy átlagos monitoron jelenleg jellemzően 60 Hz-es frissítéssel megy a lejátszás, frame-ismételgetéssel (így még egyenetlen is a mozgás).
~72 Hz-es frissítés mellett, 3x felvillantva 1-1 képkockát (mint a moziban) "kicsit" jobb tud lenni. A normálisabb tévék végre tudják már ezt, nagyon ideje lenne, hogy a monitorok is tudják.
Ezt az SVP-t viszont kipróbálom a 25p-s tévéripekkel, így talán nézhetőek lesznek... (Eredetileg 50 frame-es mozgást tartalmaztak azok a felvételek, ahhoz van szabva a kameramozgás és az egész. Nem tudom, ki képes 25p-n végignézni egy Forma 1-et, meccsekek, ökölvívást...)
Régebben a WinDVD-ben volt egyébként egy bizonyos Trimension DNM (a Philips féle Digital Natural Motion szoftveresen), az se volt rossz, de sajnos csak néhány fajta forrás file-jal működött.
-
ddekany
veterán
"A fimesek túlnyomó többsége eddig is és ezután is 24 fps-ben gondolkodott és gondolkodik. Eddig kb. 1, azaz egy darab mozifilm készült 48 fps-sel és a nézők többségének nem jött be, azt mondták, olyan volt, mintha nem is a filmet nézné, hanem tévéközvetítést a forgatásról."
Elég hülye egy szituáció, mert a mostani kijelzőkön viszont, legalábbis számomra, iszonyat zavaró a szaggatás. Én egyértelműen úgy vagyok vele, hogy inkább a szappan opera hatás mint a szaggatás. Mióta bírja a gépem izomból, fel is tettem az SVP-t. Mondjuk ilyen alapon végül is van választásom. Ám ez nem annyira rózsás azért, mert legalább is az SVP mozgás interpolációja nem tökéletes. Elég érdekes dolgok tudnak történni a háttérhez képest mozgó objektumok széleinél. Meg néha egyes képrészeken "beszaggat", mint ha nem találta volt ott meg, hogy mi hova mozgott, és mivel minden más általában finoman mozog, pláne beszól rá az agyam.
-
dezz
nagyúr
"Az az "álomszerű" még mindig inkább csak elmosódott."
Könnyen meggyőződhetünk róla, hogy ez nem így van.
1. Vegyünk egy átlagos 24p-s anyagot, egyszerű mozgás-interpolációval duplázzuk meg az fps-t -> ott van a szappanopera hatás.
2. Vegyünk egy szép 50p-s anyagot és dobjuk el minden második frame-et (vagy 50i páros v. páratlan sorait) -> 25p -> ott van a film look.Csináltam már ilyen egy párszor. Hát te...?
-
dezz
nagyúr
Figyu, én nem a kisujjamból szoptam, amiket írok, mint te - azt képzelve, hogy több van ott, mint a neves operatőrők és a többiek fejében. A stílusodról nem is beszélve.
Nem csak "átnézni" kellett volna a linkelt tudományos műveket, hanem megérteni is.
"A second principle - the "phi phenomenon" or stroboscopic effect (the basis for the famous Gestalt School of Psychology) - is closely related to flicker fusion. It was first studied by Max Wertheimer (the founder of Gestalt Psychology) and Hugo Munsterberg between 1912-16 (Munsterberg, 1916; Wertheimer, 1925). Wertheimer and Munsterberg found that subjects can perceptually bridge the temporal gap between two consecutive displays, so that a series of static images appear as continuous movement. The discovery of flicker fusion became the perceptual basis for moving pictures, television, and all media based on stroboscopic presentation of stimuli." [link]
"Improving the Illusion of Motion
Motion artifacts can have several causes, one of them being the slow response time of the panel. However, even after designers reduced panel response time to the point where they expected the motion artifacts to disappear, they were still very visible. Why? Because the smearing of the image actually occurs in the human eye.
The eye perceives moving objects as being sharp only when the eye can track the objects, and that is possible only for movements that are linear or nearly linear. This is where an LCD panel with a conventional, continuously lit backlight fails. Because LCDs sample incoming video data at the frame rate and hold the image over the entire frame period, objects on the screen exhibit a staircase-like movement instead of a continuous movement (Fig. 1).
Imagine an object that moves over the screen from left to right in 2 sec, which is not uncommon at all. Further assume a frame rate of 60 Hz for an LCD panel with 1440 pixels per line. Then, the image smearing resulting from the hold effect would be 12 pixels over one frame period! This is unacceptable even for standard definition television and is grossly inadequate for HDTV.
Fig. 1: A plot of the location of a horizontally moving point shows a linear relationship between location and time (left). As exhibited on an LCD with a continuous backlight, this motion becomes a staircase, and the point now has a substantial apparent width (right).
Fig. 2: The dynamic sampling and very short duty cycle of a CRT has proved its effectiveness in rendering moving images, as indicated here by its location-vs.-time diagram for a horizontally moving point (left). This successful approach is closely approximated by an LCD with a dynamic backlight (right).Interestingly, the absence of an image does not contribute to image smearing, but an image at the wrong location does. This phenomenon is vigorously exploited in the CRT, where each part of the image is only present for less than a millisecond. By adopting a dynamic-scanning backlight, which illuminates each part of the panel for only a short moment, this principle can also be applied to LCDs." [link]
"Black Frame Insertion (BFI)
This technology was first unveiled at CEBIT 2006, and by inserting a black frame between images BenQ / AU Optronics claim this helps "clean" the human eye from the perceived afterglow from retention of images in the brain. They have named this technology BFI (Black Frame Insertion).",
"BenQ comment that even a 0ms TFT would result in perceived afterglow due to the human eye mixing images and introducing blur. This perceived motion blur effect is in large part due to the human visual system and is something manufacturers are trying to overcome on their hold-type displays. This is the reason behind looking at new technologies other than overdrive to help reduce blurring on these screens." [link]
"Samsung Motion Picture Acceleration (MPA)
MPA is designed to reduce perceived motion blur on LCD displays when viewing moving images. Because of the way LCD screens work, the human eye will always be subject to motion blur, even where response times are extremely low. This is due to image retention in the eye, and so manufacturers have been investigating ways to eliminate or reduce this. One method introduced some time ago by BenQ was their Black Frame Insertion (BFI) technology. The idea in theory for this was to introduce black single frames between every other frame of the normal image, thus supposedly 'cleaning' the eye of the image before it, and in theory, reducing perceived motion blur." [link]
Én ezekkel a dolgokkal 20 éve tisztában vagyok és nem csak elméletben, hanem a gyakorlatban is meggyőződtem róluk.
Remélem, lassacskán belátod, hogy te beszélsz hülyeségeket.
(#186): Ja, persze, a filmesek nem tudtak semmit, de te és a kisujjad...
Nem sokat olvashattál róla, mert amit felhoztál, csak másodlagos észrevétel volt.
Láthatod fent, hogy nem "kamu": ha csak villanásokat kap a szem, az agy leszimulálja a többit, leköveti a mozgó objektumok útját, hogy a megfelelő pozícióba állíthassa a szemet.
-
mzso
veterán
" A fimesek túlnyomó többsége eddig is és ezután is 24 fps-ben gondolkodott és gondolkodik."
Ez még mindig ugyanaz amit eddig írtam: megszokás. A filmesek meg annyit értenek az egészhez, hogy "fú ez más"."Eddig kb. 1, azaz egy darab mozifilm készült 48 fps-sel és a nézők többségének nem jött be, azt mondták, olyan volt, mintha nem is a filmet nézné, hanem tévéközvetítést a forgatásról."
Emlékeim szerint azt hozták fel leginkább, hogy látszik, hogy mű a maszk meg a díszlet. (mert nem fedte el a motion blur)
"A 24 fps, megfelelő BFI technikával megdolgoztatja a fantáziát, kevésbé lesz tőle valóságosnak ható a film. Más szóval, álomszerű. (Szoktál te álmodni?)"
Ez egyre nagyobb kamuzás. Most már a fantáziát is megmozgatja... Az az "álomszerű" még mindig inkább csak elmosódott. Az álmok nem elmosódottak.
-
mzso
veterán
Amúgy meg átnézve a flickerfusion meg a tftcentral-os részt még inkább hülyeség amit írtál.
"annak is elejét veszi, hogy túl sokáig lássuk ugyanazt a mozgásfázást, ami növeli a darabosságot. "
Ennek konkrétan az ellenkezőjét mondják mindenhol. Hincs BFI akkor elmosódottság van ami a darabosság ellenkezője."mintegy megpróbálja kitalálni, mi történik a két fázis között."
Ezt meg csak te találtad ki. Annyiról írnak, hogy megfelelő frekvencia fölött már nem érzékelni, hogy elalszik a fény, vagy mint ahogy te is írtad kitölti az űrt.Tehát arról van szó amit eddig is írtam. BFI -> kevesebb blur viszont vibrálás/darbosság.
100 akárhány HZ-nél meg csak az LCD gyengesége miatt van értelme.
-
dezz
nagyúr
Mint láthattad, a többi sem volt légből kapott, így tehát ez az "is" maga a rosszindulat.
És nem, ez sem légből kapott. A fimesek túlnyomó többsége eddig is és ezután is 24 fps-ben gondolkodott és gondolkodik. Eddig kb. 1, azaz egy darab mozifilm készült 48 fps-sel és a nézők többségének nem jött be, azt mondták, olyan volt, mintha nem is a filmet nézné, hanem tévéközvetítést a forgatásról.
Nagyjából 50 fps az, ahonnan - BFI-vel együtt - kezd valósághűvé válni a mozgás. Ilyen az élő videó és az ahhoz használt kamerával felvett tévéfilmek/sorozatok (innen a "szappanopera effektus", ami egy elég jól ismert fogalom).
De a mozifilmeknek nem az a célja, hogy teljesen valósághűek legyenek és úgy nézzenek ki, mintha az előbb vették volna fel egy kiskamerával a jeleneteket.
A 24 fps, megfelelő BFI technikával megdolgoztatja a fantáziát, kevésbé lesz tőle valóságosnak ható a film. Más szóval, álomszerű. (Szoktál te álmodni?)
Az, hogy te, mint egy ember a millióból ezt nem érzékeled és értékeled, a te egyéni problémád. De van megoldás a bajodra: vegyél egy (valós) 100 Hz-es tévét és kapcsold be a mozgás-interpolációt...
-
mzso
veterán
"Most meg jobban akarod tudni, mi a jó/nem jó a 24 fps-ben, mint a filmes szakma és a filmrajongók 99%-a..."
Természetesen ez is légből kapott "statisztika".
Tök mindegy, hogy egy vagy tízmilliárd ember mondja, hogy lapos a föld attól még hülyeség.
Az alacsonyabb fps mindaddig rosszabb mint a nagyobb amíg el nem éri a megkülönböztethetőséget. Az hogy milyen áll-intellektuális nagyokosságot hoznak fel az emberek a megszokott dologhoz való ragaszkodásuk "igazolásához" mit sem számít. -
dezz
nagyúr
Pl. "Flicker Fusion", de több másikban is előkerül.
Itt próbáltad már jobban tudni, milyen előnyei vannak/nincsenek a BFI-nek, mint akinek ilyen monitorja van. Most meg jobban akarod tudni, mi a jó/nem jó a 24 fps-ben, mint a filmes szakma és a filmrajongók 99%-a...
Csak így tovább!
-
mzso
veterán
Nem valami specifikus. Motion blur-rel kapcsolatos gyűjtemény. Melyik mondja azt, hogy BFI-vel nem nő a villódzás, darabosság érzete?
"Fantazmagória? Azért mondják egyszerű élő videó szerűnek, olcsó tévés szappanoperásnak, "hiperrealisztikusnak" a magas fps-es filmet, ugye?
"Mondani lehet sok mindent. Jó szó lenne rá az artifact-fetish. A magas fps-ű film meg szimplán felsőbbrendű.
-
mzso
veterán
"Az ilyen #165-ös féle téves és megalapozatlan tényállítások előtt jobb lenne kicsit tájékozódni."
Épp most erősítetted meg...
"Ha csak rövid időre látjuk a mozgásfázisokat, az agy kitölti a közöttük lévő "űrt", mintegy megpróbálja kitalálni, mi történik a két fázis között"
Valami tudományos alap/referencia? Vagy ez is olyan szánalmas fantazmagória mint az álomszerű, hű de remek alacsony fps film élmény.
-
dezz
nagyúr
Ja igen: moziban is alkalmazzák a BFI-t, csak nem 1x felvillantva, mert úgy ~24 Hz-en villogna, hanem 2-3x. Bár így többször látjuk ugyanazt a mozgásfázist, ezért nem lesz olyan folyamatos, mint 1x felvillantva, viszont még mindig folyamatosabb, mintha nem lenne "szünet" két képkocka között, miközben a villogás mértéke sokkal kisebb.
-
dezz
nagyúr
Bocs, de ez butaság. A BFI amellett, hogy az elmosódást is megszünteti (mint elhangzott, így nem a szemünk előtt zajlik le az áttűnés, csak a "kész", éles képet látjuk), annak is elejét veszi, hogy túl sokáig lássuk ugyanazt a mozgásfázást, ami növeli a darabosságot. Ha csak rövid időre látjuk a mozgásfázisokat, az agy kitölti a közöttük lévő "űrt", mintegy megpróbálja kitalálni, mi történik a két fázis között. (Így még a 24fps is elég folyamatosnak tud tűnni, csak ott már nagyon erős villogás jelentkezne.) BFI nélkül erre nincs lehetősége.
A 144Hz már elég magas ahhoz, hogy a mozgás szépsége szempontjából talán már ne számítson, azonban elmosódás láthatatlanná tétele miatt itt is hasznos...
OLED-nél saját elmosás az már nincs, de ott is ugyanúgy hátrányos, ha túl sokáig látjuk ugyanazt a mozgásfázist, ezért hasznos ott is a BFI. (Bár bizonyára kikapcsolható lesz, ha valakit jobban zavar a villogás.)
Az ilyen #165-ös féle téves és megalapozatlan tényállítások előtt jobb lenne kicsit tájékozódni.
(#175) Loha: Ezt picit pontosítanám, ha nem bánod. Amit írtál, passzív mátrixos LCD-re igaz. Aktív mátrixosaknál folyamatosan vezérlés alatt vannak a TFT réteg által, azonban az egyes szubpixelekhez tartozó kis áramkörben egy kondi tárolja a beállított feszültség értéket két frissítés között, ami idővel szintén kisül. Néhány tíz ms után kezd jelentősebben megváltozni a feszültéségszint.
-
Így már értem. Köszi!
Mod: Ez az LCD számára fontos frissítés nem tud a 60Hz-nél jóval nagyobb frekin működni?
Ha igen, akkor lehetne kétféle frissítés: egy a monitoron belül nagy frekvenciával, és egy a gép felől mégpedig csak a szükséges időben, és csak a szükséges (sub)pixeleket, hogy minimalizáljuk az adatátvitelt.Annak ellenére, hogy bonyolultnak hangzik, nekem még mindig jobb megoldásnak tűnik a G-Sync-nél, bár főleg a gyártó függetlenség lenne az igazán lényeges benne.
-
-
válasz
jacint78
#171
üzenetére
Valóban, figyelmetlen voltam. Az első két kérdésre tényleg van válasz a cikkben.
A harmadiknál félre értesz. Tudom, hogy miről szól a cikk, de én nem egy ilyen félmegoldásra gondoltam, hanem egy általános szabványra, ami valóban 0 és 60/120/144 fps között tud frissíteni.
Vagyis csak akkor frissít a monitor, ha a GPU azt mondja. pl. ha 2 percig nincs változás a képen, akkor minek frissítsen? -
Pár kérdés:
- Jól értem, hogy csak nV karikkal fog működni?
- Vajon minden szabványos csatolóval (dvi, hdmi, dp) menni fog?
- nincs tervben olyan szabvány, ami azt valósítja meg, hogy csak akkor frissítsen a monitor, ha a GPU azt mondja? pl. 0 és 60fps között. Nehezen hinném, hogy ez zavarná a szemet. -
mzso
veterán
De van egyébként. Amit te mondtál az csak az LCD-nél lehet igaz a gyenge frissülési sebesség miatt.
Azt hiszem itt volt róla szó részletesen: http://blogs.valvesoftware.com/abrash/down-the-vr-rabbit-hole-fixing-judder/
Még az oledhez is ezt a szart akarják."Darabos nem lesz tole a mozgas, sot sokkal szebb lesz, mint BFI nelkul."
Vagyis darabos/vibrál... Az összemosódás épp ezt küszöböli ki. Ha kioltod közben a fényt akkor hirtelen, minden átmenet nélkül ugrik át a másikra. Lehet, hogy ettől érzetre élesebb lesz a kép de mozgás nem lesz finomabb, hanem az ellenkezője. -
-
-
Reggie0
félisten
Mondjuk erdekes dolog ez a BFI. Az aktiv shutteres 3D-nel sokan arra panaszkodnak, hogy vibral, pedig mukodesi elvebol adodoan gyakorlatilag az nativan tamogatja a BFI-t, csak a szemenkent ellenfazisban jon. De a lenyeg, hogy egyesek latjak a vibralast, igy a 120Hz-es monitorokon a BFI ugyan ezt fogja eredmenyezni.
-
dezz
nagyúr
Már úgy érted, 50 és 70 között lenne szabadfutásban (V-Sync OFF), de úgy ugyanúgy tearinges lenne, szóval 50Hz-es frissítés mellett 50fps-re fixálva lesz szép a mozgás.
Néhány éve én már úgy voltam vele, hogy ha eddig nem csinálták meg a flexible szinkronizálást, már nem is fogják. De jobb későn, mint soha.
Attól tartottam még, hogy ez keresztbe tesz a terjedőben lévő strobingnak (más néven BFI, ami jelentősen javítja a mozgásmegjelenítést), de úgy tűnik, erre is gondoltak: [link]
Most már csak általánossá kellene tenni a dolog használatát, szóval, nagyon nem lenne szép dolog az Nvidiától, ha Nvidia-onlyvá tennék (ha más nem, olyan licencdíjjal, amit mások nem lennének hajlandóak megfizetni).
-
dezz
nagyúr
Te amúgy mi a fenéről beszélsz? Szerintem a jelen cikkben elég szépen le van írvi, mi ez és mire jó.
(#139) jacint78: Szerintem nem azt nevezik "durva laggolás"-nak, amit leírtál. Ha az idő nagyobb részében megvan a 60 fps és mp-enként max. 2-3x jön be egy dupla frame (tehát az átlag ilyen 58 fps körüli), az pillanatnyi zökkenésként, megakadásként jelenik meg. Ha 50 fps van folyamatosan, tehát eleve nincs szép folyamatos mozgás (egy 60Hz-es monitoron), ami "be-be akadna", folyamatos lesz a nem folyamatosság, de ez nem "durva laggolás", csak nem olyan szép egyenletes mozgás.
Természetesen szebb és jobb, ha 60 fps alatt is megmarad ugyanaz az egyenletesség a mozgásban. Bár úgy 45 alatt önmagában is darabossá, "didergőbbé" kezd válni.
-
siriq
őstag
válasz
jacint78
#141
üzenetére
En orulok a g-sync-nek es mellette is vagyok. Nekem azzal van a bajom, hogy itt a ph-n nem igazan forditanak figyelmet a pontos informacio kozlesnek. Nem tudom mi lehet az igazi oka. Erdekesseg keppen feltettem valakinek, egy erdekes osszetetelu kerdes aki az oldallal foglalkozik. A valasza-ra igen sokat mondoan nyilatkozott(meg ha nem is akarta). Igazabol nekem ennyi eleg is volt, hogy a hatter reszet megkapjam annak aminek.
Jo latni, hogy a forumon meghatarozo emberek latjak a lenyeget a g-sync-nek. -
jacint78
addikt
válasz
Lacccca87
#115
üzenetére
Tévedsz, épp az a lényeg, hogy nem kell várni a következő frissítésre, hanem amikor kész a képkocka, akkor frissít, ez szinte teljesen meg fogja szüntetni a mikrolagot, szinkronizált kép mellett.
60Hz mellett 16.6ms telik el két képkocka között. Bekacsolt vsync-nél, ha nem készül el a képkocka időben, akkor leghamarabb a következő képfrissítéskor lesz új kocka, ami 33.2ms-es akadást eredményez, ez g-sync mellett, ha csak éppen a frissítés után készül el, akkor 20ms is lehet (50FPS) A 16.6 és a 20ms jóval közelebb van, mint a 16.6 és a 33.2ms.
Így az 50 és 60FPS között alig fogod észrevenni a különbséget, míg hagyományos szinkronizálás mellett durva laggolás közepette esik az FPS.
-
siriq
őstag
Kis felbontasban lehetseges. Akkoriban meg volt piaca a CRT-nek. Mondjuk a 200+ hz frissites egy kicsit meredek. Nalam most 139 hz van 1024x768-ban. Igaz meg nem modoltam a monitor.inf-t. Nem is akarom kinyirni ido elott a monitort.
640x480-ban lehet 200 hz siman. Mindjart letesztelem ha tudom 8.1 alatt. -
#133
tilus
tag
aprokaroka87
#67
tilus
tag
válasz
aprokaroka87
#67
üzenetére
Nem lag a vsyncnél használt dupla/trippla pufferelés miatt van.
-
#131
tilus
tag
huskydog17
#51
tilus
tag
válasz
huskydog17
#51
üzenetére
Nem vagy tisztában a szaggatás és a lag közötti különbséggel.
-
tilus
tag
Nem érted a lényeget. Én jelenleg pl. olyan softwaret használok rendszeresen ami nem 30, nem 60, hanem 500-1000fps-re képes, de NINCS megjelenítő amin folyamatos lenne a kép. Egyszerűen nincs. a 144hz-es monitor már nagyon nagyon folyamatos V-Syncel is, de...és itt a de a v-sync megtriplázza a lagot, és ez egy szimulátor vagy fps progi ellensége hisz lemaradással tudod csak irányítani az autódat, repülődet, pisztolyodat, stb.
Ez a lag megjelenítőtől függően jelenleg 8-50ms, és vsyncel simán megtriplázható. Ez egy olyan gyors játékban ahol tizedre pontos időket kéne menned, vagy gyorsan repülő célpontokat eltalálnod nyilvánvaló teljesítmény beli esést okoz. pl. autós jétékban vsync bekapcsolása ~1 másodpercel lassít a köridődön 60hzes monitoron de a K/D rátádat is meg tudja duplázni
Ezért a komolyabb játékosok technológiája ez, és bizony nagyon dicséretes h végre valaki foglalkozik ezzel is.
-
tilus
tag
Dehogy féket tesz. Feloldja a féket!
Ne akarjuk már lefikázni kevés próbálkozások egyikét amik az LCD-s gaminget végre a CRT színvonalára hozná, vagy akár át is ugraná azt. Nem véletlenül a 120/144hz-es panelok mellé csomagolná az Asus/nvidia. Ezeknek a vásárlóknak fontos mindenek felett a folyamatos lagmentes futás. 60Hz egyszerúen nem folyamatos vsyncel sem, viszont lagos (nagyon), vsync nélkül meg szinte nézhetetlenül szaggat/tearingel amit csak 120 feletti FPS esetén lehet leredukálni..akkor meg már miért nem 120/144hz-es a panel is? És ha az akkor miért ne a játék frissítésével szinkronban fusson? Teljesen logikus és számomra nagyon nagyon várt változást hozna ez!
Ahogy az adaptive vsync a 45-59FPS közötti tartományt célozta meg, itt a teljes tartomány beleértve a legfontosabb 90-144fps közötti tartományban tökéletesen folyamatos lehetne végre a kép. -
Abu85
HÁZIGAZDA
Csak te kérdezted, miért nem írok az NVAPI-ról. És válaszoltam is rá. Az NVAPI és az AMD AGSL dolgok nem Mantle alternatívák, csak DX/OGL kiegészítések. És senki sem fog a GPU assembly szintjén leprogramozni egy teljes játékot, maximum egy-két effektet, amire használják is az NVAPI-t és az AMD AGSL-t a fejlesztők.
-
#125
Rebourne
aktív tag
GhanBuri Ghan
#124
Rebourne
aktív tag
válasz
GhanBuri Ghan
#124
üzenetére
Tíz éve az LCD monitorok még csak nem is voltak elterjedve, és a PC géming sem volt ennyire releváns. Mondom, egyszerűen nem volt elég nagy igény rá, hogy érdemben foglalkozzanak vele és kb. minden más standarddal szembe megy a piacon. Ez a kettő együtt szerintem elég erős visszatartó tényező, hogy megmagyarázza az időzítést.
Egyesek szerint még korán is van, főleg így, hogy egyelőre az Nvidia partizánakciójának tűnik a dolog.
-
#124
GhanBuri Ghan
őstag
Rebourne
#123
GhanBuri Ghan
őstag
válasz
Rebourne
#123
üzenetére
Ja persze, tényleg, a bufferben található tartalom kirakása sem egy pillanat.
Node az ütemezett frissítés az még a CRT-k működési módja és a felvett tartalmak visszajátszása miatt van.
(bár igény szerinti frissítéssel az utóbbi sem lenne probléma)
Ha jól értem a dolgot, akkor már csak azt nem értem, hogy egy ilyen alapvető dolgon miért kotlottak több, mint tíz évig (mármint az egész ágazat, nem az NV) -
#123
Rebourne
aktív tag
GhanBuri Ghan
#118
Rebourne
aktív tag
válasz
GhanBuri Ghan
#118
üzenetére
V-sync nélkül több darabos frame-t látsz egyszerre. A színes sávok a linkelt cikkben levő képeken külön frame-t jelentenek.
"de miért nem úgy megy a frissítés, hogy amikor a kész az új frame, akkor frissíti a monitor azt, ami a kijelzőn látható?"
Pontosan ezt a kérdést tette fel az Nvidia is, ezért készítette el a G-syncet
Egyébként meg azért nem, mert a filmes-tévés szabványokban állandó frissítéseket írnak elő, és nincs is igény másra. Az állandóan változó képidő igénye szinte csak a PC géming során merül fel. Konzolokon sokkal könnyebb állandó frissítésre optimalizálni. -
#119
Firestormhun
senior tag
Firestormhun
senior tag
Ma 20:00-tól pcper.com-on G-Sync beszélgetés Tom Petersennel.
[link] -
#118
GhanBuri Ghan
őstag
GhanBuri Ghan
őstag
Öööö, lehet, hogy én nem értek valamit, de miért nem úgy megy a frissítés, hogy amikor a kész az új frame, akkor frissíti a monitor azt, ami a kijelzőn látható? Technikai akadálya nincs, a háttérvilágítás meg lényegében folyamatos.
Tényleg, amikor extrém magas az FPS (CS-ben mondjuk 200 feletti), akkor ez úgy néz ki a gyakorlatban, hogy a 60Hz-es monitorba folyamatosan pakolja a frame-eket, és frissítéskor a legutolsó elkészültet fogja látni a játékos? -
Lacccca87
addikt
Gondolom akkor a még több mikro laggnak és input lagnak jobban örülnél?
Mert ez kb ezt fogja előidézni ha nem bírja a PC a tempót.
Ez a megoldás nem csodafegyver, kb akkor fog szerintem hatékonyan működni ha a rendszer képes a szükséges sebességre az esetek min 80-85%-ban. Ha ettől több esetben kell fáltogatnia a a frekit akkor idegesítő lesz.Csak úgy megkérdem hogy LCD esetén volt e szerencséd magas frissítési frekihez huzamosabb ideig (min 75Hz, kb 2-3 évig) amíg megszokod és utána ültél oda mondjuk egy 60Hz-s elé?
Csak mert én igen és eléggé fura és kellemetlen volt eleinte, kellett vagy min fél év visszaszokni. -
Zeratul
addikt
Másrészt benne van a pakliban, hogy így, hogy nem lesz nyomás a fejlesztőkön, hogy próbálják egy jobb konfiggal tartani a 60 fps-t, nem elégednek-e majd meg jóval kevesebbel.
Ez szvsz eddig se zavarta nagyon a fejlesztőket, sőt, emlékszünk ugye a krájshit 2 re ahol leteszelálta az óceán és a föld alatti ojectumokat?
-
siriq
őstag
Ha valaki megnezi a video-t, akkor meg szemelyes dolgok is kiderulnek. Az amd tobbet fizet linus-nak mint az nv partnership-ben de teljesen partatlanul iteli meg a dologat(Ez NAGYON FONTOS).
Megegyszer nekifutok a dolgoknak.A g-sync egy hosszabb tavu fejlesztes amit szelesebb korben lehet hasznalni. Nem csak pc, termeszetesen ha ki akarjak aknazni a lehetoseget. Ezert bizony ara van. Sokan a jovo teszteleset nezik(4K). Mar itt kijon az elonye. Masfelepites mas megkozelites. Van horsepower es van minoseg. Ha valaki valtoztatni akar, akkor nem lehet minden nezopontbol csak unnepelni. Tobben kerdeztek abu-t, mier nem ir az nv low lewel api-rol(ami majd 6 eves).
Masik fontos dolog meg a livestream. Sajnos nagyon kis emlitest kap ahhoz kepest, mekkora uto kartya.
Remelhetoleg pontosabb informacioval talajuk meg a cikkeket. Hirtelen ennyi. -
dezz
nagyúr
Persze, hogy folyamatosabb lesz vele egy 60 fps alatti képgenerálás, aminél V-Synckel hol 1/60-os, hol 1/30-os lenne a képváltás. De egyrészt az sem mindegy, hogy pl. valós 40 fps lesz valahol, vagy csak az átlag lesz 40, miközben mondjuk 20ms és 30ms között ugrál a frissítések közötti időintervallum. Másrészt benne van a pakliban, hogy így, hogy nem lesz nyomás a fejlesztőkön, hogy próbálják egy jobb konfiggal tartani a 60 fps-t, nem elégednek-e majd meg jóval kevesebbel.
-
nyunyu
félisten
válasz
Rebourne
#101
üzenetére
Ahogy a többiek írták, már a DOS-os idők óta nem a fix frissítést használják a játékok, minden játék méri a képkockák között eltelt időt, és az alapján számolja a mozgást.
Lasd QuakeLive, ahol erosen fuggott a rocketjump altal megteheto tavolsag attol, hogy hany FPSsel ment eppen a jatek
-
dezz
nagyúr
"A tv valójában 50 FPSel üzemel az interlaced üzemmód miatt, akkor van gond amikor inerlacedből deinterlacedet csinálnak és vagy szellemképes lesz, vagy eltüntetik valamelyik kockát és akkor ugrálni fog a kép, főleg nagy terek oldalirányú mozgatásánál feltűnő."
Normális tévé ilyet nem csinál! Egy valamirevaló deinterlacing az 50i-ből olyan 50p-t gyárt, ami mindkét félképet (fieldet) alapul veszi, de csak ott fésüli össze az eredeti felbontás megtartása érdekében, ahol nincs mozgás, ahol pedig van, ott fejlett megoldásokkal pótolja a hiányzó sorokat.
Ezt egyébként ma már minden PC-s GPU is tudja. (Ezért nem kellene a tévés ripeket 25p-re butítani... Nem is értem, hogy képes valaki 25 fps-sel Forma 1-et vagy bármilyen más sportot nézni. Egy nagy villogás és reszelés az egész.
) -
Zeratul
addikt
Alapvetően nem használok Vsyncet sehol, mert növeli a lagot, tearing annyira nem zavar, az viszont igen mikor pl a WoTban 100+ FPSről leesik mondjuk 27re mert a tornyot az erdő felé fordítottam és az álcázási modell input lagja miatt összezuhan az FPS, ez nem VGA probléma mert a VGA terhelés is esik ilyenkor, egyszerűen ilyen a játék motorja, baromi sok minden a távoli szerveren számolódik és várni kell az visszaérkező adatokra. Na erre mondom hogy ilyen esetekben semmit nem ér a Gsync a tearing eltüntetésén kívül.
Sir Ny: A tv valójában 50 FPSel üzemel az interlaced üzemmód miatt, akkor van gond amikor inerlacedből deinterlacedet csinálnak és vagy szellemképes lesz, vagy eltüntetik valamelyik kockát és akkor ugrálni fog a kép, főleg nagy terek oldalirányú mozgatásánál feltűnő.
Rebourne: kivéve ha szerveren is történik a számolás, mert bonyolítja dolgot.
-
Rebourne
aktív tag
Az ugrálás nem ezért történik meg. Erről regényeket lehet írni, ezért sajnálom, de én nem megyek bele.
Ahogy a többiek írták, már a DOS-os idők óta nem a fix frissítést használják a játékok, minden játék méri a képkockák között eltelt időt, és az alapján számolja a mozgást.
"
Az már tisztességes frissítési gyakoriság.
Új hozzászólás Aktív témák
Hirdetés
- BestBuy topik
- Milyen videókártyát?
- PlayStation 5
- Milyen monitort vegyek?
- LEGO klub
- Épített vízhűtés (nem kompakt) topic
- A fociról könnyedén, egy baráti társaságban
- Feljutott a G96 a Moto széria csúcsára
- Windows 11
- Változó design, tekerhető lünetta: megjött a Galaxy Watch8 és a Classic
- További aktív témák...
- Xiaomi Redmi Note 14 Pro 256GB Kártyafüggetlen 1Év Garanciával
- LG 65QNED87T / 65" - 164 cm QNED / 4K UHD / 120Hz & 3ms / HDR 10 Pro / FreeSync Premium / HDMI 2.1
- Bomba ár! Dell Latitude 5490 - i5-7GEN I 8GB I 256GB SSD I 14" HD I HDMI I Cam I W10 I Gari!
- Billentyűzet magyarosítás magyarítás lézerrel is! 10-15ezer közötti áron! Óriási betűkészeletünk van
- Felújított számítógépek/merevlemezek Számlával, garanciával! Ingyen Foxpost!
Állásajánlatok
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest
Cég: CAMERA-PRO Hungary Kft
Város: Budapest