- iPhone topik
- Samsung Galaxy S24 - nos, Exynos
- Milyen okostelefont vegyek?
- 175 fotó, amit a Vivo X300 és X300 Pro kameráival készítettem
- Huawei P40 Pro - kilökték a célegyenesben
- Samsung Galaxy S23 Ultra - non plus ultra
- Poco F7 – bajnokesélyes
- Apple iPhone 15 Pro Max - Attack on Titan
- Poco F6 5G - Turbó Rudi
- Samsung Galaxy A35 5G - fordulópont
Új hozzászólás Aktív témák
-
Lortech
addikt
Goto alatt én általánosan értettem az ugrást megvalósító utasításokat. Ezért is különböztettem meg őket, amint láthattad. És nem azért kértem szakmai érveket a goto ellen, mert én pártolom, hanem mert csak annak van értelme szerintem. Pusztán leírni nem sok.
Előszöris a gotot és a struktúrált programozást egy mondatban olvasni vicces dolog. A goto köszönő viszonyban sincs a struktúrált programozással, éppenhogy éles ellentéte annak, nem tudom hogyan tekinthető struktúrált programnak az ahol a vezérlés gotok használatával összevissza ugrál.
Mert szerinted a lefordult kód nem összevissza ugrál? Persze magas szinten vagyunk, így megvannak a jótékony vezérlési szerkezeteink, amik elfedik ezt, de többnyire ugyanúgy le lehet szimulálni ezt gotokkal. Csakhát olvashatatlan lesz a kód és rengeteg problémát rejt magában. De mind1, erre írtam az előzőekben, hogy ez az egyik helytelen használata, amikor eljárás és ciklusszervezésre használják.
Egy kósza példa, hogy értsd mire gondolok: ha jól emlékszem egyetemi tanulmányainbol, pl egy függvény (gyébként szabálytalan) befejezése lehet az, ha gotoval kiugrik belőle a vezérlés. Hogyan lehet minősíteni egy ilyen függvényt, vagy a programot amiben szerepel egy ilyen függvény? xarnak, semmi másnak.
Nem azért, de függvényből és eljárásból nem nagyon fogsz kiugrálni C-ben vagy Pascalban gotoval..
MOD: jut eszembe, te is egyetértesz azzal, hogy a goto tiltott dolog, akkor miröl akarsz vitázni? A goto használatát ellenzed, a break és continue használatát nem vitatta senki, (bár azokat is lehetne, kivéve a break használatát néhány esetben) nincs miröl vitatkozni. szerintem.
Vitázni? Semmiről. Az elméletről gondoltam diskurálni. Igen, ellenzem a használatát a hagyományos goto-nak, kifejtettem miért, ez nem zárja ki azt, hogy érveket kérek ellene, ha már más is ellenzi, csak épp elintézi egy lesajnáló mondattal. Azzal viszont nem feltétlenül értek egyet, mikor algán az előadó felír egy (goto (break) nélkül kevésbé hatékony (mind átláthatóság mind futási idő szempontjából)) algoritmust, amire majd elélvez, és csak azért break nélkül, mert meg akar felelni bizonyos szabályoknak, amiknek egyébként nem feltétlenül a teljes tiltás volt a célja, hanem az ésszerű tiltás.
[Szerkesztve] -
-
cucka
addikt
önmagával az idézett szöveggel semmi kifogásom nincs, korrekt. a probléma vele az, hogy szerintem a legelső pascal-os hello world program előtt semmi értelme ennyire részletesen kitérni olyan dolgokra, amelyek úgyis csak valódi programozási gyakorlatok során nyernek értelmet, ha értelmet nyernek egyáltalán (aki megmarad a pascal vagy c szerű nyelveknél, az mikor fog prefix formájú kifejezéseket írni?).
minden bizonnyal van olyan ember, aki képes ebből a könyvből megtanulni programozni. sajnos én nem tartozom közéjük. ha például egy könyv elmondja, mi az az előltesztelős ciklus, akkor utána következzen egy konkrét példa valamilyen nyelvben, amit be lehet gépelni, ki lehet próbálni, módosítgatni lehet, azzal együtt, hogy a könyv nyelvektől függetlenül tárgyalja a programozást. az általam említett 4. fejezetet végigolvastam. szerintem ha valaki nulla programozói tudással elolvassa és utána odatesszük, hogy írjon egy egyszerű példát ciklusra, akkor azt se fogja tudni, hogy kezdjen neki.
[Szerkesztve] -
cucka
addikt
azért vontam párhuzamot a programozás és az idegen nyelv oktatása közé, mert mindkettőnél nagyon fontos a készség szintű elsajátítás. aki jól beszél egy nyelvet, az tud ''azon a nyelven gondolkodni'', pont úgy, ahogy a programozó is ''programozóként gondolkozik''. hasonlóan a matematikához, ahol először az elemi aritmetikát sajátítja el mindenki, mert anélkül a természetes számhalmaz axiómái üres definíciók lennének.
az általad linkelt jegyzetbe csak belenéztem, viszont mondjuk a negyedik, ''utasítások'' c. fejezetnél egy sor példakódot sem láttam.
Az infix alaku kifejezéseket használó nyelvek, hivatkozási nyelv szinten rögzítik a műveletek elvégzési sorrendjét az egyértelműség miatt. Teszik ezt úgy, hogy az operátorokhoz precedenciát rendelnek, a nagyobb precedenciájú művelet az erősebb, tehát először elvégzendő.
amikor 13 évesen elkezdtem a programozást, akkor is volt erről szó. tanár felírta a műveletek precedenciájának sorrendjét, elmondta, hogy mire jó, hozzá tudtuk kötni az ismeretet az elemi matematikához és felírt egy példát, hogy jobban megértsük. ennyi elég volt, azóta sem volt gondom ezzel. ennek fényében belekeverni azt, hogy infix vagy prefix típusú nyelvről van szó, szerintem túlzás. mire eljut oda az ember, hogy teszem azt, lisp-ben programozzon, már rég nem ezekből a definíciókból fog élni. a hivatkozási nyelv pedig nem tudom, mi lehet, de van egy olyan rosszmájú sejtésem, hogy egy teljesen triviális fogalom szép elnevezéssel.
végül pedig szerintem nem sértettél meg itt senkit, a korrekt vita/megjegyzések pedig mindenkinek hasznosak.
[Szerkesztve] -
cucka
addikt
hosszú lesz
alapvetően máshogy képzeljük el a programozás tanítását. szerintem programozást tanítani olyan, mint mondjuk egy idegen nyelvet. igaz ugyan, hogy a legkorrektebb módszer az lenne, ha előbb megtanítanánk az összes nyelvtani szabályt, majd utána a szavakat, amelyekre ezek a nyelvtani szabályok alkalmazhatók, de fordítva sokkal hatékonyabb. aki a nyelvtan mellett mondjuk sokat néz pl. angol nyelvű tv csatornákat, arra -bizonyos nyelvérzéket feltételezve- akarva-akaratlanul ráragad az a nyelv. szerintem ez a módszer sokkal helyesebb és célravezetőbb, mert így készség szinten sajátítja el az illető azt a nyelvet, érezni fogja, ha egy mondat helyes-e nyelvtanilag vagy sem, hogyan kell kifejezni egy gondolatot és hogyan nem.
a valami hasonló a helyzet a programozással. az általad linkelt jegyzetben korrekt definíciók vannak, viszont didaktikai szempontból nem ér semmit. hiába tanulja meg valaki a könyvben szereplő definíciókat, ha egyetlen példakód sem segíti azok megértését, az egész a levegőben fog lógni. véleményem szerint a programozás tanításánál is a készség szintű elsajátítás lenne a cél, amikor nem azért érted, hogy mi egy ciklus, mert a definícióban írták, hanem mert egyszerűen érted, érzed. pusztán az elméleti háttér semmit nem ér, egyszerű definícióhalmaz, amit nem lehet megérteni, csak megtanulni, mint a verset. elvileg teljesen korrekt dolog így tanítani programozást, gyakorlatilag értelmetlen. természetesen nem az elméleti háttér szükségességét kérdőjelezem meg, viszont ilyen esetben az elmélet megértéséhez gyakorlati tapasztalat kell. a természetes/valós számhalmazok axiómái sem lennének érthetőek anélkül, hogy az ember előtte nem tanult volna meg számolni.
[Szerkesztve] -
VladimirR
nagyúr
1: igaz, valoban kerdes volt - mindemellett mondd, hogy nem az volt mogotte, hogy ''hat nana hogy persze hogy dehogynem'' - mellesleg ki fogsz rohogni/le fogsz nezni, de igy, nev alapjan halvany sejtesem sincs, hogy az operatoroknak mije az a precedencia es mire jo - azon kivul, hogy jolhangzo kifejezes, amivel lehet dobalozni
2: igen - kozvetlen utana irtam azt is, hogy dehogy tanulok, csak kinezem, ami eppen kell
3: nc utani reszt nem is igazan olvastam el, onnan kezdve nem igazan lattam ertelmet a vitanak
ami a megvilagosodasomat illeti, koszonom megvagyok segitseg nelkul is - pl azt is tisztan latom, hogy neked van egy (nem feltetlen teljesen helytelen) elkepzelesed a programozas oktatasarol/tanulasarol es ehhez minden aron ragaszkodni akarsz
lehet meg fogsdz lepodni, ha most azt mondom neked, hogy az operator overloading-ot (szinten jol hangzo kifejezes, amivel lehet dobalozni), az oo-t, az adatbaziskezelest szinte tisztan kodbol, peldakon keresztul tanultam meg (legalabbis hasznalni - aztan ahhoz, hogy a hianyzo lukakat betomjem, mar kellett olvasgatnom is)
az igazi problemam leginkabb az, hogy lehuztad szinte az egesz forumot - egy reszet azert, mert kerdez (es nem egy teljesen kezdo kerdezget itt), masreszt valahol azokat is, akik segitik oket
en pl orulok, ha segiteni tudok valakin, akinek az ismeretei hianyosabbak meg az enyeimnel is - nem azert, mert varok erte valamit, nem azert, mert ettol erzem magam okosabbank, egyszeruen jol esik, hogy segithettem
jonehany topic-ot mar otthagytam, ezt nem szeretnem, ez valamiert kedves nekem - ha nem tetszik, hogy itt teljesen kezdok is kerdezgetnek, azt javaslom menj valami pascal experts forumra, ott egesz biztos nem fogsz ilyen esetbe belefutni (hozzateszem, van, hogy nekem sincs kedvem valaszolgatni, ilyenkor egyszeruen elsiklok a kerdesek felett - vagy be sem nezek a topic-ba)
szek.: off
[Szerkesztve] -
VladimirR
nagyúr
1: altalanossagban kijelentetted (pont) - megcafoltam (pont) - egyebkent igen, kezdonek is max az adattipusok, szelekciok es iteraciok erejeig javaslom a konyvet
2: nem is kell, hogy megtanitson - fogjuk ram, hogy tudok programozni (egyebkent igen sokat tanultam angster erzsebet turbo pascal a..z konyvebol, ami gyakorlatlag a pascal _sugo_janak forditasa)
4: milyen nc? te allitottal hulyesegeket
Jester01: ha mar menozunk, bemasoljam milyen jatekot irtam reszegen? (masnap is mukodott ;p)
[Szerkesztve] -
-
cucka
addikt
félig-meddig egyet tudok érteni veled, mint koca programozó. a programozás fejlett absztrakciós készséget kíván, ha valakiben ez nincs meg, akkor úgyse fogja megérteni, hasonlóan a matematikához.
de:
a fórumban elhangzó definiciók (ha lehet őket így nevezni) 99%-a pontatlan, hiányos és sok esetben félrevezető. - a fórumban segíteni próbáló emberek úgy próbálják elmagyarázni a dolgokat, hogy az illető értse. sokszor a kézzel-lábbal magyarázat célravezetőbb, mint a hajszálpontos definíció. másrészt bárki írhat butaságot/pontatlanságot, szerintem senki nem sértődik meg, ha egy nála okosabb ember kijavítja a hibáit.
Ha valaki elolvas egy szakkönyvet vagy egy (lektorált!) egyetemi jegyzetet és abból nem tudja felfogni ezeket az alapvető dolgokat, az hagyja abba. - nem tudom, olvastál-e egyetemi programozás jegyzetet, hozzászólásból úgy tűnik, hogy igen. nos, akkor ellenpéldaként megmutatnám az 1ik első éves tárgyunkból a ciklus definícióját. [link] . (igen, elte progmat, fóthizmus). nos, ha illető fórumtag nem érti a ciklusokat és odahányom ezt, akkor fél kezemet rá, hogy továbbra sem fogja érteni. sőt, szerintem ezt csak akkor lehet megérteni, ha már írtál néhány működő ciklust és tudod, hogy működik. pedig ez egy teljesen korrekt definíció, ebbe nem lehet belekötni, viszont nem fog segíteni senkinek.
nekem is kézzel-lábbal magyarázták annak idején az alapfogalmakat, próbálgattam, megértettem. ha valakinek van érzéke hozzá, akkor ez a helyes irány szerintem. (más kérdés, hogy néhány emberből innen ez -no offense- szerintem hiányzik. nem nagyképűségből, mert az én ismereteim is sokszor hiányosak, ugyanakkor az alapfogalmakkal sosem voltak gondjaim). -
N!tRo
tag
Mondok neked a szakirodalommal kapcsolatban valamit.
Életembe egyetlen egy szakirodalmat sem olvastam el, maximum a Pascal súgóját.
És nosza, idén április 19-20-21-én fehérváron megrendezett ORSZÁGOS szakmai tanulmányi verseny döntőjén informatika alapismeretek tantárgyból (pascal + access + elmélet + szóbeli) 6. helyezést értem el, ahol a gyakorlati programozáson (gép előtt pascal) hibátlan dolgozatot adtam be.
A szóbeli nem érdekes
Szóval nem feltétlen szükséges a szakkönyv, ha van időd és kedved a dologhoz, akkor programforrásokból, súgóból, jegyzetekből és mások segítségéből is meg lehet tanulni.
SZERINTEM.
Nem kötözködni akarok, félre ne érts Jah és dicsekedni sem. -
Wizardmon
csendes tag
Tudom hogy rám céloztál, semmi baj
Én nem mondtam, hogy programozni egyszerű, de olyan ember vagyok, aki mindent egyszerre akar, meg minél előbb. A szakkönyvek / tankönyvek meg már folyamatban vannak, addig meg gondoltam elnézek ide és felvilágosítást kérek az eddig olvasottakról
Én nem mondtam, hogy programozni egyszerű, de olyan ember vagyok, aki mindent egyszerre akar, meg minél előbb. A szakkönyvek / tankönyvek meg már folyamatban vannak, addig meg gondoltam elnézek ide és felvilágosítást kérek az eddig olvasottakról Új hozzászólás Aktív témák
- Mibe tegyem a megtakarításaimat?
- Lexus, Toyota topik
- Hardverkiállítás a hónap vége felé közeledve
- PlayStation 5
- Battlefield 6
- OLED monitor topic
- Eljött a vég kezdete? | Sora 2 – beszéljünk róla
- Audi, Cupra, Seat, Skoda, Volkswagen topik
- iPhone topik
- Kertészet, mezőgazdaság topik
- További aktív témák...
- ÁRGARANCIA!Épített KomPhone i5 14400F 32/64GB RAM RTX 5060 Ti 8GB GAMER PC termékbeszámítással
- ÚJ ASUS ROG Hyperion GR701 E-ATX RGB Gépház
- 138 - Lenovo Legion Pro 7 (16IRX9H) - Intel Core i9-14900HX, RTX 4080 (ELKELT)
- Telefon felváráslás!! Xiaomi 13T, Xiaomi 13T Pro, Xiaomi 14T, Xiaomi 14T Pro
- Gamer PC-Számítógép! Csere-Beszámítás! R7 5800X / RTX 3070 / 32GB DDR4 / 500GB SSD
Állásajánlatok
Cég: Promenade Publishing House Kft.
Város: Budapest
Cég: NetGo.hu Kft.
Város: Gödöllő