- Okosóra és okoskiegészítő topik
- One mobilszolgáltatások
- Megjelent a Poco F7, eurós ára is van már
- Telekom mobilszolgáltatások
- Samsung Galaxy A54 - türelemjáték
- India felől közelít egy 7550 mAh-s Redmi
- Samsung Galaxy S21 FE 5G - utóirat
- Apple iPhone 16 Pro - rutinvizsga
- Sony Xperia 1 V - kizárólag igényeseknek
- Milyen okostelefont vegyek?
Új hozzászólás Aktív témák
-
tzl
senior tag
válasz
Rickazoid
#82
üzenetére
Mégis ki a jó franc beszélt a kézben található idegekről?????
Erre a szintre, Bocs, de nem tudlak követni, ez már nekem túl alacsony. Mindenben igazad van természetesen, te értesz hozzá, mert utánaolvastál a neten, én meg csak felsőfokon tanulgattam, amit természetesen össze sem lehet hasonlítani a te felkészültségeddel, úgyhogy igazad van, mindenben, mindig, mindenhol...
-
gratulálok, egyik nyugati germán nyelv elsajátítása után a második már gyorsabban ment. meg eleve, ha már megvan az idegennyelv megtanulásának a képessége, akkor további nyelvek tanulása helyből könnyebb.
az angolnak is megvannak a maga kis szarságai, nyelvvizsgás szinten bizony ebből is elég sokat kell tudni, megértetésnél meg a németek is meg fognak érteni, ha egy szó nemét eltéveszted.@87 bár ha ennek a hsz-nek az első felét komolyan írtad (szó szerint értetted), akkor sztem fölösleges is ezt a vitát folytatnunk.
-
elistvan
őstag
Ezzel sem értek egyet már megbocsáss. Sokan tanulnak 2-3 évig heti 2 órában angolt kiírják, a facebook meg iwiw oldalukra hogy beszélt nyelvek x és y de lehet ha szembe találkoznék vele face2face két értelmes mondatot nem tudna elgagyogni. Attól hogy tanulta még nem biztos, hogy tudja.
És ha valaki akkor én pl tudom hogy német után angol tanulni sokkal egyszerűbb. Ugye alapból kiesnek a főnevek névelői és ennek szabályai (ie végződés - nőnem, gondolati dolgok többsége ugye semleges nemű a németben, a foglalkozások pedig az azt végző nemével egyezik meg pl: tanárnő -nőnemű die Lehrerin az angolban ilyennel nem kell foglalkozni). És igen szerintem a némethez kell egy szint és egy bizonyos fokú idő mire annyi szókincsed lesz, hogy normálisan meg tudj nyilvánulni. és itt nem az Was makogsz? illetve a Was kostet die Garage? jellegű mondatokra gondolok.)
Ugyanez az angolban hamarabb megy mert sok mindent rövidítenek, nagyon le van az átlag nyelvhasználat egyszerűsödve náluk. -
elistvan
őstag
2 nyelvből tettem le középfokút, hadd én tudjam már jobban okés? Először 8 évig tanultam heti 2 később 4 órában németet ezután jött az angol önszorgalomból (keveset tanultam a technikum alatt, tanfolyamok etc...), ami sokkal jobban ment mert átláthatóbb minden szempontból, és sokkal egyszerűbben kisebb szókészlettel is el lehet boldogulni vele ki lehet fejezni dolgokat. (Nem is olyan szép, és nehéz ahogy sokan mondják mint a magyar. Lévén agglutináló azaz toldalékoló nyelv a mienk.)
-
Rickazoid
addikt
"Azt írod, a teste képes lenne rá, ha az agya rájönne. Nem, nem lenne rá képes, mert még túl lazák az izületei, nem tartanak eléggé az inak."
Az alkalmazkodás kifejezés melyik részét nem érted?
"Az idegrendszer érésével kapcsolatban zöldség az idegrendszer kialakultságáról beszélni, tekintve, hogy itt nem idegsejtekről, hanem az azok közt létrejövő szinaptikus kapcsolatokról van szó. Sebaj."
Azok az agyban és a gerincben változnak, a végtagokban nincs olyan bonyolult idegrendszer, a felépítése nem fog megváltozni attól, hogy alkalmazkodik az új mozgásokhoz, csupán a kihasználtsága fokozódik.
"Ja és említs már egy kórképet, ami mozgásfejlődési zavart okoz, majd később vmilyen diszt. Addig marad a szakma hivatalos álláspontja, miszerint a mozgásfejlődésben kimaradt vagy felcserélődött lépcsőfok a későbbiekben szignifikánsan növeli vmelyik disz kialakulásának esélyét, mert az agy mozgás általi stimulációja nem úgy történik, ahogy annak történnie kéne."
Ezt melyik szakma állítja? A vízvezeték-szerelők? Ha nem tűnt volna fel, az agyról beszélünk. Mit tudunk az agyról? Hogy a legösszetettebb szervünk az összes közül és egymástól jól elkülönülő részei vannak, amik egymástól teljesen független feladatokat látnak el és függetlenül is működnek. Ilyen egymástól független feladat a mozgás és a tanulás is. A mozgás fejlődésének zavara hogy befolyásolná negatívan a tanulás képességét? Írd le ezt, ha tudod, mert az, hogy "az agy mozgás általi stimulációja nem úgy történik, ahogy annak történnie kéne" eléggé légből kapott elmélet. A mozgás az agynak egész egyszerűen teljesen más területeit stimulálja, mint amik a tanulásért felelnek. Olyan ez, mintha bekötnéd egy csecsemő szemét és nem vennéd le róla a kötést 5 éves koráig, majd azt várnád, hogy emiatt a beszédkészsége romlani fog, hisz nem megfelelően fejlődik a látásközpontja, emiatt nem stimulálódik megfelelő mértékben az agya. Ez igaz, de a kettőnek nincs köze egymáshoz, nem fogja az agy más területét negatívan érinteni. Sőt, sokkal inkább alkalmazkodna az agya és a ki nem használt területek helyén idővel más területek feladatait ellátó ideghálózati elemek jelennének meg.
És attól, hogy még nem tudják az okát valaminek, nem jelenti azt, hogy nincs. Vírusok is voltak jóval az előtt, hogy rájöttek volna, hogy a köhögés, a láz és a torokfájás nem betegség, csak tünete egy betegségnek és nem az erek felvágásával kell gyógyítani. Ez is pont ilyen. Van egy fejlődési rendellenessége az agynak, ami egyrészt mozgásszervi zavarokat okoz, másrészt írás-olvasási vagy tanulási nehézségeket, esetleg viselkedési problémákat idéz elő. A kettő ott függ össze, hogy ami miatt zavarok lépnek fel a mozgásfejlődésben, amiatt jönnek elő később a disz-es betegségek (amik mozgásfejlődési zavarok nélkül is jelentkezhetnek, ami önmagában megcáfolja, hogy előbbi legyen az oka utóbbinak). Olyat meg ne állíts, hogy a szakma hivatalos álláspontja, ha az orvostudomány azon a véleményen van, hogy nem tudják mi okozza. Elméletek vannak. Ezek közül vannak elfogadottabbak és kevésbé elfogadottak, de alátámasztani ma még egyiket sem sikerült. Neked meg csupán annyit kell belátnod, hogy az agy működése nem annyira egyszerű, hogy a mozgásfejlődés zavarai kihassanak a mentális képességekre (kivételek a pszichológiai zavarok). Az agy működése nagyon bonyolult és ami a legfontosabb, hihetetlenül rugalmas és elképzelhetetlenül redundáns a felépítése. Emiatt még az is lehetséges, hogy egy vízfejű ember, akinek az agya csak 30-40%-a a normálisnak, hétköznapi, egészséges emberként tudjon viselkedni. Nézz utána, hogy kiről van szó, ha érdekel, nekem most nincs rá időm. -
tzl
senior tag
válasz
Rickazoid
#80
üzenetére
Olvasd már el a saját válaszodat! Azt írod, a teste képes lenne rá, ha az agya rájönne. Nem, nem lenne rá képes, mert még túl lazák az izületei, nem tartanak eléggé az inak.
Az idegrendszer érésével kapcsolatban zöldség az idegrendszer kialakultságáról beszélni, tekintve, hogy itt nem idegsejtekről, hanem az azok közt létrejövő szinaptikus kapcsolatokról van szó. Sebaj.
Ha nem tetszik az idegrendszer érése kifejezés, reklamálj a kifejezést használó szakembereknél, orvosoknál, fejlesztő pedagógusoknál, gyógytornászoknál stb-stb.Ja és említs már egy kórképet, ami mozgásfejlődési zavart okoz, majd később vmilyen diszt. Addig marad a szakma hivatalos álláspontja, miszerint a mozgásfejlődésben kimaradt vagy felcserélődött lépcsőfok a későbbiekben szignifikánsan növeli vmelyik disz kialakulásának esélyét, mert az agy mozgás általi stimulációja nem úgy történik, ahogy annak történnie kéne.
De ha te megnevezel egy kórképet, ami a kettőt egymástól függetlenül okozza és bizonyítod is, én kijárok neked egy orvosi Nobel-díjat. -
Rickazoid
addikt
Az idegrendszernek nincs érettsége. Ez egy nevetséges kifejezés. Google-re ne hivatkozz, ott minden baromságot megtalálhatsz. Az idegrendszernek fejlettsége és bonyolultsága van. A végtagok szempontjából ezek sosem változnak, régen rossz, ha a születéskor még nem alakult ki valamelyik, mert akkor az már nem is fog. Sérülés után regenerálódni képes, de születésre már ki kell alakulnia a végleges idegrendszernek, az agyi és a gerinci ideghálózatot leszámítva. Nincs olyan, hogy érettség, de már számtalanszor leírtam.
"Másrészt hogy a pékbe ne változna anatómiailag is a gyerek keze. A kézfej és az ujjak finommotoros mozgásához kötöttebb ízületek kellenek, mint a csecsemőé."
Valahogy mintha nem igazán értenéd amit írtam, ugyanis erre ott a válasz. Idézet saját magamtól: "Az izmok, az inak, az idegek rendkívül gyorsan alkalmazkodnak bármihez, ha egy 1 hónapos csecsemő agya tudná hogy kell a végtagokat irányítani és lenne térlátása [...], pár hét alatt alatt lábra állna és nem esne el, megfogná a ceruzát, ahogy kell, a kanalat, ahogy kell, tudna inni üvegből, stb. De ahhoz, hogy a teste alkalmazkodjon, előbb az agyának kell rájönnie, hogy mit is kezdjen a testével.""Fejlődési rendellenességről egyetlen árva szót nem szóltam, mozgásfejlődési szakaszok eltéréséről volt szó, pl. Hogy a csecsemő nem kúszik, hanem a forgás utáni következő lépcsőfok nála a mászás, tehát kimarad egy lépcsőfok és ennek következtében szignifikánsan nagyobb eséllyel lesz diszes."
Ami egy fejlődési rendellenesség. Mindkettő. Ha egy gyerek nem úgy fejlődik, ahogy kéne, akkor az fejlődési rendellenesség. Mellesleg összekevered a dolgokat. A mozgásfejlődés rendellenességei tükrözhetik csak betegségek meglétét, de nem okozzák azokat. Mindkettő tünete csupán ugyanannak az összetettebb fejlődési rendellenességnek, betegségnek vagy fogyatékosságnak, csak nyilván a mozgásfejlődés rendellenessége akár évekkel korábban megfigyelhetők, mint az írás-olvasás vagy tanulás rendellenességei. -
Beri
addikt
válasz
#24737024
#78
üzenetére
Persze, szinte mindenhol megérteti magát az ember az angollal (kivéve talán pár csökönyös svájci bennszülött között, meg mondjuk a franciák is furcsán állnak a dolgokhoz
), de én törvényt hoznék az ügyben, nem bíznám a döntést az emberekre. Így nem lehetne arra hivatkozni, hogy deháténnémetettanultam. -
#24737024
törölt tag
Egyébként ha rajtam múlna, kijelölnék egy nyelvet, amit az egész világon kötelezően tanítanának mindenkinek általános iskolától. Ha már határokat rajzoltak a térképekre, legalább a nyelvi korlátok szűnjenek meg.
Erre eddig is volt megoldás, minden korban megvolt a lingua franca: kezdetben a latin és a görög, később a francia, most meg az angol. Az éppen aktuális világnyelvet ismerve mindig elboldogul az ember legalább alapszinten. Ez azonban szerintem nem zár(hat)ja ki a szélesebb körű nyelvtudásra való törekvést
-
tzl
senior tag
válasz
Rickazoid
#67
üzenetére
Na ez meg már az abszurd vicc kategóriája. Egyrészt egyetlen szót nem mondtam izmokról, inakról. Az idegrendszer éréséről beszéltem. Másrészt hogy a pékbe ne változna anatómiailag is a gyerek keze. A kézfej és az ujjak finommotoros mozgásához kötöttebb ízületek kellenek, mint a csecsemőé. A térlátásnak semmi köze a finommotoros mozgásnak, tekintve, hogy jóval hamarabb kialakul, mint a kéz finommotoros mozgása.
Fejlődési rendellenességről egyetlen árva szót nem szóltam, mozgásfejlődési szakaszok eltéréséről volt szó, pl. Hogy a csecsemő nem kúszik, hanem a forgás utáni következő lépcsőfok nála a mászás, tehát kimarad egy lépcsőfok és ennek következtében szignifikánsan nagyobb eséllyel lesz diszes. Semmiféle közös ok nincs, ahogy szemhéjrángás sem, a mozgásfejlődési folyamat zavara a disz kiváltó oka. Persze neked ezt nem kell elhinni, majd rájössz, ha megkérded a védőnőt, hogy miért érdeklődik annyira a gyerek mozgásfejlődése iránt.
egyre nagyobb zöldségeket hordasz össze.
-
Beri
addikt
válasz
#24737024
#73
üzenetére
Persze, jó dolog, ha az ember megismeri a másik nemzet kultúráját, irodalmát, stb. Viszont szvsz a nyelvtudástól valaki nem lesz jobb ember, nem fog máshogy nézni az embertársaira. Csak jól tud jönni néha, ha nem csak egy nyelvet művelsz.
Egyébként ha rajtam múlna, kijelölnék egy nyelvet, amit az egész világon kötelezően tanítanának mindenkinek általános iskolától. Ha már határokat rajzoltak a térképekre, legalább a nyelvi korlátok szűnjenek meg.
tzl: A vitánk arról folyt, hogy legalább olyan szintre jut. Egyébként szerintem is többre képes egy felnőtt ember másfél év alatt.
-
#24737024
törölt tag
Ettől miért is lenne jobb nekünk? Pusztán a jóleső érzés, hogy nem csak nekünk, magyaroknak kell sz*pni a nyelvtanulással?
Szerintem egymás nyelvének és kúltúrájának a megismerése alapvetően hozzájárul a békés együttélés feltételeinek a megteremtéséhez. Emellett a személyiségünk fejlődésének is jót tesz. Én, erdélyi lévén, egész életemben egy kétnyelvű környezetben (magyar és román) kellett helyt álljak, valamint, amióta külföldiekkel dolgozom, az angol nyelv is a mindennapjaim része. Úgy ítélem meg, hogy ez a széles spektrumú nyelvi stimulus minden szempontból jót tett
-
cucka
addikt
válasz
#24737024
#71
üzenetére
A reál és a humán egyfajta mesterséges elkülönítés, én úgy látom.
Szerintem a különbség fundamentális, nem pedig mesterséges, bár vannak területek, ahol azért megvan mindkettő.Remélem a sznob amerikai társadalom idővel rákényszerül az idegennyelv-tanulás komolyanvételére.
Ettől miért is lenne jobb nekünk? Pusztán a jóleső érzés, hogy nem csak nekünk, magyaroknak kell sz*pni a nyelvtanulással? -
#24737024
törölt tag
Ennek ellenére a legtöbb informatikus és mérnök ismerősöm kiválóan beszél idegen nyelveket, és a magyar nyelvhasználatuk is igényes, választékos.
Én magam is több magyar és angol irodalmi versenyen vettem részt, nem is rossz eredménnyel. Nem áll olyan távol ez a két dolog, mint azt sokan hiszik, szerintem
A reál és a humán egyfajta mesterséges elkülönítés, én úgy látom. Nyilván ez csak amolyan empirikus megfigyelésen alapuló magánvélemény 
UI: Remélem a sznob amerikai társadalom idővel rákényszerül az idegennyelv-tanulás komolyanvételére. Minimum a spanyol nyelvet mindenki számára kötelezővé tenném, de az északi szomszédok átlal beszét francia ellen sem igazán látok érveket.
-
DesertDog
tag
Kezdek félni. Mostanában egyre több Hírcsárda poszt válik valóra
-
#68
Beri
addikt
Depression
#62
Beri
addikt
válasz
Depression
#62
üzenetére
50 felett tényleg nehéz, nem vitatom. De fiatalon (huszonévesen, harmincasként) még nem ez a probléma.
tzl: A csecsemő máshogy tanul. Meg egész nap azt csinálja gyakorlatilag. Viszont egy felnőtt ember is simán eljut másfél év alatt egy másféléves gyerek szintjére, erről beszéltem.
aronvirginas: Más készségeket igényel a két dolog.
Xero: Nameg annak olyanok is, akik annyira görcsösen ragaszkodnak az akcentusukhoz (még ha hülyén is hangzik), hogy az már szinte hihetetlen. Volt egy angol-német szakos lakótársam, aki emlegette a profjait, akik annyira brutálisan "magyarul" beszéltek angolul, hogy csak pislogott a srác. Nagyon szépen, választékosan, nyelvtanilag hibátlanul adták elő a mondandójukat, de pl. egy sztrákcsört úgy mondtak, ahogy én most leírtam
-
Rickazoid
addikt
"Csecsemő meg tudja fogni a ceruzát? Finommotoros mozgásfejlődésről hallottál már életedben?"
És te tudod, hogy az micsoda? Nem lesz bonyolultabb a gyerek keze attól, hogy idősebb lesz, pusztán tapasztaltabbá válik a keze irányításában. Ez az a fejlődés, amiről te beszélsz, de ez az agyban zajlik, ahogy a 64. hsz-edben hivatkozol is rá. Az izmok, az inak, az idegek rendkívül gyorsan alkalmazkodnak bármihez, ha egy 1 hónapos csecsemő agya tudná hogy kell a végtagokat irányítani és lenne térlátása (igen, a térlátás is csak az agyon múlik, mivel annak egy része generálja a térhatású képet), pár hét alatt alatt lábra állna és nem esne el, megfogná a ceruzát, ahogy kell, a kanalat, ahogy kell, tudna inni üvegből, stb. De ahhoz, hogy a teste alkalmazkodjon, előbb az agyának kell rájönnie, hogy mit is kezdjen a testével. Ez utóbbi pedig viszonylag lassú folyamat, hisz szinte a nulláról kell kezdenie a tanulást."Még hogy ennek nincs köze a nyelvtanuláshoz."
Nincs. Az agy különböző, egymástól függetlenül is működőképes területei felelnek a nyelvtanulásért és a mozgástanulásért. Ha valamely terület hibásan fejlődik nem jelenti azt, hogy egy tőle függetlenül fejlődni képes terület is hibásan fog fejlődni. Persze vannak bonyolultabb betegségek is, amik tanulási és mozgási elmaradást, rendellenességet is kiválthatnak, de ott az ok közös és nem egyik idézte elő a másikat, valójában kapcsolat nincs köztük. Az, hogy például a szemhéj rángatózása olvasási zavarra utalhat még nem jelenti azt, hogy a szemhéj rángatózása okozza az olvasási zavart vagy fordítva, mert mindkettőt ugyanaz a fejlődési rendellenesség váltja ki. Az egyetlen kapcsolat tehát a közös ok."Hallottál te már 9-10 éves gyerekeket folyamatosan kommunikálni? Nem évente kétszer, családi összejövetelen, hanem tartósan?"
Rendszeresen hallok 5-6-8-10-12 éves gyerekeket folyamatosan kommunikálni (harcművészeti iskolában). Összefüggő, értelmes, akár összetett mondatokban is. Különösen ha egymással beszélnek (felnőttekkel ritkábban kommunikálnak úgy, ezért érdemes megfigyelni, hogy egymás közt hogy kommunikálnak és viselkednek). Azt leszámítva, hogy magasabb a hangszínük és nagyon makacsok tudnak lenni, valamint nem olyan válogatott a szóhasználatuk, teljesen helyes mondatokat alkotnak és ha odafigyelnek rád (ami nem mindig fordul elő, ilyenkor tűnhet úgy, hogy nem értik mit mondasz, pedig csak nem figyelnek oda), megértik amit mondasz. És a mozgáskoordinációjukkal sincs semmi baj, csak kevés a tapasztalatuk (5-6 évesen legalábbis, de viszonylag rövid idő alatt megtanulhatnak úgy mozogni, mint egy felnőtt, ideértve a komplex mozgásokat is - ez nálunk kell is, a négy végtagot egymástól függetlenül kell megtanulni egyszerre irányítani). -
de ez persze logikus is. egy üres lapra bármilyen történetet elkezdhetsz írni, egy félig teleírt lapra, viszont már óvatosabban írsz új bekezdéseket, ha azt akarod, hogy értelme is legyen.
pont ez segít is az új dolgok tanulásában, ha az egy már tanult dolog kibővítése (és ugyanez nehezíti a különbségek/kivételek/ellentmondások megtanulását)
[csak azért lehet Neked válasz, mert a Te gondolat menetedet folytattam, nem vita, vagy magyarázat Neked]
@65 aronvirginas
ebben nagyon tévedsz, fusd végig a topikot, többen, több oldalról is leírják milyen különbségek vannak, egy ember jó képessége nem egy dimenzión mozog, a formális nyelvek, meg eleve a programozás meg nem véletlen, hogy reál tudományokhoz kapcsolódik, míg a nyelvtanulás alapvetően humán. (amikor kódot érsz nem figyelsz az alliterációkra, szóismétlésre, nincsenek hasonlatok, nincs ritmusa, nagyobb nyelvi egységei (és így azoknak stílusa sem), nem az az elsődleges célod, hogy egy másik ember kb megértse, amit ki akarsz fejezni, hanem, hogy egy mechanikusan gondolkodó eszköz pontosan megértse és azt tegye, amit akarsz [aminek a végeredményét majd valaki kb megértheti])
-
tzl
senior tag
Abban speciel igaza van, hogy ez nem akarat kérdése. A csecsemő agyában még nincsenek meg azok a szinaptikus idegkapcsolatok, amik egy nagyobb gyerek vagy felnőtt agyában már igen. Ezek a kapcsolatok hihetetlen sebességgel alakulnak ki, ezért a csecsemő nagyon gyorsan és könnyen tanul. Később a tanulás sebessége lassul, ahogy egyre több lesz a már kialakult kapcsolat, egyre kevesebb idegsejt tud kapcsolódni.
-
tzl
senior tag
válasz
Rickazoid
#49
üzenetére
vicc, amit itt előadsz. Csecsemő meg tudja fogni a ceruzát? Finommotoros mozgásfejlődésről hallottál már életedben? Még hogy ennek nincs köze a nyelvtanuláshoz. A mozgásfejlődés szakaszainak sorrendiségéről és a "diszbetegségek" kialakulásának összefüggéséről hallottál már?
Idegrendszer érése hülyeség?
www.google.com/m?q=idegrendszer+%C3%A9r%C3%A9si+folyamatai&client=ms-opera-mobile-android&channel=newHallottál te már 9-10 éves gyerekeket folyamatosan kommunikálni? Nem évente kétszer, családi összejövetelen, hanem tartósan?
Értem én, hogy műkedvelő vagy és olvasol ezt-azt a neten, de az olvasottak szintetizálása nem megy. Nem véletlen, hogy ezeket a dolgokat oktatják és nem a neten képzik a szakembereket. Nekem ez a szakmám, értek a nyelvoktatáshoz és a hozzá kapcsolódó fejlődéslélektanhoz.
-
#62
Depression
veterán
Beri
#50
Depression
veterán
50 felett már nem fog menni.
Az agy is fokozatosan leépül. És még mindig egyénfüggő, hogy mennyire fogékony az ilyesmire.Rengeteg személyt korrepetáltam angolból és németből is. Míg a szavakat mindenki képes többé/kevésbé megtanulni, addig a nyelvtan valakinek zsigerből megy, valakinek meg sosem fog másra átállni az agya, legfeljebb betanult mondatokra lesz képes.
-
Xero
nagyúr
"De azt nem állítanám, hogy nem lehet akcentus nélkül beszélni egy idegen nyelvet felnőttként. Csak idő kell hozzá, meg jó sok gyakorlás. Vannak nyelvek, amik az átlagosnál több gondot okoznak magyarként, de semmi sem lehetetlen."
Rólam sokszor megjegyzik nem angol anyanyelvű külföldi ismerősök és brit angol anyanyelvűek is, hogy az akcentusomra és a szóhasználatomra hamarabb mondanák rá, hogy us english, mint hogy "hunglish". Én is sokszor veszem észre magamon, azt a tipikus "szórágást" (nem tudom szebben kifejezni) beszélgetések közben. Pedig számomra szebbnek tűnik a brit akcentus, de a us természetesebb.
Ehhez azért hozzátartozik, hogy az angol nyelvet 6-7 éves korom óta tanultam több formában is, és napi rendszerességgel használom.
Van egy elvem amit meg szoktam osztani másokkal: Ha eljutsz oda, hogy adott idegen nyelv használatakor azon a nyelven gondolkozol, akkor már jó úton haladsz. Ha huzamosabb használat után már azon a nyelven álmodsz is, akkor odaértél. Nekem ez utóbbi még csak az angol nyelvvel sikerült és véleményem szerint több idegen nyelvvel már nem is nagyon fog sikerülni, kivéve, ha nem angol nyelvterületre kerülök a jövőben.
-
Xero
nagyúr
"Először tanuljon meg egy nehezebb nyelvet, mondjuk egy franciát és utána egy angolt (mert tévesen túl hamar lehet benne sikert elérni a könnyű nyelvtani rendszere miatt) mert erről könnyebb átállni sok a hasonlóság. Sőt az angol után állítólag a spanyol is sokkal könnyebb. Aztán programozzon ha akar."
Mivel mindkét említett nyelvet beszélem (angol felső, francia közép szinten) és mellettük a németet és olaszt nagy vonalakban megértem (német egy év, latin kettő év), így bátorkodom leírni, hogy ez nem igaz.
A francia nyelvben minimális logikai eltéréseket kell elsajátítani, onnantól pedig ugyan olyan tanulás és gyakorlás kérdése.Természetesen én is klasszisokkal jobban beszélek angolul, de lényegesen több időt fordítottam rá és napi szinten használom írásos és verbális kommunikációra is, szemben a franciával, amit évente 1-2 hétre kell csak elővennem beszédben.
Azt viszont valóban viccnek tartom, hogy egy élő nyelvet egy egyszerű programozási nyelvvel kívánnak leváltani. A kettőnek a világon semmi köze egymáshoz.
Ha valaki elsajátít egy gondolkodásmódot, utána az eltérő szintaktikákat hozzátenni már szinte nulla befektetést jelent az eltérő programozási nyelveknél. Erre az analógiára építve, ha valaki egyszer megtanul gondolkozni és hangokat kiadni, akkor egy-két nap alatt meg tud tanulni bármilyen élő nyelven is alap szinten kommunikálni?! A francokat!
Ezek bizony keverik a szezont a fazonnal.
-
rt06
veterán
válasz
Rickazoid
#57
üzenetére
"Egyrészt anyanyelvről volt szó, másrészt ki mondta, hogy nem lehet boldogulni bonyolultabb mondatszerkezetek nélkül?"
nyelvrol volt szo, es bar senki nem mondta, hogy nem lehet boldogulni, alaassa azon allitasaidat, miszerint egy par eves gyermek tokeletesen beszel barmilyen nyelven is"Egyszerűen törvényszerű, hogy egy kisgyerek ne úgy beszéljen, mint egy felnőtt még akkor sem, ha már teljesen megtanult beszélni."
foleg azert, mert nem tanult meg teljesen beszelni, pl. nincs tisztaban a nyelvtannal, ami hatassal van mind a szovegertesre, mind a beszedre"Minden életkori szakaszban van egy adott elvárás, ha annak megfelel adott személy, akkor ennyi."
ez a mondat toled mokas (meg az elozo is, meg ugy minden, amit utana irtal), azok utan, hogy nem sokkal fentebb azt irtad - idezem - "Meddig tanul egy nyelvet egy csecsemő? Körülbelül 1-1,5 évig, és akkor már a többség úgy tud kommunikálni szóban, mint te vagy én (persze csak ha a szülei nem retardáltak)"
ne keverd mar ossze azt, hogy meg tudja ertetni magat valaki azzal, hogy ismeri a szoban forgo nyelvet"Vagy jelentsük ki akkor, hogy csak az beszéli az anyanyelvét, aki ismeri azt teljesen és mindig tökéletesen tudja használni?"
nem, de ne akard mar elmeselni senkinek, hogy egy masfel eves gyermek beszeli az anyanyelvet....max gagyogja -
Beri
addikt
válasz
Rickazoid
#57
üzenetére
Csakhogy számítanak a körülmények és nem mindegy, hogy mitől lesz helytelen valami.
Csak akkor nem mindegy, ha mindenáron meg akarod magyarázni, hogy az egyik helytelen dolog mért jobb a másiknál.Ez megint előfordul felnőtt embereknél is, elég gyakran ráadásul.
Én mondjuk nem találkoztam még egészséges felnőtt emberrel, aki nem tudta volna kimondani, hogy görkorcsolya. Gyerekkel annál inkább.az ember csecsemő korában tanul a leggyorsabban és a legtöbbet, majd ahogy egyre idősödik, egyre lassabban fog tudni tanulni és egyre kevesebbet lesz képes megtanulni
Attól, hogy ismételgeted, még nem lesz igaz. Csak fogékonyabb a gyerek, jobban AKAR tanulni, ennyi az egész.Tudatos akarattal kompenzálható, de csak a nyers tudás bővítésére és tapasztalatszerzésre, úgy és annyit tanulni nem lesz képes egy ember soha többé, ahogy és amennyit kisgyerek korában.
Mert nem akarja igazán. -
Rickazoid
addikt
"ez igaz a 96 eves nagyanyamra, meg az angol nyelvre is, megsem mernem azt mondani, hogy akar a leghalvanyabb fogalma is van az angol nyelvtanrol (az alapokrol sem, nem hogy a bonyolultabb szerkezetekrol), pedig par tiz even keresztul meg tudta ertetni magat az usa-ban"
Egyrészt anyanyelvről volt szó, másrészt ki mondta, hogy nem lehet boldogulni bonyolultabb mondatszerkezetek nélkül?
"persze - mint lentebb kifejted - ez egy felnottnel hiba, egy gyermeknel teljesen elfogadhato...aha, persze, kettos merce, a lenyeg, hogy neked igazad legyen (hint: nem szamit, hogy ha akar gondolkodasmodja miatt is, de egy par eves gyerek nem tud olyan szinten beszelni az anyanyelven, amit mastol elvarnak - teszemazt egy kozepfoku nyelvvizsgan)"
Ez nem kettős mérce, sehogy sem tudod összehasonlítani a felnőtteket a kisgyerekekkel. Egyszerűen törvényszerű, hogy egy kisgyerek ne úgy beszéljen, mint egy felnőtt még akkor sem, ha már teljesen megtanult beszélni. Minden életkori szakaszban van egy adott elvárás, ha annak megfelel adott személy, akkor ennyi. Ha egy kisgyerek össze tud rakni mások által megérthető mondatokat az anyanyelvén és megért másokat, akkor jól beszélni az anyanyelvét, de egy felnőttnél ez egyszerűen nem elég. Egy felnőttnek tudnia kell megfogalmaznia például egy hivatalos levelet, egy gyerektől, aki azt se tudja mi az, ezt hogy várnád el? Vagy jelentsük ki akkor, hogy csak az beszéli az anyanyelvét, aki ismeri azt teljesen és mindig tökéletesen tudja használni? Ebben az esetben se te, se én nem beszélünk magyarul, de senki más sem.(#55) Beri:
"Mind a kettő helytelen. Ez a lényeg."
Csakhogy számítanak a körülmények és nem mindegy, hogy mitől lesz helytelen valami.
"Nem arról beszéltem, hogy a gyerek nem használ bizonyos szavakat, kifejezéseket, hanem arról, hogy rosszul ejti ki azokat."
Ez megint előfordul felnőtt embereknél is, elég gyakran ráadásul. De a lényegen nem változtat, miszerint a gyerekes gondolkodásmód igenis nagy mértékben befolyásolja a beszédet, így nem lehet általánosítani életkortól függetlenül a nyelv használatát és annak helyességét vagy helytelenségét, illetve azon sem változtat, hogy az ember csecsemő korában tanul a leggyorsabban és a legtöbbet, majd ahogy egyre idősödik, egyre lassabban fog tudni tanulni és egyre kevesebbet lesz képes megtanulni. Tudatos akarattal kompenzálható, de csak a nyers tudás bővítésére és tapasztalatszerzésre, úgy és annyit tanulni nem lesz képes egy ember soha többé, ahogy és amennyit kisgyerek korában. -
rt06
veterán
válasz
Rickazoid
#43
üzenetére
"Az a néhány szó normális esetben lefedi az anyanyelvének 50-60%-át, amivel társalgási szinten már képes kommunikálni, a nagyon egyszerű mondat pedig, hogy nem képes összerakni egy olyan hosszúságú mondatot, mint amiket néha én is írok."
ez igaz a 96 eves nagyanyamra, meg az angol nyelvre is, megsem mernem azt mondani, hogy akar a leghalvanyabb fogalma is van az angol nyelvtanrol (az alapokrol sem, nem hogy a bonyolultabb szerkezetekrol), pedig par tiz even keresztul meg tudta ertetni magat az usa-ban
persze - mint lentebb kifejted - ez egy felnottnel hiba, egy gyermeknel teljesen elfogadhato...aha, persze, kettos merce, a lenyeg, hogy neked igazad legyen (hint: nem szamit, hogy ha akar gondolkodasmodja miatt is, de egy par eves gyerek nem tud olyan szinten beszelni az anyanyelven, amit mastol elvarnak - teszemazt egy kozepfoku nyelvvizsgan)
-
Beri
addikt
válasz
Rickazoid
#54
üzenetére
Egy felnőttnek meg kell lennie a szükséges tapasztalatnak és a megfelelő gondolkodásmódnak ahhoz, hogy az anyanyelvén helyesen beszéljen. Így ha nem ezt teszi, akkor rosszul beszél. Egy kisgyereknél nem feltétlenül van meg a megfelelő tapasztalat, sok kifejezést nem ismerhet és a gondolkodásmódja is más.
Mind a kettő helytelen. Ez a lényeg.Azért nem mond ki bizonyos szavakat, mert nem tudja hol és hogyan kéne használni őket, esetleg tudja, csak nem érti miért ott és akkor, vagy csak szimplán más elképzelése van adott helyzetről, másképp látja a történéseket, másként éli meg és dolgozza fel.
Nem arról beszéltem, hogy a gyerek nem használ bizonyos szavakat, kifejezéseket, hanem arról, hogy rosszul ejti ki azokat. -
Rickazoid
addikt
"Ha a gyerek beszél helytelenül, az anyanyelvi szint, de ha egy felnőtt, az csak simán rossz? Ugyan már..."
Egy felnőttnek meg kell lennie a szükséges tapasztalatnak és a megfelelő gondolkodásmódnak ahhoz, hogy az anyanyelvén helyesen beszéljen. Így ha nem ezt teszi, akkor rosszul beszél. Egy kisgyereknél nem feltétlenül van meg a megfelelő tapasztalat, sok kifejezést nem ismerhet és a gondolkodásmódja is más.
"Meg olyan a gondolkodásmódjuk... Milyen? Hogy nem tudnak kimondani szavakat?"
Akár. Miért ne? Hogy gondolkodik egy gyerek? Gyerekesen. Ez a legjobb szó rá. Egy gyerek kíváncsi, mindent tudni akar, nincsenek gátlásai (főleg mivel bőven serdülőkor előtti életszakaszról van szó), viszont nem is gondolkodik olyan komplexitásban, mint egy felnőtt. Egy gyerek számára szinte még fekete-fehér a világ, míg egy felnőtt számára a szürke milliónyi árnyalata létezik. Azért nem mond ki bizonyos szavakat, mert nem tudja hol és hogyan kéne használni őket, esetleg tudja, csak nem érti miért ott és akkor, vagy csak szimplán más elképzelése van adott helyzetről, másképp látja a történéseket, másként éli meg és dolgozza fel. Emellett sokkal egyszerűbb a gondolkodásmódjuk: ha egy gyerek odamegy a jó meleg radiátorhoz télen, majd megfogja és megég a keze, akkor a radiátor rossz, mert bántotta őt és nem az átfolyó víz aktuálisan magas hőmérséklete miatt felhevült radiátor (ami rossznak vagy jónak nem állítható be emberi jóság és gonoszság szerint, viszont hasznos használati eszköz) okozta a felületes égési sérülést. Akkor sem, ha tudja, hogy a radiátorban meleg víz kering. Azonban ez az egyszerű gondolkodásmód nagyon gyorsan változik és számtalan irányba fejlődhet, mégpedig jó gyorsan. Belépve a serdülőkorba viszont már nem igazán fejlődik sehová, lehet mondani, hogy érettebb, bölcsebb lesz, de valójában már csak tapasztalatokat halmoz fel és azok szerint változik a viselkedése, az alaptermészet és gondolkodásmód kialakul és megmarad (amennyiben nem torzítják pszichológiai elváltozások vagy pszichiátriai betegségek), nem fejlődik tovább. Csak a tudás és a tapasztalat növelhető tovább, de ettől még senki nem lesz intelligensebb.
A többit DJS leírta. -
Beri
addikt
A csecsemő idegrendszere flexibilis, de működése még lassabb, a feladatai kevésbé komplexek, mint a kész processzoré.
Csak a tanulás módja más. A sebessége nem.Ha jó memóriája van, és jó könyvei, talán. De az biztos, hogy minden olyan esetben, amit nem vernek külön a fejébe, a saját nyelvének logikáját fogja használni.
Könyvek nélkül, anyanyelvi környezetben lehet tisztességesen nyelvet tanulni. Én erről beszéltem. Persze lehetne normálisan, eredményesen oktatni is (jártam magán nyelviskolába valamivel több, mint fél évet, többet ért, mint négy év angoloktatás a gimnáziumban), de az nem célja az iskolarendszernek.Ilyenkor beszélik a magyarok a "Hunglisht", olyan szavakkal, amik nekem angolnak tűnnek, de amit egy angol életében nem mondana, vagy csak a kocsmában, a hetedik pohár után.
Mert a saját útjába áll azzal, hogy foggal-körömmel kapaszkodik abba, amit már tud, ismer. Amikor csak teheti, magyarul beszél, magyarokkal veszi magát körül, stb. Ez az a bizonyos makacs önfejűség, amiről már írtam az előbb.A kiejtést pedig felnőttként teljesen lehetetlen megtanulni. Közelíteni lehet csak, akcentus nélkül megtanulni már nem.
A gyerek akcentus nélkül tanul meg beszélni, mert nincs semmi alapja, nincs semmilyen rutinja szavak kiejtésében. De azt nem állítanám, hogy nem lehet akcentus nélkül beszélni egy idegen nyelvet felnőttként. Csak idő kell hozzá, meg jó sok gyakorlás. Vannak nyelvek, amik az átlagosnál több gondot okoznak magyarként, de semmi sem lehetetlen. -
DJS
tag
"Továbbra is azt mondom, hogy simán tud olyan sebességgel nyelvet tanulni egy ember bármilyen korban, ahogy egy kisgyerek teszi. Csak elhatározás és kitartás kell hozzá, semmi több."
Ha jó memóriája van, és jó könyvei, talán. De az biztos, hogy minden olyan esetben, amit nem vernek külön a fejébe, a saját nyelvének logikáját fogja használni. Mert az már a fejében van, míg az idegen nyelvé még nem. Ilyenkor beszélik a magyarok a "Hunglisht", olyan szavakkal, amik nekem angolnak tűnnek, de amit egy angol életében nem mondana, vagy csak a kocsmában, a hetedik pohár után.
A kiejtést pedig felnőttként teljesen lehetetlen megtanulni. Közelíteni lehet csak, akcentus nélkül megtanulni már nem.
-
DJS
tag
válasz
Rickazoid
#49
üzenetére
Ez egy tudományosan igazolt tény. Nem kell takarózni vele, de nem is lehet, felnőtt embereknél a tudatos akarat pótolja az elvesztett tanulási képességeket, ennek hiányát nem lehet mire fogni.
Beri, képzeld el ezt úgy, mintha egy huzalokból kirakott processzor-modellt hasonlítanál a kész processzorhoz. A csecsemő idegrendszere flexibilis, de működése még lassabb, a feladatai kevésbé komplexek, mint a kész processzoré. A processzor felépítése a maga nemében tökéletesen célszerű, működése gyors és pontos, de a modell flexibilitását már elvesztette. Ez a célszerűsödés történik meg kb. 12 és 17 éves kor között.
Persze az ember nem processzor, felnőttként is képes tanulni, de már nem úgy. 14-16 éves korban már közel áll a felnőttekéhez az idegrendszer működése. Azaz ez a nyolcadikos gyerek semmivel sem tud jobban nyelveket tanulni, mint én.
Ettől még persze elég röhejes ez a hír, mert a formális programnyelveket jellegüknél fogva sokkal könnyebb megtanulni, mint a természetes nyelveket (főleg, ha angol az anyanyelve). Nincsenek egy szinten, a gyerek olcsón megúszta. De ki tudja, az is lehet, hogy majd ha nagy lesz, hálából meg fog tanulni spanyolul. Ártani biztos nem ártott neki, hogy megismerte a programozás alapjait.
-
Beri
addikt
válasz
Rickazoid
#49
üzenetére
Ha a gyerek beszél helytelenül, az anyanyelvi szint, de ha egy felnőtt, az csak simán rossz? Ugyan már...
Meg olyan a gondolkodásmódjuk... Milyen? Hogy nem tudnak kimondani szavakat? Ugyanúgy csak gyakorlatlanság, mint egy felnőttnél, semmi több.
Meg a felnőtt akarattal pótolja az elvesztett tanulási képességeket? Ezen is csak hangosan kacagni tudok. Pont hogy az a bizonyos akarat tartja vissza. Nameg az, hogy a felnőtt ember szégyellne annyira borzasztóan pocsékul beszélni egy nyelven társaságban, ahogy egy másfél éves kisgyerek teszi. Pedig úgy gyorsabban menne a tanulás is.Tudom, miről beszélek. Kötelezően tanultam szlovákot általánosban (meg aztán gimnáziumban is, de az már más tészta) rengeteg sorstársammal együtt. Láttam magyar-szlovák házasságból született gyerekeket, ahogy beszélni tanultak. Vannak rokonaim (huszonévesek és negyvenesek-ötvenesek is), akik angolul tanultak anyanyelvi környezetben, mert kellett.
Továbbra is azt mondom, hogy simán tud olyan sebességgel nyelvet tanulni egy ember bármilyen korban, ahogy egy kisgyerek teszi. Csak elhatározás és kitartás kell hozzá, semmi több. -
Rickazoid
addikt
"Szerintem te még életedben nem láttál másfél éves gyereket"
Csak a szűk családban négyet is láttam csecsemőkorától elég sokat. Mostanában meg rengeteget látok 5-6-8-12 éves gyerekeket. Pont úgy beszélnek, ahogy kell. Csak a gondolkodásuk más, kortól függően, ezért nem érti a legtöbb felnőtt néha őket.
"ha képes vagy teljes komolysággal leírni azt, hogy másfél éves gyerek szókincse kb. 50-60%-a az anyanyelvének."
Azt hiszem nem vagy tisztában az anyanyelv fogalmával és a szókincs teljes méretével. Egy gyerek amint önállóan mozog, felfog és megtanul szinte mindent, amivel találkozik. Más kérdés, hogy az irányított tanítás (szülők, később óvónők is) mennyiben befolyásolják ezt, normál esetben nem hátráltathatják.
"9-10 éves gyerekek pedig nyelvtani hibákat vétenek szóban, nem arról van szó, hogy fogalmakat használnak helytelenül, hanem alapvető nyelvtani hibákról, mint pl. Egyes szám, többes szám egyeztetése (sok számok vannak a feladatban), igeragozási hibák stb-stb."
Mi a jó életről beszélsz??? A legtöbb 9-10 éves gyerek sokkal helyesebben használja a nyelvet szóban és írásban is, mint a legtöbb felnőtt. Kicsit el vagy tájolva.
"kár, hogy én idegrendszeri érettségről beszéltem."
Mi az, hogy az idegrendszer érettsége? Ennek nincs semmi értelme. Az idegrendszernek fejlettsége és bonyolultsága van. Fejlettsége állandó, bonyolultsága az agyban és a gerincben változó, ideális esetben előbbiben egyre bonyolultabb egy bizonyos életkor eléréséig. Érettsége nincs az idegrendszernek. Amiről te beszélsz, azt úgy hívják, hogy tapasztalat. Tudatos és tudatalatti tapasztalat. A végtagok mozgatása, a záróizom használata, mindkettő tapasztalat útján sajátítható el. Semmi köze az idegrendszerhez, egy csecsemő keze már alkalmas egy ceruza megfogására, csak nincs elég tapasztalata, hogy meg tudja fogni ahogy kell. Ez egy sokkal komplexebb tanulási folyamat, mint a nyelvhasználat, nem érdemes idekeverni.
"így akkor is egyes szám harmadik személyben fog beszélni magáról, ha egyébként a szülei mindig második személyben szólítják meg és kerülik a harmadik személyű általános alanyú kommunikációt."
Ez tévedés. Amikor már beszélni kezd, van elég öntudata, hogy saját magát azonosítani tudja. Ha mégsem, az pszichológia, nem nyelvtanulás, így a saját szemszögéből lényegében helyesen beszél.
"Finoman fogalmazva is tévképzeteid vannak a korai nyelvtanulásról és általában a nyelvtanulásról."
Amit te tévképzetnek nevezel, azt én szimplán ténynek. Egy gyerek az első 1-1,5 évben tanul a legtöbbet, így a nyelvet is ekkor tanulja meg. A következő éveiben felhasználandó nyelvtani elemek és szavak 50-60%-át ebben a korban tanulják meg. Csak nevelés kérdése, hogy mikortól válik képessé az önkifejezésre és ezt milyen szinten teszi. De mint írtam, az önkifejezés egész mást jelent egy kisgyereknél, mert úgy gondolkodik, ahogy elképzelni se tudjuk, hisz egyrészt nem értjük, másrészt még csak nem is emlékszünk rá, mi hogy gondolkodtunk akkor. A többi, vagyis a szavak komplexebb használata és a bonyolultabb mondatok megfogalmazása pedig a gondolkodás bonyolódásával párhuzamosan alakul.(#47) dabadab:
"Ez nekem egy kicsit tulegyszerusitett bulvarpszichologizalasnak tunik, hiszen a legtobb gyerek alapvetoen joval tobbet hallja a tobbieket egymassal beszelni, mint amennyit vele beszelnek."
Nem bulvárpszichológia, hanem tény. Olyan korban a gyerekek még nem figyelnek egyszerre több dologra, felfigyelnek valamire és a figyelmük oda koncentrálódik. Ha a körülöttük lévő emberek hangjára figyelnek, arra koncentrálnak, ha a felettük lógó játékokra, akkor arra, esetleg elvannak a saját kezük vagy lábuk nézegetésével, olyankor viszont nem igazán törődnek azzal, hogy beszélnek-e körülöttük. Éles hangokra figyelnek csak fel. Viszont ha konkrétan hozzájuk beszélnek, akkor a figyelmük jó eséllyel oda koncentrálódik és az sokkal mélyebben beleépül a tudatukba. És ilyenkor azt fogják normálisnak gondolni.(#48) Beri:
"A másfél éves gyerek szintje nem az, amit anyanyelvi szintnek neveznek felnőtt embereknél. Köszönőviszonyban sincs vele."
Ne próbáld meg összehasonlítani a felnőtt embereket és a kisgyerekeket. Nem lehetséges, a gondolkodásmód és a gondolkodás komplexitása rendkívül eltérő. Amint egy gyerek beszél az anyanyelvén, nála az anyanyelvi szint. Amire először megszólal, a legtöbb szót, amit használni fog a következő éveiben, már ismeri, ahogy a nyelvtani elemeket is. Nem úgy néz ez ki, hogy 1,5 évig csöndben van, majd mond egy szót, a következő fél évben meg megtanul 10.000 egyéb szót és 500 nyelvtani elemet. A tanulás ott már lassul, csak ahogy tapasztalatokat gyűjt, rájön hogy lesz képes felhasználni a korábban már tudatosan vagy tudattalanul megszerzett információkat. Ezért tűnik úgy, mintha később tanulna hirtelen sokat, pedig először tanul nagyon sokat, majd ez a folyamat gyorsulva csökken, míg beáll egy általános tanulási képességre valahol a serdülőkor előtt.
"másfél év egy felnőtt embernél is elég tud lenni társalgási szintű nyelvtudás elsajátításához"
Ki mondta, hogy nem? Viszont az a nyelvtudás messze nem teljes nyelvtudás, csak bizonyos mennyiségű szókincs és a nyelvtani szabályok egy részének jó esetben tudattalan (a tudatossal nem sokra megy az ember, mert túl lassú) alkalmazása. Ettől még nagyon messze van az anyanyelvi szint, főleg mivel rengeteg kifejezést nem lehet egyszerűen lefordítani, hanem más kifejezést kell keresni rá, ami azzal egyenértékű a nyelvtanuló anyanyelvén. És az a legnehezebb része, főleg olyan nyelveknél, mint az angol vagy a magyar. De a német is érdekes a maga három nemével, persze egy német akkor is megérti amit mondani akarsz, ha rosszul használod a nemeket, visszafelé viszont nem biztos, hogy ez működni fog.
"Nem azt mondtam, hogy másfél évesen gügyög a gyerek, de nem is beszél többszörösen összetett mondatokban, bonyolult alá-fölérendelő szerkezetekkel. Rövid tőmondatokat képez, sokszor rosszul artikulál, helytelenül ragoz, stb."
Ahogy azt már leírtam párszor, ennek oka a gondolkodásmódjuk. Ez pszichológia, nem nyelvtan.
"Ezzel meg a makacs, önfejű, lusta felnőttek takaróznak, amikor valami újba kéne belekezdeniük."
Ez egy tudományosan igazolt tény. Nem kell takarózni vele, de nem is lehet, felnőtt embereknél a tudatos akarat pótolja az elvesztett tanulási képességeket, ennek hiányát nem lehet mire fogni. -
Beri
addikt
válasz
Rickazoid
#34
üzenetére
A másfél éves gyerek szintje nem az, amit anyanyelvi szintnek neveznek felnőtt embereknél. Köszönőviszonyban sincs vele. Nem tudom, hány gyereked van, vagy hány kivándorolt emberrel beszélgettél azon a nyelven, amit meg kellett tanulniuk, de hidd el, másfél év egy felnőtt embernél is elég tud lenni társalgási szintű nyelvtudás elsajátításához, ha nem tiltakozik ellene az illető kézzel-lábbal. Nem azt mondtam, hogy másfél évesen gügyög a gyerek, de nem is beszél többszörösen összetett mondatokban, bonyolult alá-fölérendelő szerkezetekkel. Rövid tőmondatokat képez, sokszor rosszul artikulál, helytelenül ragoz, stb.
#43: Egy csecsemő idegrendszere semmivel sem fejletlenebb, mint egy felnőtt emberé sőt, egy felnőtt emberé kevésbé alkalmas tanulásra, mint egy csecsemőé.
Ezzel meg a makacs, önfejű, lusta felnőttek takaróznak, amikor valami újba kéne belekezdeniük. -
dabadab
titán
válasz
Rickazoid
#34
üzenetére
"Amelyik gyerek másfél éves korában nem képes társalgási szintű kommunikációra"
...az teljesen normalis. Egyreszt ilyen korban meg rettenetes szoras van gyerekek kozott, masreszt alapvetoen, atlagban ugy ket eves kor korul kezdenek el beszelni - ekkor meg szo sincs mondatalkotasrol, meg hasonlokrol.
"Gügyögni nem szabad egy csecsemőnek, akárki is volt az a hülye, aki kitalálta és elterjesztette, rosszul tette, mert az csak hátráltatja egy gyerek nyelvi fejlődését"
Ez nekem egy kicsit tulegyszerusitett bulvarpszichologizalasnak tunik, hiszen a legtobb gyerek alapvetoen joval tobbet hallja a tobbieket egymassal beszelni, mint amennyit vele beszelnek.
Meg van egy kicsit olyan erzesem, hogy nem tul sok gyereket lattal kozelrol
-
tzl
senior tag
válasz
Rickazoid
#43
üzenetére
Szerintem te még életedben nem láttál másfél éves gyereket, ha képes vagy teljes komolysággal leírni azt, hogy másfél éves gyerek szókincse kb. 50-60%-a az anyanyelvének.
9-10 éves gyerekek pedig nyelvtani hibákat vétenek szóban, nem arról van szó, hogy fogalmakat használnak helytelenül, hanem alapvető nyelvtani hibákról, mint pl. Egyes szám, többes szám egyeztetése (sok számok vannak a feladatban), igeragozási hibák stb-stb.
Nagyon tudományosan hangzik, amit az idegrendszer fejlettségéről írsz, kár, hogy én idegrendszeri érettségről beszéltem. Tudod, eleinte a gyerek nem képes szabályozni a záróizmait sem, Marokra tudja csak fogni a ceruzát, nem tud pár percnél tovább egy dologra koncentrálni stb-stb. Ezek mind az idegrendszer érettségével vannak összefüggésben.
És természetesen egy gyereknek az önképe és éntudata később alakul ki, mint a beszédképessége, így akkor is egyes szám harmadik személyben fog beszélni magáról, ha egyébként a szülei mindig második személyben szólítják meg és kerülik a harmadik személyű általános alanyú kommunikációt.
Finoman fogalmazva is tévképzeteid vannak a korai nyelvtanulásról és általában a nyelvtanulásról. Az látszik, hogy érdekel valamennyire a téma és utánanéztél felületesen, de ez egyelőre elég halovány.
-
Rickazoid
addikt
"9-10 évesen még iszonyú hülyeségeket tudnak mondani a gyerekek az anyanyelvükön."
A felnőttek is, ehhez nem kell gyereknek lenni.
"Tehát az anyanyelv anyanyelvi szinten való elsajátítása is minimum 10 év."
Rossz következtetésből indulsz ki, ilyen értelmezéssel az anyanyelv teljes elsajátítására egy élet is kevés lenne.
"Ehhez képest egy kamasz gyerek anyanyelvi környezetben 2 év alatt közel tökéletesen meg tud tanulni egy nyelvet. "
Mondod te. Esetleg egy német meg tud tanulni úgy-ahogy hollandul 2 év alatt, vagy egy spanyol portugálul, de mondjuk egy magyar angolul vagy fordítva... 5 évig tanulhatja és még a felét sem ismeri a nyelvnek, anyanyelvi környezetben. Nagyon más társalgási szinten megértetni magát valakinek és megtanulni egy egész nyelvet hibátlanul. Utóbbi talán nem is lehetséges, még anyanyelvi szinten sem úgy, hogy a teljes nyelv 100%-át lefedje a tudása az embernek, a szókincs a legjobb példa erre.
"Ez azért van, mert a nyelvtanulást erőteljesen befolyásolja az idegrendszer érettsége és tanulásra kondicionáltsága."
Egy csecsemő idegrendszere semmivel sem fejletlenebb, mint egy felnőtt emberé sőt, egy felnőtt emberé kevésbé alkalmas tanulásra, mint egy csecsemőé. A bonyolultság és a fejlettség nem ugyanaz. Idősödve bonyolultabbá válik az idegrendszer, de ezzel arányosan csökken a tanulási képessége is. A fejlettsége viszont változatlan marad (leszámítva a fejlettség romlását, amit külső hatás vagy betegség okoz).
"Egy másfél éves gyerek néhány szót ismer és nagyon egyszerű mondatokban képes csak kommunikálni."
Az a néhány szó normális esetben lefedi az anyanyelvének 50-60%-át, amivel társalgási szinten már képes kommunikálni, a nagyon egyszerű mondat pedig, hogy nem képes összerakni egy olyan hosszúságú mondatot, mint amiket néha én is írok. De ez nem azért van, mert kevésbé fejlett, hanem mert szimplán kevésbé gyakorlott, ettől viszont még ismeri a nyelvet, csak a megfelelő alkalmazására kell rájönnie. Megjegyzem itt is sokat számít, hogy a szülők hogy tanították a gyereket a beszédre, beszéltek-e hozzá, mint egy emberhez vagy csak gügyögtek neki éjjel-nappal. A viszonylag kis szókincs amúgy nem számít, ha megérteti magát és másokat is megért, emellett ösztönösen felismeri a nyelvtani szerkezeteket és alkalmazza azokat, valamint rájön új, sosem hallott nyelvtani szerkezetek használatára a már megtanultakból. Erre egy felnőtt ember ritkán képes, túl sokfelé szóródik a figyelme, míg egy 1-2 éves gyerek figyelme inkább egyszerre egy dologra koncentrálódik, de az minden esetben valami tanulási folyamat része.
A lényeg tehát, hogy van különbség aközött, hogy tud-e beszélni a gyerek az anyanyelvén és aközött, hogy a gondolkodása mennyire idomul hozzá a felnőttek gondolkodásmódjához, legtöbbször ugyanis nem a gyerek mond hülyeséget, hanem a felnőtt nem úgy gondolkodik, ahogy a gyerek. Nagy különbség. A bonyolult mondatok is ilyenek. Egy gyerek szimplán egyszerűbben gondolkodik. Nem kevésbé fejletten, csak egyszerűbben. És minden ember a gondolkodása alapján fejezi ki magát, ettől függ, hogy milyen mondatokat alkot. Ez megint nem a nyelvi felkészültségét és tudását tükrözi.(#42): "Még bőven jellemző az első személy helyett a harmadik személy használata. Másfél évesen még ott tartanak kb. Hogy "sír a baba", ahelyett, hogy azt mondanák, sírok."
Ez olyankor fordulhat elő, ha nem önálló egyénként tekint magára. Nem szokatlan, de ez nem a nyelvi tudását tükrözi, hanem amint már írtam, a gondolkodását. Ha harmadik személyben beszél magáról, akkor szimplán nem jött még rá, hogy ő egy különálló személy, nem tudja megfelelően elhelyezni magát az emberek között, nem szocializálódott. Ez pszichológia, nem nyelvtanulás. A "sír a baba" egy teljesen helyes mondat és ha harmadik személyben beszél magáról, akkor a saját szemszögéből még helyes is. Később majd rájön, hogy alkalmazhatja a szüleitől hallott szerkezetet is, amikor azok beszélnek magukról. Kivéve ha nem hall ilyet eleget, mert gügyögnek vele és nem hibásan beszélnek hozzá, mintha valaki másról beszélnének: "Mi a baja a babának?", "Hol a baba?", "Hogy van a baba?", "Éhes a baba?", "Miért sír a baba", stb., stb., stb. Ismerős? Nekem igen. Ilyenek mellett nem szabad csodálkozni, ha egy 1,5 éves azt mondja, hogy "Sír a baba", ha előtte azt kérdezgették tőle, amikor sírt, hogy "Mi a baja a babának?". -
-
tzl
senior tag
válasz
Rickazoid
#27
üzenetére
9-10 évesen még iszonyú hülyeségeket tudnak mondani a gyerekek az anyanyelvükön. Tehát az anyanyelv anyanyelvi szinten való elsajátítása is minimum 10 év. Ehhez képest egy kamasz gyerek anyanyelvi környezetben 2 év alatt közel tökéletesen meg tud tanulni egy nyelvet. Ez azért van, mert a nyelvtanulást erőteljesen befolyásolja az idegrendszer érettsége és tanulásra kondicionáltsága. Egy másfél éves gyerek néhány szót ismer és nagyon egyszerű mondatokban képes csak kommunikálni. Egyáltalán nem igaz, hogy úgy használja a nyelvet, mint egy felnőtt.
-
tzl
senior tag
Egyrészt olyan, hogy tévesen túl hamar lehet sikert elérni, nem létezik. Rossz tanár van és rossz metódus. Meg jó tanár és jó metódus. Ha valaki megtanul három szót és abból érthető mondatot tud formálni, az siker, ami további tanulásra ösztönöz.
Ráadásul az angol nyelvtanulási szempontból rémálom, ha a klasszikus, nyelvtanszemléletű módszerrel akarják tanítani. Totál logikátlan, kivétel kivétel hátán, a germán eredet mellett van benne egy rakás neolatin, főleg francia, meg kelta is. Vannak nála nyelvtan szempontjából sokkal logikusabb, ezért jobban tanulható nyelvek. Már ha az ember mindenáron nyelvtant akar oktatni és nem nyelvet.
A nyelv tanulásához egyébként nem kell nyelvtant tanulni, a gyerek sem tudja, hogy éppen főnevet vagy igét tanul és az ikes igék ragozásának sem tudja a szabályát. Beszél, ahogy tud, nyelvtanilag hibásan, kevés szóval, de megérteti magát. Nálunk beleverik az emberbe, hogy helyesen kell beszélni, ezért egy csomóan nem mernek megszólalni. Egy gyereket hol érdekli, hogy helyesen beszél-e? Mond valamit, te meg úgyis megérted. Meri használni a korlátozott tudását, ezt kell elérni az idegennyelv oktatásban is, ehhez viszont szükséges a korai sikerélmény. Akkor is kap enni a gyerek, ha azt mondja, kérek ennit, pedig ez ugye nyelvileg borzalom. De a pincér is megérti, ha ugyanezt felnőttként, idegen nyelven adjuk elő. Hoffmann meg elmehet a sunyiba, kb. Vhol a harmincas években maradt a nyelvtanári tudása és készségei.
Az angol nyelvoktatás erőteljesen épít a beszédcentrikus alapokra. Minél hamarabb merjen kommunikálni a tanuló. De ez igazából minden nyelv oktatására igaz. -
#38
Idiofil
aktív tag
Depression
#35
Idiofil
aktív tag
válasz
Depression
#35
üzenetére
Persze hogy támogassák, de ne így...
Ha ezt a példát követik, akkor sose lesz vége és mindenki majd mást fog tanulni......
*claps* -
#37
po1son
addikt
Depression
#35
po1son
addikt
válasz
Depression
#35
üzenetére
Ha diszlexiás is, akkor is megtudna tanulni egy nyelvet, de ettől függetlenül teljesen igazad van, mert amcsi és nincs rászorulva a nyelvtanulásra...
Jó döntés volt az iskola részéről, hogy vmi érdemlegest tanul a spanyol helyett és nem felmentést kap... -
buherton
őstag
Matek helyett a pénztárgépek alapműveleteit.
Abból is megbuknának. Anno elég "színvonalas" iskolába jártam, ahol az érettségi előtt gondot jelentett az egyik osztálytársamnak negatív számból kivonni. Természetesen leérettségizett.
(#35) Depression: Nálunk matek érettségin 5-en tudtuk megoldani kb 32 főből ezt a feladatot: ha 1,5 tégla 80 huf, akkor mennyibe kerül 4 db tégla? És ha bele gondolok, hogy anno már az alsóban már másodfokú egyenleteket tanultak a diákok, itt meg most érettségin egy sima arányosságot nem képesek megoldani.
-
#35
Depression
veterán
Depression
veterán
Az idegen nyelv olyan, mint a matek, meg a rajz. Van, akinek van érzéke hozzá, és van akinek sosem fog menni.
Ha ennek a srácnak ehhez van érzéke, és ezt támogatják, akkor ez helyes döntés. -
Rickazoid
addikt
"Jah. Tudja mondani, hogy baba, meg mama, meg kutya, cica, brumi. "
Mondom ha a szülei nem retardáltak. Amelyik gyerek másfél éves korában nem képes társalgási szintű kommunikációra (vagyis megérti, amit mondanak neki és önálló mondatokat formál, alkalmazza az általa felismert nyelvtani szerkezeteket anélkül hogy tudná, hogy mik azok, képes számára ismeretlen dolgokat is megfelelően körülírni és ki tud következtetni egy számára ismeretlen nyelvtani szerkezetet, majd használja úgy, hogy megértsék mások, még ha valójában nem is használja helyesen - ergo nagyságrendekkel többet tud pár alapszónál és becézésnél), azzal gyerekkorában csak gügyögtek 1 éven át ahelyett, hogy beszéltek volna hozzá. Gügyögni nem szabad egy csecsemőnek, akárki is volt az a hülye, aki kitalálta és elterjesztette, rosszul tette, mert az csak hátráltatja egy gyerek nyelvi fejlődését és ezért lehet olyan, amit írsz, hogy 1,5 éves korában csak annyit tud kinyögni, hogy baba, mama, kutya, cica, brumi, hisz a kezdetektől ezt hallotta és csak ezt tanulta meg.
Megfelelő környezetben egyébként én sem vitattam a gyors nyelvtanulási lehetőséget, de még úgy is 5-10 év, hogy bármilyen környezetben megértesse magát anyanyelvi szinten beszélőkkel és őket is megértse, de még úgy sem jut el ennyi idő alatt anyanyelvi szintre, hacsak nincs az átlagnál jóval magasabb intelligenciája. -
Idiofil
aktív tag
Hát azért sztem azt senki sem tudja megmondani, hogy 1. nyelvet nehezebb-e megtanulni vagy a 2.at....De gondolom a 2.at nehezebb...Azt régen tudjuk, hogy a magyar oktatás elég durva hiányosságokkal küzd, előbb azokkal kellene foglalkozni....Amerikai oktatásról nem tudok nyilatkozni, de amennyit tudok róla....hát érdekes....
De valszeg 10 spanyol szóval többre megy, mint azzal hogy System.out.print("Blabla");
Mert aki nem akar tanulni, az úgy is tesz rá, hogy mit beszélnek mellette az órán.... -
Beri
addikt
válasz
Rickazoid
#27
üzenetére
Meddig tanul egy nyelvet egy csecsemő? Körülbelül 1-1,5 évig, és akkor már a többség úgy tud kommunikálni szóban, mint te vagy én (persze csak ha a szülei nem retardáltak).
Jah. Tudja mondani, hogy baba, meg mama, meg kutya, cica, brumi. Ilyen szintű nyelvtudást ennyi idő alatt simán, gond nélkül elsajátít egy felnőtt ember is, ha olyan környezetben van (mindenki úgy beszél hozzá), plusz van valami motiváció. -
@27
@28mindketten félreértetek. ugyanúgy, ahogy egy kétnyelvű (anyanyelvű) gyerek könnyebben tanul harmadik nyelvet, mert a két anyanyelv megtanulása okán egy magasabb szintű nyelvérzéke fejlődött. ugyanígy, ha bonyolultabb lenne a francia, mint az angol, akkor a bonyolultabb nyelvi rendszerhez szokott agyának egy egyszerűbb szerkezetű nyelv elsajátítása könnyebben menne. (de nincs így, mert a francia nem nehezebb, bonyolultabb, mint az angol). egy szóval sem hivatkoztam az első nyelv megtanulásának a módjára, vagy annak idő szükségleteire. nem is releváns én a már megtanult anyanyelv következményeinél kezdtem a gondolatmenetet.
-
Rickazoid
addikt
Valamit nem értesz szerintem teljesen a nyelvtanulással kapcsolatban. Egy (teljesen egészséges) csecsemőnek, aki még semmit sem tud, semmilyen nyelven nem beszél, tapasztalatai nincsenek, csak ösztönösen cselekszik, egy bármilyen nyelv megtanulása hihetetlenül könnyű ahhoz képest, amilyen nehézségű egy nyelv megtanulása egy kamaszodó gyereknek. Meddig tanul egy nyelvet egy csecsemő? Körülbelül 1-1,5 évig, és akkor már a többség úgy tud kommunikálni szóban, mint te vagy én (persze csak ha a szülei nem retardáltak). És egy idősebb, már sok tapasztalattal rendelkező, kamaszodó gyerek mennyi idő alatt sajátít el egy másik nyelvet anyanyelvi szinten? Nos erre nem elég 1,5 év, 5-10 között van valahol, de ahhoz nagyon durván kell tanulnia, megfelelő környezetben. De adott nyelvű környezeten kívül 50 év sem lenne elég ehhez.
Amivel tehát nem vagy tisztában az az, hogy egy nyelv nehézsége attól függ, hogy egy adott életkort betöltött, bármilyen idegen nyelvű ember számára adott nyelvet mennyire nehéz megtanulni. Ez viszont abszolút független attól, hogy az adott anyanyelvű emberek mennyi idő alatt tanulják meg kiskorukban a nyelvet, mert az minden nyelv esetében 1,5 év körül van és rendkívül egyszerű dolog, még a japán és kínai nyelveknél is. Az írást most ne keverjük ide, a kínai írások is csak azért olyan nehezek a kínai anyanyelvűeknek, mert szó-, szótagírást használnak, emiatt rengeteg a karakter és nem mellesleg több írásrendszerük is van, a japánoknak tudtommal 3, amik helyzettől függően önmagukban vagy keverve használandók."úgy, mint, ha többet gyakorlod a matekot és bonyolultabb szinten, akkor a számokkal leszel jobb. (a veleszületett adottságokon felül értem ezt.)"
Látod, mondom én, hogy nem érted amiről beszélsz. Ha egy csecsemőt arra tanítanál, hogy számoljon, majd 1,5 éves korában már másodfokú egyenleteket és bonyolultabb egyenletrendszereket tanítanál neki, 3-4 éves korára egyetemi szintű lineáris algebrával, analízissel, diszkrét matematikával és egyéb elméleti matematikával is foglalkozhatna, később akár értelmezni tudná a Fermat sejtés bizonyítását. Ugyanis ilyen az emberi agy. Persze ez csak elméletileg lehetséges, ugyanis előbb egy nyelvet kell megtanulnia, illetve szocializálódnia kell és amire ez elfogadható szintre kerül, nagyjából el is veszik az agynak ez a rendkívüli tudásfelszívó képessége. A lényeg viszont az, hogy nem lehetséges összehasonlítani az anyanyelvet és egy tanult nyelvet, egy nyelv nehézsége pedig nem attól függ, hogy az anyanyelvűek hogy tanulják meg, hisz számukra az rendkívül egyszerű, amikor tanulják. -
ha a saját nyelvüket nehezebb lenne megtanulni (amit nem tartok igaznak), akkor mire megtanulják, már jobb nyelvérzékük kellene, hogy legyen, mint akinek egy egyszerűbb nyelv az anyanyelve. úgy, mint, ha többet gyakorlod a matekot és bonyolultabb szinten, akkor a számokkal leszel jobb. (a veleszületett adottságokon felül értem ezt.)
-
leslieke
Jómunkásember
-
Először tanuljon meg egy nehezebb nyelvet, mondjuk egy franciát és utána egy angolt (mert tévesen túl hamar lehet benne sikert elérni a könnyű nyelvtani rendszere miatt) mert erről könnyebb átállni sok a hasonlóság.
Ha lehet ne vegyük át/terjesszük ezt a hülyeséget (amit egy manapság teljesen hülyének nézett francia tanárnő dobott be a köztudatba). Ha annyira nehezebb lenne a francia nyelv elsajátítása, akkor a franciáknak kiváló nyelvérzéke lenne és csak úgy ragadnának rájuk a nyelvek. Márpedig nem arról híresek, hogy annyi nyelvet beszélnének. Az angolnak igazából annyi előnye van, hogy sulin kívül is sok helyen találkozik vele, sokkal hamarabb tanulja magától is, azaz kénytelen azt használni. Márpedig így sokkal kevésbé érzi majd a gyerek nyűgnek a rákényszerített nyelvtanulást, ami mindenképp előny. Arra is könnyen rá lehet mutatni, hogy mennyivel hasznosabb/szükségesebb angolt tudni ma, mint franciát. Azok akik kikerülnek az oktatásból egy szem idegen nyelv részleges ismeretével sokkal jobban járnak, ha nem csak francia nyelvterületeken boldogulnak. Ebben a térségben a német lehet még erősen indokolt -akár angolt megelőzően is- a későbbi munkavállalásra való tekintettel és lám, nem véletlen, hogy évtizedek óta jellemzően az angol vagy a német az első oktatott idegen nyelv.
@23
mint lent is írtam "disznyelvtanulás" az a diszlexiában benne van, pontosabban akinek az idegen nyelv nem tud összeállni, annak az anyanyelvén is vannak problémái -
bambano
titán
csak én látom úgy, hogy ez egy rugalmas iskola, akikkel lehet normálisan tágyalni?
az, hogy spanyol helyett jávát tanul *EGY* ember, az lakossági szinten nem oszt, nem szoroz, annak az egy embernek viszont nem töri ketté az életét, hogy nem megy neki az idegen nyelv.normális esetben lehet kivételt gyakorolni, az erősíteni szokta a szabályt.
egyébként is manapság mindenféle népszerű betegségek ütik fel a fejüket, diszlexia, diszgráfia, diszkalkulia, miért ne lehetne disznyelvtanulás is.
-
#21
Depression
veterán
Depression
veterán
A francnak vizsgáztam le két nyelcből, mikor már általános iskolában megyei 3-dik lettem Basic-ből.
-
elistvan
őstag
Szerintem nézz utána jobban, az oké, hogy világnyelv de van amit ettől is többen beszélnek. És azokkal mi lenne (mint pl: én) akik világ életükben humán beállítottságúak voltak, a nyelv frankón ment de a matekot világ életemben rühelltem. Először tanuljon meg egy nehezebb nyelvet, mondjuk egy franciát és utána egy angolt (mert tévesen túl hamar lehet benne sikert elérni a könnyű nyelvtani rendszere miatt) mert erről könnyebb átállni sok a hasonlóság. Sőt az angol után állítólag a spanyol is sokkal könnyebb. Aztán programozzon ha akar.
-
Rickazoid
addikt
Szerintem is az utolsó gondolatodban lehet valami, ugyanis ha nyelv-nyelv alapon néznék és a spanyolt válthatná ki a Java, akkor mások számára is meg lenne a lehetőség ugyanott, hogy spanyol helyett Java-t tanuljanak. Ha csak egy embert érint, akkor ott tényleg ilyesmi állhat, hogy képtelen megtanulni spanyolul valami miatt, vagy csak apucinak van elég pénze, hogy a csak hülye, tanulni nem akaró gyerekét átrugdostassa ahelyett, hogy rávenné a tanulásra - ez is egy lehetőség.
-
orbitális különbség, hogy a külföldi turistaként jön ide, vagy letelepedik, előbbi esetben, igen, nekünk kéne tudnunk egy-két világnyelvet (meg neki is, azt senki nem várja el, hogy beszéld az ő nyelvét), ha itt marad, akkor viszont neki kell alkalmazkodnia és megtanulnia egy használható magyart.
ugyanígy, ha kimész külföldre nyaralni/üzletelni egyet beszélj valamilyen világnyelvet és számíthatsz arra, hogy kinn is lesz bőven, aki beszéli azt. ha letelepedsz, akkor tanuld meg a célország hivatalos nyelvét/nyelveit.a dolog teljesen szimmetrikus, legfeljebb az nem fair, hogy egyes embereknek az anyanyelve világnyelv.
@ cikkhez:
borzasztó, hogy valakiknek (tanároknak) a fejében csereszabatos lehet egy idegennyelv egy programozási nyelvvel. ennyi erővel szolmizálásra is cserélhették volna. (ha csak nem az történt, hogy a média fújta fel a dolgot, és az iskola nem úgy gondolkodott, hogy "nyelv"-"nyelv", hanem úgy, hogy szerencsétlen gyerek sose végez, ha a spanyollal szívatjuk, vizsgázzon helyette valami olyanból, ami megy neki [lásd itthon is van, akit felmentek nyelvi érettségi alól, pl. enyhe diszlexia okán, nekik más plusz tárgyból (jellemzően természettudományiból) kell érettségit tenni]). -
Youri
veterán
Amíg magyarul beszélő ember kb 20 millió ember van a világon, addig angolul beszélő nagyságrendekkel több. Az, hogy a spanyolok pedig milliónyian vádrolonak be, ilyen-olyan módokon az usankába, ne az állampolgároknak kelljen nyelvészetileg igazodniuk. Persze a másik fele, hogy akkor lehetne választható nyelv az ősi indián nyelv(ek). Csak arra sokkal kisebb lenne a kereslet. Szóval, amíg az ember bárhol a világban (talán Észak-Koreát leszámítva) meg tudja értetni magát angolul, addig nem hiszem, hogy az amerikaiaknak meg kellene tanulniuk spanyolul a bevándorlás miatt.
Arena87: Attól, hogy sokan beszélik a spanyol/portugál nyelveket, még nem lesz világnyelv. Akkor már mondhatnád a kínait is. Ha pedig a gyerek az informatikára hajaz, akkor inkább programnyelvet tanuljon, mert még mindig az informatika nyelve az angol.
-
Zirowe
nagyúr
Végülis nem hülyeség, ideje reformálni az egész elavult oktatási rendszert, és hasznosabb dolgokat kell tanulni.
Ének helyett rappet.
Nyelvtan helyett utcai szlenget.
Matek helyett a pénztárgépek alapműveleteit.
Testnevelés helyett bevezetés az alapvető fizikai munkákba (kubikos, kertész, stb).
Stb. -
-
leslieke
Jómunkásember
-
#7
leslieke
Jómunkásember
Feruendios
#4
leslieke
Jómunkásember
válasz
Feruendios
#4
üzenetére
Pedig nem ártana spanyolul tanulniuk az amerikaiaknak, mert már most kb. 15 % körül van a spanyol nyelvet beszélők száma, és a szaporodási mutatókat figyelembe véve ez az arány 2050-re 25% körül lehet.
-
Zirowe
nagyúr
Az se mindegy milyen android app-ot rakott össze, mert manapság már annyira könnyű ilyen alap programokat csinálni rá, hogy múltkor én is, nulla programozói ismerettel 30perc alatt összedobtam egy mókás hülyeséget magamnak.
Amúgy igenis tessék csak idegen nyelvet tanulni, mellette meg ha van szabadideje tanuljon meg programozni.
) jutott eszembe a cikkről:
Ugyanez az angolban hamarabb megy mert sok mindent rövidítenek, nagyon le van az átlag nyelvhasználat egyszerűsödve náluk.
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Új hozzászólás Aktív témák
Hirdetés
- Formula-1
- Spórolós topik
- Tőzsde és gazdaság
- Sorozatok
- Kerékpárosok, bringások ide!
- Vezetékes FEJhallgatók
- Külső 3,5'' mobil rack-ek topikja
- Okosóra és okoskiegészítő topik
- AMD K6-III, és minden ami RETRO - Oldschool tuning
- Intel Core i5 / i7 / i9 "Alder Lake-Raptor Lake/Refresh" (LGA1700)
- További aktív témák...
- Asus TUF A15 FA507NU - 15.6"FHD IPS 144Hz - Ryzen 7 7735HS - 8GB - 512GB - RTX 4050 -2.5 év gari
- ÁRGARANCIA!Épített KomPhone Ryzen 5 5600X 16/32/64GB RAM RX 7600 8GB GAMER PC termékbeszámítással
- AKCIÓ! AMD Ryzen 7 3800X 8mag 16szál processzor garanciával hibátlan működéssel
- Csere-Beszámítás! AMD Ryzen 5 9600X Processzor!
- ÁRGARANCIA!Épített KomPhone i5 10600KF 16/32/64GB RAM RTX 3060 12GB GAMER PC termékbeszámítással
Állásajánlatok
Cég: Promenade Publishing House Kft.
Város: Budapest
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest