Új hozzászólás Aktív témák
-
Rickazoid
addikt
"Azt írod, a teste képes lenne rá, ha az agya rájönne. Nem, nem lenne rá képes, mert még túl lazák az izületei, nem tartanak eléggé az inak."
Az alkalmazkodás kifejezés melyik részét nem érted?
"Az idegrendszer érésével kapcsolatban zöldség az idegrendszer kialakultságáról beszélni, tekintve, hogy itt nem idegsejtekről, hanem az azok közt létrejövő szinaptikus kapcsolatokról van szó. Sebaj."
Azok az agyban és a gerincben változnak, a végtagokban nincs olyan bonyolult idegrendszer, a felépítése nem fog megváltozni attól, hogy alkalmazkodik az új mozgásokhoz, csupán a kihasználtsága fokozódik.
"Ja és említs már egy kórképet, ami mozgásfejlődési zavart okoz, majd később vmilyen diszt. Addig marad a szakma hivatalos álláspontja, miszerint a mozgásfejlődésben kimaradt vagy felcserélődött lépcsőfok a későbbiekben szignifikánsan növeli vmelyik disz kialakulásának esélyét, mert az agy mozgás általi stimulációja nem úgy történik, ahogy annak történnie kéne."
Ezt melyik szakma állítja? A vízvezeték-szerelők? Ha nem tűnt volna fel, az agyról beszélünk. Mit tudunk az agyról? Hogy a legösszetettebb szervünk az összes közül és egymástól jól elkülönülő részei vannak, amik egymástól teljesen független feladatokat látnak el és függetlenül is működnek. Ilyen egymástól független feladat a mozgás és a tanulás is. A mozgás fejlődésének zavara hogy befolyásolná negatívan a tanulás képességét? Írd le ezt, ha tudod, mert az, hogy "az agy mozgás általi stimulációja nem úgy történik, ahogy annak történnie kéne" eléggé légből kapott elmélet. A mozgás az agynak egész egyszerűen teljesen más területeit stimulálja, mint amik a tanulásért felelnek. Olyan ez, mintha bekötnéd egy csecsemő szemét és nem vennéd le róla a kötést 5 éves koráig, majd azt várnád, hogy emiatt a beszédkészsége romlani fog, hisz nem megfelelően fejlődik a látásközpontja, emiatt nem stimulálódik megfelelő mértékben az agya. Ez igaz, de a kettőnek nincs köze egymáshoz, nem fogja az agy más területét negatívan érinteni. Sőt, sokkal inkább alkalmazkodna az agya és a ki nem használt területek helyén idővel más területek feladatait ellátó ideghálózati elemek jelennének meg.
És attól, hogy még nem tudják az okát valaminek, nem jelenti azt, hogy nincs. Vírusok is voltak jóval az előtt, hogy rájöttek volna, hogy a köhögés, a láz és a torokfájás nem betegség, csak tünete egy betegségnek és nem az erek felvágásával kell gyógyítani. Ez is pont ilyen. Van egy fejlődési rendellenessége az agynak, ami egyrészt mozgásszervi zavarokat okoz, másrészt írás-olvasási vagy tanulási nehézségeket, esetleg viselkedési problémákat idéz elő. A kettő ott függ össze, hogy ami miatt zavarok lépnek fel a mozgásfejlődésben, amiatt jönnek elő később a disz-es betegségek (amik mozgásfejlődési zavarok nélkül is jelentkezhetnek, ami önmagában megcáfolja, hogy előbbi legyen az oka utóbbinak). Olyat meg ne állíts, hogy a szakma hivatalos álláspontja, ha az orvostudomány azon a véleményen van, hogy nem tudják mi okozza. Elméletek vannak. Ezek közül vannak elfogadottabbak és kevésbé elfogadottak, de alátámasztani ma még egyiket sem sikerült. Neked meg csupán annyit kell belátnod, hogy az agy működése nem annyira egyszerű, hogy a mozgásfejlődés zavarai kihassanak a mentális képességekre (kivételek a pszichológiai zavarok). Az agy működése nagyon bonyolult és ami a legfontosabb, hihetetlenül rugalmas és elképzelhetetlenül redundáns a felépítése. Emiatt még az is lehetséges, hogy egy vízfejű ember, akinek az agya csak 30-40%-a a normálisnak, hétköznapi, egészséges emberként tudjon viselkedni. Nézz utána, hogy kiről van szó, ha érdekel, nekem most nincs rá időm. -
Rickazoid
addikt
Az idegrendszernek nincs érettsége. Ez egy nevetséges kifejezés. Google-re ne hivatkozz, ott minden baromságot megtalálhatsz. Az idegrendszernek fejlettsége és bonyolultsága van. A végtagok szempontjából ezek sosem változnak, régen rossz, ha a születéskor még nem alakult ki valamelyik, mert akkor az már nem is fog. Sérülés után regenerálódni képes, de születésre már ki kell alakulnia a végleges idegrendszernek, az agyi és a gerinci ideghálózatot leszámítva. Nincs olyan, hogy érettség, de már számtalanszor leírtam.
"Másrészt hogy a pékbe ne változna anatómiailag is a gyerek keze. A kézfej és az ujjak finommotoros mozgásához kötöttebb ízületek kellenek, mint a csecsemőé."
Valahogy mintha nem igazán értenéd amit írtam, ugyanis erre ott a válasz. Idézet saját magamtól: "Az izmok, az inak, az idegek rendkívül gyorsan alkalmazkodnak bármihez, ha egy 1 hónapos csecsemő agya tudná hogy kell a végtagokat irányítani és lenne térlátása [...], pár hét alatt alatt lábra állna és nem esne el, megfogná a ceruzát, ahogy kell, a kanalat, ahogy kell, tudna inni üvegből, stb. De ahhoz, hogy a teste alkalmazkodjon, előbb az agyának kell rájönnie, hogy mit is kezdjen a testével.""Fejlődési rendellenességről egyetlen árva szót nem szóltam, mozgásfejlődési szakaszok eltéréséről volt szó, pl. Hogy a csecsemő nem kúszik, hanem a forgás utáni következő lépcsőfok nála a mászás, tehát kimarad egy lépcsőfok és ennek következtében szignifikánsan nagyobb eséllyel lesz diszes."
Ami egy fejlődési rendellenesség. Mindkettő. Ha egy gyerek nem úgy fejlődik, ahogy kéne, akkor az fejlődési rendellenesség. Mellesleg összekevered a dolgokat. A mozgásfejlődés rendellenességei tükrözhetik csak betegségek meglétét, de nem okozzák azokat. Mindkettő tünete csupán ugyanannak az összetettebb fejlődési rendellenességnek, betegségnek vagy fogyatékosságnak, csak nyilván a mozgásfejlődés rendellenessége akár évekkel korábban megfigyelhetők, mint az írás-olvasás vagy tanulás rendellenességei. -
Rickazoid
addikt
"Csecsemő meg tudja fogni a ceruzát? Finommotoros mozgásfejlődésről hallottál már életedben?"
És te tudod, hogy az micsoda? Nem lesz bonyolultabb a gyerek keze attól, hogy idősebb lesz, pusztán tapasztaltabbá válik a keze irányításában. Ez az a fejlődés, amiről te beszélsz, de ez az agyban zajlik, ahogy a 64. hsz-edben hivatkozol is rá. Az izmok, az inak, az idegek rendkívül gyorsan alkalmazkodnak bármihez, ha egy 1 hónapos csecsemő agya tudná hogy kell a végtagokat irányítani és lenne térlátása (igen, a térlátás is csak az agyon múlik, mivel annak egy része generálja a térhatású képet), pár hét alatt alatt lábra állna és nem esne el, megfogná a ceruzát, ahogy kell, a kanalat, ahogy kell, tudna inni üvegből, stb. De ahhoz, hogy a teste alkalmazkodjon, előbb az agyának kell rájönnie, hogy mit is kezdjen a testével. Ez utóbbi pedig viszonylag lassú folyamat, hisz szinte a nulláról kell kezdenie a tanulást."Még hogy ennek nincs köze a nyelvtanuláshoz."
Nincs. Az agy különböző, egymástól függetlenül is működőképes területei felelnek a nyelvtanulásért és a mozgástanulásért. Ha valamely terület hibásan fejlődik nem jelenti azt, hogy egy tőle függetlenül fejlődni képes terület is hibásan fog fejlődni. Persze vannak bonyolultabb betegségek is, amik tanulási és mozgási elmaradást, rendellenességet is kiválthatnak, de ott az ok közös és nem egyik idézte elő a másikat, valójában kapcsolat nincs köztük. Az, hogy például a szemhéj rángatózása olvasási zavarra utalhat még nem jelenti azt, hogy a szemhéj rángatózása okozza az olvasási zavart vagy fordítva, mert mindkettőt ugyanaz a fejlődési rendellenesség váltja ki. Az egyetlen kapcsolat tehát a közös ok."Hallottál te már 9-10 éves gyerekeket folyamatosan kommunikálni? Nem évente kétszer, családi összejövetelen, hanem tartósan?"
Rendszeresen hallok 5-6-8-10-12 éves gyerekeket folyamatosan kommunikálni (harcművészeti iskolában). Összefüggő, értelmes, akár összetett mondatokban is. Különösen ha egymással beszélnek (felnőttekkel ritkábban kommunikálnak úgy, ezért érdemes megfigyelni, hogy egymás közt hogy kommunikálnak és viselkednek). Azt leszámítva, hogy magasabb a hangszínük és nagyon makacsok tudnak lenni, valamint nem olyan válogatott a szóhasználatuk, teljesen helyes mondatokat alkotnak és ha odafigyelnek rád (ami nem mindig fordul elő, ilyenkor tűnhet úgy, hogy nem értik mit mondasz, pedig csak nem figyelnek oda), megértik amit mondasz. És a mozgáskoordinációjukkal sincs semmi baj, csak kevés a tapasztalatuk (5-6 évesen legalábbis, de viszonylag rövid idő alatt megtanulhatnak úgy mozogni, mint egy felnőtt, ideértve a komplex mozgásokat is - ez nálunk kell is, a négy végtagot egymástól függetlenül kell megtanulni egyszerre irányítani). -
Rickazoid
addikt
"ez igaz a 96 eves nagyanyamra, meg az angol nyelvre is, megsem mernem azt mondani, hogy akar a leghalvanyabb fogalma is van az angol nyelvtanrol (az alapokrol sem, nem hogy a bonyolultabb szerkezetekrol), pedig par tiz even keresztul meg tudta ertetni magat az usa-ban"
Egyrészt anyanyelvről volt szó, másrészt ki mondta, hogy nem lehet boldogulni bonyolultabb mondatszerkezetek nélkül?
"persze - mint lentebb kifejted - ez egy felnottnel hiba, egy gyermeknel teljesen elfogadhato...aha, persze, kettos merce, a lenyeg, hogy neked igazad legyen (hint: nem szamit, hogy ha akar gondolkodasmodja miatt is, de egy par eves gyerek nem tud olyan szinten beszelni az anyanyelven, amit mastol elvarnak - teszemazt egy kozepfoku nyelvvizsgan)"
Ez nem kettős mérce, sehogy sem tudod összehasonlítani a felnőtteket a kisgyerekekkel. Egyszerűen törvényszerű, hogy egy kisgyerek ne úgy beszéljen, mint egy felnőtt még akkor sem, ha már teljesen megtanult beszélni. Minden életkori szakaszban van egy adott elvárás, ha annak megfelel adott személy, akkor ennyi. Ha egy kisgyerek össze tud rakni mások által megérthető mondatokat az anyanyelvén és megért másokat, akkor jól beszélni az anyanyelvét, de egy felnőttnél ez egyszerűen nem elég. Egy felnőttnek tudnia kell megfogalmaznia például egy hivatalos levelet, egy gyerektől, aki azt se tudja mi az, ezt hogy várnád el? Vagy jelentsük ki akkor, hogy csak az beszéli az anyanyelvét, aki ismeri azt teljesen és mindig tökéletesen tudja használni? Ebben az esetben se te, se én nem beszélünk magyarul, de senki más sem.(#55) Beri:
"Mind a kettő helytelen. Ez a lényeg."
Csakhogy számítanak a körülmények és nem mindegy, hogy mitől lesz helytelen valami.
"Nem arról beszéltem, hogy a gyerek nem használ bizonyos szavakat, kifejezéseket, hanem arról, hogy rosszul ejti ki azokat."
Ez megint előfordul felnőtt embereknél is, elég gyakran ráadásul. De a lényegen nem változtat, miszerint a gyerekes gondolkodásmód igenis nagy mértékben befolyásolja a beszédet, így nem lehet általánosítani életkortól függetlenül a nyelv használatát és annak helyességét vagy helytelenségét, illetve azon sem változtat, hogy az ember csecsemő korában tanul a leggyorsabban és a legtöbbet, majd ahogy egyre idősödik, egyre lassabban fog tudni tanulni és egyre kevesebbet lesz képes megtanulni. Tudatos akarattal kompenzálható, de csak a nyers tudás bővítésére és tapasztalatszerzésre, úgy és annyit tanulni nem lesz képes egy ember soha többé, ahogy és amennyit kisgyerek korában. -
Rickazoid
addikt
"Ha a gyerek beszél helytelenül, az anyanyelvi szint, de ha egy felnőtt, az csak simán rossz? Ugyan már..."
Egy felnőttnek meg kell lennie a szükséges tapasztalatnak és a megfelelő gondolkodásmódnak ahhoz, hogy az anyanyelvén helyesen beszéljen. Így ha nem ezt teszi, akkor rosszul beszél. Egy kisgyereknél nem feltétlenül van meg a megfelelő tapasztalat, sok kifejezést nem ismerhet és a gondolkodásmódja is más.
"Meg olyan a gondolkodásmódjuk... Milyen? Hogy nem tudnak kimondani szavakat?"
Akár. Miért ne? Hogy gondolkodik egy gyerek? Gyerekesen. Ez a legjobb szó rá. Egy gyerek kíváncsi, mindent tudni akar, nincsenek gátlásai (főleg mivel bőven serdülőkor előtti életszakaszról van szó), viszont nem is gondolkodik olyan komplexitásban, mint egy felnőtt. Egy gyerek számára szinte még fekete-fehér a világ, míg egy felnőtt számára a szürke milliónyi árnyalata létezik. Azért nem mond ki bizonyos szavakat, mert nem tudja hol és hogyan kéne használni őket, esetleg tudja, csak nem érti miért ott és akkor, vagy csak szimplán más elképzelése van adott helyzetről, másképp látja a történéseket, másként éli meg és dolgozza fel. Emellett sokkal egyszerűbb a gondolkodásmódjuk: ha egy gyerek odamegy a jó meleg radiátorhoz télen, majd megfogja és megég a keze, akkor a radiátor rossz, mert bántotta őt és nem az átfolyó víz aktuálisan magas hőmérséklete miatt felhevült radiátor (ami rossznak vagy jónak nem állítható be emberi jóság és gonoszság szerint, viszont hasznos használati eszköz) okozta a felületes égési sérülést. Akkor sem, ha tudja, hogy a radiátorban meleg víz kering. Azonban ez az egyszerű gondolkodásmód nagyon gyorsan változik és számtalan irányba fejlődhet, mégpedig jó gyorsan. Belépve a serdülőkorba viszont már nem igazán fejlődik sehová, lehet mondani, hogy érettebb, bölcsebb lesz, de valójában már csak tapasztalatokat halmoz fel és azok szerint változik a viselkedése, az alaptermészet és gondolkodásmód kialakul és megmarad (amennyiben nem torzítják pszichológiai elváltozások vagy pszichiátriai betegségek), nem fejlődik tovább. Csak a tudás és a tapasztalat növelhető tovább, de ettől még senki nem lesz intelligensebb.
A többit DJS leírta. -
Rickazoid
addikt
"Szerintem te még életedben nem láttál másfél éves gyereket"
Csak a szűk családban négyet is láttam csecsemőkorától elég sokat. Mostanában meg rengeteget látok 5-6-8-12 éves gyerekeket. Pont úgy beszélnek, ahogy kell. Csak a gondolkodásuk más, kortól függően, ezért nem érti a legtöbb felnőtt néha őket.
"ha képes vagy teljes komolysággal leírni azt, hogy másfél éves gyerek szókincse kb. 50-60%-a az anyanyelvének."
Azt hiszem nem vagy tisztában az anyanyelv fogalmával és a szókincs teljes méretével. Egy gyerek amint önállóan mozog, felfog és megtanul szinte mindent, amivel találkozik. Más kérdés, hogy az irányított tanítás (szülők, később óvónők is) mennyiben befolyásolják ezt, normál esetben nem hátráltathatják.
"9-10 éves gyerekek pedig nyelvtani hibákat vétenek szóban, nem arról van szó, hogy fogalmakat használnak helytelenül, hanem alapvető nyelvtani hibákról, mint pl. Egyes szám, többes szám egyeztetése (sok számok vannak a feladatban), igeragozási hibák stb-stb."
Mi a jó életről beszélsz??? A legtöbb 9-10 éves gyerek sokkal helyesebben használja a nyelvet szóban és írásban is, mint a legtöbb felnőtt. Kicsit el vagy tájolva.
"kár, hogy én idegrendszeri érettségről beszéltem."
Mi az, hogy az idegrendszer érettsége? Ennek nincs semmi értelme. Az idegrendszernek fejlettsége és bonyolultsága van. Fejlettsége állandó, bonyolultsága az agyban és a gerincben változó, ideális esetben előbbiben egyre bonyolultabb egy bizonyos életkor eléréséig. Érettsége nincs az idegrendszernek. Amiről te beszélsz, azt úgy hívják, hogy tapasztalat. Tudatos és tudatalatti tapasztalat. A végtagok mozgatása, a záróizom használata, mindkettő tapasztalat útján sajátítható el. Semmi köze az idegrendszerhez, egy csecsemő keze már alkalmas egy ceruza megfogására, csak nincs elég tapasztalata, hogy meg tudja fogni ahogy kell. Ez egy sokkal komplexebb tanulási folyamat, mint a nyelvhasználat, nem érdemes idekeverni.
"így akkor is egyes szám harmadik személyben fog beszélni magáról, ha egyébként a szülei mindig második személyben szólítják meg és kerülik a harmadik személyű általános alanyú kommunikációt."
Ez tévedés. Amikor már beszélni kezd, van elég öntudata, hogy saját magát azonosítani tudja. Ha mégsem, az pszichológia, nem nyelvtanulás, így a saját szemszögéből lényegében helyesen beszél.
"Finoman fogalmazva is tévképzeteid vannak a korai nyelvtanulásról és általában a nyelvtanulásról."
Amit te tévképzetnek nevezel, azt én szimplán ténynek. Egy gyerek az első 1-1,5 évben tanul a legtöbbet, így a nyelvet is ekkor tanulja meg. A következő éveiben felhasználandó nyelvtani elemek és szavak 50-60%-át ebben a korban tanulják meg. Csak nevelés kérdése, hogy mikortól válik képessé az önkifejezésre és ezt milyen szinten teszi. De mint írtam, az önkifejezés egész mást jelent egy kisgyereknél, mert úgy gondolkodik, ahogy elképzelni se tudjuk, hisz egyrészt nem értjük, másrészt még csak nem is emlékszünk rá, mi hogy gondolkodtunk akkor. A többi, vagyis a szavak komplexebb használata és a bonyolultabb mondatok megfogalmazása pedig a gondolkodás bonyolódásával párhuzamosan alakul.(#47) dabadab:
"Ez nekem egy kicsit tulegyszerusitett bulvarpszichologizalasnak tunik, hiszen a legtobb gyerek alapvetoen joval tobbet hallja a tobbieket egymassal beszelni, mint amennyit vele beszelnek."
Nem bulvárpszichológia, hanem tény. Olyan korban a gyerekek még nem figyelnek egyszerre több dologra, felfigyelnek valamire és a figyelmük oda koncentrálódik. Ha a körülöttük lévő emberek hangjára figyelnek, arra koncentrálnak, ha a felettük lógó játékokra, akkor arra, esetleg elvannak a saját kezük vagy lábuk nézegetésével, olyankor viszont nem igazán törődnek azzal, hogy beszélnek-e körülöttük. Éles hangokra figyelnek csak fel. Viszont ha konkrétan hozzájuk beszélnek, akkor a figyelmük jó eséllyel oda koncentrálódik és az sokkal mélyebben beleépül a tudatukba. És ilyenkor azt fogják normálisnak gondolni.(#48) Beri:
"A másfél éves gyerek szintje nem az, amit anyanyelvi szintnek neveznek felnőtt embereknél. Köszönőviszonyban sincs vele."
Ne próbáld meg összehasonlítani a felnőtt embereket és a kisgyerekeket. Nem lehetséges, a gondolkodásmód és a gondolkodás komplexitása rendkívül eltérő. Amint egy gyerek beszél az anyanyelvén, nála az anyanyelvi szint. Amire először megszólal, a legtöbb szót, amit használni fog a következő éveiben, már ismeri, ahogy a nyelvtani elemeket is. Nem úgy néz ez ki, hogy 1,5 évig csöndben van, majd mond egy szót, a következő fél évben meg megtanul 10.000 egyéb szót és 500 nyelvtani elemet. A tanulás ott már lassul, csak ahogy tapasztalatokat gyűjt, rájön hogy lesz képes felhasználni a korábban már tudatosan vagy tudattalanul megszerzett információkat. Ezért tűnik úgy, mintha később tanulna hirtelen sokat, pedig először tanul nagyon sokat, majd ez a folyamat gyorsulva csökken, míg beáll egy általános tanulási képességre valahol a serdülőkor előtt.
"másfél év egy felnőtt embernél is elég tud lenni társalgási szintű nyelvtudás elsajátításához"
Ki mondta, hogy nem? Viszont az a nyelvtudás messze nem teljes nyelvtudás, csak bizonyos mennyiségű szókincs és a nyelvtani szabályok egy részének jó esetben tudattalan (a tudatossal nem sokra megy az ember, mert túl lassú) alkalmazása. Ettől még nagyon messze van az anyanyelvi szint, főleg mivel rengeteg kifejezést nem lehet egyszerűen lefordítani, hanem más kifejezést kell keresni rá, ami azzal egyenértékű a nyelvtanuló anyanyelvén. És az a legnehezebb része, főleg olyan nyelveknél, mint az angol vagy a magyar. De a német is érdekes a maga három nemével, persze egy német akkor is megérti amit mondani akarsz, ha rosszul használod a nemeket, visszafelé viszont nem biztos, hogy ez működni fog.
"Nem azt mondtam, hogy másfél évesen gügyög a gyerek, de nem is beszél többszörösen összetett mondatokban, bonyolult alá-fölérendelő szerkezetekkel. Rövid tőmondatokat képez, sokszor rosszul artikulál, helytelenül ragoz, stb."
Ahogy azt már leírtam párszor, ennek oka a gondolkodásmódjuk. Ez pszichológia, nem nyelvtan.
"Ezzel meg a makacs, önfejű, lusta felnőttek takaróznak, amikor valami újba kéne belekezdeniük."
Ez egy tudományosan igazolt tény. Nem kell takarózni vele, de nem is lehet, felnőtt embereknél a tudatos akarat pótolja az elvesztett tanulási képességeket, ennek hiányát nem lehet mire fogni. -
Rickazoid
addikt
"9-10 évesen még iszonyú hülyeségeket tudnak mondani a gyerekek az anyanyelvükön."
A felnőttek is, ehhez nem kell gyereknek lenni.
"Tehát az anyanyelv anyanyelvi szinten való elsajátítása is minimum 10 év."
Rossz következtetésből indulsz ki, ilyen értelmezéssel az anyanyelv teljes elsajátítására egy élet is kevés lenne.
"Ehhez képest egy kamasz gyerek anyanyelvi környezetben 2 év alatt közel tökéletesen meg tud tanulni egy nyelvet. "
Mondod te. Esetleg egy német meg tud tanulni úgy-ahogy hollandul 2 év alatt, vagy egy spanyol portugálul, de mondjuk egy magyar angolul vagy fordítva... 5 évig tanulhatja és még a felét sem ismeri a nyelvnek, anyanyelvi környezetben. Nagyon más társalgási szinten megértetni magát valakinek és megtanulni egy egész nyelvet hibátlanul. Utóbbi talán nem is lehetséges, még anyanyelvi szinten sem úgy, hogy a teljes nyelv 100%-át lefedje a tudása az embernek, a szókincs a legjobb példa erre.
"Ez azért van, mert a nyelvtanulást erőteljesen befolyásolja az idegrendszer érettsége és tanulásra kondicionáltsága."
Egy csecsemő idegrendszere semmivel sem fejletlenebb, mint egy felnőtt emberé sőt, egy felnőtt emberé kevésbé alkalmas tanulásra, mint egy csecsemőé. A bonyolultság és a fejlettség nem ugyanaz. Idősödve bonyolultabbá válik az idegrendszer, de ezzel arányosan csökken a tanulási képessége is. A fejlettsége viszont változatlan marad (leszámítva a fejlettség romlását, amit külső hatás vagy betegség okoz).
"Egy másfél éves gyerek néhány szót ismer és nagyon egyszerű mondatokban képes csak kommunikálni."
Az a néhány szó normális esetben lefedi az anyanyelvének 50-60%-át, amivel társalgási szinten már képes kommunikálni, a nagyon egyszerű mondat pedig, hogy nem képes összerakni egy olyan hosszúságú mondatot, mint amiket néha én is írok. De ez nem azért van, mert kevésbé fejlett, hanem mert szimplán kevésbé gyakorlott, ettől viszont még ismeri a nyelvet, csak a megfelelő alkalmazására kell rájönnie. Megjegyzem itt is sokat számít, hogy a szülők hogy tanították a gyereket a beszédre, beszéltek-e hozzá, mint egy emberhez vagy csak gügyögtek neki éjjel-nappal. A viszonylag kis szókincs amúgy nem számít, ha megérteti magát és másokat is megért, emellett ösztönösen felismeri a nyelvtani szerkezeteket és alkalmazza azokat, valamint rájön új, sosem hallott nyelvtani szerkezetek használatára a már megtanultakból. Erre egy felnőtt ember ritkán képes, túl sokfelé szóródik a figyelme, míg egy 1-2 éves gyerek figyelme inkább egyszerre egy dologra koncentrálódik, de az minden esetben valami tanulási folyamat része.
A lényeg tehát, hogy van különbség aközött, hogy tud-e beszélni a gyerek az anyanyelvén és aközött, hogy a gondolkodása mennyire idomul hozzá a felnőttek gondolkodásmódjához, legtöbbször ugyanis nem a gyerek mond hülyeséget, hanem a felnőtt nem úgy gondolkodik, ahogy a gyerek. Nagy különbség. A bonyolult mondatok is ilyenek. Egy gyerek szimplán egyszerűbben gondolkodik. Nem kevésbé fejletten, csak egyszerűbben. És minden ember a gondolkodása alapján fejezi ki magát, ettől függ, hogy milyen mondatokat alkot. Ez megint nem a nyelvi felkészültségét és tudását tükrözi.(#42): "Még bőven jellemző az első személy helyett a harmadik személy használata. Másfél évesen még ott tartanak kb. Hogy "sír a baba", ahelyett, hogy azt mondanák, sírok."
Ez olyankor fordulhat elő, ha nem önálló egyénként tekint magára. Nem szokatlan, de ez nem a nyelvi tudását tükrözi, hanem amint már írtam, a gondolkodását. Ha harmadik személyben beszél magáról, akkor szimplán nem jött még rá, hogy ő egy különálló személy, nem tudja megfelelően elhelyezni magát az emberek között, nem szocializálódott. Ez pszichológia, nem nyelvtanulás. A "sír a baba" egy teljesen helyes mondat és ha harmadik személyben beszél magáról, akkor a saját szemszögéből még helyes is. Később majd rájön, hogy alkalmazhatja a szüleitől hallott szerkezetet is, amikor azok beszélnek magukról. Kivéve ha nem hall ilyet eleget, mert gügyögnek vele és nem hibásan beszélnek hozzá, mintha valaki másról beszélnének: "Mi a baja a babának?", "Hol a baba?", "Hogy van a baba?", "Éhes a baba?", "Miért sír a baba", stb., stb., stb. Ismerős? Nekem igen. Ilyenek mellett nem szabad csodálkozni, ha egy 1,5 éves azt mondja, hogy "Sír a baba", ha előtte azt kérdezgették tőle, amikor sírt, hogy "Mi a baja a babának?". -
Rickazoid
addikt
"Jah. Tudja mondani, hogy baba, meg mama, meg kutya, cica, brumi. "
Mondom ha a szülei nem retardáltak. Amelyik gyerek másfél éves korában nem képes társalgási szintű kommunikációra (vagyis megérti, amit mondanak neki és önálló mondatokat formál, alkalmazza az általa felismert nyelvtani szerkezeteket anélkül hogy tudná, hogy mik azok, képes számára ismeretlen dolgokat is megfelelően körülírni és ki tud következtetni egy számára ismeretlen nyelvtani szerkezetet, majd használja úgy, hogy megértsék mások, még ha valójában nem is használja helyesen - ergo nagyságrendekkel többet tud pár alapszónál és becézésnél), azzal gyerekkorában csak gügyögtek 1 éven át ahelyett, hogy beszéltek volna hozzá. Gügyögni nem szabad egy csecsemőnek, akárki is volt az a hülye, aki kitalálta és elterjesztette, rosszul tette, mert az csak hátráltatja egy gyerek nyelvi fejlődését és ezért lehet olyan, amit írsz, hogy 1,5 éves korában csak annyit tud kinyögni, hogy baba, mama, kutya, cica, brumi, hisz a kezdetektől ezt hallotta és csak ezt tanulta meg.
Megfelelő környezetben egyébként én sem vitattam a gyors nyelvtanulási lehetőséget, de még úgy is 5-10 év, hogy bármilyen környezetben megértesse magát anyanyelvi szinten beszélőkkel és őket is megértse, de még úgy sem jut el ennyi idő alatt anyanyelvi szintre, hacsak nincs az átlagnál jóval magasabb intelligenciája. -
Rickazoid
addikt
Valamit nem értesz szerintem teljesen a nyelvtanulással kapcsolatban. Egy (teljesen egészséges) csecsemőnek, aki még semmit sem tud, semmilyen nyelven nem beszél, tapasztalatai nincsenek, csak ösztönösen cselekszik, egy bármilyen nyelv megtanulása hihetetlenül könnyű ahhoz képest, amilyen nehézségű egy nyelv megtanulása egy kamaszodó gyereknek. Meddig tanul egy nyelvet egy csecsemő? Körülbelül 1-1,5 évig, és akkor már a többség úgy tud kommunikálni szóban, mint te vagy én (persze csak ha a szülei nem retardáltak). És egy idősebb, már sok tapasztalattal rendelkező, kamaszodó gyerek mennyi idő alatt sajátít el egy másik nyelvet anyanyelvi szinten? Nos erre nem elég 1,5 év, 5-10 között van valahol, de ahhoz nagyon durván kell tanulnia, megfelelő környezetben. De adott nyelvű környezeten kívül 50 év sem lenne elég ehhez.
Amivel tehát nem vagy tisztában az az, hogy egy nyelv nehézsége attól függ, hogy egy adott életkort betöltött, bármilyen idegen nyelvű ember számára adott nyelvet mennyire nehéz megtanulni. Ez viszont abszolút független attól, hogy az adott anyanyelvű emberek mennyi idő alatt tanulják meg kiskorukban a nyelvet, mert az minden nyelv esetében 1,5 év körül van és rendkívül egyszerű dolog, még a japán és kínai nyelveknél is. Az írást most ne keverjük ide, a kínai írások is csak azért olyan nehezek a kínai anyanyelvűeknek, mert szó-, szótagírást használnak, emiatt rengeteg a karakter és nem mellesleg több írásrendszerük is van, a japánoknak tudtommal 3, amik helyzettől függően önmagukban vagy keverve használandók."úgy, mint, ha többet gyakorlod a matekot és bonyolultabb szinten, akkor a számokkal leszel jobb. (a veleszületett adottságokon felül értem ezt.)"
Látod, mondom én, hogy nem érted amiről beszélsz. Ha egy csecsemőt arra tanítanál, hogy számoljon, majd 1,5 éves korában már másodfokú egyenleteket és bonyolultabb egyenletrendszereket tanítanál neki, 3-4 éves korára egyetemi szintű lineáris algebrával, analízissel, diszkrét matematikával és egyéb elméleti matematikával is foglalkozhatna, később akár értelmezni tudná a Fermat sejtés bizonyítását. Ugyanis ilyen az emberi agy. Persze ez csak elméletileg lehetséges, ugyanis előbb egy nyelvet kell megtanulnia, illetve szocializálódnia kell és amire ez elfogadható szintre kerül, nagyjából el is veszik az agynak ez a rendkívüli tudásfelszívó képessége. A lényeg viszont az, hogy nem lehetséges összehasonlítani az anyanyelvet és egy tanult nyelvet, egy nyelv nehézsége pedig nem attól függ, hogy az anyanyelvűek hogy tanulják meg, hisz számukra az rendkívül egyszerű, amikor tanulják. -
Rickazoid
addikt
Szerintem is az utolsó gondolatodban lehet valami, ugyanis ha nyelv-nyelv alapon néznék és a spanyolt válthatná ki a Java, akkor mások számára is meg lenne a lehetőség ugyanott, hogy spanyol helyett Java-t tanuljanak. Ha csak egy embert érint, akkor ott tényleg ilyesmi állhat, hogy képtelen megtanulni spanyolul valami miatt, vagy csak apucinak van elég pénze, hogy a csak hülye, tanulni nem akaró gyerekét átrugdostassa ahelyett, hogy rávenné a tanulásra - ez is egy lehetőség.
Új hozzászólás Aktív témák
Hirdetés
- AKCIÓ! GAMER PC: Új RYZEN 5 5600X +RTX 3080 +32-64GB DDR4 +1-4TB NVME SSD! GAR/SZÁMLA! 50 FÉLE HÁZ!
- XPS 15 9520 15.6" FHD+ IPS i7-12700H RTX 3050Ti 32GB 512GB NVMe ujjlolv IR kam gar
- Lenovo Legion Pro 5 16IRX8 - prémium garanciával!
- Csere-Beszámítás! Akciós Gamer PC! R5 5500 / GTX 1070Ti Rog Strix / 32GB D4 / 500GB SSD
- ThinkPad L13 Gen5 13.3" FHD+ IPS Ultra 5 125U 16GB 512GB NVMe ujjlolv IR kam gar
- Lenovo ThinkPad X13 G2 multitouch
- 123 - Lenovo Legion Pro 5 (16ARX8) - AMD Ryzen 7 7745HX, RTX 4070 (48 hónap garancia!)
- 12.000 ft tól elvihető ELITRO Bankmentes , kamatmentes vásárlás .Cooler Master GM2711S Monitor
- Bomba ár! Dell Latitude 5500 - i5-8GEN I 8GB I 256SSD I HDMI I 15,6" FHD I Cam I W11 I Garancia!
- ÁRGARANCIA!Épített KomPhone Ryzen 7 7800X3D 32/64GB RAM RTX 5080 16GB GAMER PC termékbeszámítással
Állásajánlatok
Cég: Promenade Publishing House Kft.
Város: Budapest
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest