- Vivo X200 Pro - a kétszázát!
- Google Pixel topik
- Samsung Galaxy S23 Ultra - non plus ultra
- Mobil flották
- Android szakmai topik
- Netfone
- Samsung Galaxy S24 Ultra - ha működik, ne változtass!
- Yettel topik
- Samsung Galaxy A56 - megbízható középszerűség
- A lapkakészlet és az akku különbözteti meg a Motorola Edge 60 és Edge 60 Pro-t
Aktív témák
-
Finrod
tag
Kicsit felreertettetek a weblapjat a cegnek:
- van egy technologiajuk ami az eddiginel jobb hatasfoku hutest tesz lehetove,
ez a CoolChips
- van egy technologiajuk ami az eddiginel jobb hatasfokkal nyer energiat homersekletbol (hasonlo a Seebeck effektushoz (a Peltier effektus forditottja), aminek a lenyege hogy homerseklet-kulonbseg hatasara bizonyos femek hatarfeluleten feszultseg keletkezik).
Ez ket kulon dolog, de sehol nem allitjak hogy a hutessel elvont hot energiakent visszataplalnak. Ez mellesleg lehetetlen is lenne, mert ha jol remlik csokkentene a rendszer entropiajat, ami viszont ellentmond a termodinamika masodik fotetelenek. -
Den
veterán
1, így _volt_ évtizedekig. Egy ideje már a kormányok elég rámenősek környezetvédelem területén, pláne hogy a társadalmi igény is kialakult erre. Ma már mindenki fél a környezetszennyezéstől és ez elég adu a kormányszervek kezében, hogy kikényszerítsék a környezetbarát megoldásokat. Pláne az usaban. Kormányprogram indult hogy még az évtized végéig áttérjenelk a tüa cellás kocsikra. És nem csak a gyártást ösztönzik, hanem a háttér infrastrukúra kiépítését is elkezdik. Pár év mulva az usában bárhol tankolhatsz majd hidrogént.
De az olajtársaságoknak ez egyáltalán nem tragédia. A kocsik mozgatásához továbra is energia kell, és ezt jóideig kőolajból fogják előállítani. Az csak részletkérdés hogy a kocsi hidrogénnel megy, mivel hidrogén nincs tisztán a környezetben, ezért elő kell állítani. Két módja van, vagy kémiai úton kőolajból, vagy vízbontással, ehez viszont áram kell amit erőműben állítanak elő, és vissza is jutottunk az olajhoz. -
karib
addikt
Hm. Én nem hiszek a globális összeesküvéselméletekben, legfeljebb az érdekek egyirányú polarizálódását egyes területeken. Itt vannak ezek a piszok nagy olaj- és egyéb cégek. Ha lenne jobb technológia, vajon ők tökölnének az arabokkal, stb.? Zsebből szériaéretté tehetnének tetszőleges megoldást, és onnantól még könnyebben kaszálhatnának. A nagyvállalatok nem mazochisták, hogy ''még van olaj, akkor szívjunk még azzal...'' :)
-
McJames
senior tag
Az olajlobbi, az autóiparral karöltve pont azt tudja még (egy darabig) tenni, hogy a kőolajtartalékok fogyásának bizonyos szintjéig, amíg a belőle készített üzemanyag a fogyasztók számára ''még megfizethető szintű'', na eddig késleltetik a környezetvédelmi előírások érvénybe léptetését (pl. arra hivatkozva, hogy az előírások szerint normákat még egyik sorozatgyártásra alkalmas motor sem tudja teljesíteni vagy a nagyközönség számára még nem lenne megfizethető az alternatív megoldás, és közlekedni pedig kell...).
Amúgy ez megy már évtizedek óta. Hogy abszolúte jogosan vagy sem, nem tudom, mert nem rendelkezem megfelelő információkkal, tudással. -
Den
veterán
Ez most mire válasz?
Ha a tüzelőanyagcellára: Olaj lobbi nem fog semmit tenni, mert a környezetvédelmi előírások olyan szigorúak lesznek hamarosan amit a hagyományos motorok nem tudnak teljesíteni. Márpedig az autóipar is elég erős ahhoz hogy érdekeit érvényesítse, az pedig az hogy minnél több kocsit adjanak el. És az olajlobbi a feje tetejére állhat ezt akkor sem tudja megakadályozni. Annál is inkább, hogy kb egy hónapja az usa kormánya hivatalosan is támogatja a tüzelőanyag cellás kocsik szériagyártásának mielőbbi beindítását.
De nem kell az olajlobbinak félni, ugyanis energiára ezután is szükség lesz. Ha hidrogén üzeműek lesznel a tüa cellás kocsik akkor a hidrogén előállításához, de a cél a folyékony tüzelőanyag ''égetése'' a cellában, és lehetőleg valamilyen olcsó, pl benzin.
A fogyasztás csökkenésből adódó bevételkiesés sem gond, mert ha csökken a kőolajforgalom akkor emelik az árát. Ez egy piaci törvény: ha az emberek egyszer hajlandók voltak valamiért egy összeget fizetni, akkor azt később is megadják (konkurencia hiányában). Márpedig az emberek a benzin árával csak annyira törődnek amennyire az az _utazás költségét emeli_ . Tehát egy drasztikusan csökkent fogyasztás mellett, megfizetik a drágább üzemanyagot is. Márcsak azért is mert ha tetszik ha nem, utazni kell. -
james
aktív tag
[Guest #214]
''Azert ahhoz, hogy az egy elmelet hiten van gyakorlaton alapszik semm koze az idezett mondathoz.''
Úgy is lehet kisérletezni, hogy vaktában ezt-azt teszel, azután kielemzed a gyakorlati tapasztalatokat. De ha van egy elméleted (sok régebbi tapasztalás lecsapódásaként) és ennek igazolására kisérletet szerkesztesz, talán elöbbre jutsz. Az új elmélet ily módon mindig a hiten és a logikán alapul, helyességét ellenben csak a megfelelő bizonyítás igazolhatja. Franklin hitte, hogy a levegő tele van elektromossággal, és erre szerkesztett egy kisérletet, ami ezt igazolta. Szerencsére túlélte... :))
Danikent tényleg vezérelheti a megélhetés, és kétségtelen, hogy nem kifejezetten művelt. De talán lehet értelme az ilyen kutatásnak is (talán nem neki kellene?). Lehet, hogy csak egy bizonyitékot talál száz tévedés mellett, de egy egyszeri régész ezt is besorolná a többi közé. Arról nem is beszélve, hogy senki sem adna pénzt ilyen fantazmagórikus kutatásokra. Tényleg olvastam pár könyvét és láttam pár videó müsorát is. De messze nem vagyok rajongója, inkább kritikusan állok hozzá. Különben inkább a leleteire vagyok kiváncsi, van némi műtöris képzetségem, így nagyjából látom, ha hülyeséget magyaráz.
Természetesen az ''Akadémikus'' hozzáállás nem mindenkire vonatkozik, aki kutató, de talán nekik van nagyobb befolyásuk. Kicsit talán olyan ez, mint a politika. Minnél korlátoltabb valaki, annál jobban nyomul... Meg persze jobban rá is ér... :) -
james
aktív tag
Meglehet ez is. Én arra gondolok inkább, hogy a világot mégiscsak saját kategóriáink alapján képzeljük el. Tehát nem objektíven hanem szubjektíven.
a #218-ra még válaszolnék épp most fejeztem be. :)
A szúnyog idegrendszeréről tényleg fogalmam sincs. Különben a szaglással nem az a gond, hogy bonyolult, hanem hogy lassú, a szúnyog meg nagyon gyors. Ehhez nem kell ismernem az idegrendszerét. Elég kimenni a mezőre és megprobálni elfutni előlük. :)
''Miért ne jöhetnének ide?''
Nem tudom Daniken mit gondol erről, én azt mondanám, hogy a sok valószínűsíthető civilizáció közül az egyik erre járhatott véletlenül is. Esetleg csináltak itt egy élelem feltöltő állomást vagy hasonlót. Ennek nyomait talán meg lehetne találni, ha máshol nem. akkor ábrázolásokon. A piramist viszont nem okvetlenül kötném hozzájuk.
A piramisról még talán annyi, hogy ahhoz, hogy az emberek a tűző napon a sivatagban tonnás köveket toszogassanak, baromi nagy motiváltság kell, főleg, hogy hosszú évekig csinálnák ugyanazt. A kivégzéssel való fenyegetés egy idő után erre egyáltalán nem elég. Azután jönnek a betegségek, járványok és akkor lehet magyarázni, hogy az istenek miért nem támogatják a projektet. A felgyülemlett feszültség nemcsak az építők körül nőne, de ugyanígy a fáraó ellenségei illetve hátországi tisztviselők között. Azért, ez egy probléma, még akkor is, ha elvben a sztahanovista rabszolik fel tudnák építeni a maxi kriptát.
Különben, a régi emberek sokszor tényleg több találékonysággal bírtak, mint ma ezt feltétezni szoktuk. A pirmisban szerintem csak két különleges dolog van, az egyik a határidő (ez is elég problémás), a másik a motiváció (mind felső szinten, mind huzamos ideig az építők színtjén). Nem véletlen, hogy azóta sem csinált senki ilyen nagyszabású építkezést, noha elvben fejlődésről beszélünk. Ez teszi az egész ügyet furcsává. Olyat tételezünk fel, egyébként elmaradottnak tartott szántóvető népről, amit még mi sem tudunk megcsinálni. Nem az egyes kövek kivitelezéséről van szó, hanem az egész 20-éves projekt végig csinálásáról. Pl. lásd Nemzeti Színház story ... -
Den
veterán
''tudomány a valóság idelizálása''
Ezt arra értette, hogy a tudománny egy egy jelenséggel kiragadottan fglalkozik, egy elvont modelt alkot, amiket álltalában egy ideális esetre vonatkoztat.
Pl a gyorsulás fizikai képlete leírja a gyorsulás összefüggéseit _elméletben_. A valóságban ezzel _önmagában_ nem lehet egy konkrét test gyorsulását leírni, mert még van súrlódás, légellenállás... -
james
aktív tag
A szúnyog hagyományos elméletét, akkor látnám bizonyítva, ha ezeken az eredményeken már elkészült volna egy hatékony (több ezer szúnyog/nap) csapda.
A ''biotér'' elmélet nincs bizonyítva és én is csak, mint feltevéssel foglalkozok vele. Egyébként egyszerű kisérletekkel ezt az ügyet le lehet zárni. Mindössze az a gyanum, hogy ebbe az irányba még nem történtek probálkozások.
''ha valami logikailag lehetséges, akkor az már egyből igaz is. ''
Ami logikailag lehetséges az logikailag lehetséges, ebből csak annyi következik, hogy érdemes vele foglalkozni. Egyébként mi az igazság? Ha jól emlékszem Heisenberg valami olyasmit is mondott, hogy a tudomány a valóság idelizálása. Ebből következik, hogy az igazság abszolút értelméhez túl sok köze nem lehet. Általában azt szoktuk elfogadni eredménynek, ami a tapasztalással legjobban egybeesik. Ha van két eltérő elméleted, ami ugyanúgy megjósólja az eseményeket melyiket fogod igaznak tekinteni? Ilyenkor szerintem addig kell bizonyítási metódusokat keresni, amíg az egyik meg nem dől, de ehhez foglalkozni kell velük. A megdőlt elmélet azután már logikailag sem lehetséges. -
-
-
rog
addikt
kisgyerekkent nagy daniken fan voltam
aztan kezembe kerult egy konyve a vilagvegerol vagy mirol. arrol szolt hogy itt vannak a foldonkivuliek most is. ezt bizonyitva irta:
hogy az urhajosok a holdraszallaskor egy csizmas labnyomot talaltak, pedig ok voltak az elsok a holdon.
ebbol kihozta, hogy roviddel elottuk jart ott valaki. megpedi azert, mert a labnyomot a holdi-szel!!!! elfujta volna ha regebbi lett volna !
:))
daniken egy ugyanolyan sci-fi iro mint a nemere.
mindketto mufaja ugyanaz:
jelen korban jatszodo, egyesszam elsoszemelyben elmeselt felfedezo-kalandregeny
(ettöl meg lehet igaza :) mint mel gibsonnak az összeesküvéselméletben: ''mit találtam el?! mit találtam el?!'') -
Den
veterán
Kritikai hozzáállás: Nincsen vele semmi gond, ha az ember_pontosan_ismeri_azt amivel szemben kritikát fogalmaz meg. Te viszont nem ismered a tényeket, feltettem a kérdést, hogy szerinted hány idegsejt kell a szag alapján tájékozódáshoz, és a szúnyognak vajon hány idegsejtje van. Választ nem kaptam, sejtésem szerint nem tudod a választ. Akkor viszont nem értem, miért állítod olyan határozottan amit állítasz.
Még lenne ezer érv, de részemről szúnyog téma lezárva, mert ez már csak meddő vita.
Denikennel odáig nincs gond, hogy miért ne létezhetene más civilizáció az univerzumban. Én is annak a híve vagyok, hogy létezhet, méghozzá rengeteg idegen civilizáció.
A következő kérdés viszont már nem az igazi. Miért ne jöhetnének ide? Már miért jönnének ide? Kőkupacot építeni??? Ekkora energiát beleölni hogy egy idegen bolygón egy elmaradott civilizációnak kőpiramist építsenek?
Minden lehet, csak semmi nem bizonyítja. Az viszont a történelem ismeretében, nagyon valószínű, hogy egy uralkodó vagy vallási vezető egy munumentális építményt építtet. Kérdéswképes e az ember egy ilyet megépíteni,? A válasz: megfelelő eszközökkel igen. Képes az ember ilyen eszközöket késziteni? Igen.
Akkor minek ide az ufók? Csak azért mert lehetséges. Hát igen. Végülis kis valószínűséggel akár az is lehetséges hogy egy földrengéstől a kövek úgy esnek egymásra hogy piramist kapunk, csak hát ennek elképesztően kicsi az eséje. -
guest
veterán
http://www.hitchins.co.uk/PyrCalc.html
A fenti linket egyelore csak atfutottam!
Az a baj vele, hogy:
1) csak egy bizonyos epitesi elmeletet probal cafolni es ebbol kovetkeztet, hogy nem is lehetett megcsinalni
2) nagyon szep kis grafikonokat rajzolt, ezeket kb fel ora alatt ossze is lehet hozni, viszont nemigen hasznalt valodi adatokat (pl. milyen modszerrel mennyi ido alatt lehet, mennyit mozgatni egy kovon)
En is tudnek irni mondjuk egy cikket arrol, hogy 10000 kovacs sem epithette meg a Titanic-ot a tortenelmi feljegyzesek altal emlitett ido alatt (tegyuk fel elveszik, hogy hogyan epult). De ezzel meg nem bizonyitom, hogy UFO-k/kihalt civilizaciok/stb. epitettek. -
rog
addikt
ezaz egyetértek
''Ezzel szemben, a bizonyítás azt jelenti, hogy egyrészt belátjuk a dolog lehetségességét, majd belátjuk, hogy a tagadása viszont lehetetlenségre vezet. Mindaddig, amíg az állítás tagadása nem vezet lehetetlenségre, nem igaz, hogy az állítás igazsága bizonyítva volna. ''
viszont ez úgy is müködik, hogy néha belátjuk a dolgok lehetetlenségét, illetve a tagadás lehetségességét is.
pl. engem az nem gyöz meg hogy valaki a hasára üt, anélkül hogy értene hozzá, és kitalalálja, hogy kb 10000 ember kb 5 ora alatt 200 kovet felrak a piramisra ezért fel lehet építeni 20 év alatt.
de ha így levezeti az már hihetö:
http://www.hitchins.co.uk/PyrCalc.html
persze ellenörizni ezt sem tudjuk, de úgy hangzik mintha tényleg foglalkozott volna a dologgal.
uff. -
guest
veterán
''Ha mindig csak azt gondolnam el, amit mar bizonyitott valaki, akkor egy lexikont olvasnek.'' Azert ahhoz, hogy az egy elmelet hiten van gyakorlaton alapszik semm koze az idezett mondathoz.
Belenyugvas: azok akik belenyugodtak, sosem alkottak es meg sem jelentek, nemhogy eltuntek a sullyesztoben. EGYETLEN kutato sem nyugszik bele, kulonben nem lenne kutato.
Daniken: nem tudom mennyi Danikent lattal/olvastal... Pontosan az elso logikat hasznalja. Az egyik kedvencem, az egyik legomorebb volt: del-Amerikai fensik, bazi nagy ko. Korulnez ... ''fak nincsenek'' ... ''arviz nem lehetett'' (azert van fantaziaja, hogy ilyen egyaltalan beugrik neki) ''tehat UFO-k!'' :))
Egy masik kedvencem az az egyik maja templom dombormuve amin egy idian a hatan fekszik. Termeszetesen mi mas is lehetne, mint egy urhajos. Pedig eleg, ha csak setal egy par percet, hogy megtegye azt a frenetikus felfedezest ami egesz Kozep-Amerikara igaz: mindenhol megvannak az aldozati szobrok amelyeknel egy fekvo ember tartja a talat. NO de ehhez mar a napellenzot is fel kellene hajtani... (Egyebkent szerintem a megelhetes vezerli ot.)
Akdemikusok: valoban sok ilyen kutato van, minden teruleten, ez emberi tulajdonsag sajnos. (Ha elmesz egy gyarba, ott is talalkozol ezzel a szemlelettel...). Viszont messze nem igaz, hogy mindenki vagy akar a tobbseg ilyen. Mar csak azert is mert, mindig is tobben vannak a fiatalabbak akik szeretnenek vmi ujat csinalni, alkotni. -
guest
veterán
Itt egyesek úgy gondolkoznak, hogy ha valami logikailag lehetséges, akkor az már egyből igaz is. (Bizonyítani meg úgy bizonyítjuk, hogy minél többféle oldalról látjuk be a lehetségességét, annál bizonyosabb, hogy igaz...)
Ezzel szemben, a bizonyítás azt jelenti, hogy egyrészt belátjuk a dolog lehetségességét, majd belátjuk, hogy a tagadása viszont lehetetlenségre vezet. Mindaddig, amíg az állítás tagadása nem vezet lehetetlenségre, nem igaz, hogy az állítás igazsága bizonyítva volna.
Szóval pl. az, hogy a szúnyog egy általunk ismeretlen valami (''bio-tér'') alapján tájékozódna, csak azzal lehet bizonyítva, hogy belátjuk a következő 2 dolgot:
1.) a szúnyog tájékozódik
2.) bizonyosan nem az általunk ismert dolgok alapján.
A problémát az szokta okozni, hogy lelkes, de misztifikálásra hajlamos emberek az utóbbi pontot félreértik, és azt hiszik, hogy elég hozzá az is, ha _ők_ nem ismerik a megfelelő alapokat. (Ami pedig elég elég gyakran összejön...) -
james
aktív tag
Bocs, egy kicsit asszem lemeradtam ... :))
#149
Még pár szó erejéig visszatérnék a korábbi témára.
'' a legnagyobb gond hogy feltételezéseid hiten alapulnak,''
Nos igen, sok dologban a hiten alapul amit elgondolok. De azért igyekszem logikailag is alátámasztani. Ha mindig csak azt gondolnám el, amit már bizonyított valaki, akkor egy lexikont olvasnék. :)
''olyan amit írsz, mint amikor valaki egy létező dologról bebizonyítja, hogy az valójában nem létezhet''
Vannak dolgok és tudományos elméletek, amelyek ki lettek találva, de általában mindig van velük pár apró probléma.
Ezeket akár el is lehet felejteni (igy kényelmesebb), de el is lehet gondolkodni rajtuk. Elő szokott fordulni, hogy az apró hézagok végül is az egész elmélet bukását okozzák. Ha mindig belenyugodnánk az első kézenfekvő megoldásba nem lenne fejlődés a megismerésben. (más területen valszeg nincs is).
Ez egy kritikai hozzá állás, erre csak akkor nem lenne szükség, ha az ember tévedhetetlen isteni természetü lenne...
A szúnyognál kitartok a szagelmélet gyengeségénél, de az infraérzékelést el tudom fogadni, mert logikailag nem tűnik hibásnak, és egybevág a tapasztalással. Ettől azonban még létezhet a ''bioérzékelő'' is. A bio-teret nem én találtam ki. Bizonyitani igazán érdekes lenne. Erre pedig a szúnyog tűnik a legkézenfekvőbbnek.
Különben Deniken is a forditott logikát használja. Nem úgy gondolkodik, hogy... Itt ez a piramis, hú de nagy, ilyet ma senki nem tud, biztos az UFO-k csinálták, tehát léteznek UFO-k.
Helyette, ... A nagy számok törvénye alapján létezhetnek más naprendszerek, lakható bolygók, idegen civilizációk. Miért ne jöhettek volna el a földre az elmúlt 10000-évben. Na, akkor keressünk erre valami bizonyitékot. Vizsgáljuk csak meg a furcsa régészeti leleteket... stb. Ha esetleg elkövet valamilyen hibát az csak az, hogy kényszeredetten próbál mindenből bizonyitékot kovácsolni.
A képzett hivatalos régészek klasszikus gondolkodásmódja gyökeresen eltérő!!! Találtunk valami érdekeset, hú de jó, vajon mi lehet ez, -itt elkezd vadul gondolkodni az addigi ismeretei között- na ez lessz az, és ráhúz valamilyen korábbi tudományos meghatározást. Ez a módszer egyfajta skatulyázás, hatalmas lexikális tudást igényel, de nem vezet elöbbre. Mindig van egy pont, amikor új skatulyákat, új kategóriákat kell alkotni. Skatulyázni sokkal egyszerübb, ugyanakkor az un. ''Akadémikus '' gondolkozás (főleg egy bizonyos életkor felett) nem szereti, ha valaki a jól megszokott skatulyáit átrendezgeti. Ilyenkor szoktak megtörténni a kiátkozások stb. A két megközelítésnek különben ki kellene egészítenie egymást. -
guest
veterán
Bocsi mar egy kicsit regebbi tema, de itt van egy kis hiba. A megtermekenyitett petesejt mar nem szimetrikus, ugyanis a himivarsejt kivalt egy szimetriat, mert ahol a petesejthez kapcsolodik es a DNS-et bejuttatja ott biokemiailag rengeteg kulonbozo enzimet aktival, ami kozveteve egy pH ill., Ca++ gradinst okoz a sejtbe, ami megszabja a sejt osztodasi iranyat. Amugy vannak olyan technikak, hogy a gyorsan osztodo embrio egyes sejtjeit megjelolik fluoreszcens festekkel es ezt mikroszkop alatt kovetve meg lehet nezni, hogy milyen sejtek, szovetek, szervek alakulnak ki az egyes sejtekbol.
Szunyi
mol. biol. -
guest
veterán
Hat ... lehet hogy megszoltok erte, de en P8-nal elakadtam egy kicsit. Szidja a Daniken-t, de kb ugyanolyan az ervelesi rendszere. Pedig egesz jol indult a mu, komolyan.
Es mar megint az ''en nem tudom, tehat nem tudjuk, ezert ok sem tudhattak, tehat ***''. A csillag helyere mindenki helyettesitse be a kedvenc elmeletet.
Azert holnap, friss energiaval lehet, hogy tovabb olvasom :?> -
guest
veterán
Na P6 kornyeken kezd vmi erdekes dologrol is beszelni a fenti link. Logikaban ugy tunik aszerzo sem eros. Eloszor ir egy csomot arrol, hogy az egyiptomiak nem szerettek hajozni es egy nagyobb hajozasi feladatot is bizonyitottan a foniciaiakra biztak. Ezek utan a piramisok kozeleben talalt hajokrol by def feltetelezi, hogy az egyiptomiake volt :)
Raadasul ebbol egyenesen kovetkeztet arra, hogy nem is egyiptomiak epitettek a Piramisokat ... -
Den
veterán
Most itt nem ilyen dolgról van szó hanem ha adott egy ménkű kő, néhány fadarab meg némi kötél, a különböző kultúrában élő emberek hasonlóan próbálnák a rendelkezésre álló eszközöket használni egy adott feladatra.
Magasabb társadalmi szinten nyilván mások a megközelítések, de az elemi problémamegoldás szintjén nem. vagy csak annyi mint két ember között ugyanolyan körülményeknél. -
McJames
senior tag
És a zuhanóbombázást is két magyar tag (sajna a nevükre már nem emlékszem, kb. 15 éve olvastam róluk) találta fel. Egy keményen védett völgyhidat kellett lebombázniuk, ha jól emlékszem Olaszországban v.hol.
A gondolkodásmódról annyit, hogy azt, illetve annak irányultságát a faji és szülőktől kapott genetikai kódok mellett a tanult viselkedés, a kultúra is keményen befolyásolja. Pl. a ''békében nevelt'' egyednek, aki ráadául az alapvető szükségleteiben kielégített, meg sem fordul a fejében, hogy valakitől valamit erőszakkal kellene elvennie. És nem azért mert hülye... :) -
McJames
senior tag
Hát az egyiptomi kultúra matematikai és csillagászati ismeretei nagyon fejlettek voltak. Most nemrég olvastam, hogy a tájolásuk rettenetsen pontos volt, olyannyira, hogy a korukat eddig száz éves pontossággal határozták meg, most majd tíz évessel fogják, ugyanis a tájoláshoz használt csillagok állása mégsem volt teljesen fix - tekintve, hogy a galaxis(ok) is mozognak, amit ma már simán és pontosan modellezni tudnak. ''Visszaszámolni'' meg már nem olyan nagy kunszt.
Ettől függetlenül a ''gyakorlati'' matematikájuk/geometriájuk nagyon jó volt. Nem beszélve arról, hogy több ezer év gyakorlati tapasztalat is segít(h)ette őket, ami azért megint csak nem semmi... -
Egon
nagyúr
:) Ez jó...:) De látod, hogy mégis eltérő a gondolkodásmód! A természeti népek a példa szerint sokkal gyakorlatiasabbak a technikai civilizációknál! Ugyanis nekünk a bombázás feltalálásához több év kellett (az 1. világháborúban szinte kizárólag felderítésre használták a gépeket). Lehet hogy a piramis-építés problémáját is túlbonyolítjuk/túlmisztifikáljuk, a valóságban meg annyi volt, hogy ''Na jó' van, essünk neki...'' :D
-
guest
veterán
Azert egy ebola jarvanyon kivul nemtom mi kepes 170-szeresre novelni a munkaidot. Meg a harmas metro anygyalfoldi reszet is megcsinaltak 1 ev helyett 15 ev alatt pedig ott nem dolgozott senki :DDD
Egyebkent minden hasznalhato idezetet szivesen olvasok. Meggyozheto vagyok, de csak ertelmes ervekkel ... -
Den
veterán
Hogy az inteligencia mennyire civilizáció független:
Kutatók mentek az őserdőbe valami törzseket tanulmányozni repülövel. Leszáltak, emberek csodálkoztak veszettül hogy mi ez a szerkezet soha nem láttak repülőt. A tudósok felajánlották a bátrabbaknak hogy elviszik őket egy körre. Beszáltak, de az egyik vitt magával egy ménkű követ. Kérdezték tőle hogy minek. Erre mondja, hogy ha elrepülnek a szomszéd törzs faluja fölött amelyikkel háborúban állnak majd jól ledobja rájuk.
A pofa 20 percel azután hogy életében először látott repülő eszközt, feltalálta a légitámadást!
Ennyit az eltérő gondolkodásmódról :) . -
guest
veterán
rog: azert, mert egy regenyes gondolkodasu iro nem sejti, hogyan lehet felepiteni egy piramist miert bizonyitek arra, hogy egy gyakorlatias gondolkodasu ember nem tudja ??? Szerintem szinte barmelyik irodalmi Nobel dijas (ergo ismert) mert megkerdeznenk, hogy epitene fel egy nagy hidat, fogalma sem lenne rola. Ezek szerint a mai hidakat letunt civilizaciok hagyatekai vagy az UFO kft epitette ? :)
Egyebkent megneznem milyen az amikor rabszolgak sztrajkolnak :) Sik lapokat is lehet csinalni. Ha ket lapos feluletet elkezdesz minden iranyban egymason csusztathatni (mondjuk legyen egy kis homok is koztuk), akkor ket sik feluletet fogsz kapni. Ha eleg ideig csinalod akkor johet gilette penge, hajszal vagy amit csak akarsz. Meg csak szamitogep vezerelt lezeres meresi technologia sem kell.... :DD -
rog
addikt
-
Den
veterán
Tudom hogy öregebb, de most csak a fejlődés szempontjából fontos időszakot néztem, tehát amire a mai állapot visszavezethető. A négyezer év arra volt példa hogy ennyi idő alatt mekkora fejlődés ment végbe. A nagy építmények pedig arra hogy a miénktől függetlenül is kialakulhattak fejlett technikájú civilizációk.
-
rog
addikt
én meg az olvastam egyszer, hogy ha üzenni kéne egy másik civilizációnak, amiröl semmit sem tudunk, akkor hogy tennénk meg?
írnánk neki? rajzolnánk? mire? mit?
a könyv erre azt válaszolta(na jó az írója), hogy matematika nyelvén üzennénk. mert 1+1 az mindig 2 lesz.
ezért azt hozta ki, hogy az összes ilyen monumentális akármi a világ különbözö pontjain. tulajdonképpen levél egy elhalt civilizációtol
(nem kihalt, elhalt! olyasmire, kell gondolni mint a madmax3-ban a gyerekek-oazisa :) ) -
guest
veterán
rog: nemtom naladnal okosabbak mit mondtak, de ha azt allitjak hogy ezekkel az eszkozokkel nm lehet megycsinalni akkor szerintem ne ujsagokban publikaljanak, hanem keressek fel a korzeti ideggyogyaszatot. Ha egyszer mar jopar gyakorlati bizonyitek van arra, hogy meg lehet csinalni, akkor hogy lehet azt allitani, hogy ilyen nincs, csakazert sem lehet. Errol egy vicc jut eszembe:
Ket paraszt bacsi aki mindig a sajat falujaban elt felutazik Budapestre es meglatogatjak az Allatkertet. Megallnak a zsiraf ketrece elott es percekig bamuljak. Egyszer csak megszolal az egyik: ''Manpedig ilyen allat nincs!''
Valami ilyen emberek lehetnek azok az okosok is :))
Den: Azert az emberi civilizacio sokkal oregebb 4000 evnel. Also becsles szerint is a ketszerese.
Monumentalis epitmeny pedig elegge emberi sajatossag. A papok/uralkodok hatni akarnak az emberekre. Ez a mai napig is igy megy...
Egon: a 'medences' verzio nekem sem szimpatikus. Sokkal nagyobb technikai problemakat vet fel mint amilyeneket megold. IMHO.
rog +1x: a mm eros tulzas. Viszont 10cm koruli pontossagot nagyon egyszeru elerni. Alapveto szerkesztesek amiket mar az egyiptomiak is ismertek. Pozna, zsinor, tetszoleges alapegyseg. -
Egon
nagyúr
Előrebocsátom, hogy lehet hogy nincs igazam, ez csak a szubjektív véleményem.
Szerintem az ókor és a ma emberének, de akár a ma élő, egymástól gyökeresen különböző kultúráknak a ''problémamegoldó-képessége'' - az eltérő gondolkodásmód, értékrend, világnézet stb. miatt - egymástól nagymértékben különbözik. Más szavakkal: ugyanazon (bonyolultabb) gyakorlati problémát egymástól gyökeresen eltérő módon próbálnának megoldani.
Bizonyíték: mint fentebb írtam, a vályogfal-maradványokat több piramis mellett is megtalálták: ez mégiscsak egyfajta konkrét tárgyi bizonyíték...
''Ez kb olyan mintha majdan a régészek a pártház aulájának szocreál domborművéből akarnák kikövetkeztetni technológiai szinvonalunkat.''
Vagy képzeld el, hogy ha kiásnak majdan egy, a maffia által épített épületet, azt hiszik a ''kőműves kelemen kultusz'' még a XX. században is élt és virult...:D -
Den
veterán
Dávid szobor: de nincs is több milliárd tonna.
Mm pontosság: nem egyiptomban, hanem délamerikában találtak olyan többezeréves romokat ahol a kövek úgy vannak összeillesztve, hogy egy borotvapengét nem lehet közéjük csúsztatni. Az igazi döbbenet akkor volt mikor egy ilyen falat megbontottak, és kiderült hogy a köveket hajszálpontosan megmunkált fémlapok tartják össze tized miliméteres illesztéssel ! -
rog
addikt
''Vajon hogyan tudtak az ókori egyiptomiak egy ilyen hatalmas, 5,3 hektáros piramist kõtömbökbõl felépíteni ? Talán valamilyen bonyolult matematikai képlet segítségével ? Mint oly sok más kérdésre, ami az egyiptomi társadalomra vonatkozik, bizonyítékok hiányában erre sincsen válasz…
Kheopsz fáraó Nagy Piramisának hossza 230 m, eredeti magassága 147 m. Sajnos az idõk folyamán a legfelsõ kövek eltûntek összehasonlításképpen, a salis kelegyház tornya 123 m Washington-emlékmû az amerikai fõvárosban 169 m-es.
A piramist kb. 2,5 millió mészkõtömbbõl építették, össztömege 6 millió tonna körül lehet. Néhány nagyobb kõ eléri a 15 tonnát, amelyeket habarcs nélkül és olyan szorosan illesztettek egymáshoz, hogy Flinders Petrie (1855-1942) angol egyiptológus joggal idézhette az arab Abdal-Latífot (1162-1231), miszerint ''se tût, se hajszálat'' nem lehet közéjük dugni…
A mérnököknek, akik tervezték, tudományos képzettséggel kellett rendelkezniük, a piramis formája, méretei legalábbis ezt feltételezik. A piramis négy oldalvonala tizedfoknyi pontossággal a négy égtáj felé néz. A legnagyobb eltérés a hosszuk között mindössze 20 cm… A piramis körüli kövezeten belül a szintkülönbség csupán 2,5 cm… Hogyan tudtak ilyen pontosságot produkálni csupán mérõpálcák, kötelek, asztronómiai megfigyelések segítségével ? Vagy talán használtak már vízzel töltött szintezõt ? De hogy miként állt össze ez a terv még csak nem is sejthetjük…
A piramis belsejét alkotó kövek mind a gízai fennsíkról származnak. A Szfinx, Khephrén fáraó jelképe egy kõfejtõ helyén áll. A kívül lévõ turai mészkövek a Nílus keleti partjáról kerültek ide. Ezek nagy részét késõbb kiszedték a falból, és beépítették másvalamibe, például Kairó épületeibe. A kamrák rózsaszín gránitköveit Asszuánból szállították, amely kb. 800 km-es utat jelentett a Níluson…
A Nagy Piramis építése mindent egybevéve 20-30 évet vehetett igénybe. Ez idõ alatt 4000 kõmûves szakadatlanul dolgozott, õk faragták a köveket megfelelõ alakúra és méretûre. Rajtuk kívül sok tízezer rabszolga hordta és rakta helyére a köveket az évnek abban a szakában, amikor a Nílus áradt, így a földeken nem lehetett dolgozni. Hatalmas embertömeg munkáját kellett megszervezni, ételt és szállást biztosítani nekik. Amikor a munkások nem kapták meg a kenyerüket, sztrájkok is elõfordultak. '' -
Den
veterán
Miért volt más a gondolkodás módjuk és miben? Az inteligencia és a problémamegoldó képesség kultúra független. Az hogy rabszolgatartók, befolyásolja a gondolkodásmódjukat abban hogy mondjuk eröforrásként embereket használnak mert mondjuk olcsóbb mint az állat, vagy olyan dolgot is bevállalnak ami túl nagy emberáldozattal jár mondjuk a mi számunkra. De alapvetően a _cálszerűség_ a fő vezérelv.
Ezért nem fog rabszolgát használni görgő helyett, mert az rosszabb hatásfoku mint a fa görgő, vagy kerék.
És milyen bizonyítékokat találtunk? Tárgyit semmit, csak magukat a piramisokiat Maradtak a festmények, ezekkel viszont az a gond, hogy az eredeti piramisokban (giza), egy fia ábra nincs. A többi viszont egyáltalán nem olyan komoly építmény mint ezek, csak egyszerű másolatok, mélkülözve azokat a matematikai és mérnöki elveket amik a nagyon felfedezhetők. Ezeknél is kérdés hogy mennyire tekinthetők egy sírbolt festményei hiteles kordokumentumnak. Ez kb olyan mintha majdan a régészek a pártház aulájának szocreál domborművéből akarnák kikövetkeztetni technológiai szinvonalunkat. -
Egon
nagyúr
Nézd, a mm-pontosság azért igencsak erős túlzás. De nézzük a dolgot más szemszögből. Képzelj el egy hagyományos házépítést! Semmi panel, daru stb., minden kézi erővel. Meg lehet csinálni? Kétségkívül hosszadalmasabb, de a válasz: igen. Ha eltekintesz a ''segédanyagoktól'', akkor világosaan látszik, hogy az ''építőipar'' fejlődött a legkevesebbet (a kőműveskanál, -kalapács, malterosláda stb. valszeg évszázadok(-ezredek) óta ugyanolyan). Miért olyan elképzelhetetlen, hogy évtizedek alatt (!), több ezer munkás (!) mindenféle ''varázslat'' nélkül felépítette őket???
Ami meg a ''mm-re pontosan... és közben véső meg kalapács - nem jön össze'' megállapításodat illeti: ha jól tudom, pl. Michelangelo Dávid-szobra sem öntéssel vagy esztergálással készült...:D -
Den
veterán
Nem számolom hozzá, csak azokat amiknek az eredményei beépültek a miénkbe tehát hozzájárultak valamivel a fejlődéshez. Az egyiptomi meg délamerikaiak análkül tűntek el a sűlyesztőben hogy átadták volna ismereteiket. Csak az építményeik maradtak, hogy agyalhassunk hogy csinálták :) .
-
Egon
nagyúr
Nem nagyon vagyok képben ''piramisügyben'', de szerintem ha meg akarjuk fejteni, hogy pontosan hogy is csinálták, akkor nem abból kell kiindulni, hogy vajon személy szerint pl. én hogy koordináltam volna a munkálatokat. Teljesen más volt a gondolkodásmódjuk. Pl. mivel a rabszolgák élete gyakorlatilag semmit sem ért, még azt se tartom elképzelhetetlennek, hogy görgőként is embert ''használtak''...:) Persze ez nagyon morbid volt...
Véleményem szerint a megtalált ''bizonyítékokból'' kell kiindulni (minden olyan körülmény, ami tényszerű, és az építkezésen kívül más tevékenységhez nem sikerült kapcsolni). Ilyennek tekintem pl. ezt a vályogfal-kérdést is: elvégre mi a francnak építettek volna a piramis mellé vályogfalat, ha nem az építkezés megkönnyítése végett??? -
McJames
senior tag
Nézd meg, hogy amikor egy gyerek elkezd homokozni pl., milyen formát sikerül alkotnia - legegyszerűbb a kúp, illetve mert az ívet nehéz építeni, ezért a piramis forma. Hogy ez csonka vagy sem az már - majdnem - ízlés kérdése, de ez legyen további kérdés.
A mai civilizációnkhoz az ázsiai, vagy egyéb folyamvölgyi, pl. egyiptomi kultúrát is hozzászámolod? Mert akkor kicsit több mint 4000 év (lesz az a triplája is).
Még nem fejeztem be, de mennem kell, majd folytatom. -
Den
veterán
Szerintem a legjobb kiindulni abból hogy Te mit csinálnál. Adott egy rakás ember, egy rakás állat, rengeteg faanyag, kő, kötelek... Hogy használnád föl célszerűen?
Hát én a nyersanyagokat biztos nem nyers formában használnám (ökröket megsütném :) ), hanem az feledatoz szükséges eszközöket készítenék. Nem hiszem hogy a piramis építői ne lettek volna elég értelmesek ehhez. A piramisok (az eredetiek gizában) rengeteg matematikai összefüggést ''tartalmaznak'', Ebből adódóan viszonylag komoly matematikai ismereteik voltak. -
Egon
nagyúr
Mindig belenézek ebbe a topicba, amikor új hozzászólást észlelek. Abban reménykedem, hogy végre-valahára a gyakorlatban is elérhető, a jelenlegi léghűtésnél sokkal jobb hatásfokú hűtőről ír valaki, erre tessék...:)
Akkor a piramisokról. Két érdekes elméletet olvastam ezzel kapcsolatban:
1. Vályogból építettek egy alacsony elmelkedésű rámpát, amin görgők segítségével húzták a helyére a köveket (több piramis mellett meg is találták ennek a nyomait!).
2. Egy magyar kutató elmélete szerint a piramist belülről feltöltötték vízzel (!), és hosszú, keskeny, lapos hajókat használva emelték a köveket úgy, mint ahogy a beakadt horgonyt emelik ki a vitorlásoknál: a teljes legénység a hajó elejébe megy, ami lesüllyed. A kötelet megfeszítik és rögzítik. Mindenki a hajó végébe megy, így a hajó és a víz együtt egy emelőt alkot.
Ez utóbbi elméletet nagy kétségekkel fogadták, mivel a víz nyomását nem valószínű hogy elbírná az építmény... -
Den
veterán
Az ufók az hülyeség, de a komolyabb (emberi) civilizáció hagyatéka valószínű, ugyanis szerte a világon feltűnnek hasonló koru monumentális építmények, amiknél visszatérő motívum a piramis forma. Végülis ha a mai civilizációnkat a lehető legmesszebről indítom, és beleveszem monduk az ógörögöket is akkor sincs több 4000 évesnél. Márpedig ezalat a 4 ezer év alatt kiépítettünk egy globális technikai alapú civilizációt és kijutottunk az űrbe. És mivel az ember legalább 50 ezer éve anatómiailag változatlan, ezért akár több fejlett kultúra is létezhetett a mienk előtt.
Egyébként pedig a kvantummechanikai alapon működő hűtő álltal leadott hő, megtéveszti a szúnyogot, és mivel ez a hűtő halk, ezért meghallod a zümmögését és lecsapod, mikor rászáll a gépházra oldalára. :)) ) -
-
guest
veterán
OK van pontosabb adat, jatszadozzunk vele tovabb.
1 millio hlyett 2.3 => 317 nap. Tegyuk fel, hogy csak evente 2 honapot toltenek a munkaval. 10 honap = 5 ev. Csak a fele fer hozza es kulonbozo okokbol (jarvany, haboru, papi joslat, stb.) csak fele idoben tudnak dolgozni, ez 20 evre jon ki. Van meg 3 evuk, hogy megtervezzek :)
Amugy Immothep kezdett el piramisokat epiteni, tehat a tervezest sem kellett 0-rol kezdni, csak atdolgozni.
Amugy nem allitottam, hogy igy epitettek, csak azt, hogy rengeteg egyszeru megoldas van amivel meg lehetett csinalni. A regiek pedig bonyolult gepek hianyaban nagyon jol fel tudtak talalni magukat. Sokszor megleptek a maiakat (ize multban befejezett, jelenleg hato igeido vagy mi ;) ). -
rog
addikt
igen és ha elkezdjük sose lesz vége:
mert van olyan elmélet is, ami szerint az általunk ismert egyiptomi civ. nem is az igazi, ök csak belaktak egy másik ultrafejlett fickók által hátrahagyott épületekbe. és mivel nem tudtak vele semmi értelmeset kezdeni beletemették az uralkodóikat. :)
na és még az ufo-król még nem is volt szó :)
pedig az lesz ám a jó
bár én már a kvantumechanikai alapon müködö processzorhütöt se értem
nemhogy a szunyogok és az üzemenyegcellák kapcsolatát -
rog
addikt
2,3 mio kö van a priamisban.
de hogyan is fér oda a munkához 15000 munkás egyszerre? :)
az ötlet jó de 23 évig uralkodott a csávó. ennyi idö alatt kellet felhúzni a piramist, ha születése pillanatában rendelte meg, és egyböl megtervezték (nem is akárhogy).
ja és követ is találtak egyböl.. :)
szóval 1 biztos emberek építették a piramisokat, valami baromi egyszerü gépekkel.
csak még nem tudjuk hogy... -
guest
veterán
Miert kell 4 ora ? 5 perc alatt raktak fel egy lepcsonyit.
Szamoljunk. Legyen mondjuk 15000 munkas. Ez 3000 'csapat'. Mindegyikuk felrak 5 percenkent egy kovet, ez orankent 12 lepcsonyi, tehat orankent 36000 lepcsonyi korakas tortenik. Ha konzervativan csak napi 8 oras munkanappal szamolunk, akkor ez naponta 288000 lepcsorakasnyi ko. Ha valaki tudja hany lepcsos pontosan egy piramis es hany/mekkora kobol epult akkor innen nagyon egyszeruen ki lehet szamolni mennyi ido szukseges...
Egy durva becsles, az adatokat csak hasracsapassal mondom: legyen egy millio ko, es atlagosan 40 lepcsonyit kell felrakni oket. Ez 40000000 korakast jelent. Ez a fenti tempoban 138 munkanap. -
rog
addikt
:)
ezt én is láttam. kijött hogy x idö alatt fel lehet rakni így 1 adott követ egy ugyanolyan másikra.
de aztán utánaszámoltak, és rájöttek, hogy az egyenlet nem ilyen egyszerü:
ha 5 munkás 4 óra alatt 1 követ rak fel
akkor 500 munkás 40 óra alatt hány követ rak egymásra..
szóval valami eszement összeg jött ki (erre meg én nem emléxem), hogy mennyi ezer év kell hozzá -
guest
veterán
Nem tartom mindegyik szamon fejben, de tudok mondani egyet.
Ket kotel megy at a ko alatt. Ket oldalt 2-2 emelo van ami a kovetkezokeppen nez ki. Egy majdnem fuggoleges rud amit a fuggoleges tamaszt adja, rajta egy hosszabb aminek az a ko feloli oldala rovid , a masik hosszu. Mint egy gemeskutnal, csak jobb az arany. A kotel felmegy a ''viszintes'' rudra, vegig megy azon es a hosszabbik vegen lelog. Ha a negy lelogo kotelre raakaszkodik 4 ember (a kiserletben amiben egy, az egyiptominal nehezebb kovet hasznaltak, eleg volt a 4 ember). Ezzel egy kb10 cm-t megemelik. Ket oldalt meraknak ekeket. Leeresztik, odebbcsusztatjak a kotelet 10cm-rel es ujracsinaljak. A kiserletben kb 5 perc alatt fel tudtak emelni egy kovet egy lepcsonyit.
Ebbol vegeztek tovabbi szamitasokat is, es ha emlekezetem nem csalt akkor egy 10-20000 koruli epitok csapattal, csak mezogazdasagi holtszezonban dolgozva, ezzel a modszerrel, kb 15 ev alatt fel lehetett epiteni egy piramist.
A kovet szallitasat nem reszletezem, azt rutinbol csinaltak. Pl. a szuezi csatorna hianyaban egesz hajokat vittek at a sivatagon...
De ezt tenyleg csak egy a sok kozul. :?) -
McJames
senior tag
james #148:
''...Szóval adva van egy megtermékenyített pete és elkezd osztódni. Honnan tudják az egyes sejtek, hogy hová kell térbelileg strukturálódniuk...''
Az osztódás kezdetén nem kell ''tudniuk''. A legtökéletesebb térkihasználása - 3D-ben, eddigi ismereteink szerint - a gömbnek van. A kémiai szerkezet miatt is ez irányba konvergál a kevéssé szervezett biológiai lény. Ezt követően a bonyolultabb (szöveti, szervi) differenciálódás már más törvények és módusok alapján történik.
''...A kéz ujjairól, ha legyalulják az ujjlenyomatot, képes ugyanúgy visszanőni egy idő után. Honnan tudják a bőrsejtek hol kell vastagabbra nőniük, és pont ugyanoda?...''
Az ujjlenyomatot az irha aljában, ún. bőrlécek adják. Ha ezt is ''legyalulják'', akkor az ujjlenyomat örökre elvész. Ha nem, akkor ez alapján, illetve a genetikai állományban tárolt információ alapján történik meg a ''helyreállítás''.
''...Mért vannak súlyos pszichoszomatikus betegségek, azaz mért hat a tudat a testre?...'' Mert a szervezet ''egy rendszer'', és a rendszer elemei összefüggenek és hatnak egymásra. Mellesleg bizonyos mértékig ezen folyamatok is szabályozhatók akaratlagosan, tanulhatóan. Lásd pl. jóga, relaxáció, stb.
A telepátiáról. Az élőlények felépítéséről, működéséről, de a környezetről is az eddigi vizsgálati módszerek alapján - én úgy fogalmaznék, hogy - kiragadott ismeretekkel rendelkeztünk jobbára. A meglévő ismeretek összevetése, asszociációja részlegesen történt meg, illetve jelenleg is folyik. Az ún. fehér foltokat a kutatók egyszerűen ''átlépték'' vagy ''félretették''. Ennek oka egyrészt a tudományszemlélet (főleg a keresztény szellemiség konzervativizmusa miatt: társadalom, de ez egyes kutatók ''lelkiismerete'' sem engedte/fogadta volna be) nem tette lehetővé azt, hogy az emberi lényt nem mint ''kiválasztott'' lényt, hanem tényleg mint élőlényt vizsgálják. Másrészt vizsgálati módszer sem állt/áll?? még rendelkezésre.
Jelenleg tudják/tudni vélik?, hogy az élőlények tér- és környezetérzékelése sokkal bonyolultabban működhet, mint azt eddig megismerhettük. Pl. a ritkább telepátiát vagy a sokakban meglévő közelség-érzetet sem tudjuk magyarázni, tudomásom szerint ezért ezt is a ''6. érzék''-hez csoportosították. Az agy, mint az idegi működés, vezérlés ''központja'', egyes részeinek élettani szerepe mérhető, felmérhető volt - szegény macskák, nagyon sokat segítettek nekünk embereknek -, de pl. esetlegesen az agy (egésze vagy részei) pl. mint érzékszerv(ek) szerepe még nem ismert. -
guest
veterán
Azert erdekes lett volna, ha nem ismerik a gorgot, mivel fejlett harci szekerekkel is rendelkeztek...
A piramis epitesere mar rengeteg mukodo modszert talaltak. Olyanokat is amivel hatarozottan a torteneszek altal mondott hataridon belul is fel lehetett epiteni oket. Eleg, ha csak surubben nezel NatGeo vagy Spektrum tipusu adokat es latni fogsz egy parat. Ez az egesz piramisosdi kezd olyan lenni, mintha jonne valaki, hogy nem tudjuk megmagyarazni a villamot ezert az csak egy isten haragja lehet...
Szunyoghoz meg egy apro hozzafuzni valo: erdemes lenne utannaolvasnod neuronhalo ugyben. Nehany sejttel marha bonyolult dolgokat is lehet csinalni. Ezt ertsed ugy, hogy 2-10 koruli darabszammal. Ha a szunyognak ''csak'' 1 millio neuronja van (ami nekem nagyon also becslesnek tunik, de errol egy bioszost kellene inkabb megkerdezni) akkor is csillagaszati a lehetosegek szama. Es ugyebar ott van neki az altalad is emlitett ido ami alatt evolvalodhatott. -
rog
addikt
ez jó ez tetszik
utoljára a robbanómotoroknál jártam itt. most csak úgy beleolvastam, nem is tartozik igazán ide amit írok.
de láttam egy filmet a hangyákról. abban volt hogy a hangya önmagában nem túl inteligens (inkább mint egy gép vagy ilyesmi, 2-3 programmal).
de ha együtt van 5000 hangya, akkor -ezek az egyszerü programú gépek-, ha együttmüködnek igyazán bonyolult feladatokat is meg tudnak oldani (olyanokat amikröl nem is tudnak hogy épp csinálják :) )
érdekes nem :) -
Den
veterán
A piramis építésbe nem megyek bele (nagyon), mert csak a hasonlat kedvéért hoztam föl, de miért ne ismerhették volna a görgőt, és az emelőt, vagy akár a csigasort? Mindig abszurd számomra hogy adott egy iszonyat emberi teljesítmény és a ''tudósok'' csak állnak és azon tanakodnakhogy hogy lehetett azt olyan primitív eszközökkel megcsinálni. Erre óriási szellemi befektetéssel mindenféle ravasz trükköket találnak ki, ugyanakkor nem feltételezik hogy ugyanazzal a szellemi munkával esetleg hatékonyabb eszközöket is kitalálhattak 5 ezer éve. Végülis mi kétezer év alatt eljutottunk a lovaskordétól az űrhajóig. Az ember anatómiailag minimum 50 ezer éve változatlan, miért ne juthatott volna el 45 ezer év alatt egy egszerü csigás daruig.
Na mind1 ez mellékvágány.
A szúnyogról utoljára. Az hogy nagyon kicsi az nem objektív fogalom. Miért egy idegsejt mekkora? És egy szúnyognyi térfogatban hány idsegsejt fér el? És hány idegsejtből lehet alakfelismerésre alkalmas struktúrát létrehozni? És hány idegsejtje van a szúnyognak?
Az a legnagyobb gond hogy feltételezéseid hiten alapulnak, olyan amit írsz mint amikor valaki egy létező dologról bebizonyítja hogy az valójában nem létezhet, erre hoztam a piramist példának. Itt is, adott a szúnyog, ami szemmel láthatólag nagyon jól eléldegél a melegvérű állatok vérének szivogatásával, a kutatások azt mutatják hogy a szeme nem csak dísznek van hanem lát is vele, és van egy szaglószerve ami szintén segíti a tájékozódásban. Józan paraszti ésszel levonható a következtetés hogy ezekkel az érzékszervekkel, némi ideg ''rendszer'' segítségével, megtalálható egy melegvérű élőlény. Ebből adódik a logikus következtetés hogy ezexerint a szúnyog rendelkezik ezzel az idegrendszerrel.
Te ellenben azt mondod hogy, á, az lehetetlen hogy egy ilyen kicsi élőlény ilyen adottságokkal rendelkezzen, anélkül hogy az idegsetekről és álltalában az idegrendszer működéséről konkrét ismereted lenne
Vannak kutatók akik bio számítógép kifejlesztésén dolgoznak, amik idegsejtekkel működnek. Nemrég az egyik csapatnak sikerült egy olyan ''biocsipet'' készíteni ami 2 azaz kettő darab pióca idegsejtet tartalmazott, és ez a ''csip'' képes volt egyjegyű számok összeadására! Két darab idegsejt mindössze! Szóval erősen alábecsülöd az élő szervezetek képességeit, a neuronok nem tranzisztorok, jóval magasabb szintű képességekkel rendelkeznek. -
james
aktív tag
Örülök, hogy egy bioszos is hozzászól!
Előre leszögezem, hogy szakmai vitába nem tudok belemenni. Amiről írtam egy könyvből származik, amit viszont elvben szakértők írtak. Majd utánanézek milyen példákat hoznak fel, és megpróbálom idézni.
Addig is van egy kérdés amire emlékszem (remélem jól)
Szóval adva van egy megtermékenyített pete és elkezd osztódni. Honnan tudják az egyes sejtek, hogy hová kell térbelileg strukturálódniuk, annak ellenére, hogy semmilyen idegrendszer és biokémiai rendszer még nem alakult ki? Ez nagyjából a kezdeti stádiumra vonatkozik.
Egy másik kérdés, de ezt máshonnan hallottam. A kéz ujjairól, ha legyalulják az újlenyomatot, képes ugyanúgy visszanőni egy idő után. Honnan tudják a bőrsejtek hol kell vastagabbra nőniük, és pont ugyanoda?
Ez a kérdés pedig most jutott eszembe. Mért vannak súlyos pszichoszomatikus betegségek, azaz mért hat a tudat a testre?
A telepátiát csak félve kérdezem meg, mert ettől is sokan kiakadnak. :) -
james
aktív tag
Itt azért van egy agyi különbség, testmérethez képest relative az ember agya nagyobb, egyébként az elefánt sem egy buta állat. Pl. csordában névszerint tudnak komunikálni egymással, úgy, hogy van mindenkinek hívójele.
A szúnyog viszont már nagyon pici, kiváncsi vagyok az agymérete eléri-e egy mákszem tizedrészét... :)
Én maximum hőérzékeléses, illetve vaktában szaglásos támadásra tartom képesnek. A sima látását esetleg csak egész közelről a leszállás elött használja. -
james
aktív tag
Nem egészen :)
Viszont a görgös tologatós megoldásban sem hiszek, mert túl lassú modszer lett volna. Sőt, talán még a görgőt sem ismerték...
Nem tudok egy értelmes elképzelésről sem, ami magyarázná a piramiépítés termelékenységét. Esetleg azt tudnám elképzelni, hogy egész más célból épült, mint amit gyanítanak neki, ebből kifolyólag nem szükséges egy fáraóhoz kötni az elkészültét. Ha több idő ált volna rendelkezésre, nem lenne rejtély.
Ettől függetlenül nem tartom lehetetlennek, hogy jártak már itt földönkívüliek, de miért kellet volna nekik piramis?
Egyébként a megközelítés módja tényleg hasonló :) -
james
aktív tag
Alakfelismerő képessége a szúnyognak is lehet elvben, de a szúnyog a méh-méretének tört része. Kb. akkora mint a méh lába. Valószínüleg a képességei is egyszerübbek. Különben a méh tényleg fantasztikus dolgokat művel.
Az infra látás a legvalószínübb alternatíva, különösen az éjszakai viselkedés miatt. Este alig van zavaró momentum, ami gátolná. Az infra kép azonban nem lehet olyan mint az infra kamera képe, csak valami homályos irányérzékelős, persze ez is bőven elég lenne. Ezt kisérletileg talán lehetne igazolni. Mondjuk egy barbonkanna 37 fokos viz, bekenve verejtékkel, estefelé kitenni, azután időközönként rávakuzni... Lehet, hogy megcsinálom. :)
Kicsit megfordítom a kérdésfeltevést. Amennyiben elképzeljük, hogy létezik érzékelhető bio erőtér. Létezhet-e olyan évmilliók alatt kifejlődött szúnyog ami ezt ne érzékelné?
(Most a medvétől eltekintve. ) Ha van élőlény akinek fontos lenne az ilyen érzékelő kifejlesztése, akkor az valószínüleg a paraziták közé tartozik. Szúnyog, bolha, kullancs, stb.
A természet fura dolgokra képes, az ember agya sem semmi és csak pár százezer év alatt fejlődött ki.
A bio érzékelés végül is lehet többrétű dolog, hang, fény stb. De a leghatékonyabb, egy agynélküli lény számára az, ami a legtöbb zavaró elemet nélkülözi. Például a hang keletkezhet széltől is aminek szelektálása analizist kíván. Az infra azért jó példa, mert ennek alig van zavaró természetes motívuma.
Miért érdekes a ''bio'' energia vagy mező?
A legtöbb vallás feltételezi a lélek létezését, a föld lakosságának legalább a fele (ázsia) régóta hiszi hogy van aura vagy valami hasonló. Tehát a kérdésfeltevés szerintem jogos. A válasz természetesen nem a hívők számától függ, de mindenképp érdemes elgondolkodni a dolgon. László Ervin idézet egy kiragadott részlete a könyvnek. A lényeg az, hogy rengeteg képzett kutató is foglalkozik a kérdéssel, mert számos biológiai probléma nem magyarázható e nélkül! A kutatók másik fele természetesen ellenzi. Olyan ez kicsit, mint a Materializmus és Idealizmus vitája, bár maga a bioenergia simán állhat egyszerű materiális alapokon. -
Den
veterán
Namost akkor ha a méhnek van alakfelismerő képessége, akkor a szúnyognak miért nem lehet?
A méhnek annyira jó a memóriája, hogy miután visszamegy a kaptárba, egyfajta táncal megmutatja a többi méhnek hogy pontosan merre van ahol nektárt talált!
Ne felejtsd el hogy az élő szervezetek nem digitálisan, hanem analóg módon működnek, ezért sokkal egyszerűb, kevesebb ''alkatrészből'' álló szerkezet is igen komoly teljesítményre képes.
A szúnyog egyébként infrában lát, és ha láttál már hőkamerás képet akkor tudod hogy még a hagyományos képeknél is könnyebben felismerhetők rajta a melegfvérű élőlények. Az infra tartomány megoldja az általad hiányolt zavaró tényező szűrést is mivel az alacsony frekvencia miatt kisebb a kép információ tartalma (nincsenek pl színek), a világ meleg és hideg ''árnyalataiban'' jelenik meg.
Bio érzékelés? Hát ennek több módja van egy élőlény rengeteg ''bio'' információt sugároz.
Pl. zajokat kelt és bocsájt ki, szagokat és más vegyi anyagokat, különböző hullámhosszú fényt bocsájt ki és ver vissza. Ezenkívül befolyásolja a a mágneses teret. Ezek közül bármelyik kettő érzékelésével elég pontosan meg lehet találni egy konkrét élőlényt. Hárommal meg... -
james
aktív tag
Magát a látást elvben használhatná, de mi van sötétben? A szúnyog leginkább este támad. Vizparton, sötétedés után szinte elviselhetetlen. Itt inkább egy egyszerű infraérzékelés dominálhatna. De megint az a kérdés, hogyan jön rá, mi testmeleg, mi tévinformáció.
A szagláson alapuló algoritmus megírható 2 dimenzióban, mert a szivárgó szagmintát elég jól lehet szimulálni. De elég elképzelni is, mert egyszerű a működése. Feltételezve, hogy a szúnyog nem bonyolult szerkezet, főleg találgatással szaglászna, ez viszont szerintem lassú módszer. A szaglás nem ad irányultságot, és a szagot össze vissza fújja a szél. Párszor eveztem éjszaka tiszai holtágon (ezerrel :)) -
james
aktív tag
''Marha egyszeru szimulalni egy programmal az egeszet. Ha lenne 'szagdetektorunk' akkor egy nagyon egyszeru elektronikus aramkorral is lehetne szimulalni. A szunyog egy gep ...'' Ha ez ilyen egyszerü lenne, mért nem sikerült még hatékony csapdát csinálni a szúnyog csalogatására? Már írtam, ez hihetetlenül jövedelmező lenne.
''A sejtek szamaval pedig nemlinearisan novekszik a lehetosegek szama. Ha a sejtek szamat tekintjuk akkor sokkal inkabb a rossz hatasfokrol es a kaoszrol beszelhetnenk.'' Talán inkább a káosz nemléte az érdekes nem?
''Egyebkent az idezett mondat elmegy egy parlamenti felszolalasban, de egy uj tudomanyag bevezetesehez csak ures szavak.'' Az egész könyvet mégsem írhattam le :). Meg maga a könyv is csak kivonata, egy esetleges új tudományágnak.
''Hogyan akarsz összehasonlitani egy meg nem irt programot egy hipotetikus mezot erzekelo hipotetikus szervvel ??? '' Az ismert megoldást hasonlítom az optimális megoldáshoz. Az algoritmus szagra, megírható.
''Függöleges elipszoid'' ''Egyebkent az ilyen dolgok jelentos reszet (amivel mar foglalkoztak) mar egesz jol leirtak nagyon egyszeru alapelvekkel...'' Erre kifejezetten kiváncsi vagyok, szúnyog esetében mi ennek az oka. Különben én sem bioenergiára gondoltam, hanem inkább valamilyen más mezőre.
A többiről késöbb. -
Den
veterán
Azt a szoftvert írd meg de ne csak a szagra keressen, hanem lásson is az a szúnyog merthogy van neki szeme is. Nem kell túlbonyolítani a dolgot, elég ha a világos környeztben a nagy összefüggő sötétebb foltok felé repül, nagy valószínűséggel azok élőlények. Egyébként a lényeg hogy az algoritmusoknak megfelelő prioritást adj, tehát megfelelő legyen a folt fele repülés, és a szag fele repülés öszhangja. Azért ez a két autómatizmus elég jó túlélést biztosít a szunyognak. Az hogy ki tudunk találni hatékonyabb módszert az nem jelenti hogy egy kevésbé hatékony biztos kiszelektálódik. Pl a medvének mennyivel könnyebb lene vadásznia ha lenne szárnya és tudna repülni. Nincs neki, mégis eléldegél mert azok a képességei elegendőek amik vannak.
Az élő szervezet sugárzását el tudom képzelni, sőtt bizonyos sugárzását ki tudjuk mutatni és mérni. És végülis a szúnyog is érzékelheti ezt, csak nem értem hogy egyfelől olyan csodálatos tulajdonságot tulajdonítasz neki hogy érzékel, és tájékozódik egy olyan titokzatos sugárzás alapján amit mi a csoda gépeinkel, és inteligenciákkal képtelenek vagyunk mérni, ügyanakkor képtelennek tartod egy olyan hétköznapi dologra, mint látás és szaglás segítségével megtalálni az élelemforrást.
Egyébként azt az algoritmust már csak azért is érdemes megírni, mert ha ráérzel a dologra ebből jól meg is élhetsz, ez ugyanis a robotika új iránya, az eddigi bonyolult vezérlőrenszerek, helyett a rovarok egyswzerű néhány elv alapján szerveződő vezérlését fejleszik.
Ha mindenáron valamilyen mezőt akarsz találni tájékozódásra akkor ott a föld mágneses mezeje, a cápák pl bizonyítottan érzékelik a Lorenzíni ampulla nevü szervükkel.
Ja és elefelejted hogy a bolha is lát. Tudod, nagy sötét folt, hopp... -
guest
veterán
Miert kellene izotop ??? Nem kellene tulzasokba esni. Meg egyszer sem neztel szunyogot mondjuk egy szobaban amint becserkesz teged ? De az is eleg, ha nehany masodpercig nyomon tudsz kovetni egy szubyogot, hogy lasd az imbolygo mozgasat...
Amugy nincs szukseg semmilyen matrixokra sem. A termeszet sokkal egyszerubben tud mukodni... Szagloszerv erzekeny vmire, ahogy erosodik egyre nagyobb hatast valt ki a szunyogbol. Infra erzekeles: ha a latokoreben van 25-35 fok koruli folt akkor az tovabbi ingert valt ki. Marha egyszeru szimulalni egy programmal az egeszet. Ha lenne 'szagdetektorunk' akkor egy nagyon egyszeru elektronikus aramkorral is lehetne szimulalni. A szunyog egy gep ...
''A folyamatoknak ezt a mese'be illo'' sza'ma't e's sokfe'lese'ge't puszta'n a sejtek e's szervek fizioke'miai kommunika'cio'ja nem tudna' o''sszehangolni....'' Ki mondta, hogy a labadban vegbemeno vegyi ciklusoknak barmi koze is lenne a kezedben vegbemenohoz ??? A sejtek pedig kolcsonhatnak : 1) a szomszedos sejtekkel 2) a kornyezeteben elofordulo vegyi anyagokkal. Mar nehany sejtes szimulaciokkal is igeny bonyolult dolgokat lehet csinalni. A sejtek szamaval pedig nemlinearisan novekszik a lehetosegek szama. Ha a sejtek szamat tekintjuk akkor sokkal inkabb a rossz hatasfokrol es a kaoszrol beszelhetnenk. Egyebkent az idezett mondat elmegy egy parlamenti felszolalasban, de egy uj tudomanyag bevezetesehez csak ures szavak.
''alapja'n. Ez ugyan te'nylegesen mu''ko''dne, de biztos nem lenne olyan hate'kony, mint egy bioenergia mezo'' e'rze'kelo''s.'' Hogyan akarsz osszehasonlitani egy meg nem irt programot egy hipotetikus mezot erzekelo hipotetikus szervvel ??? Raadasul biztos is vagy benne...
Fuggoleges ellipszoid: A termeszetben gyakran lehet megfigyelni mindenfele formaciokat. Ezeket bio energiaval magyarazni mar csak azert is badarsag lenne, mert meg ha el is fogadjuk, hogy van, meg nem tudjuk valoban megmagyarazni vele. Egyebkent az ilyen dolgok jelentos reszet (amivel mar foglalkoztak) mar egesz jol leirtak nagyon egyszeru alapelvekkel...
Azert, ha meg lehet vmit magyarazni egyszeru elvekkel (''ehes vagyok'') vagy a fent vazolt hipotetikus mezok ismeretlen mukodesi elveit sejtve (es feltetelezve, hogy biztos megmagyarazza, ha mar van), akkor en inkabb az elobbit valasztom. -
guest
veterán
Ááááá, semmi sem azért történik, mint hisszük! Hanem úgy van, hogy van egy varázsló, aki azt varázsolja, hogy minden viselkedjen pont úgy, ahogyan látjuk, meg azt is varázsolja, hogy őt viszont ne lássuk! Ez mindent megmagyaráz, ráadásul egyszerűen, és senki sem tudta még megcáfolni! Szóval igaz!!!
-
james
aktív tag
Elismerem, hogy a dolog nem kellően alátámasztott, de még nem tudtam, szúnyogot izotóppal megjelölni és nyomonkövetni, hogy megfigyeljem, milyen röppályán közlekedik. :))
Szóval, nem tudom, miért tűnik olyan hihetetlennek egy élő szervezetet jellemző sugárzás elképzelése. Az élő szervezet maga is hihetetlen, a belső szerveződése sok tekintetben tisztázatlan. Na, most László Ervintől idézek, aki nem fizikus de a világban elismert (a könyve szerint fél oldalnyi nemzeközi intézmény tanácsadója, vendégtanára, alapítója stb. 66 könyv 17 nyelven... ) és eléggé tájékozott. ''... az emberi test vagy 1 000 000 milliárd sejtből áll, ... ezerszer több, mint a Tejút csillagainak száma!...az organizmust alkotó atomok 98 százaléka évente kicserélődik. ... mintegy 10 a 30-adikon biokémiai reakciót visznek véghez minden egyes másodpercben. A folyamatoknak ezt a mesébe illő számát és sokféleségét pusztán a sejtek és szervek fiziokémiai kommunikációja nem tudná összehangolni....'' stb. Összességében ő is és a kutatók egy része is feltételez egy energia mezőt ami összefogja és koherens egésszé kovácsolja az individualista sejteket. Szóval a mező nem az én agyszüleményem. Egy ilyen mező feltételezésével nemcsak a szúnyog dolog egyszerüsödne le hanem rengeteg más probléma is megoldódna. A mező létezését nem a szúnyogból vezették le, a szúnyogot én csak egyszerü bizonyításra probálom használni.
Természetesen a szúnyognak nics semmi GPS meg kompúter meg hasonló. Pl. arra gondoltam, hogy írok egy szoftvert ami a szúnyogot szimbolizálja, és adok neki egy kereső algoritmust, mondjuk szag alapján. Ez ugyan ténylegesen működne, de biztos nem lenne olyan hatékony, mint egy bioenergia mező érzékelős. Azaz sokkal lassabban találná meg az áldozatot. Az evolucióban ez a tipus lehet, hogy már rég kihullott volna. (már amennyiben van bio mező)
A szúnyogcsapda lényege nem a riasztás, riasztani sokkal több féle módon lehet, mint vonzani. Én szúnyog vonzó csapdáról nem tudok. A feromoncsapda pl. a molylepkék himjeit vonzza napi 10 ezres nagyságrendben. Ezt tekintem én hatékony müködésnek. A kapható lila sercegős szúnyogcsapda maximum 50-100 db /nap hatékonyságú. Ez harmatgyenge.
Különben érdemes most nyáron megfigyelni, a szúnyog közeledését, ha szélirányból nem jön, akkor tényleg szagra megy.
A bolhánál el lehet végezni egy tuti kisérletet, de jelenleg nem tudok bolhát szerezni. Szóval berakod őket egy üveg edénybe, esetleg üres akváriumba, a lényeg, hogy jó nagy legyen. Le kell fedni valamennyire, hogy nem menjenek bele szagok. Ezek után ha közel mész, a bolha arra az oldalra fog húzni amerre állsz, pedig szagot nem is kap. Amennyire emlékszem ez a kisérlet működött, de elég régen csináltam és nem vagyok biztos benne, ha valaki tud bolhát szerezni, esetleg kiprobálhatná. ... :)
Irtam az elfogultságról, ez természetesen rám is vonatkozik, ezért nem tudom biztosan a régebbi megfigyelések helyességét.
Különben a szúnyogot elég gyakran megfigyelem és megprobálom kritikusan szemlélni, nekem elég furcsának tünik. Nemcsak a támadása, de a pihenése is. Pl. miért alkot függöleges elipszoid formációkat tömegével. Ennek látszólag nincs semmi értelme... -
Den
veterán
Részben meg is adod a választ a felvetett problémára : ''Amennyire én tudom a rovarok csak egy szagmintára szoktak érzékenyek lenni, nem úgy mint pl. a kutyák akik hosszú évekre is archiválják ''. Erről van szó, a szúnyog szag receptorai csak bizonyos vegyi anyagra érzékenyek, nem szagok ezreire mint a kutya, ezért nics is mit elemeznie, mert a többit egyszerűen_nem_érzékeli_. Ezért finnyás bizonyos emberekre, mert verejtékük kevesebb ilyen anyagot tartalmaz.
Azt nem értem miért ragaszkodsz ahoz hogy nem sikerült még szag segítségével szúnyog ellen védekezni? Minden valamirevaló túrázó hátizsákjában ott figyel a jó kis szúnyogriasztó kenőcs, sőtt szokás erdőbe menés előtt polibét bevenni, ugyanis a kullancs nagyon nem csípi a szagát.
Irányt sem kell érzékelnie repül amerre a szagot érzi. Én még nem láttam szúnyogot nyílegyenesen emberre rárepülni, általában körbe körbe röpködve egyre közelebb megy, végül leszáll egy helyen, de sokszor nem csíp rögtön van hogy felszáll és jobb helyet keres. Tehát nincs semmi gps, elemzés számítás egyszerű próbálgatás van, mindíg a nagyobb koncentráció irányába, ha csökken irányt változtat.
Egyébként lebecsülöd a légmozgás sebességét és a szagok terjedését, ezért furcsa számodra a bolha ''működése'' is. Gondolj bele mikor anyukád belé a szobába a frissen sült sütivel, mennyi idő kell míg megérzed az illatát És asszem minden különösebb számítás és elemzés nélkül tudod honnan jön az illat. :)
Azt végképp nem értem hogy számodra miért logikusabb egy jelenséget nem mért, nem tapasztalt, nem bizonyított dologgal magyarázni, mint bizonyított, jól ismert, a jelenséget egyébként tökéletesen magyarázó folyamatokkal. -
james
aktív tag
A szúnyognál én is az egyszerű autómatizmusra gondoltam, és a hatékonyságra. De a szag alapján megtalálni a potenciális célt egyáltalán nem könnyű! Ismerőseink foglalkoznak vadászkutyák kiképzésével, nos a kutyának hatalmas orra és agya is van, mégis rengeteget fut fölöslegesen míg be tudja tájolni a helyes irányt. Egy álló szúnyog mondjuk, meg tudja itélni a szélirányból, hogy honnan jön a szaganyag (a szagnak nincs iránytartalma), de mi van ha elkezd repülni, repülés közben honnan tudja a helyes szélsebességet becsülni.( beépített GPS?) A szag különben inkább örvényszerüen, turbolensen terjed nem pedig arányos eloszlás alapján, ahhoz, hogy be tudja határolni a szag eredetét több mérést is kell végeznie, majd arányítani az eredményeket, tér szögeléssel kalkulálni, leszámítani a szélsebességet stb. Eközben a célpont mozog... Szerintem ez elég bonyolult és valószínüleg nem is lenne hatékony, az ilyen szúnyog ezerrel tépne keresztül kasul a mezőn a kutyákhoz hasonlóan, hogy szagot kapjon. Ehelyett azt látni, hogy halál nyugodtan kissebb nagyobb csoportokba verödve, jobbára egy hely körül keringenek. (Jó lehet, hogy ezek épp pihennek) Különben ha azt feltételezzük, hogy több érzékszerv kombinációját használják (mondjuk 3) akkor ezek kiértékeléséhez háromszoros mátrix-kellene, ez pedig elég bonyolult számításigényt feltételez. A legegyszerübb egy irányorientált lineális érzékszerv kiértékelése volna, amilyen pl. a hőérzékelő is lehetne. Nem állítom, hogy ez a bioenergiát érzékeli, de elképzelhetőnek tartom, sokkal egyszerübben lehet igy a szúnyog viselkedését magyarázni, mint a másik esetben.
A szagra menő szúnyognál továbbra is kérdés lenne, miért nem sikerült még szagminta csapdát csinálni neki? Amennyire én tudom a rovarok csak egy szagmintára szoktak érzékenyek lenni, nem úgy mint pl. a kutyák akik hosszú évekre is archiválják a szagemlékeiket. Tehát nem várható el tőlük, hogy egyes emberekre finnyásak legyenek, illetve az sem, hogy az esetleges csapdát észrevegyék és kikerüljék.
Ha a szúnyog dolog nem meggyőző, akkor gondolhatsz a bolhákra is. Hasonló célzatú élőlény. :) Vizsgáltam ezek stratégiáját is. Jártam macskás helyen, ahol baromi sok bolha volt. :) Ha átszaladtam egy szobán ahol bolhák voltak a földön (ekkor a láb kb. 1s -ig van a földön utána továbblép) akkor is sikerült jó párnak rámugrania. Szóval a bolhának 1 sec alatt kellett célrafordulniuk az ugrás röppályályát hozzávetölegesen becsülniük, és odaérkezniük a célra. Nyilván nem szagra mennek. Ez esetben maximum a hőérzékelés jöhetne szóba, de bolhákról sem hallottam, hogy vonzanák őket a meleg testek... -
james
aktív tag
Ha nem értedted félre amit írtam, látnod kell, hogy sosem vitatkoztam veled tudományos tényekről. Ehhez nem vagyok kvalifikált. Egelyt sem védtem, és nem is minősítettem. A Wheelt sem. Téged sem. Egy dologban tér el a véleményünk, de abban eléggé. ''CSAKIS AZT A KÖVETKEZTETÉST VONJA LE, AMELYIKET MUSZÁJ LEVONNIA'' Ez viszont nem tudományos tény, hanem megközelítés. Egyébként még ebben is egyetértünk, én a hangsúlyt a kutatásra helyeztem, vagyis arra, hogy ÉRDEMES OLYAN DOLGOKAT IS KUTATNI, AMI jelenleg esetleg TÚL MERÉSZNEK vagy FÖLÖSLEGESNEK TŰNIK!!!
Amikor a Ptolemaioszi rendszert hoztam fel példának, azt probáltam bemutatni, hogy alapvetően téves felfogás is lehet használható, kvázi nem indokol újabb kutatást a te értelmezésed szerint.! mellesleg nem is kutatták... (Tudom a vallás sem támogatta ezt...)
Egelyt különben el lehet itélni, talán, amiatt, hogy hülyeségeket talál ki, de szándékait illetően semmiképpen! Nyilván a maga lehetőségeihez képest maximális energiát fektet munkájába. Esetleges tévedéseinek pedig több oka is lehet. Ezek egyike az elfogultság, azaz úgy belefogni egy kisérletbe, hogy eleve elvárásaink vannak az célt illetően. Ez könnyen az eredmények hamis értelmezéséhez vagy a körülmények hamis megszerkesztéséhez vezet. Ezt szerintem neked is tudnod kell. Ez alapvető emberi tulajdonság és még akkor is működhet amikor egy ilyen szöveget olvasol, ebből fakad azután a félreértés...
Különben elég könnyü valaki munkáját semmibe venni (Egely), tudom, ő is gyakran ezt teszi. Mindazonáltal én szoktam értékelni mások tekintetében, a jószándékot és az akaratot valamint a munkát is. A siker pedig néha csak a szerencse dolga. Azt azonban, hogy ki téved, végső soron nem könnyű eldönteni, ehhez legelőször is tévedhetetlen fizikai alapok kellenének, ez pedig nincs. Ezzel együtt bőven igazad lehet vele kapcsolatban, de ezt én nem tudom megitélni.
A másik felvetésem tényleg meredek, (aura, bioenergia, stb.) de egyáltalán nem eredeti. A keleti vallásokban teljesen általános. Természetesen e-mellett sem foglaltam állást, pusztán csak felvetettem! A te véleményed úgy tűnik a scepticizmuson alapul, ez mindenképpen tudományos, de vajon elöbbrevivő-e? Én a nyilt gondolkodást a szabad feltevéseket és spekulációkat, de nem az elhamarkodott következtetéseket részesítem előnyben. A spekuláció önmagában nem zárja ki, az alapos igazolást és bizonyítást. Nem hiszem, hogy ez a hozzáállás tudománytalanabb lenne, mint a scepticizmus. -
Den
veterán
Ezt a szúnyog dolgot túlbonyolítod. Tipikusan emberfejjel gondolod a probléma megoldását.
A természet egyszerűbben ''gondolkodik''. Szúnyog egy primitív egyszerű autómata, amit az evolúció arra optimalizált hogy az élelemforrást megtalálja. Van neki egy szaglószerve, amin kémiai receprorok vannak. Ezek bizonyos kémiai anyagok hatására kiváltanak egy ingert amitől a szúnyog abba az irányba repül ahol nagyobb ennek a kémiai anyagnak a koncentrációja. Nem analizál, nem gondolkodik, egyszerű reflex az egész. -
guest
veterán
Még valamit. Ha a tudomány téved, akkor az pont azért van, mert valamely következtetést nem kellő alappal vontak le. De a tudomány MINDEN fajta, ember által valaha kitalált és követett eszmerendszer között a LEGSZIGORÚBB abban a tekintetben, HOGY CSAKIS AZT A KÖVETKEZTETÉST VONJA LE, AMELYIKET MUSZÁJ LEVONNIA. Ugyanezért NEM TUDOMÁNYOS Egely munkássága (hanem áltudományos), mert ő lépten nyomon levon olyan következtetéseket, amelyeket nem szükségszerű levonni, vagyis amelyek BIZONYÍTATLANOK.
És akkor alaptalan következtetések levonásával és beépítésével akarod ''kijavítani'' a tudomány hibáit?!? Amelyek pont az alaptalan következtetések levonása és beépítése miatt keletkeznek? Ez nonszensz! -
james
aktív tag
Kedves Guest!
Sajnálom, hogy elkedvelenített amit, vagy ahogy írtam, természetesen ez nem állt szándékomban. Meglehet az is, hogy egy része tévedésen alapul... De, vajon mondhatod-e akár mai legnagyobb tudásunkra (tudomány minden ismerete) is, hogy tévedhetetlen, amikor világosan elismerjük, hogy számos dologban nincs befejezve. Vajon olyan-e a tudományos megismerés, mint egy országuti séta, ahol lejegyezzük a látottakat, vagy inkább olyan mint egy felszálló léggömb, ahonnan mindig új perspektívából látjuk az addig ismerősnek hitt tájat? Hihetjük-e, hogy amit ismerünk az helyes és végleges, anélkül, hogy mindent ismernénk?...
Azért, mindenesetre köszönöm az eddigi hozzászólásaidat. -
james
aktív tag
Kedves Guest!
Köszönöm a válaszaidat. Akkor mindjárt a végéről kezdem. Nem értettem félre amit írtál, de lehet, hogy nem pontosan fogalmaztam. A passzív részvételen azt értettem, hogy nem kelti a légáramlatokat, hanem csak befolyásolja a jelenlétével. Ennél passzívabb csak akkor lehetne ha ott se lenne.
A légörvények jelenlétével is egyetértek de a 10cm/s sebességben kicsit kételkedem. De ezt viszonylag könnyü ellenörizni.
Érdekes kérdés viszont ez:
''A tudomány logikája szerint csakis akkor engedhető meg az új kölcsönhatással való magyarázat, ha ezt MUSZÁJ vagyunk megtenni, mert a régiekkel semmi képpen sem megy. '' Ez alapvetően igaz, és én sem akarom mindenáron új jelenségnek kikiáltani pl. az Egely-Wheel működését. De van itt két nem elhanyagolható szempont.
Egyrészt a határ, a megmagyarázható és megmagyarázhatatlan között gyakran nagyon vékony, sokszor a mérési hiba tartományába esik!!! Egy példa. Anélkül, hogy érteném a teljes Einstein féle relatívitás elméletet tudom, hogy a gravitációra vonatkozó része egyfajta kiterjesztése a Newtoni felfogásnak. Csak extrém tömegeknél fordul elő jelentősebb eltérés (pl. Nap) mégis döntöen más gondolkodásmód van mögötte, amely megint csak új távlatokat nyitott. Persze tudom, hogy nem ez a hiba vezetett el a felfedezéshez, de talán pont azért mert az eltérést mindenki mérési hibának tekintette.
Másrészt azt hiszem a jelenségeket mindig meg fogjuk tudni magyarázni!!! Ez egyfajta emberi sajátosság. Az ősember is mindig megmagyarázta a dolgokat és mindig a saját ismereteiből indult ki, ha más nem jutott eszébe akkor előrángatta a szellemeket. A szellemekben és késöbb az Istenekben pedig ők is tudományos precizitással hittek, amit a nekik szentelt számtalan komplex építmény is mutat. Egy jelenséget mindig több féle képpen is meg lehet magyarázni gyakran bonyolúltan néha egyszerübben. A bolygók mozgását már az ősember is magyarázta, késöbb a Ptolemaioszi rendszer is értelmezte meglehetősen nyakatekert módon, de többé kevésbé használhatóan. Tulajdonképpen semmi sem indokolta, hogy ezt elvessék és nem is tették meg kb. ezer esztendőn keresztül. Mégis a Kopernikuszi felfogás mely ugyanazt értelmezte ( talán akkor még pontosabb eredményeket sem adott) sokkal egyszerübb és átláthatóbb volt. Occam borotvája?
Egyébként én is az egyszerüség-ben hiszek, ez egyenlőre ugye csak hit, mert tudtommal még senkinek sem sikerült összefoglaló fizikai elméletet kidolgoznia, amely a létező összes energiát erőt és mezőt egy egységként tudná értelmezni.
Amikor a szúnyogról beszéltem akkor is az ''Occam borotvára'' gondoltam. Az általad felvázolt lehetőségek természetesen akár igazak is lehetnek, de ehhez elég bonyolult képességeket kellene a szúnyogról feltételezni. A szagról annyit, hogy a szúnyog írtás a világ egyik legnehezebben megoldható és egyik legjelentősebb problémája. Rengeteg ember hal meg a terjesztett betegségektől stb. Ha pusztán a verejtékszag dominálna, rendkívül könnyen lehetne a feromon csapdákhoz hasonló befogó készülékeket csinálni, de tudtommal ilyen még senkinek sem sikerült. A szagnál maradva, tekintve, hogy a levegő turbolens áramlású, honnan tudja megállapítani, hogy melyik irányból származik, ugye nem lehet térszaglása. Tételezzük fel, hogy kombinálja az infravörös érzékeléssel, ekkor, hogyan tud különbséget tenni a vércsoportok között, mondjuk egy közel álló embertömeg komplex szag molekuláival boritott térben. Emellett az is megfigyelhető, hogy a szúnyogok állatok vérét is szívják, mért lennének finnyásak egyik-másik embervér típusra ha máskülenben bármilyen állatéra ráugranának. Természetesen ez mind megmagyarázható a hagyományos ismeretek komplex alkalmazásával, de ha egyszerüen azt mondjuk minden élőlénynek van egy sajátos energia mezője, aura, módosult elektromágneses sugárzás, bioenergia, stb. az elnevezés nem lényeges. Akkor elég a szúnyogtól egyetlen érzékszerv, ami erre reagál. (talán hasonló a hőérzékelőhöz, talán csak pár tucat sejt) Nyilván ezek után csak élő anyagra fog támadni és nem zavarja meg sem szél sem mozgás. A feltételezések szerint a bioenergia mező összefüggésben van az illető erőnlétével, hangulatával, egészségével. Az sem utólsó szempont, hogy mivel a szúnyog elég lassú, azt a célszemélyt igyekszik kiválasztani aki figyelmében lankadt esetleg alszik. Ez elvben színtén tükröződhet az energia mezőben.
A te általad vázolt szúnyog érzékszervi szempontból egy véreb, egy denevér és egy ragadozó kigyó keveréke lenne, gyors analizáló és elemző képességgel felvértezve (beleértve a töménytelen tévinformáció kiszürését is), ugyanakkor nulla aggyal. A másik lehetőség egy egyszerü érzékszerv és egy új mező feltételezése. Ezzel is megoldható a probléma szinte minden aspektusa, kivéve azt az egyet, hogy mi maga ez a mező :). Természetesen ez a bökkenö. Addig nem kutatjuk, amig nem ismerjük, de addig nem ismerjük meg, amig nem kutatjuk...
Különben az Egely-Wheel -az alkotó szerint- sem csinál mást mint ezt a feltételezett erőteret igazolja. Persze az is lehet, hogy ilyen erőtér mégsem létezik és ez az elképzelés is az ETHER sorsára jut... ... ámbár a tudományt gyakran az intuitív spekulációkat igazolni vágyó (vagy éppen cáfolni akaró) kutatás vitte mégis előbbre...
Mégegy megjegyzés a szúnyogokkal kapcsolatban, ha ismernénk a pontos támadási stratégiáját könnyen lehetne csapdát készíteni neki! Különös tekintettel arra, hogy ez egyben hatalmas üzlet is lenne. Az, hogy ilyen még nem készült (legalábbis ami tényleg hatékony lenne) vagy azt jelenti, hogy ez senkinek sem jutott még eszébe (ezt nem hiszem) vagy azt, hogy mai ismereteinkel nem tudjuk még helyesen értelmezni a szúnyog támadási stratégiáját. Ez a stratégia különben eléggé hatékony lehet, mert a szúnyognak relatíve kevés célpont áll rendelkezésére az is jobbára mozog, vagy túl szőrös, vagy tollas, vagy farka van ... :)
Bocs, egy kicsit hosszú lett. -
guest
veterán
Kedves james!
Az egyáltalán nem kérdés, hogy lehetnek-e olyan fizikai kölcsönhatások, amelyeket még nem fedeztünk fel. A fizikusok döntő többsége határozottan ezt sejti. Ámde ez a tudományban NEM JELENT felhatalmazást arra nézve, hogy olyasmit is új kölcsönhatással magyarázzunk, amit tökéletesen meg lehet magyarázni a már ismertekkel is. A tudomány logikája szerint csakis akkor engedhető meg az új kölcsönhatással való magyarázat, ha ezt MUSZÁJ vagyunk megtenni, mert a régiekkel semmi képpen sem megy. (Éppen ez fogja bizonyítani az új kölcsönhatás létezését.)
A szúnyogok a látásuk (infrába hajlik) mellett a hallásukat (ultrahang) és főleg a szaglásukat használják tájékozódásra. A melegvérű állatokat is főleg a szaguk alapján találják meg. A melegvérű állatok szagát döntően a verejték szabja meg, a verejték pedig nem más, mint a vér alakos testeitől megtisztított VÉRszűrlet!Egyáltalán nem meglepő hát, hogy a szagok alapján a szúnyog jól meg tudja saccolni, hogy kinek a vére fog majd ízleni neki...
A szúnyogok riasztására, illetve csapdába ejtésére is főleg ultrahangot, illetve speciális illat anyagokat (kenőcsöket) használnak.
Egely Wheel:
Félreértetted, amit írtam (''tényleg meg tudja forgatni a kereket és pont úgy, ahogy te is írtad, azaz a kéz csak passzív módon vesz részt benne''), ugyanis én egyáltalán NEM azt állítottam, hogy a kéz passzív módon venne részt a forgatásban. Csupán arra utaltam, hogy nem a motor, hanem a kormánykerék szerepét játsza, minthogy nem létrehoznia kell az örvényeket, hanem elég csak irányítania azokat. Hiszen légörvények szinte mindenütt vannak a levegőben (ha elég nagy a rendelkezésre álló térfogat), csak nem látjuk őket a levegő átlátszóságából kifolyólag. -
james
aktív tag
Kedves Guest!
Köszönöm a választ. A légáramlásokon én is gondolkodtam már. Amint már írtam, tényleg meg tudja forgatni a kereket és pont úgy, ahogy te is írtad, azaz a kéz csak passzív módon vesz részt benne. De én úgy emlékszem annak idején erre külön figyelmet szenteltünk, hogy ezt a hibalehetőséget kizárjuk. Persze laborkörülményeket nem sikerült előállítanunk ezért esetleg elképzelhető, hogy mégis valamilyen kósza áramlat felléphetett. Valószínüleg érdemes lenne újra megismételni a méréseket.
Abban azonban kevésbé hiszek, hogy ne létezhetne olyan energia fajta, illetve sugárzás, amit a jelenlegi tudomány nem ismer. Eddig a történelemben számos esetben fordúltak elő, olyan felfedezések, amelyek teljesen új perspektívákat nyitottak meg. Gondolok például a galvani féle kisérletekre, amelyek egy teljesen új tudományágat indítottak el. De ugyanennyire fontos volt a rádió hullámok felfedezése is. Most egy kicsit sarkított hasonlatot fogok használni előre is bocs. Szóval ha Galvani nem foglalkozott volna az összeránduló békacombokkal, mondván biztos valamilyen ismert jelenség okozza pl. szél, akkor talán még ma is gőzgépeket használnánk. Természetesen rengeteg sőt nagyságrendekkel több haszontalan zsákutca megfigyelés is született a téves analizis és a pontatlan mérések miatt. Valójában mind a két hozzáállás előnytelen. De abban csaknem biztos vagyok, hogy a fizika mai felfogása még sokat fog változni 10-20-100-1000 év alatt. (persze ez egy optimista scenario)
Az élő szervezetek kapcsán még számos kérdés teljesen megválaszolatlan. Jobbára fel sem teszik ezeket, vagy valamilyen felületes érveléssel probálják meg elintézni őket. Pl. a szúnyog hogyan találja meg az élőlényeket? A látása nem lehet elég fejlett csakúgy, mint a forma felismerő képessége, mert nincs agya és nincs benne homloklebeny. Továbbá az sem valószínű, hogy hőre menne, mert akkor mindig a kályhának ütközne. Kizárom azt is, hogy szagra menne, mert akkor már rég kitaláltak volna szagcsabdákat. (Tulajdonképpen hatalmas üzleti siker lenne, egy alkalmas szúnyogcsapda kifejlesztése.) Ehelyett azt látni, hogy külterületen bizonyos emberek feje felett rengeteg szúnyog kezd el körözni (még gyenge szélben is) a mellette álló másik felett meg semmi. A köznyelv erre azt mondja, hogy ''nem szeretik a vérét'', de valójában ez elég gyenge érvelés. Tán a szúnyog vérelemzést csinálna pár méteres távolságból (széllel szemben is), hogy eldöntse, melyik felel meg legjobban az izlésének, és az egész szúnyogpopulációnak pont ugyanolyan izlése lenne? Hát ez nem kifejezetten egyszerü magyarázat, és talán nem is hihető.
Az Egeli-Wheel sem csinál talán mást, mint egy érdekes jelenséget demonstrál az élő szervezetek kapcsán...
Ezzel együtt fentartom azt a lehetőséget is, hogy neked van igazad, és tévedésen alapul az egész, ezt mindenesetre megprobálom mégegyszer ellenörizni. -
-
guest
veterán
Kedves james!
Mint már írtam, az Egely-Wheel-t a légáramlás hajtja. Ez a lényeg. Ha a légáramlást kizárjuk, akkor nem forog. Ha viszont megengedjük, akkor forog, és a légáramlás függvényében érdekes mozgásokat produkál. Maga a légáramlás ilyen. Ti. a légáramlás általában turbulens. (Gondolkodtál-e már azon, hogy ha egy ház ugyanazon kettő, ráadásul egymás melletti ablakát kinyitjuk, akkor vajon miért keletkezhet bent huzat? Miért jó a szélnek bejönni az egyik ablakon, ha egyszer a másikon meg kimegy?)
A légáramlást nagyon sokminden képes befolyásolni. Kezdve a geometriai helyzettel, folytatva a levegő sűrűségével, hőmérsékletével, páratartalmával, nyomás és sebességeloszlásával, stb. Egyébként volt szerencsém az Egely-Wheel-hez, és a forgolódása meleg vasaló mellett, meg anélkül is bekövetkezik, ha hagyjuk áramlani a levegőt körülötte.
2 megjegyzést hadd tegyek:
- NEM arról van szó, hogy a kéz által generált légáramlás hajtaná a kereket, hanem arról, hogy a turbulens légmozgás során fellépő örvényeket csak mintegy irányíthatjuk a kezünkkel. Ezzel kapcsolatban egyedül az jelenti a nehézséget, hogy nem látjuk magát a légáramlást, és így érzésből, vakon kell cselekednünk. DE: ha ügyesen füstöt juttatsz a kerék és a kéz környezetébe, akkor esetleg megfigyelheted az áramlatokat és az összefüggésüket a kerék mozgásával, valamint a kezed helyzetével, stb.
- Még a nagyon enyhe légáramlatban is relatíve NAGY sebességgel megy a levegő. Egy nagyon könnyű test könnyen felveheti ezt a sebességet, ha a számunkra szokásos fajsúlyosabbak nem is. -
james
aktív tag
Kedves Guest!
Köszönöm a válaszaidat. A gömbvillámmal kapcsolatban tulajdonképpen igazad van. A boszorkányos hasonlat is találó. Az Egely Gy. által leírt dolgok abszolutt extrémek és én sem tudok más jelenséget ami a feltételezett extrém dolgokat tudná. Talán csak az UFO-k de ez ugyanolyan igazolhatatlan jelenségkör. Én azért hajlamos vagyok hinni neki, de végül is nem bizonyítható és enélkül puszta spekulációnak tűnik.
Az Egely-Wheel -el kapcsolatban viszont más a véleményem. Ezt meg tudtam alaposan vizsgálni és itt pusztán mechanikai dolgokról lehet szó vagy valami egészen másról. Természetesen a légáramlás is képes hajtani. Létezik olyan ravasz légáramlat, mondjuk egy gyenge kereszthuzat a helységben, ami folyamatos és egyenletes nagyjából. Ez az asztalra tett kerékre mindkét irányból hat ezért az nem fordul el! Azonban ha kezünkkel közelítünk az egyik oldalról, akkor kitakarjuk az arra tartó szél hatását, tehát a másik megforgatja a kereket. A hatás abszolútt tökéletes, mintha a kezünk forgatná a kereket. De van itt két dolog, egyrészt a kereszthuzat megfelelő körültekintéssel kizárható másrészt a kerék nem mindig egy irányba forog! Képes felgyorsúlni az egyik irányba majd mondjuk 20 sec mulva visszafelé forogni akár percekig. Emellett az sem egészen magyarázható, miért forog olyan gyorsan. Képes kb. 10cm/s kerületi sebességgel is pörögni hosszú percekig egyes embereknél, (ilyent láttam) máskor színte el sem indul ugyanolyan körülmények mellett. Az ilyen gyors szelet ami képes ennyire belendíteni pedig kifejezetten lehet már érezni. A kézből kiinduló hőáramlatok főleg felfelé irányúlnak ezért ezek alig tudnák megforgatni, de semmiképpen sem az említett sebességgel. Azért kipróbáltam melegített tárgyakkal is, de nem nagyon mozgott tőle. Ezzel szemben úgy tűnik kesztyüvel nem lehet megcsinálni, ezért talán valamilyen elektrosztatikus magyarázata lehetne a dolognak. Probálkoztam kifejezetten feltöltött állapotú tárgyakkal is de persze ezek se forgatták el, csak vonzották. Olyant is láttam, hogy a kéz kb 8cm-re volt a kerék legszélétől a kerék még így is 5cm/s-el tudott forogni. Ilyen távolságból a kézről kiinduló áramlatoknak csak elenyésző hatása lehet. Különben a gyors fázis (10cm/s) akár több percig is eltarthat utána valamelyest csökken akár teljesen meg is áll, esetleg el kezd visszafelé forogni.
Szóval szerintem az általad említett lehetséges okok nem magyarázzák eléggé a jelenséget, sem a rapszódikus viselkedést sem az esetenkénti dinamikus mozgást. Nem tudom te vizsgáltál-e már ilyen kereket, de ha tényleg nem magyarázható normális fizikai elvekkel, akkor nyilván egy olyan kivétel amelyre új tövényeket kell kitalálni.
Különben nekem úgy tűnt, hogy a jelenség vagyis a gyors pörgés elég jól reprodukálható, legalábbis bizonyos embereknél (másoknál el sem indul). Egely azt állítja ez abszolútt emberfüggő adottság, én azonban hajlamos vagyok azt hinni, hogy valamelyest tanulható, ugyanis pár nap múlva nekem is sikerült jobb eredményeket elérnem, mint legelőszőr.
Kiváncsi vagyok van-e valamilyen ötleted a jelenség magyrázatára akkor, ha a külső légáramlást kizárjuk. És szerintem a hőt is kizárhatjuk, mert a vasalóra sem gerjedt be :). -
guest
veterán
Gömbvillámhoz hasonló plazmakisülést lehet csinálni mesterségesen, tud sok érdekes dolgot, de semmi megmagyarázhatatlant.
A természetben keletkező gömbvillámokat nehéz kellő alapossággal megvizsgálni, ugyanis ritka jelenség, és nem igyekszik pont a megfelelő laborokban felbukkanni. (Az emberek élménybeszámolói meg e téren éppolyan megbízhatatlanok, mint anno a ''hiteles'' tanúvallomások arról, hogy XY boszorkány.)
A gömbvillámok viselkedésére Egely-nek vannak olyan bizarr megállapításai, amelyek nincsenek bizonyítva. Aztán ezen bizarr dolgokra alkotott egy elméletet is, amely tényleg megmagyarázza a bizarr dolgokat. (Ahogyan egy időben szokás volt elméleteket gyártani a boszorkányok varázslói képességéről, vagy éppen nemi életéről is.)
Az Egely-Wheel-t a légáramlás hajtja. Az a légáramlás, amit meg pl. az emberi kéz (vagy más meleg/párolgó dolog) befolyásolt. Nincs benne semmi megmagyarázhatatlan. -
james
aktív tag
Kedves Guest!
Köszönöm a válaszaidat.
Azt hiszem kellene egy kis utánképzést tartanom magamnak a témából... :))
Talán utána majd nyitok egy másik topicot ahól visszatérhetünk még ezekre a kérdésekre. Különben szerintem ezek nagyon érdekes dolgok, de lehetséges, hogy másoknak nem ez a véleménye.
A továbbiakban -mintegy zárszóként- még két jelenségről szeretném megkérdezni a véleményedet.
Az egyik a gömbvillám. Ugy hallottam meglehetősen nehéz leírni a viselkedését a jelenlegi fizikai elvekkel. Kiváncsi vagyok van-e erre helytálló teória.
A másik az Egely-Wheel. Gondolom Egely György-ről már hallottál, ő pl. egész speciális ötlettel ált elő a gömvillámokkal kapcsolatban.
A nevével fémjelzett mérőműszer is elég érdekesen viselkedik. Már láttam ilyent közelebbről és nem igen tudtam hagyományos alapokon megmagyarázni a működését.
Ha ezekről még tudnál írni valamit azt megköszönném. -
guest
veterán
''Esetleg épp a véletlenül arra járó elektron által?''
Például igen.
''Viszont amit írtál inkább azt sugalja, hogy a kölcsön energia elvben okozhatna végleges változást is az anyagban...''
Természetesen igen. Olyan jelenségeket segíthet hozzá a megvalósuláshoz, amikhez egyébként valamilyen aktivációs energia kell. (Az alagút-effektusról már volt szó.)
A féreglyukakat felejtsük el, mert azokra ugyanis abszolút de semmi szükség és bizonyíték nincs.
''akkor végtelenben mégis csak kell lennie egy ettől szükebb koherens halmaznak, mint ahogy számos más ilyen szűkebb koherens halmaznak is kell még léteznie.''
Ez nem így van. A végtelen sokkal bonyolultabb dolog, és nem így működik. (De túlságosan messzire vezetne itt kitárgyalni.)
''Végtelen embert feltételezve, a tér bármely pontján egyszerre végtelen ember tart azonos irányba.''
Meg az ellenkező irányba. Ösztönös alapon a végtelenre végtelen sok ilyen ellentmondó állítást lehetne tenni. (De mondom, itt ezt most kár firtatni.)
''Ez persze megint csak logikai játék. Nem tudom a magasabb matematika miképpen számol a végtelennel, és tényleg lehet-e végtelennek tekinteni a vákumenergia oszcillátorok számát, illetve ezek energiaszíntjeit.''
Egy nagyon szép tudomány, a halmazelmélet foglalkozik a végtelen kérdéseivel (számosságok). Sűrűn előfordul a matematikai analízisben is. (Önmagában kitesz egy pár hónapos egyetemi kurzust.) Itt most meg kell elégednünk csak az eredményekkel.
''Értelmezhetőek-e extrém alacsony frekvenciák pl. a Hz tört részei 1*10-30-on stb. és lehet-e az ilyen extrém alacsony frekvenciájú rezgéseket, sugárzásokat stb. detektálni.''
Értelmezni természetesen lehet, minden bizonnyal léteznek is, közvetlenül detektálni viszont nem tudjuk.
''Ha jól értelmezem akkor a Heisenberg féle határozatlansági elv képezi ennek az alapját, s mintegy szükségszerü létezőt definiálja, hogy a jelenségek egy részét magyarázza. ?''
Nem. A Heisenberg-féle határozatlansági reláció megvolna anélkül is, hogy rámutatnánk az okára. Továbbá a határzatlansági reláció sem nyom sokat önmagában a latban. Ám csomó elmélet és kísérlet vezet oda, hogy érvényesnek gondoljuk a határozatlansági relációt is, meg az okát is. Jó kifejezése tapasztalatainknak.
''Ha gondolod talán érdemes lenne, egy külön topicban folytatni mondjuk Vakumenergia néven.?''
Az általad feszegetett téma mindenképpen máshova tartozik, nem ide a hardver rovatba. -
james
aktív tag
Kedves Guest!
Köszönöm a válaszaidat. Érdekes dolgokat írtál... :)
Az elektron párkeltése ezek szerint csak hihetetlenül rövid ideig tart. Kiváncsi lennék miként lehet ezt a folyamatot detektálni. Esetleg épp a véletlenül arra járó elektron által?
Viszont amit írtál inkább azt sugalja, hogy a kölcsön energia elvben okozhatna végleges változást is az anyagban pl. elektron pozitron szétrepülést, csak a hihetetlenül kevés idő, illetve a fénysebesség relatíve alacsony volta akadályozza ezt meg. Ez persze valószínüleg magábol a határozatlansági elvből következik.
Esetleg elképzelhető-e, hogy nem a hagyományos térben nem fénysebességgel távoznának a részecskék, hanem egy görbült térben pl. féregjuk által? Igy akár messzebb is felbukkanhatnának mint várható lenne, illetve a végleges párkeltés is bekövetkezhetne. ?
''A sok végtelen kicsi energiát pedig nem tudjuk egyszerre (koherensen) kölcsön venni, mert az energiát a fizikai vákuum véletlenszerűen adja oda nekünk.'' Ezt értem. De ha végtelen számú véletlenszerü, de nem végtelen lehetséges állapotú variánsunk van az energiaátadás jellegét illetően (inkoherencia), akkor végtelenben mégis csak kell lennie egy ettől szükebb koherens halmaznak, mint ahogy számos más ilyen szűkebb koherens halmaznak is kell még léteznie. Az egyszerűség kedvéért például ha egy térről egymillió ember elindul véletlenszerű irányokba, akkor a tér egy távolabbi kiválasztott területén mégis nagyjából egy irányba fognak az emberek menni. Végtelen embert feltételezve, a tér bármely pontján egyszerre végtelen ember tart azonos irányba.
Ez persze megint csak logikai játék. Nem tudom a magasabb matematika miképpen számol a végtelennel, és tényleg lehet-e végtelennek tekinteni a vákumenergia oszcillátorok számát, illetve ezek energiaszíntjeit.
Értelmezhetőek-e extrém alacsony frekvenciák pl. a Hz tört részei 1*10-30-on stb. és lehet-e az ilyen extrém alacsony frekvenciájú rezgéseket, sugárzásokat stb. detektálni.
Különben az egész energiatér nagyon érdekes koncepció, végtelenül sűrű és variációjú energia ami álandó kölcsönhatásban áll az általunk észlelt világgal, noha makro színten ez nem érzékelhető. Ha jól értelmezem akkor a Heisenberg féle határozatlansági elv képezi ennek az alapját, s mintegy szükségszerü létezőt definiálja, hogy a jelenségek egy részét magyarázza. ?
Ha gondolod talán érdemes lenne, egy külön topicban folytatni mondjuk Vakumenergia néven.? -
guest
veterán
Kedves james!
''nagyjából azt szűrtem le, hogy nem nagyon van esély energiakinyerésre a vákumenergiából''
Helyesen szűrted le.
''Jellemző módon mi ilyeneket nem tanultunk... ''
Ahhoz fizikusnak kell tanulni.
''Honnan tudja a részecske, hogy a potenciálgát mögött alacsonyabb potenciálú terület van, kvázi honnan tudja, hogy vissza tudja adni a kölcsönt?''
Nem tudja. De nem is ő adja (''önszántából'') vissza, hanem sokkal inkább a fizikai vákuum veszi.
''Molekuláris kötés képes-e felszakadni pillanatnyi energia kölcsön folytán?''
Természetesen. Csak éppen nem elég hosszú időre ahhoz, hogy a felszabadult atomok és ionok egymástól eltávolodhassanak, így amikor a fizikai vákuum visszaveszi az energiát, újra létrejön a kötés.
Végbemegy viszont egy ehhez némileg hasonló érdekes folyamat mindenfelé. Az elektron tömegéből, és Einstein E=m*c^2 képletéből kiszámolható, hogy mennyi energia kell egy elektron ''legyártásához''. Persze, a megmaradási tételeknek megfelelően ez csak úgy mehet végbe a vákuumban, ha egyúttal az antirészecskéje (a pozitron) is legyártódik. Vagyis, csak párosával keletkezhetnek (párkeltés), illetve semmisülhetnek meg (annihiláció). Ehhez kb. 1 MeV energia kell. A Határozatlansági relációból (a Planck állandó ismeretében) kiszámolható, hogy ennyi energiát a fizikai vákuum kevesebb, mint 0.3*10E-21 másodpercre ad kölcsön. Ez alatt az idő alatt az elektron-pozitron pár, még ha fénysebességgel távolodna is egymástól, csak mintegy 10E-13 méterre tudna eltávolodni egymástól, ami az atomok méretének is csak mintegy az ezred része. Szóval, mielőtt a keletkezett részecskék eltávolodhatnának egymástól, újra megsemmisítik egymást. Ezért is nevezik őket virtuális részecskéknek (ti. nem képesek tartós létezésre).
Azonban megváltozik a helyzet akkor, ha van a közelben egy olyan elektron, amelynek van elég energiája a szabad létezéshez. Előfordulhat ugyanis, hogy a közelében spontán keletkező elektron-pozitron párok pozitronja nem a saját elektronjával annihilálódik, hanem az addigi szabad elektronnal! Végeredményben így is megmarad 1 db szabad elektron, de nem az, amelyik előzőleg volt szabad. És ez a folyamat másodpercenként akár 10E21 alkalommal is megismétlődhet! (Vagyis tízmilliárdszor tízmilliárdnál is többször...)
Végtelen kicsi energiát hosszú időre is kaphatunk kölcsön, de mire vegyünk vele? A sok végtelen kicsi energiát pedig nem tudjuk egyszerre (koherensen) kölcsön venni, mert az energiát a fizikai vákuum véletlenszerűen adja oda nekünk. -
#112
Dalai Láma
őstag
Den
#110
-
Den
veterán
-
james
aktív tag
Kedves Guest!
Köszönöm a válaszokat. Ebből nagyjából azt szűrtem le, hogy nem nagyon van esély energiakinyerésre a vákumenergiából. :)
Azzal kapcsolatban amit írtál még felmerült bennem pár kérdés. Előre is bocs ha netán túl triviálisak. Ha gondolod légyszíves válaszolj rájuk.
A részecske csak kölcsön veszi az energiát az alagút effektusnál. Honnan tudja a részecske, hogy a potenciálgát mögött alacsonyabb potenciálú terület van, kvázi honnan tudja, hogy vissza tudja adni a kölcsönt?
Ebből fakad a következő kérdés is. Molekuláris kötés képes-e felszakadni pillanatnyi energia kölcsön folytán? ( ez nyilván bukta kölcsön lenne, mert a szétrepülő elemek nem találkoznának újra)
''De minél nagyobb a kölcsönzött energia, annál rövidebb lehet a kölcsönkapási idő. '' ...megfordítva ezek szerint nagyon kis energiát hosszabb időre is kölcsönözhetünk. Ha a végtelennel kalkulálunk akkor csaknem végtelen kevés energiát csaknem végtelen hosszú ideig kellene kapnunk (kölcsön) és mivel az oszcillátorok száma elvileg szinte végtelen a végtelen kicsiny energia szorozva a színte végtelennel színtén színte végtelen lesz. Ez alapján lehetne csaknem végtelen energiát kölcsönözni csaknem végtelen időre?
Ez utóbbi inkább vicces kérdésnek sikerült, de azért kiváncsi lennék van-e realitása. -
mzperx
aktív tag
Naa ehhez már öreg vagyok....
Ja és hozzátartozik, hogy autógépész vagyok, tehát a motorok lelki életéhez értek valamicskét.
A víz korróziója: A hatások csak fékpadi vizsgálatok alapján ítélhetők meg viszonylag jól. Egyébként rövid üzemidejű motorok esetén alkalmazott a vízbefecskendezés...
Aktív témák
Hirdetés
- AMD K6-III, és minden ami RETRO - Oldschool tuning
- Kínai és egyéb olcsó órák topikja
- Milyen program, ami...?
- Milyen TV-t vegyek?
- D1Rect: Nagy "hülyétkapokazapróktól" topik
- sziku69: Fűzzük össze a szavakat :)
- Vivo X200 Pro - a kétszázát!
- Autós topik
- Trollok komolyan
- Xbox Series X|S
- További aktív témák...
- AKCIÓ! Apple Mac Studio M1 MAX 2022 32GB 512GB számítógép garanciával, hibátlan működéssel
- Wilbur Smith könyvek (15 db) egyben
- Ultimate előfizetés új fiókra akár 2105 Ft/hó áron! Azonnali, automatizált aktiválással, csak Nálam!
- ÁRCSÖKKENTÉS Dell Latitude E6320 notebook eladó
- Bomba ár! Dell Latitude E7240 - i7-4GEN I 16GB I 256SSD I 12,5" HD I HDMI I Cam I W10 I Garancia!
Állásajánlatok
Cég: CAMERA-PRO Hungary Kft
Város: Budapest
Cég: Liszt Ferenc Zeneművészeti Egyetem
Város: Budapest