Hirdetés
- Elképesztő robotok, kutyatelefon, Waymo, kártya méretű tracker... CES
- Turbo fokozatra kapcsolt a OnePlus
- Crackberry Kevin telefonja, óriási Dreame stand autóval a közepén - CES
- Áprilisban már szaggathatja a kínai aszfaltot a Xiaomi SU7 új verziója
- CES 2026: Új összehajtható 3 az 1-ben töltő az Ankertől
- Milyen hagyományos (nem okos-) telefont vegyek?
- Android alkalmazások - szoftver kibeszélő topik
- One mobilszolgáltatások
- Elképesztő robotok, kutyatelefon, Waymo, kártya méretű tracker... CES
- Samsung Galaxy A54 - türelemjáték
- Okosóra és okoskiegészítő topik
- iPhone topik
- A piac legerősebb kameráját ígéri a Xiaomi 17 Ultra
- Samsung Galaxy S25 - végre van kicsi!
- Samsung Galaxy S24 Ultra - ha működik, ne változtass!
-
Mobilarena
Kérdés előtt kérjük olvasd el az alábbi összefoglalót!
Új hozzászólás Aktív témák
-
#1999
BoB
veterán
TESCO-Zsömle
#1998
BoB
veterán
válasz
TESCO-Zsömle
#1998
üzenetére
Nem lehet megmutatni hogy eltört mert az tájékozatlanság? LoL.
-
#1998
TESCO-Zsömle
titán
Vesa
#1997
TESCO-Zsömle
titán
Nyilván, ezért is kérdeztem a Rhino-ra, hogy ki lepődik meg egy eltört gázkaron? Az egy 50 ezres cucc (még ha azóta emeltek is az árán és a fitying is rosszabbul vált), egy lehelettel jobb a TM16k-nál, ami inkább a funkciókban mérhető mintsem a minőségben, tartósságban. Van benne egy legendásan nem dogfight-ra való, lomha, nagy ellenállású gázkar, amit egy vehemens embernek sikerült ki tudja mennyi dogfight-al eltörni. Nyilvánvalóan anyagfáradás történt, ami egyértelműen következik az évek óta ismeretes tényekből.
Azzal ,hogy az ember körbe mutogatja, mint a véres rongyot és telesírja vele az internetet csak a saját tájékozatlanságát hirdeti... -
#1997
Vesa
Topikgazda
TESCO-Zsömle
#1996
Vesa
Topikgazda
válasz
TESCO-Zsömle
#1996
üzenetére
Én eleve nem értem, hogy a Warthogot miért állítja bárki szembe a VKB/Virpil full fém termékeivel? Csak meg kell nézni az árakat és világos lesz, hogy nem azonos liga. Egy Virpil stick+base árából megvan egy komplett Warthog HOTAS, gázkarral együtt. Ennek nyilván ára van, esetünkben a műanyag gimbal -aminél nem csak az a gond, hogy műanyag, hanem eleve ez a gömb alakú centerező megoldás sem a legjobb. A Warthog félúton van a teljesen fém és működési elvében is előnyösebb mechanikát felvonultató termékek, és a full műanyag megoldások között. Tökéletes választás azoknak, akik a műanyagtól már jobbat és masszívabbat szeretnének, de nem akarnak félmilliókat költeni egy vezérlőre.
-
#1996
TESCO-Zsömle
titán
Altair77
#1994
TESCO-Zsömle
titán
válasz
Altair77
#1994
üzenetére
"No offense de mi lenne ha akkor lenne egy gyártó lefikázva ha legalább egyszer vásároltál volna tőle ?"
Elektronikai mérnöki végzettség ne kelljen hozzá? Esetleg gyártástechnológiai diploma, hogy a törő alkatrészt kritizáljuk? Mert ugye attól, hogy veszel eggyett még nem fogsz hozzá érteni, vágod...
És ugye semmiféle háborút/harcokat se ejts ki a szádon míg nem voltál katona...
Hagyjuk már ezt az invalidálást, mert érvnek zéró értékű, mantrának meg uncsi...
-
Vesa
Topikgazda
válasz
Altair77
#1994
üzenetére
Ugye értetted, mit, miért, és mire írtam??
Nincs lefikázva senki, egy tényt közöltem. Nem lehet összehasonlítani meghibásodási arányt 1:1-ben két olyan termék között, aminek az értékesítési volumene között nagyságrendnyi, míg a piaci forgalmazása között 10év különbség van.Sosem fényeztem a Warthogot, pontosan tisztában vagyok a hibáival, évek óta használom. A stick műanyag gimbalja nem vita tárgya mert az egy rossz megoldás és period, de ettől még pl. a gázkar a piac egyik legjobbja marad jelenleg. Stick mechanikában van ennnél jobb, ezt senki nem vitatta, de pl. a Virpil base+stick kombó ára sem egy liga ezzel, tehát megint almát a körtével hasonlítás az ilyen összevetés!
-
Altair77
tag
No offense de mi lenne ha akkor lenne egy gyártó lefikázva ha legalább egyszer vásároltál volna tőle ? Lehet fényezni a warthogot,mert hogy mennyi van belőle a piacon OK.Viszont a Virpil és a VKB is másik polc,nem lehet összehasonlítani őket.Lehet,hogy lényegesen kevesebbet adtak el belőle de nem is a mainstream közösségnek készültek és lényegesen kisebb mennyiségben gyártják őket.
-
Vesa
Topikgazda
Ettől a cucctól ez nem meglepő. Meg mondjuk a tulajdonos se nézett utána a dolgoknak vásárlás előtt, az X56 legendásan nem ajánlott harci szimekhez. Ha nem tört volna el a nyilvánvaló eszement rángatástól (dogfight közben sikerült összehoznia), akkor is rettentő lomha, tehát alkalmatlan ez a throttle ilyen felhasználáshoz.
Ezért jobb a T.16M gázkarja, az legalább a műanyag kivitelezés ellenére 2db sínen csúszkál. -
#1991
BoB
veterán
TESCO-Zsömle
#1990
BoB
veterán
válasz
TESCO-Zsömle
#1990
üzenetére
Logitech X56
-
Vesa
Topikgazda
Az azért tény, hogy az X52-n a kapcsolók és gombok elég hitvány minőségűek, a fentebb említett 25 éves TM-en is sokkal jobb minőségűek voltak. Nem tudom, miért nem lehet ezen javítani? Mert amúgy nagy probléma nincs ezzel a cuccal, nyilván a saját kategóriájában. Ugyanettől szenved a T.16k is, ott ugye a legendásan hamar zajosodó Z-axis potiját nem képesek rendbeszedni évek óta.
A VKB-nál egy darabig a beszerzés is úgy ment, hogy ha szerencséd volt, akkor kapohattál a termékből, mert amúgy hetekig "Out of Stocks" volt minden. Ez is eléggé komolytalan, persze oroszok.
Amit pedig sokan figyelmen kívül hagynak amikor egy Warthog meghibásodást hasonlítják egy VKB/Virpillel, hogy azt nem 1:1-ben kell megtenni, mert míg a Warthog a piacon van 10+ éve és már eladtak belőle több tízezres, akár százezres darabszámban, addig a két kicsi orosz gyártó termékeiből ennek a tizedét sem, számos termékük 1-2 éve jött ki, nem sok hosszabb távú tapasztalatunk van. Innentől teljesen természetes, hogy mondjuk 50k darab, napi szinten évek óta nyúzott termékből több romlik el, mint 5k-ból, amit 1-2 éve nyúznak. Ráadásul a Warthog gimbal törések egy része azért következett be, mert többen hosszabbító csövet aplikálnak rá és úgy használják (egyes vadászgépekhez hasonlóan). Azt pedig nem nehéz elképzelni, hogy ilyenkor az erőkar "kicsit" más lesz, a terméket pedig nem erre tervezték, nyilván ezt egy műanyag rendszer nem fogja kibírni. Normál használatnál nem tudom mit kell ahhoz csinálni, hogy eltörjön? Persze lehet anyaghibás is, de ez bármilyen terméknél előfordulhat.
-
xtremist
őstag
Ha most veszel egy X52-est, közel sem azt a minőséget kapod mint régen. Az omron áthelyezte a mikrokapcsolók, potméterek meg jeladók gyártását kínába, azóta mélyrepülésben van az ilyen alkatrészeket használó termékek megbízhatósága, minőségi konzisztenciája. Ezt megerősíthetik a profi egérhasználók, orvosi műszer-javítók, vagy az autó-motorszerelők is. Vagy ha megnézed redditen a joystick rovat összefoglalóját, akkor a pár ezer felhasználó által létrejött konszenzus szintén ez. Van barátom aki 2006 óta használja az x52-esét mindenféle probléma nélkül, miatta vettem én is olyat, az enyém d.o.a. volt, csak én erőlködtem hogy helyrehozzam a hibáit, pedig csak vissza kellett volna küldeni hogy helyezzék fel valahova. 35 éves japán motorok potméteres szervói működnek megölhetetlenül, a 2006 utániakban meg garanciában cseréltem vagy 50-et. Az meg, hogy a mai magyar átlagkereset mellett luxuscikk lett egy eszköz a hobbidhoz, az nem joystick gyártók hibája, és szintén nem indokolja hogy szobizmusnak nevezd, ha valaki ilyet használ. Aki használt egy 40000 ft-os meg egy 100000 ft-os joyt, az utána biztos hogy nem fogja azt mondani hogy csak sznobizmusból szeretné a 100000 ft-osat megtartani.
-
repvez
addikt
teljesen egyetértek én is ugyan ezt vallom, hogy manapság már teljesen elszabadultak mind az árak és a termékek is bármilyen eszközt vagy terméket nézunk .
Már egyfajta snobizmussá vált .
Senki nem azt nézi, hogy a termk valkoban megéri e az árát vagy tényleg anynival jobb e.
Manapság már elég ha valkai azt a terméket használja és több 100 csak azért azt veszik fuggetlenul attol, hogy nekik milyen a szukségletük.
Ahogy mondtad a billenytyuzet is mi kerül 120k-ba mikor csak egy szima mikrokapcsolo aminek anyni a dolga, hogy a karakter leutést érzékelje, az már csak ilyen sznobizmus, hogy mert olyan sok különbség van, hogy most ilyen a billenytu utja meg olyan mikor ugy is ütközésig nyomod egy tized mp alatt , akkor mit érez belöle, ez olyan mint a hifiseknél a kábelek közi hangzás különbség vagy bármi ha elég maszlagot tolnak mellé , hogy megvezessék a parasztot akkor kialakul egy ilyen hype és elkezdi önteni bele a lovét , hogy ilyen zsir meg olyan ez a eszköz kell hozzá. miközbe meg egy mezei kenözsir is ugyan azt megtenné fillérekből,Régebben az x52es is a felsokategoriához tartozott,mert az volt az elso olyan joy amit már egy átlag ember is meg tudott venni és volt külön gázkar és talán a pro volt az elsők között ahol már hall szenzoros poti volt. és akkor olyan 25-30k környékén volt, igaz a fizetésekhez képest ez is nagyon sok volt.
A Hotas cougar volt az elérhetetlen álom és a tiszta fém joy.
MAnapság meg ugy beszél mindenki róluk mint egy hitvány kacat. pedig még mindig bármelyik teszi a dolgát ha müködik.
A ma kapható leggagyibb joy is horror áron van az ami meg fémböl készült replika meg szinte több havi fizetés. az idők mulásával a fizetések nem emelkkedtek anynira mint amennyir a temékeké.
Ez a fajta hypolás mindenhol megfigyelhető,de a PC vonalon föleg. régebbem a Mhz mánia volt , most meg a magok száma, vagy , hogy menyni FPS-t tud a játék.
A CRT idejében nem számitott volt a 60 meg a 75hz azt csokolom a játék meg ha már 30at tudta mindenki örült ,de nem is néztuk , hogy mennyi . Ma meg azért cserél valaki alkatrlszt, mert 5FPS-el kevesebb van neki mint a havernak vagy mint amit a teszten látott , hogy el lehet érni.
DE nem hinném,hogy ez akkora különség lenne ,mert ha igen akkor nem is a játék a számára a fontos, hanem , hogy ez az érték minél nagyobb legyen . -
Vesa
Topikgazda
Túl van ez lihegve. Én egy full műanyag, analóg potis Thrustmaster F16 FLCS-el kezdtem a HOTAS "pályafutásomat" 1996 környékén. Mai napig megvan ez a szettem, nyilván már nem használom (eleve game portos volt, ami már régen nincs támogatva, persze van hozzá USB mod, de nincs értelme szórakozni vele), szóval megvan még mindig, és tökéletesen működik, pedig kb. több ezer órám van benne olyan öreg progikban, mint a Falcon 4, az IL2, az F15, vagy éppen az EF2000. Később még MSFS-hez is használtam egy darabig. DOS alól kellett scriptelni, kb. parancssoros megoldással. 25+ éves cucc és nem tört el, nem kotyog a center!
A Warthogom is már pár éves, nekem semmi bajom nem volt vele. Nem tört el, nincs gond a centerezéssel sem. A stick ennek ellenére nem a kedvencem. A Throttle viszont az egyik legjobb ma a piacon, ezt határozottan ki merem jelenteni több év személyes, gyakorlati tapasztalat után.
Persze én is jobban örülnék, ha nem gagyizzák el a stick gimbalt és fém szerkezetet alkalmaznak, ráadásul ez a gömb centerező megoldás sem a kedvencem, de azért attól, hogy sz*r lenne, így is fényévekre van. Az évek alatt rengeteg jó élményt adott ez a szett.
A Virpil és a VKB sem szent, linkeltem már videót arról is, hogy ezek is el tudnak sz*ródni (vagy ott a billegő Throttle base). A tartókonzoljukat is inkább szidják mint szeretik, mert állíthatatlan és minél lejjebb kerül a vezérlő, annáll távolabb lesz az asztaltól ami nem kényelmes, plusz írnak arról is, hogy nem teljesen stabil.
Virpilnél pl. vannak stickek, melyeken nincs kéztámasz, ami nálam instant OFF-ba teszi a terméket (megjegyzem, ez a Thrustmaster F/A-18C gripnél is így van, az is kuka nálam emiatt). Szóval tervezési hibáktól hemzseg itt minden.Ezeknek a szetteknek az ára tükrözi a minőséget. Az X52 Pro nem a minőség csúcsa, de nekem abból is volt még egy Saitek érás darab, ami évekig dolgozott (később még a fiam is nyúzta). Most 2 hónapja is vettem ajándékba egy Logitech verziót, tökazonos, csak a logót cserélték le. Warthog mellett persze vicces a súlya és minden, de működik rendben.
Engem ez kicsit arra emlékeztet, mint a billentyűzeteknél meg az egereknél. Megy a duma, hogy venni kell 120k-ért mecha-t mert csak az a jó, ezer évig bírja, és hatezer gombot tud egyifejűleg kezelni. Eddig ok, nem vitatja senki, de most ha visszanézem eddigi IT-s életemet, akkor abból kb. 20 évig membránossal toltam, bármilyen probléma nélkül, még munkára is. 4 évente kellett cserélni, került darabja kb. 4k-ba. Most nekem is itt van egy közepes árú mechanikus, 50k-ért vettem, de nem teljesen értem, minek? Lenyomom a gombot megjelenik a karakter a képernyőn. Ennyit kell tudjon. Ha bírja is mondjuk tíz évig, akkor sem hozza be az árát az életben.
Itt nem azt vitatom, hogy a minőség nem érdekes és vegyünk sz*rt, hanem oda akarok kilyukadni, hogy az olcsóbb sem feltétlenül használhatatlan és kuka. Pénztárca és elvárás függő, hogy kinek mire van szüksége vagy mi éri meg számára. Nyilván egy Lambo is jobb mint egy Ford Mondeo, de ettől még a Mondeoval is el lehet menni A-ból B-be, és nem kell mindenkinek Lambot venni ahhoz, hogy boldog legyen.
-
xtremist
őstag
Rosszul tagoltam a mondatot, azt akartam mondani, hogy ne legyen 300 dollár. Inkább legyen jó minőségű műanyag mint fém, ne legyen konkrét típus másolata hanem inkább univerzális, de legyen olcsóbb. Még az x52-n is (nekem) fölöslegesen sok funkció volt, attól többet ne tudjon, de legyen egy fokkal "modernebb" mint pl a gnx modul. És ha ezt az adott gyártó beillesztené a saját alsó közép kategóriájába, egységes stílussal kinézettel, akkor szerintem elég sokan vevők lennének rá.
-
abéla
senior tag
válasz
xtremist
#1979
üzenetére
No-no, a 300$ mire ideér: 120-130e, ezért már van fém-Virpil, mégha nem is speci. (vagy az említett Warthog throttle)
Persze Te a másik megközelítést tartod sajátodénak(pro/típus-spec/ nem elsődleges ár/érték orientáció) és simán lehet, hogy ennek is lenne létjogosultsága.
Addig is larp-alt-nak és felső-közép szintnek(legalábbis az árát tekintve) itt a CH Pro Throttle . (bár szegény felett kicsit eljárt az idő)BoB: nem véletlen írtam a zárójelben azt, amit
-
xtremist
őstag
A gimbal meg a kar tövének a törése elég gyakori probléma náluk. Hátha végre összeszedi magát valamelyik komolyabb gyártó és lesz végre a középkategóriában egy vkb vagy virpil minőségű, de nem full fém meg f16 larp gázkar 300 dollárokért. Ígéretek meg tervek vannak, csak az elmélet meg a gyakorlat ugyebár...
-
xtremist
őstag
Nekem japán piacos verzió volt, és az új korától rossz volt. A joysticknek borzalmas dead zone volt középen, azt mágnes moddal kijavítottam, meg a központi rugót kivettem, lett helyette gumiszalag mod, a gázkaron egyetlen csúszka vagy tekerő sem volt használható, a csúszkákon a jitter miatt, a tekerők meg volt hogy egy irányba tekerve oda vissza rángatták azt amihez hozzá voltak rendelve. Pl zoom in out. A gázkar kijelzőjének a háttérvilágítása random kapcsolgatott ki be. Mindezt 3 különböző gépnél, bármelyik usb portnál, pedig nem hiszem hogy egy Be Quiet dark power pro 1200 tápnál meg egy MSI x570S Tomahawk max alaplapnál kellene jobb hogy az usb energiaellátás zavartalan legyen. Vettem külön áramforrású usb hubot 20000 ft-ért, mert azt mondták hogy volt akinek attól volt baja. Hát ennek nem...
-
abéla
senior tag
válasz
xtremist
#1975
üzenetére
Nekem még a régi Saitekes változat van, ráadásul nem a "pro", de ez nem akaródzik kimúlni(pedig szeretném
), immár sok éve és sok millió parsec/légi km óta
(ED,SC,FS,DCS).
Van vagy 6-7 éves, nem tudom, haveromtól vettem használtan kb. 4 éve, mikor elhalálozott a joy-párja.
Igaz közben a tm16000-ekből 2 is megnyekkent, a 3. (TCA) még tartja magát, igaz amióta megvan a Gladiator(NextPrem), kímélő üzemmódban tengeti napjait sc/elite vert./hor. thrusterként....és igen, a VKB más dimenzió, mint ezek a TM középkat-ok
;persze azért egy Warthog más: kicsit markolásztam múltkor egyet és azért annak a fém stickje nagyon adja a fílinget (mégha a gimbalja/csatija nem is annyira), a throttle-t meg mihelyst kinyiffan az x52, már veszem is (de csak nem akar, hiába várom
) -
abéla
senior tag
válasz
xtremist
#1973
üzenetére
Igazából az a gond, hogy nincs, egy a Gladiatorhoz hasonló ár/érték arányú gázkar, ugye VKB-nél ez a kicsit béna öszvér megoldás is 90e, akkor már inkább Warthog throttle ~100 körül.
De kellene vagy egy x52 throttle-szint 20-30k-ért vagy 50-70e körül egy Glad-szintű tuti vétel és én boldog lennék.
...na majd lehet kidobnak vlmit, ha ketseg SC egyszer beindul ...tehát soha
,
de ha mégis, eladom a Ravenem és veszek belőle valami durvát![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
-
xtremist
őstag
válasz
xtremist
#1972
üzenetére
A virpil ajánlást meg azért nem értem kezdőnek, mert a nem fapad grippel 350 euro, és alapszintű gázkar funkció sincs rajta, szóval ahhoz mindenképp rögtön kell valami gázkart venni. A gladiator evo meg 180 euro, és van gázkar rajta, még ha kicsi is, de ki lehet vele próbálni hogy bejön e egyáltalán a műfaj.
-
xtremist
őstag
válasz
xtremist
#1971
üzenetére
Ezen felül ha ha van hat switch egy yoke-on, egy harci repülőszimulátoron akkor is sokkal nehezebben használható, mert ha elfordítod a kormányt, akkor a hat switch helyzete sokkal többet fordul, mint a joystick-é. Az egyetlen komoly gyakorlati oka az igazi repülőkön a yoke használatának annyi, hogy az egyik pilóta vészhelyzetben könnyebben át tudja venni az irányítást a másiktól. Talán emiatt van, hogy utasszállítókon jóval ritkábban használják mint régebben, együléses gépeken (főleg ha katonai) szinte soha.
-
xtremist
őstag
Amelyik gladiator árkategória, azon van 1 db. A gladiatoron meg van 4. És ahogy te is mondtad, a yoke helyett jó a joystick, a joystick helyett nem jó a yoke. Vagy ha a praktikus oldalát nézzük: mennyi helyet foglal egy asztalon a yoke? Vagy ha használtan el akarja mégis adni, akkor melyiket veszik meg hamarabb?
-
xtremist
őstag
Szerintem sem kell yoke-ot meg 8 gázkaros szettet venni azért, mert repülsz olyan géppel amin az van gyárilag. A stick meg teljesen univerzális, és hat switchek nélkül elég nehéz bármilyen szimulátorban a fejmozgást irányítani, aki meg most kezdi, az nem fog rögtön trackirt meg hasonlókat venni. Tizen valahány évig szimulátoroztam külön gázkar nélkül. A minőség viszont elsődleges kérdés.
-
Vesa
Topikgazda
Pontosan ezért írtam oda utána ezt:
"Bár ez utóbbi, ha kompromisszumokkal is, de még mindig jobban használható, mint előbbi."Én pl. Yoke-ot vettem a Warthog mellé, mert egyáltalán nem játszok harci szimekkel csak Fs-el, azon belül is a PMDG 737-el repülök 95%-ban. Játszom viszont még űrszimekkel is, amihez tök jó a Warthog.
-
Csabi1984
addikt
Azért mondom bonyolult
Egy busz szimulátor egszerübb mert vettem egy teljes fordulatra képes kormányt és normálisan megy a kanyar 
De egy repülőgép szimulátor másabb mert az magába foglalhatja a vadászgép játkot vagy űrhajósat és a Microsoft Flight Sim-et és számomra az utóbbi játék lenne a hobbi játék. -
Vesa
Topikgazda
válasz
Csabi1984
#1963
üzenetére
A kedved ne menjen el!
Határozd meg a prioritásokat és azt, hogy mire fogod hasnzálni és onnantól egyszerű lesz a döntés.Minden termékvonalnál van gyengébb/csúcskategória, itt sincs másként. Bemész az egeres topikba, és persze ott is az lesz az első, hogy a csúcs terméknél kötnek ki. Nem nehéz a létező legjobbat ajánlani, mivel nyilván az lesz a legjobb. Csak éppen az 3-4-szer annyiba is kerül mint a többi, és ez nem mindenkinek opció. A joyoknál annyival bonyolultabb csak, hogy szimulátorokról lévén szó, eltérő eszközök állnak rendelkezésre. Egy vadászgéphez nem lesz jó az Airliner yoke, de egy Boeing irányításához meg nem lesz optimális egy vadászgép replika. Bár ez utóbbi, ha kompromisszumokkal is, de még mindig jobban használható, mint előbbi.
-
Vesa
Topikgazda
Igen, ez az egyik legjobb most, főleg a thrust reverser karok miatt tetszene. Viszont a rövid gázkar út annyira nem jön be, viszont ez egyéni problémám. Illetve nem tudom ez mennyire lehet általános, de ezen a videón billeg a base, ami elég nagy gond.
-
Vesa
Topikgazda
válasz
Csabi1984
#1954
üzenetére
Akkor az a kérdés, hogy pontosan mire szánod? Mert egészen más szett ajánlható egy DCS-hez vagy űrszimhez, mint egy MSFS 2020-hoz.
Minőségben az említett VKB nagyon jó, de ha már...akkor sokkal inkébb Virpil, mert szélesebb a Grip választék. Ahhoz veszel egy Base-t, és rá egy olyan Grip-et ami a Te felhasználásodhoz leginkább megfelel (űrszimulátor, harci repszimulátor stb.). Full fém mechanika, jó minőségű szenzorok, masszív felépítés. Gázkarnak pedig vagy egy Warthog Throttle (masszív fém kivitelezés, jó minőségű kapcsolók, stb.), vagy a Virpilnek és a WinWinG-nek is is van nagyon jó, esetleg tényleg a VKB, ha neked az tetszik)
FS-hez viszont -ahogy előbb írtam-, legjobb kombó jelenleg egy Thrustmaster 787 Yoke (Vagy Honeycomb Alpha), gázkarnak pedig egy Honeycomb Bravo.
-
Vesa
Topikgazda
válasz
xtremist
#1948
üzenetére
"A warthog meg annyiba kerül, mint a gladiator+a gázkarja, és emellett a warthog sem egy problémamentes termék."
A Gladiator egy nagyon jó termék, de a VKB gázkarnál már erősen meggondolnám, hogy arra essen a választásom ha ajánlani kéne. Nyilván felhasználás függő is.
100% problémamentes termék nem létezik, A VKB+Virpil esetén is tudok mutatni videókat, ahol problémák vannak (a működéssel, vagy a kivitelezéssel). Nyilván az ipari hulladék műanyagokhoz képest kevesebb a probléma, de volt olyan Virpil vásárló, aki kicsomagolás utána azonnal sorjázással nyitott, mert a Grip fröccsöntére nem volt éppen 100%. A warthog gázkarja momentán az egyik legjobb a piacon, a stick már más tészta.Nyilván az is opció, hogy venni elsőként egy jó stick-et és utána gyűjteni gázkarra, de nagyon sok embernél ez csak egy első felindulás és pénzt sem fog áldozni, mert sokan rájönnek, hogy annyira azért nem érdekli őket az egész. Itt is ez volt a kérdés. Vagyis nem opció mindenkinél ez a lépcsőzetes metódus sem. Van egy keret, és abból akarják megoldani a dolgot úgy, hogy az rögtön használható legyen. Az FS-nél ezt 1db stick-el nem lehet elérni, kis pénzből kezdésnek pedig teljesen vállalható a TM T.16k FCS. Ha pedig komolyabban rákap az illető, akkor majd tovább lép és mélyebben a zsebébe nyúl.
FS-hez a legideálisabb egyébként is a TM 787 Yoke (gázkar nélkül) mert az rohadt jól sikerült, gázkarnak pedig mellé egy Honeycomb Bravo.
Szóval a kérdés általában nem ilyen egyszerű, hogy a nyilvánvalóan legjobbat ajánljuk.
-
Csabi1984
addikt
válasz
xtremist
#1953
üzenetére
Semmi baj köszönöm a tanácsodat és másokét is. Nem szándékozom kiadni valamire ami nem éri el a minimum szintet SE
Arra is értettem a kormány dolgot, hogy biztos van annál csúcskategoriább mint a Thrusmaster T150 (plusz külön sebbváltó, másabb pedál stb) beértem az alap minimum de jó szinttel Tehát ha van ilyen Joystick akkor bizony inkább adok ki többet rá mint, hogy kidobott pénz legyen aztán vegyek egy másikat -
xtremist
őstag
válasz
Csabi1984
#1952
üzenetére
Na ezek azok a tulajdonságok, ahol nagyon előjön a különbség a csapágyazott forgáspont meg a nagy felbontású hall jeladó miatt. Egyébként nem vitatkozásnak szántam az egészet, tudom hogy nem abban a kategóriában ajánlottam,mint amit kérdeztél. Annyi keserű tapasztalat meg kidobott pénz áll mögöttem ezek miatt, hogy mindenképp el akartam mondani, de attól még ez mindig csak az én véleményem. Dcs world-ben meg il2 ben van kb 2500 órám, meg kb 2500 dollárom, úgyhogy valamennyire megalapozott ez a vélemény.
-
Csabi1984
addikt
Jaj ne vitatkozzatok
Játszottam már a játékkal billentyűzettel csak nem lehet benne finom mozdulatokat tenni. Ha veszek is jostickot akkor nem xart akarok. Mire gondolok. Vannak a kormány játékvezérlők mindenki jött a 180 fok meg 360 (ha jól irom ) Vettem egy olcsóbb kisebb forgatható változatot és játszottam a kamionos játékkal meg Bus Sim-mel hááát azt nem nevezem kormánynak amivel egy utcába nem.lehet befordulni mert nincs akkora forgása. Majd vettem egy Thrusnaster T150-et az teljesen élvezhető volt. Persze van kiegészítő vàltó ha akartam volna. Joystick esetében számomra fontos a realisztika ami annyit jelent ha elmozditok ennyit akkor ennyit mozduljon tehát ne nagyot kelljen tenni kisebb mozgásért -
xtremist
őstag
válasz
xtremist
#1950
üzenetére
Az összes logitech thrustmaster joy nevére ha rákeres az ember, tele van olyan találatokkal hogy gumiszalag mod, mágnes mod, ilyen mod, olyan mod, 15-ödik féle kenőanyag a csúszkákra, ez csak annyit mutat, hogy a felhasználók elégedetlenek, és küszködnek hogy használhatóvá tegyék a terméket, aminek alap állapotában használhatónak kéne lennie.
-
xtremist
őstag
válasz
xtremist
#1949
üzenetére
Még egy felvetés, kíváncsi vagyok a véleményekre. Ha vesz az ember egy fentebb említett gagyi olcsó hotast, és rájön hogy mégsem neki való a műfaj, nagyon max féláron el tudja adni használtan, hirdetik itt a t16000m szetteket 25000 ért hónapokig. Ami vkb cuccot eddig h.a.-n hirdettek, majdnem új áron volt mind feltéve, és 2-3 napon belül elvittek mindent, mert a minősége, tartóssága és a garanciális háttér miatt tudják hogy meg szabad venni. Melyikkel jár jobban az ember?
-
xtremist
őstag
válasz
xtremist
#1948
üzenetére
Abban teljesen igazad van, hogy nem ebben az árkategóriában gondolkozott eredetileg. Viszont a saját és jó néhány más ember tapasztalata alapján mondom, hogy van olyan helyzet, hogy inkább semmit, mint egy szart. Ez érvényes quad-ra, páraelszívóra, villáskulcsra, és pl joystickra. Érthetetlen és szégyenletes, hogy olcsóbb kategóriában nem tudnak normális minőséget gyártani egyszerű kivitelben, de ez a thrustmaster logitech vonal arra jó, hogy megutálja tőle az ember a repülést, vagy elmenjen a kedve, mert azt hiszi hogy azért nem megy jól, mert béna hozzá.
-
xtremist
őstag
Egy gnx thq-t vehet hozzá, és van 3 gázkarja meg 8 plusz gomb. Ha pedig a pár évvel elzelőtti saját magamnak adhatnék tanácsot, azt mondanám, hogy használjam inkább a gladiator evo-t gázkar nélkül míg össze nem gyűlik a pénz egy plusz gázkarra, minthogy elszórjam a pénzt ilyen szemetekre mint pl x52pro. Amit azért vettem a gladiator helyett mert egy "komoly" gázkar jár hozzá. Csak a kapcsolók meg sliderek fele zsír új korától nem volt rajta használható a jitter miatt, és a minősége olyan volt hogy legszívesebben a kukába kib@sztam volna, annyit tudtam tenni, hogy eledtam 3 hónaposan harmad áron. A warthog meg annyiba kerül, mint a gladiator+a gázkarja, és emellett a warthog sem egy problémamentes termék.
-
Vesa
Topikgazda
válasz
xtremist
#1940
üzenetére
Ez így van, csakhogy a kolléga kifejezetten FS2020-hoz keresett vezérlőt!! Oda pedig kell egy gázkar, ami a VKB-nél sem óccsó (és őszintén, de elég béna is). Egyértelműen nem abban az árkategóriában mozog, amit a kérdező megjelölt.
Nyilván lehet ajánlgatni Virpilt is ami még jobb, csak az ára ugyebár szintén nem ott mozog.
Gázkar nélkül szerintem már semmilyen felhasználáshoz nem jó semmi, maximum arcade játékhoz. Fs-hez pedig alap a throttle, anélkül nem lesz nagy élmény egy jó stick-el sem. HOTAS-ból pedig a Warthognál kezdődik a minőség, alatta csak az általad is említett hulladék van. -
-
-
Vesa
Topikgazda
válasz
Csabi1984
#1928
üzenetére
Ebben az árkategóriában a Warthogon kívül az összes többi műanyag és pehely könnyű. Mindegyik hajlamos a mozgásra, de ezen lehet segíteni rögzítéssel, már egy jobb fajta kétoldalas ragasztószalag megoldja. X 52-höz adnak tappancsot is, de nem sokat ér. Vagy le is lehet csavarozni.
-
Vesa
Topikgazda
válasz
Csabi1984
#1926
üzenetére
Igényeknek megfelelően lehet választani, nagyot szórnak árban és attól is függ, hogy kizárólag csak FS-hez lesz használva, vagy máshoz is. Ha megírod a rászánt keretet, konkrétabban lehet ajánlani.
Vannak direkt FS-hez való vezérlők:TM TCA Boeing
Honeycomb Alpha (hozzá való throttle)
TM TCA Airbus (ebből van egy Captain verzió is)Sima joyok közül (nem mindegyiken van Z-axis, tehát FS-ben kell hozzá még pedál is)
T.16000M FCS (belépő szint, Z-axis van)
X52 Pro (szintén belépő) - Z-axis van
TM Warthog - Z-axis nincsA legjobb full fém kivitelű vezérlők ezektől sokkal drágábbak, őket nem linkeltem.
-
Vesa
Topikgazda
A Turtle Beach rámozdult a piacra, persze erősen consumer vonalon. A Yoke nem újdonság és erős közepes, a pedál szintén, az új stick-et meg nem is értem. Van rajta LCD + két kar, LED-es csilivili stb.. Mondjuk akinek nem kell direkt HOTAS, annak talán jó lehet.
-
#1923
TESCO-Zsömle
titán
Vesa
#1922
TESCO-Zsömle
titán
Elhiszem, de a látottak alapján én maradnék a Gladiátornál. Bár itt se teljesen tudom, hogy ennyi gombbal mindenfele, hogyan is kéne megfogni azt a markolatot, hogy stabilan lehessen tartani. Akárhogy próbálgatom, nem marad csak a középső és a gyűrűs ujjam, minden más alá jut egy gomb, amit nem nyomkodhatok össze-vissza. Én emiatt használom mindig a leglágyabb központozót, mert két ujjal képtelen vagyok elég erősen fogni.
-
#1922
Vesa
Topikgazda
TESCO-Zsömle
#1921
Vesa
Topikgazda
válasz
TESCO-Zsömle
#1921
üzenetére
Ígérgetik már egy ideje.
Nekem egyébként nem hiányzik, a Warthog gázkarral semmi bajom nincs, évek óta nyúzom, nem zajosodik, nem döglődik és tudja amit elvárok tőle. A sticket viszont utálom, le fogom cserélni egy Virpil Constellation Alpha Prime-ra, de mostanában nincs túl sok időm játékra ezért egyelőre nem prioritás. Nagyon gondolkodom még a Virpil tartókonzolján is. -
#1920
Vesa
Topikgazda
CoroStar86
#1919
Vesa
Topikgazda
válasz
CoroStar86
#1919
üzenetére
Sajnos nincsen középút. Ez a szegmens mindössze pár szereplős, az ismert gyártók gagyiznak, a kicsik meg drágák (ez persze relatív).
Nekem Warthog van, és bár sok benne a fém, a stick egy vicc. A gázkart én szeretem, igazából jobbat nem is nagyon tudok (a Virpil nekem nem tetszik), de a stick az kb. csapnivaló. Namost ez jön az X52 Pro után, a kettő között semmi nincs.
-
#1919
CoroStar86
senior tag
TESCO-Zsömle
#1915
CoroStar86
senior tag
válasz
TESCO-Zsömle
#1915
üzenetére
Hát igen, megjött a szett és 40-50-nél többet tényleg nem nagyon ér... Nem is a játékélménnyel van a baj, hanem a felhasznált műanyagok minőségével, a lötyögő gombokkal, stb. Persze összehasonlíthatatlan egy MF2020 élménye a korábbi billentyűzet + egér kombó után, belépőnek, kóstolónak megfelelő.
-
#1918
Vesa
Topikgazda
TESCO-Zsömle
#1917
Vesa
Topikgazda
válasz
TESCO-Zsömle
#1917
üzenetére
Akkor rosszul fogalmaztam.
A lényeg az, hogy teljesen kikerült az érdeklődési körömből ez a cím, illetve, a fejlesztő megbízhatósága, szavahihatősége nálam lecsökkent nullára. Vagyis úgy értettem, hogy nem követem már az SC híreket, nem fizetek előre használhatatlan 3D modelekért, illetve puszta ígéretekre semmi másért sem. Ennyi idő után már úgy gondolom, hogy soha nem fog elkészülni, de ez szubjektív megítélésem. Az offline Squadron 42-t se tudták kiizzadni 10 év alatt, pedig azt már kvázi lebutították egy tutorials-ra, ami csak bevezetne majd a "nagy OW csodába" (és amiről mellesleg már 3 éve azt mondták, hogy a következő Qx-ben jön...azóta is jön). Természetesen osztom a véleményedet abban, hogy ha egyszer valamikor "egy messzi-messzi galaxisban"
mégis elkészülne, akkor rá fogok nézni én is és futok egy kört vele. -
#1917
TESCO-Zsömle
titán
Vesa
#1916
TESCO-Zsömle
titán
"3 éve engedtem el azzal, hogy már így is vártam 7-et a semmire"
Áh, akkor te is azok közé tartozol, aki leül egy székre és csinálja a várást.
A magam részéről én sosem vártam a Star Citizen-t. Majd jön, akkor elindítom és megy. Kész. Addig meg van millió+1 játék, film, sorozat, könyv, ledolgozandó munkaóra, amivel foglalkozhatok.
Engem az árak abból a szempontból nem érdekelnek, hogy ami nekem kell, az nem létezik, soha nem is létezett és nem is fog létezni, ha magam meg nem építem, úgyhogy mindegy mennyibe kerül, ami nincs.
-
#1916
Vesa
Topikgazda
TESCO-Zsömle
#1915
Vesa
Topikgazda
válasz
TESCO-Zsömle
#1915
üzenetére
"ha beindul a StarCitizen"
Jó vicc!
3 éve engedtem el azzal, hogy már így is vártam 7-et a semmire, ez sose fog elkészülni. Le lettem oltva, hogy "minnyá jön, már csak maximum 1 év". Azóta eltelt még 3 és sehol semmi.Egyébként sajnos elszálltak az árak, de ez nem mai keletű, gyakorlatilag az MSFS megjelenését követő joystick hiány óta nem estek vissza, hiába hagyott alább a hype. Volt egy pár hónap, amíg pl. az X52 Pro 50k körül mozgott, de aztán jött a brutál forint romlás, az infláció és az energia drágulása, és szépen elkezdtek ezek is felmászni a csillagos égig.
-
#1915
TESCO-Zsömle
titán
CoroStar86
#1912
TESCO-Zsömle
titán
válasz
CoroStar86
#1912
üzenetére
70 rongy... Baszki, mikor én arra utoljára csorgattam a nyálam még 30 volt és az is soknak számított...
Nem nagyon repülök, Ace Combat miatt rántottam be egy jobbos gladiátort, ha beindul a StarCitizen, talán jön utána egy balos is, de esetleges. Az a baj, hogy ami nekem igazán kéne, az nincs. Max egyedileg lehetne építeni, amivel szemezek is egy ideje, de lustaság, hozzá-nem-értés, rengeteg idő és pénz, stb...*
* - Vagy kókány, de az mindig kétséges kimenetelü és a potenciális alapanyag is meglehetősen ritka. -
Vesa
Topikgazda
-
Pingu
csendes tag
Nem kotekedes keppen, de a Virpil az belorusz eredetileg.
(Es hogy mit gondol a vilag jelenlegi esemenyeirol azt jol mutatja hogy az eu-s webshopjuk fo oldalan a voros csillag mar honapokkal ezelott kek-sargara valtott.)Viszont azt olvastam a minap hogy egy ideje Litvaniabol szallit az EU-ba.
(Ami jo, mert nem kell VAM-ot fizetni, csak AFA-t.) De aki rendelt mostanaban toluk ezt biztos jobban tudja..
A reddit-en azt is pletykaljak hogy a gyartas is at fog butorozni.Es a legszebb hir a vegere: arat csokkenettek tobb termeknel par napja: [link]
-
#1912
CoroStar86
senior tag
Vesa
#1911
CoroStar86
senior tag
Köszi a részletes választ, már be is rendeltem az X52 Pro-t.
70 rongy, szerintem év végére már ez is 100 lesz... Néztem róla cikkeket meg videókat, szerintem pont az a kategória, ami van annyira oké, hogy nem megy el tőle egyből a kedvem és tovább tudok lépni valami komolyabbra, ha megtetszik a dolog.Na igen, tudom, hogy a Warthognál azért van jóval feljebb is, de ez azért az árban is elég szépen megmutatkozik, plusz ugye ezek a cuccok 100/99-szer "Out of Stock".
Na mind1, kicsit most újra gyerek vagyok, éppen a szimeket telepítgetem, amíg nem csönget a postás bácsi.U.I: Turtle Beach termékekkel van valakinek tapasztalata? Videókon eléggé minőségi cuccnak tűnnek!
-
#1911
Vesa
Topikgazda
CoroStar86
#1910
Vesa
Topikgazda
válasz
CoroStar86
#1910
üzenetére
Valójában a Warthog sem éppen a top kategória, ma már vannak sokkal durvább dolgok, főleg ami a mechanikát illeti (a Warthog gimbal pl. műanyag). Full fém a Virpil, VKB pl., de horror áron mennek, főleg most). Ráadásul mindkét gyártó orosz, szóval jelen helyzetben nem tudom, mennyire hozzáférhetőek.
Az X56 tényleg felejtős. Lomha a gázkar, ezért harci szimekhez eleve nem ideális, esetleg Fs-hez jó, de ha ahhoz kell, akkor meg már inkább célhardvert érdemesebb venni (yoke+rudder pedál). Az X52 Pro is olyan amilyen, jó közepes, műanyag az egész, cserébe legalább szenzoros és nagyon sok a konfigurálható gomb. Ebben az árkategóriában annak ellenére, hogy nyilvánvalóan nem tökéletes, én ezt szoktam ajánlani. A TM se rossz, de valójában semmiben sem jobb az X52-nél, talán csak a szoftverét tudnám kiemelni és azt, hogy balkezessé is tehető. Az X52 szoftvere tényleg olyan, mintha 1995-ben írták volna. Ettől még működik, makrózható is, de semmi csilivili dolgot ne várj tőle. Mindegyiknek van gyenge pontja, a T.16000M-nek a Z-axis potija szokott megfeküdni, az X52 Pro-nak egyes gombjai zajosodásra hajlamosak, és a mechanikán belül a cérnavékony vezetékek (bár ez a TM-nél is jelen van sajnos), a Rhinot meg hagyjuk.
Én a három közül az X52 Pro-t venném, de nézz meg pár videót, vagy próbáld ki személyesen valahol, esetleg MM-ben néha szokott lenni kirakva.
-
#1910
CoroStar86
senior tag
CoroStar86
senior tag
Sziasztok!
Már jó ideje itt figyel a szekrényemben egy Logitech Pro Flight Rudder meg egy Wheel Stand Pro Deluxe v2 Super Warthog konzol. De HOTAS-t még mindig nem sikerült hozzá vennem. :( Egy Warthoggal kacérkodok már jó ideje, de első darabnak eléggé overkill (legutolsó joystickes élményem az Atari 2600...). Max 100 rongyig szeretnék egy stick + gázkart, a csodálatos HUF/EUR/USD-árfolyamok miatt minél hamarabb. A kinézett darabok az összefoglalóban már ajánlott szettek:
1. Thrustmaster T.16000M
2. Logitech X52 Pro
3. Logitech X56 Rhino
A Thrustmastert ezzel meg ezzel lehetne tuningolni, de árban azért ez a művelet se két forint és elég időigényes is, de ha szerintetek jobb eredményt lehet vele elérni, mint a másik két Logitechkel gyári állapotában, akkor venném a fáradtságot az átalakításra. Az X52 Pro mellett szól, hogy külsőre köröket ver a többire (tudom, ez sokadrangú szempont, meg elég szubjektív), viszont van rá panasz. A Rhino-ra meg főleg. A Thrustmasterre meg még jobban. 😊 Igazából ez a nagy dilemmám, hogy egyiket sem dicsérik orrba-szájba, meglátásom szerint az igényeimnek a Warthog HOTAS alatt nem igazán felel meg semmi… Fontos a minőségérzet és a támogatottság (találjak hozzá profilokat a neten meg ilyesmik). Ja és mindenevő lennék, egy FS0202 ugyanúgy, mint egy jó űrcsata vagy egy kis Top Gun-életérzés… 😊 Melyik legyen? Előre is köszi a tanácsokat! -
repvez
addikt
ez ugyan az, csak a joystik base részét modositották, hogy most már 3 féle modban is lehet használni a gázkar részhez annyiban nyultak, hogy pont az a logo vezetéknek adtak egy nagyobb nyilást, hogy tudjon mozogni jobban ne törjön meg olyan hirtelen, de amugy igen nekem is ez jutott eszembe, hogy azt meg tudták volna oldani másképp is még akkor is ha cserélhetö a markolat és egy és kéthajtömüöveshez is jó legyen.
-
repvez
addikt
[link]
Nem olcso, de minndenféle szimulátor stilushoz alakitható joy Wingwoing orion2.
Átalakitható force senzorosra ,hogy alig mozogjon a bot, vagy helikopterhez, hogy ne huzza vissza a botot a rugó középállásba. és a normál állapot, sok féle CAM és rugóerővel.
F16 és F18as markolat és gázkarral. -
Vesa
Topikgazda
De a base a griphez van, tehát senki nem vesz üresen tartalékba mégegyet. Ha azt a jelzett módon átalakítja throttle-nak, akkor meg nem lesz stick-je. Vagyis, vennie kell még egy külön teljes pakkot (base+grip), ezzel az erővel pedig már vehetne egy normális dedikált gázkart is. Maximum a space szimeseknek van kettő stick, de ők meg eleve azért ruháztak bele abba, mert így lehet jobban tolni a műfajt. Nekik persze ettől még lehet alternatíva, ha mondjuk más programmal játszanak. De hogy ez mekkora a piacot jelent, az kérdés..
-
repvez
addikt
De ez azoknak van csak igy akik nem akarnak csak külön fizetni egy ujabb markolatra, sztem a késöbbiekben lehet majd hozzá kapni rendes nativ gázkar kinézetben is, a lényeg, hogy a base részt ugyan ugy lehet hozzá használni a csatlakozás ugyan ugy meglesz, csak egy más ergonomiába helyezett gombot kell legyártani hozzá és kész is.
Meg a mai világban a 3d nyomtatóval akár saját maga is megcsinálja ha nem tetszik ez a gyári. -
Vesa
Topikgazda
Értem persze, de ez nagyon gáz így. Süt az egészről, hogy dedikált fejlesztésre nem akarnak költeni, ezért legyártanak egy kis műanyag alkatrészt, aztán jóvanazúgy alapon majd a Grip-et rátekerve elmegy throttle-nak is. De nem megy el, mivel egy throttle karnak teljesen más az ergonómiája, hiába dönti be a Grip-et ezzel a megoldással, attól az még nem lesz rendes gázkar. A funkciógombokról nem is beszélve.
-
repvez
addikt
), immár sok éve és sok millió parsec/légi km óta
)![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
De egy repülőgép szimulátor másabb mert az magába foglalhatja a vadászgép játkot vagy űrhajósat és a Microsoft Flight Sim-et és számomra az utóbbi játék lenne a hobbi játék.
Új hozzászólás Aktív témák
- Milyen hagyományos (nem okos-) telefont vegyek?
- Apple asztali gépek
- LEGO klub
- Asztrofotózás
- Internet Rádió építése (hardver), és programozása
- PlayStation 5
- Pánik a memóriapiacon
- Wise (ex-TransferWise)
- Kávé kezdőknek - amatőr koffeinisták anonim klubja
- A fociról könnyedén, egy baráti társaságban
- További aktív témák...
- ÁRGARANCIA! Épített KomPhone Ultra 7 265KF 32/64GB RAM RX 9070 XT 16GB GAMER PC termékbeszámítással
- GYÖNYÖRŰ iPhone 13 mini 128GB Starlight -1 ÉV GARANCIA -Kártyafüggetlen, MS3893
- HIBÁTLAN iPhone 12 Mini 128GB Black-1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS3633
- Telefon felvásárlás! Samsung Galaxy A15, Samsung Galaxy A25, Samsung Galaxy A35, Samsung Galaxy A55
- GYÖNYÖRŰ iPhone 13 Mini 128GB Midnight - 1 ÉV GARANCIA -Kártyafüggetlen, MS4195, 94% Akksi
Állásajánlatok
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest
Cég: Laptopszaki Kft.
Város: Budapest