Hirdetés

  • Cifu

    PH! nagyúr

    Köszönjük a cikket, nagyon jó volt! :R

    Kár, hogy ebből még a Sinclair kimaradt. :D

    A csapatmunka nagyon fontos: rajtad kívül másra is lőhetnek!

  • oszi666

    őstag

    elnézést de hogy kell azt érteni, hogy a kis és nagybetűkkel küzdöttek ezek a PET, TRS-80, Apple II gépek? O:

    [ Szerkesztve ]

    It is not birth, marriage, or death, but gastrulation, which is truly the most important time in your life.

  • Cifu

    PH! nagyúr

    Itt egy kép a PET első kiadásának billentyűzetéről:

    Shift gomb van, de ugye lehet látni, hogy nem kisbetű-nagybetű, hanem betű-színbólum váltás volt valójában a feladata.

    A csapatmunka nagyon fontos: rajtad kívül másra is lőhetnek!

  • Syl

    PH! nagyúr

    Egy apró megjegyzés:

    > A CPU és a 6522-es VIA (Versatile Interface Adapter = IO port illesztő) megegyezik, ahogy az alap szoftver (kernel, BASIC a MOS901486) is

    A Commodore kernal-ként hivatkozik erre mindenhol, a kézikönyvekben is.

    Words cannot express how much i don't care

  • frescho

    PH! addikt

    LOGOUT blog (1)

    A következő rész tartalmából:

    UK gépek: BBC, ZX80/81, Spectrum és CPC (esetleg még Oric is, az Enterprise csak utalás szintjén)

    Syl: Köszi, kijavítottam. Nem tudom miért lett kernel a kernal.

    https://frescho.hu

  • oszi666

    őstag

    tehát akkoriban nem volt triviális, hogy lehessen kis és nagybetűt is írni? Hát ez nagyon fura

    It is not birth, marriage, or death, but gastrulation, which is truly the most important time in your life.

  • frescho

    PH! addikt

    LOGOUT blog (1)

    Nem volt triviális. Az első homecomputereknél (pl. Altair) még billentyűzet sem volt. Ha kicsit jobban érdekel a korszak, akkor olvasd el az előző részt, ahol arról a triumvirátusról írtam amit már ezres nagyságrendben gyártottak.

    https://frescho.hu

  • plömplöm

    őstag

    "ott a Spectrum, ami már teljesítette a fenti feltételeket a csipogó kivételével"

    elméletben jó volt az, pld; játék közben kb ezt tudta, ugyanakkor felhívom a nagyérdemű figyelmét a beszédszintetizálásra :)

    gyakorlatban nem, mert vagy buzzelt, vagy számolt, a kettőt egyszerre nem tudta :D

    All systems gone! Prepare for downcount! 5....4....3....1! Off blast!

  • frescho

    PH! addikt

    LOGOUT blog (1)

    A határok természetesen nem voltak teljesen egyértelműek és kicsit önkényesen húztam meg őket. A legérdekesebb a ZX81. Az még a képet is a CPU állítja elő és csak a sor/kép visszafutás ideje alatt számol, de már nem sima TTL katalógus áramkörökből áll, mit az előd ZX80.

    A sima csipogóval is lehetett pár bites digit hangot előállítani ahogy a SID hangerő szabályozásásval is. De ezek ették a RAM-ot és a CPU időt is elég keményen. Ahogy írtad ezért inkább csak érdekességnek jók, mint valós használatra. Mindenestre le a kalappal a korabeli találékony programozók előtt.

    A 16 bites gépek lettek elég erősek, hogy egy D/A megoldást rendesen ki tudjanak szolgálni. Főként DMA-val kiegészítve, hogy ne a CPU toljon ki minten egyes mintavételt..

    https://frescho.hu

  • robohw

    fanatikus tag

    "elnézést de hogy kell azt érteni, hogy a kis és nagybetűkkel küzdöttek ezek a PET, TRS-80, Apple II gépek? O:"

    Az első gépeket nem igazán profi mérnökök fejlesztették, így gőzük sem volt, hogy mi kell majd a népnek. Nagyjából abból indultak ki, hogy nekik maguknak mi az igényük. Tekintve, hogy a számítógépes szakembereknek nem igazán kell egyéb, mint az adatok bevitele, így ez határozta meg a fejlesztés irányát is.
    Érdekesség, hogy az apple I-en nem, hogy kisbetű, de még backspace sem volt. A kvázi-szabványosult karaktergrafika is árulkodó jele annak, mennyire maguk felé hajott a szentek (fejlesztők) keze akkoriban. Nem csoda, egy szubkultúrának szánták a gépeiket, akik jobbára velük hasonszőrű emberekből, jobbára műszaki mérnökökből, az elektronika megszállottjaiból, rádióamatőrökből, matematikusokból állt. Lényegi volt, hogy pl. áramköröket lehessen rajzolni karakterekből is. Lehetett. :) A kis- és nagybetűk iránti igény akkor jelentkezett, amikor már körvonalazódott a felhasználókban, hogy mire lehet - illetve mire lehetne még - használni a számítógépet.
    Az sem mellékes, hogy a felhasználható, már készen kapható alaktrészek, részegységek is meghatározták a fejlesztés irányát, ergo, igyekeztek a meglévő, már kigyártott dolgokból építkezni akkoriban, ilyen volt pl. a telexgépek billentyűzete is.

    [ Szerkesztve ]

    My own programming language: robohw.uw.hu

  • frescho

    PH! addikt

    LOGOUT blog (1)

    Nem profi mérnökök fejlesztették? Ez a kijelentésed szerintem nem állja meg a helyét. Chuck Peddle aki a MOS6500 széria tervezése előtt a Morotorlánál tervezett processzort ne lett volna profi mérnök?

    Amit másodjára írtál már részben igaz: A telexgépes átépítés inkább az első nagy szériás (értsd: több ezres gyártási mennyiség) gépek előtt volt jellemző. Később is megmaradt a limit, de már kicsit más miatt.

    Azt nem lehet mondani, hogy nem volt előtte semmi, mert a terminálos/nagygépes rendszerek ekkor már futottak jó ideje, de hasonló limitációkkal. ilyen rendszereket a tervező mérnökök, még Wozniak is, biztosan használt. Amikor már nem hobbisták, hanem cégek építettek gépet, akkor nem annyira az elérhető eszközök, mint inkább a megfizethetőség miatt vállaltak kompromisszumokat. Kevés RAM és ROM mellett meggondolták, hogy mi fér be a memóriába. Azért volt kevés, mert drága volt 1 kB. Talán a VIC-20-nál is írtam, hogy még ott is spóroltak. Az első szériás PET-en a billentyűzetet próbálták olcsósítani, de gyorsan belátták, hogy normális gombok kellenek rá és gyorsan dobták a chicklet gombokat.

    A grafikus karakterekkel nem annyira áramköröket akartak rajzolni. Gondolj bele, egy 40x24-es kijelzőn mi fért volna el. Sokkal inkább ál grafikát akartak. A Commodore PET féle karakterkészletet (PETSCII) kimondottan úgy állították össze, hogy kártyajátékot is lehessen rá könnyen fejleszteni.

    Van pár jó könyv az Apple, Atari és Commodore kezdeti éveiről. Talán az utóbbi a leginkább olvasmányos: [Commodore: A company on the edge]

    https://frescho.hu

  • UnA

    Korrektor

    Szerintem nem helyes így javítani, mert vagy kernel (általában) vagy KERNAL (céges ötlet). Különben meg elírás :)

    "The KERNAL was known as kernel inside of Commodore since the PET days, but in 1980 Robert Russell misspelled the word as kernal in his notebooks. When Commodore technical writers Neil Harris and Andy Finkel collected Russell's notes and used them as the basis for the VIC-20 programmer's manual, the misspelling followed them along and stuck."

  • frescho

    PH! addikt

    LOGOUT blog (1)

    Nehéz kérdés, mert írták 3 féle képpen is: Kernal, KERNAL és kernal. A legszebb, hogy végén még fel is oldották, hogy mit jelent.

    In 1980's a lot of users meant the word KERNAL is an abbreviation for "Keyboard Entry Read, Network, And Link"

    Itt most marad kernal Robert Russel elírásának az emlékére hacsak nincs valakinek valami korabeli cáfoló papírja. :)

    [ Szerkesztve ]

    https://frescho.hu

  • kpbendeguz

    őstag

    Tudtommal Tamriel nem a C64 tervezett árcsökentése miatt távozott a cégtől, hanem a hosszabb távú fejlesztési terveit kaszálták el, mert a többségi tulajdonos a C64 vonalat akarta inkább tovább fejni, míg Tamriel továbbra is a konkurencia előtt akart járni egy lépéssel.

  • robohw

    fanatikus tag

    "Nem profi mérnökök fejlesztették? "

    Nem bizony!
    Nem lehettek profik egy olyan területen, amely még nem is létezett. Nevezzük ezt a területet a személyi számítógépek területének.
    A nagyok csak nagygépeket fejlesztettek, a cégek, akik ebbe beleálltak, mind kezdő, kis cégek voltak.
    Lásd az Altair-t, Apple I-et.

    "A grafikus karakterekkel nem annyira áramköröket akartak rajzolni."

    Hát mit?
    A négy karakterre (pikk, dáma, kőr,) alapozva mégis, milyen játékokat lehet elképzeni? És ott volt ezzel szemben a legalább 16 féle vonalrajzoló karakter. Ezek mind vonalrajzos és tömb grafikához lettek kifejlesztve, megrajzolva.

    My own programming language: robohw.uw.hu

  • frescho

    PH! addikt

    LOGOUT blog (1)

    Részben igaz, az Apple kicsi volt az első hármasból. De a Commodore vagy a Tandy nem volt kis cég. A mérnökök az addigi ismereteik alapján hoztak döntést. Ha a Commodorenál maradunk, akkor a PET nem az első amiben Peddle részt vett. Túl volt már a KIM-1-en és Woznak is segített az Apple I megalkotásánál. Egy új terület úttörői voltak és azon a területen ők voltak a profik. Analógiával egy mai koca síelőn jobb felszerelés van, mint az 50-es években a legprofibb versenyzőn, mégsem mondhatnánk rájuk, hogy amatőrök voltak.

    Szemi grafikát lehetett vele rajzolni, mint amilyen később a Norton Commander vagy DBase alapú szoftverek voltak. Kapcsolási rajt elemek nem szerepelnek a karakterek között. Nincs dióda, tranzisztor...

    kpbendeguz: Ugyanarról beszélünk más szemszögből nézve. Csak pletkákat lehet olvasni, de a futó fejlesztések és az addigi munkássága alapján két dolog látszik. Agresszív árpolitikával akart tovább terjeszkedni. Ebben a VIC-20-at a C64 váltotta volna le. Közben készült a lefelé terjeszkedésre. A TED széria a C64 alatti vonalat támadta volna meg. Ez managelték félre és a C116 helyett készítettek belőle C16-ot és Plus/4-et.

    Hogy mi a közös a kettőnk állításában? Az, hogy az árcsökkentés és az agresszív terjeszkedés pénzbe került volna. Irvin Gould pénzt akart kivenni, nem visszaforgatni, vagy ne adj Isten még lóvét betenni. Ez már évek óta vitás kérdés volt közöttük. A két nézőpont (fejlesztés+terjeszkedés vs. pénzkivétel) vezetett el Tramiel távozásához. A végső nagy vita a C64 árcsökkentésének CES-en történő bejelentésén robbant állítólag ki, de ez már csak a jéghegy csúcsa lehetett. Volt ott korábban is bőven vitás kérdés, mint pl. a PET jet kérdése.

    [ Szerkesztve ]

    https://frescho.hu

  • sh4d0w

    PH! nagyúr

    LOGOUT blog

    Pl. a Theater Europe c. játékot.

    Ha marhasagot irok, vallalom a pofonokat erte a forumon, nem sirok a modiknak.

  • Lenry

    PH! félisten

    LOGOUT blog

    nagyszerű cikk lett, köszönöm.
    nekem anno az első rész teljesen kimaradt, de most pótoltam, azt is élvezet volt olvasni :R

    Gvella Glan! | There are two types of people: Those who can extrapolate from incomplete data

  • Syl

    PH! nagyúr

    Tavaly készült egy nagyon jó dokumentumfilm, érdemes rákeresni: The Commodore Story

    Words cannot express how much i don't care

  • frescho

    PH! addikt

    LOGOUT blog (1)

    Ugyan nem tartozik ide szorosan, de érdemes megnézni a Halt and Catch Fire sorozatot. Az első szezon 7. részében pl. a TI99/4A is szóba kerül. Az egyik főszereplő mérnöknő mondja ki, hogy le kellene állni a gyártásával.

    https://frescho.hu

  • oszi666

    őstag

    Hát ez nagyon durva :D elolvasom azt is köszi!
    robohw: neked is köszi!

    It is not birth, marriage, or death, but gastrulation, which is truly the most important time in your life.

  • ceia

    őstag

    Nagyon jó cikkek, a retróról még szívesebben is olvasok, mint az aktuális win10 vagy AMD hírekről, gamer alkatrészekről, laptopokról, hajlítható kijelzőkről, .. stb. :D

            it's more fun to compute

  • frescho

    PH! addikt

    LOGOUT blog (1)

    De még előtte jön valami más, mert már 80%-ig kész volt, így azt fejeztem be.

    https://frescho.hu

  • robohw

    fanatikus tag

    "akkor a PET nem az első amiben Peddle részt vett. Túl volt már a KIM-1-en és Woznak is segített az Apple I megalkotásánál."

    Peddle nem alkotott személyi számítógépeket.
    Egyébként is, a 6502, ahogy a z80 CPU is, nem számítógépekbe, hanem beágyazott rendszerekbe lett kifejlesztve. Ehhez való volt a KIM-1 is, ami szintén nem számítógép volt a szó köznapi értelmében, hanem egy fejlesztőeszköz.

    Az apple mellett a commodore sem volt nagy cég akkoriban, ahogy az Altair, vagy a kenbak megalkotója sem volt az.
    A személyi számítógépek piaca akkor még nem létezett, tehát nagy személyi számítógép gyártó cég sem létezhetett. Az igazán nagy számítógép (és nem személyi számítógép) gyártók nem tekintették a mikrogépeket életképes, profitábilis terméknek, ezért is hajtották el Wozniakot a HP-nél, ezért sem állt bele sem az IBM sem más nagy cég.
    Amikor az Apple, a Commodore és a Sinclair kijárta az utat, feltörte a piacot, akkor léptek be a nagyok.
    Az IBM annyira nem akart személyi számítógépet gyártani, hogy a gyártást rálőcsölték volna másokra (ezért nem lett levédetve a PC-jük, hogy gyártsák mások) a profitot a PC-hez lefejlesztett BIOS-ból remélték, amivel nem let volna semmi munkájuk.

    A PC BIOS-a egyébként példás, akkurátus, jól kidolgozott, a cégre jellemző minőségű munka volt.

    My own programming language: robohw.uw.hu

  • Fred23

    PH! kedvence

    Köszi a cikket, szuper volt olvasni, jó kedvem lett tőle!

    [ Szerkesztve ]

  • Mist_13

    újonc

    A 80-as évek elején ZX Spectrum, C-64, ABC 80 után hozzájutottam egy EPSON HX-20-as kompakt kisgéphez (WIKIPÉDIÁN érdemes a paramétereit megnézni)
    A4 méretű, másfél kilós akkus gép volt, beépített 1 tűs nyomtatóval (összeadógép szalagra nyomtatott), egy 120x32(?) pontmátrixos LCD kijelző, és egy mikrokazettás "adattároló"!
    Proci azt hiszem 650 kHz, ROM 48 kB, RAM 8 kB (vettünk hozzá+8 kB extendert). Külső nyomtatót tudott kezelni, volt hozzá 5,25" Floppy meghajtó.
    Ipari célra használtuk, viszonylag komoly feladatokra is!
    Ja és COCOM listás gép volt, "illegálisan"v hozattuk be a sógoroktól.
    Szerintem ez volt az első laptopok egyike.

  • kpbendeguz

    őstag

    Igazából ezek közül az Apple volt, ami feltörte az utat a nagyok előtt, mert a visicalc-nak köszönhetően, valódi munkára is lehetett használni, a többi inkább játék- és hobbi platform volt. Ezen kívül az Apple nem szállt be az árháborúba, ahogy az IBM és a többiek sem, így a költségcsökkentő technikai kompromisszumokat sem kellett bevállalniuk.
    Jellemző amúgy, hogy a legtöbb mikrogép gyártó teljesen félrelőtte a célpiacát és ott lett sikeres, ahol nem várta.
    Az Apple a "számítógépet mindenkinek" jeligére az otthonokba akart bekerülni, ehhez képest kisvállalatok üzleti platformja lett. A Commodore az üzleti felhasználókat célozta, ehhez képest a PET oktatógép, a VIC és a C64 pedig a legnépszerűbb játék platform lett. A Sinclair az oktatás piacra akart betörni és a legnépszerűbb low-end játékplatform lett.

  • robohw

    fanatikus tag

    "Igazából ezek közül az Apple volt, ami feltörte az utat a nagyok előtt, mert a visicalc-nak köszönhetően, valódi munkára is lehetett használni, a többi inkább játék- és hobbi platform volt."

    Hát úgy összességében a többiek is tettek hozzá bőségesen, mivel a piaci expanziót éppen a kisgépek sokoldalúsodása hozta meg, gondolok itt arra, hogy a szélesebb néprétegek érdeklődését a mikrogépek akkor keltették fel igazán, amikor kiderült számukra, hogy szórakozás, elsősorban játék céljára is használhatók ezek a masinák, nem csak mérnöki számításokra, meg hasonló hóbortra.
    Az Apple elsőbbsége számomra nem vitatott, hiszen ők voltak a mikrogépes korszak zászlóvivői, elsősorban a méltán nagy múltú apple II-es gépükkel, aminek c revíziója elé még most is szivesen odaülnék. Már ha lenne ilyenem. De sajnos nincs. Egy pikcsör a masináról:

    "Jellemző amúgy, hogy a legtöbb mikrogép gyártó teljesen félrelőtte a célpiacát és ott lett sikeres, ahol nem várta."

    Na, ez egy érdekes és nem kevésbé lényegi, nagyon értékes megállapítás. Köszönet érte. :C

    My own programming language: robohw.uw.hu

  • Syl

    PH! nagyúr

    > Szerintem ez volt az első laptopok egyike.

    Szerintem az a TRS-80 Pocket volt. De aki azt túl "programozható számológép"-nek tartja, ott a GRiD Compass 1101. (Még az Aliens filmben is szerepelt. Pletykák szerint egy példány túlélte a Challenger katasztrófát.) Majd csak ezek után jelent meg az Epson.

    Words cannot express how much i don't care

  • frescho

    PH! addikt

    LOGOUT blog (1)

    Peddle nem alkotott személyi számítógépeket. - A személyi számítógép igazán nem is létezett. Hobbi gépek voltak. Az Altair és az Apple I is az volt. Személyi számítógépnek az első komplett rendszerek tekinthetők. Az első tényleg ilyennek tekinthető a TRS80, C= PET és az Apple II volt.

    A gond az, hogy nem ezzel vol bajom, hanem az alábbi mondatoddal:

    "Az első gépeket nem igazán profi mérnökök fejlesztették, így gőzük sem volt, hogy mi kell majd a népnek."

    A mérnökök profik voltak, több éves tapasztalattal. A példának felhozott Chuck Peddle eddigre jó pár év tapasztalattal rendelkezett: Mikroprocesszort fejlesztett, majd ezzel épített egy fejlesztői rendszert (KIM-1) Az Apple I-et építő Woz-Jobs párosnak segített hibát keresni. A többiekkel együtt pont azért tudtak egy új kategóriát megalkotni, mert profik voltak.

    Ez a mondatod is sántít:

    Az apple mellett a commodore sem volt nagy cég akkoriban

    A Commodore az egyik legnagyobb számológépet gyártó cég volt nemzetközi hálózattal. Peddle úgy került a céghez, hogy felvásároltak egy komplett chip gyártó céget (MOS) Ugyan gazdaságilag nem álltak stabil lábakon, de az elektronikában több éves múlttal rendelkező, stabil cégnek számítottak.

    A Radio Shack is nemzetközi beszállító hálózattal és az USA-t behálózó bolthálózattal rendelkezett. Elektronikai cuccokat terveztek/gyártattak az egyszerű kitektől kezdve. Az elektronikai, gyártási hálózatukkal elég jelentősek voltak és nem nulláról fogtak neki ők sem a fejlesztésnek. Az Altairhoz és más hobbi gépekhez már készítettek áramköröket.

    Az Apple viszont kicsi volt, egy tipikus garázscég. De időben kaptak tőke és management oldali tudás injekciót.

    Ez a kijelentésed viszont már igaz:

    A személyi számítógépek piaca akkor még nem létezett, tehát nagy személyi számítógép gyártó cég sem létezhetett.

    Ez mondatod érdekes, mert a PC BIOS sem volt előzmányek nélküli.

    A PC BIOS-a egyébként példás, akkurátus, jól kidolgozott, a cégre jellemző minőségű munka volt.

    Az akkorra már jelentős cégekké fejlődött gyártók inkább hardver oldalról közelítettek, de mellettük ott volt egy adag CP/M-es gép. Az IBM PC-ben a BIOS / DOS szétválasztás nagyon hasonlít a CP/M-es elődeikre. Nem csak elvi szinten, de még a hívások között is van átfedés. Mondjuk hülyeség lett volna újból feltalálni a melegvizet.

    Ezzel viszont ismét nem értek egyet:

    "Az Apple elsőbbsége számomra nem vitatott, hiszen ők voltak a mikrogépes korszak zászlóvivői"

    Ez a győztesek történelem átírása, csak egy voltak az élbolyból. Eladási mennyiség és bevétel tekintetében is sokáig lekörözte őket a TRS és a Commodore is. Műszakilag és szoftveresen (saját sw-ket tekintetében) nézve sem voltak magasan kiugróak. 1-2 téren talán rövid ideig vitték a prímet, de amúgy ez inkább jó marketing és legenda építés. Jól mutatja, hogy mennyire legendát építettek a Macintosh története. Kevesen emlékeznek az elbukott Lisára és arra, hogy a Mac csak annak egy nagyon megvágott utódja. Ahogy az is valahogy elfelejtődik, hogy túl mélyen vágtak, ezért a kezdeti eladási hullám után az Apple II tartotta el a céget. A Mac-et már nem Jobs állította növekedési pályára azzal, hogy bővíthetővé tette a RAM-ot vagy SCSI-vel a háttértárat.

    A IIc nekem is kedvencem. Gyakorlatilag egy IIe van integrálva a kis házba. Volt hozzá LCD kijelző, de annak az ára horribilis mára. A hordozhatósággal szemben a bővíthető IIe kellett az embereknek. A IIc drabszámát tekintve még házon belül is bukás lett.

    kpbendeguz: A Visicalc nem Apple termék volt. Egyszerűen csak szerencséjük volt, hogy Apple-re fejlesztett Bricklin és a társa. Az Apple II tudása felemás. Azért felemás, mert az elején kevés RAM-mal nem lehetett igazán kihasználni, hogy több színt tudott kezelni, a későbbiekben viszont ezt a konkurencia is fel tudta mutatni. Amit viszont nagyon jól csináltak az a visszafelé kompatibilitás és a bővíthetőség miután leváltották az integer BASIC-et. A kompatibilitás bár nem volt 100%-os, de egy mondjuk 1979-ben Apple II-re írt program 86-ban is futott nagy valószínűséggel a már 16 bites IIGS-en. Ez vitte később szerintem sikerre az IBM PC-t a klónjaival.

    A PET sokáig volt üzleti gép, főként az európai piacon. Később pont ezt meglovagolva gyártottak Commodore név alatt PC-ket itt. A VIC és a C64 viszont már pontosan oda került ahová tervezték őket. Félremanagelésre jobb példa a TED széria.

    Sinclair a nagyobb oktatási sikertől azért esett el, mert a BBC oktatóprojectjére nem őt választották ki. A terv és ötlet jó volt mégsem nem jött össze a pályázat. Ettől függetlenül elég sokat került az iskolákba is, ugyanis jelentős kedvezményeket adott, hogy alávágjon az Acorn gépeknek.

    Amúgy érdekes, hogy az elkészült gép mennyire magán viselte a tervező kéznyomát és azt, hogy mit tartott fontosnak. Egyszerre ugyanis nem lehetett mindent megvalósítani, vagy eladhatatlanul drága lett volna. Így született egy terminálra hasonlító komolyabb kinézetű PET, készült egy jól bővíthető, 8 slotos, színes megjelenítésre alkalmas Apple II és árusítottak 10 fölötti bővítési opcióval rendelkező TRS-80-at.

    https://frescho.hu

  • sh4d0w

    PH! nagyúr

    LOGOUT blog

    Az IBM PC-t az vitte sikerre, hogy amíg az Apple gépek építéséért licencdíjat kellett fizetni, addig egy IBM PC klónért már nem. Később az IBM is megpróbálta ezt az MCA-nál, bele is buktak.

    Ha marhasagot irok, vallalom a pofonokat erte a forumon, nem sirok a modiknak.

  • frescho

    PH! addikt

    LOGOUT blog (1)

    Igen, a lemásolható felépítésnek is nagy szerepe volt. Az biztos, hogy nem a kezdeti modellek hardveres tudása volt a siker kulcsa. A vas mellé kellett a szoftveres oldal is és a folyamatos fejlesztések sora. Sok projectnél hiába volt jó a vas, nem volt hozzá szoftver. Olyan is volt ahol a szoftver és a hardver is klappolt, de a zártság és a fejlesztések lassúsága visszaütött. Szóval eléggé összetett, hogy mi kellett a sikerhez.

    [ Szerkesztve ]

    https://frescho.hu

  • sh4d0w

    PH! nagyúr

    LOGOUT blog

    Az első PC, amive találkoztam, biztosan nem vitte volna sikerre a cuccot: Videoton gyártott XT...

    Ha marhasagot irok, vallalom a pofonokat erte a forumon, nem sirok a modiknak.

  • robohw

    fanatikus tag

    "A személyi számítógép igazán nem is létezett. Hobbi gépek voltak. Az Altair és az Apple I is az volt. Személyi számítógépnek az első komplett rendszerek tekinthetők."

    Hát, nem egészen. Az Altair, az IMSAI, az apple I, a PET.. ezek mind személyi számítógépek voltak.
    A személyi számítógép mint fogalom azt jelentette és jelenti ma is, hogy egyszerre egy embert egy személyt kiszolgálni képes gép.
    Míg korábban a számítógépek úgy voltak használatosak, hogy azokhoz terminálon keresztül kapcsolódott egy vagy több felhasználó és ezeket a felhasználókat a gép time sharing rendszerben szolgálta ki.
    A hangsúly itt, ezeknél a több felhasználós képességen van, míg a személyi számítógépek esetében egy ember uralt egy gépet. Maga a kialakítás is olyan volt, hogy nem tette lehetővé több személy egyidejű hozzáférését.

    Ez volt ennek a kategóriának - mint akkoriban a legkisebbnek - a jellemzője. Ezek voltak a MIKRO-gépek, ezekben dolgozott MIKRO-processzor, amely jellemzően olyan kis teljesítményű volt már akkor is, hogy pl. nem tudott osztani, szorozni, a lebegőpontos műveleteket meg hírből sem ismerte. Nem is véletlenül, mert akkoriban ezeket a kis teljesítményű mikroprocesszorokat különféle gépekbe, automatákba szánták, vezérlési és véletlenül sem számítógépes célokra. Ezek voltak a kor "mikrokontrollerei", csak éppen RAM, ROM és periféria nélkül.

    Ezekből a beágyazott rendszerekbe szánt mikroprocesszorokból (6800, 6502, z80, i8080, 1802) építettek a korai hobbisták számítógépeket, jobbára saját (perszonális) célra, így teremtették meg a személyi számítógépek kategóriáját.

    Az áttörést az Altair népszerűsége hozta meg, hiszen maga Ed Roberts nyilatkozta, hogy a kereslet őt magát lepte meg a legjobban. De ennél nagyobb jelentőségű volt a cikk maga (popular electronics), hiszen bizonyította, hogy házilagos keretek között is van lehetőség gépet építeni, tehát akinek nem volt 500 dollárja az altair kit-re, az is megépíthette a saját gépét ennek az árnak a töredékéért.
    Ennek nyomán alakultak klubok, pl. a homebrew computer club is (Wozniak) ahol a hobbisták kicserélhették tapasztalataikat, bemutathatták fejlesztéseiket egymásnak. Innen datálódik a személyi számítógépek kora.

    1975-ről beszélünk.

    "A Commodore az egyik legnagyobb számológépet gyártó cég volt nemzetközi hálózattal. Peddle úgy került a céghez, hogy felvásároltak egy komplett chip gyártó céget (MOS) "

    A Commodore (még mindig 1975-ről beszélünk) ekkoriban hetekre volt a csődtől és ha nem jön egy invesztor a maga 400 ezer dollárjával, akkor a Commodore eltűnt volna a süllyesztőben.
    A MOS Tech, amit a Commodore felvásárolt egy újabb tőkeinjekció után, szintén a csőd szélén állt és gyakorlatilag úgy "vették meg" ezt a céget, hogy jövedelmet biztosítottak a benne dolgozóknak (értsd: volt nekik hova bemenni és fizetésért dolgozni másnap is).
    A MOS Tech egyébként egy nulla piaci értékű cég volt akkoriban. Az akkor MÉG (1976) szintén értéktelen intellectual property-jükön kívül nem volt semmijük.

    Hogy egészen pontos legyek, a Commodore-t a 400 ezer dolláros befektető gyakorlatilag 100 %-ban felvásárolta, majd ezután kebelezte be a MOS TECH-et is. Hát, ennyire volt "nagy" cég akkoriban a Commodore. Minden viszonyítás kérdése, de az én fogalmaim szerint a nagy cégek ilyenek voltak mint a HP, a DEC, az IBM.

    "A mérnökök profik voltak, több éves tapasztalattal. A példának felhozott Chuck Peddle eddigre jó pár év tapasztalattal rendelkezett: Mikroprocesszort fejlesztett, majd ezzel épített egy fejlesztői rendszert (KIM-1) "

    Chuck Peddle profi volt mint tervező, de köze sem volt a személyi számítógépekhez. Az ő profizmusa a processzor tervezésben csúcsosodott ki és a kor divatja szerint megalkotott KIM-1 valamint a másik fejlesztői segédeszköz (MDT 650) tervezésében, illetve még a Motorolánál a 6800-hoz való Exorciser-t is az ő tervei alapján gyártották.
    Peddle egyébként a Commodore PET szellemi atyja és a project tanácsadója, revízionere is volt. Ez azt jelenti, hogy maga nem dolgozott ki semmit a PET-en, de folyamatosan kontrollálta a fejlesztést és tanácsokkal látta el a benne dolgozókat.
    Ez azonban nem jelenti azt, hogy profi lett volna személyi számítógépek, vagy akár csak számítógépek megalkotásában, hiszen a profi jellemzője az, hogy a területet nagyon jól ismeri, ez a terület viszont mindenki számára ismeretlen volt, mert még nem is létezett. Woz meg még csak mérnök sem volt, ő a jó készségű amatőrök sorait gazdagította, legalábbis akkor még.
    Itt a fejlesztők, hobbisták és nem hobbisták sötétben tapogatóztak, mert nem tudták, nem volt arról sejtésük sem, hogy mit fogad vagy mit vár el a piac. Erre jó példa Wozniak első gépe az Apple I.
    Ez a gép egyszerre volt ipari hulladék és zseniális alkotás.
    Miért?
    Mert a gépet egy tapasztalatlan, tanulatlan valaki építette saját maga számára és döntő volt a gép bekerülési ára, ahogy az hobbistáknál általában lenni szokott. Ezért is a sok sajátos megoldás a masinán, ezért a bűn lassú (40 karakter per sec) output, a kevéske memória, stb.
    Wozniak profivá az Apple II megalkotása után vált, mert az a gép már magán viselte a módszeres, célzatos tervezés jegyeit, ahogy azt a piac meg is hálálta Woznak, hiszen az Apple ma nem létezne, ha az Aple II nem akkor és nem úgy valósul meg, ahogy.

    Egyébként Peddle végül mégis tervezett egy személyi számítógépet, ami a victor 9000 névre hallgatott és a szakújságírók szerint is a korszak legjobb gépe volt, sajnos az ára korlátozta abban, hogy számottevően elterjedjen és hát, ez is egy későn érő tipus volt, mivel akkoriban az IBM PC klónjai már taroltak és szabványt teremtettek.

    [ Szerkesztve ]

    My own programming language: robohw.uw.hu

  • frescho

    PH! addikt

    LOGOUT blog (1)

    Az Altair, az IMSAI, az apple I, a PET.. ezek mind személyi számítógépek voltak.

    Korábban a KIM-1-re azt mondtad az nem személyi számítógép. Elfogadom, mert nem volt meg az a minimum amitől személyi számítógépnek lehetne tekinteni. A wikipedia elég jól leírja mier is gondolok:

    A personal computer (PC) is a multi-purpose computer whose size, capabilities, and price make it feasible for individual use.[1] Personal computers are intended to be operated directly by an end user, rather than by a computer expert or technician.

    Nem elég az, hogy egy felhasználó, de az end user, nem hozzáértő szakember. Amit felsoroltál azokból ez csak a PET-re igaz. Az Altair, IMSAI, apple I egyik sem teljesíti ezt a feltételt. Nem is egykorúak, a PET már a 77-es generáció.

    "Ezek voltak a MIKRO-gépek, ezekben dolgozott MIKRO-processzor, amely jellemzően olyan kis teljesítményű volt már akkor is, hogy pl. nem tudott osztani, szorozni, a lebegőpontos műveleteket meg hírből sem ismerte."

    A nagygépek processzora sem ismerte a lebegőpontos műveleteket. Nem a mikorprocesszor használata jelentette az igazi különbséget. A mikroprocesszorokat eleinte tényleg beágyazott rendszerekbe szánták, de ez nagyon gyorsan változott. Tudom, hogy megint a MOS-ra hivatkozok, de Peddle története jól dokumentált. Hónapok alatt változott a véleménye. A felhasználókat - amik alatt cégeket és hobbistákat kell érteni - támogatta miután elkészültek a 6502-vel. Itt szembesült azzal, hogy öntöző vezérlőben, játékautómatában és hobbi gépben is jól használható a 6502.

    A személyi számítógépekhez szükség volt a homebrew-ra, mint katalizátorra. De a homebrew-t mellé a személyi számítógépek 1977-ben jöttek ki. Az előbbi a klubba járó kockák játéka volt, míg a másodikat egy hozzá nem értő hazavitte, bekapcsolta és egy szalagról betöltve a programot csak használta.

    A Commodore (még mindig 1975-ről beszélünk) ekkoriban hetekre volt a csődtől...

    Igen. De ne keverd a méretet és a cégben meglévő tudást az anyagi helyzettel. Ennyi erővel az Apple sem volt nagy cég amikor a csőd széléről visszatáncolt évetizedekkel később?

    Peddle egyébként a Commodore PET szellemi atyja és a project tanácsadója, revízionere is volt. Ez azt jelenti, hogy maga nem dolgozott ki semmit a PET-en

    A project vezető mérnöke volt, több köze volt az egészhez, mint csak egy tanácsadónak. Az alap design a KIM-1-en alapult. De közvetlenül is dolgozott rajta, ha jól emlékszem, akkor a szalagot kezelő rész a kernalban az ő műve.

    A tapasztalatnál megint kevered azt, hogy megvolt-e a tudása ahhoz a feladathoz azzal, hogy valaki épített-e már hasonlót. Peddle tapasztalt mérnök volt és a csapatának is volt sok oldalú tapasztalata. A PET-ben csak az volt az új, hogy mindent egybe szereltek. Pontosabban egy téren erős kihívásokkal küzdöttek, de azt is meg tudták oldani, mert segítséget kértek. Ezt leírom majd a hozzászólás végén.

    Woz tényleg tapasztalatlan volt, a saját gépein tanulta ki a szakmát. Az Apple II-ben volt néhány zseniális megoldás, de ez messze nem lett volna elég a fennmaradáshoz, csak egy lett volna a kis gépek közül. Kellett hozzá Jobs nyomulása és marketingje. Kellett Markkula pénze és Michael Scott józan vezetése. Például az egyik első lépésként az Apple II-őt újra terveztették egy tapasztalt mérnökkel. A lényg megmaradt, de a megbízhatóság és gyárthatóság javult. Később a floppy meghajtónál is hihetetlenül hatékonyan oldotta meg Wozniak a feladatot, de kellett mellé más ember, aki figyelt ezekre a részletekre. Ugyanígy a Viscalc is kellett a sikerhez és az is, hogy folyamatosan továbbfejlesztették a gépet. Beszédes, hogy az első 2 évben a második helyen álló Commodore is több, mint kétszer annyi gépet adott, mint az Apple. A TRS meg többet, mint a kettő együtt. Aztán jött a Visicalc és ha mennyiségben nem is, de árbevételben elkezdett felzárkózni az Apple. A TRS család fragmentálódott, ezzel el is kezdett lecsúszni. Pár évvel később a Commodore háborúba kezdett...

    A Victor 9000 érdekes gép, de a csak részleges kompatibilitás miatt nem volt jövője.

    A PET-es történet: Érdekes, hogy mi okozta az egyik legnagyobb kihívást az építőknek. A csapatban volt a digitális áramkörökhöz, rendszer szoftverhez értő, de a video jellel gonban voltak. A beépített megjelenítő és, hogy azt milyen jellel kell meghajtani majdnem kifogott rajtuk. Végül egy kis TV-t vettek és azt alakították át a prototipushoz.

    Ráadásnak még egy kis PET játék bemutató: [link]

    https://frescho.hu

  • robohw

    fanatikus tag

    "Korábban a KIM-1-re azt mondtad az nem személyi számítógép."

    Persze, hiszen nem is volt az. Nem annak készült. A KIM-1-et a mérnököknek, fejlesztőknek szánták.
    Akkoriban az volt a módi, hogy ha megjelentettek egy-egy processzort, akkor lehetett kapni hozzá feljesztő kártyát, amivel a mókus a prototípust kényelmesebben meg tudta építeni, és le tudta tesztelni. Ilyen devel board-ok ma is vannak PIC-hez, ST micro-hoz, ATMEL-hez, ARM-hoz.

    A KIM-1-en nem is volt csak 1 kB RAM, 2 kB ROM, egy mérnöki pult (hexa keyboard) és egy 6 szegmenses kijelző, ami az éppen aktuális memória címet mutatta 4 szegmensen és annak tartalmát a további kettőn. Ja, meg két periféria illesztő áramkört is tartalmazott, hogy meglegyen a kapcsolat a külvilággal.

    Ettől függetlenül tartalmazta azt a minimumot, amire már lehetett építeni. A lelemény, a kockák leleménye meg is mutatkozott, mert ez volt akkor a legolcsóbb (250 USD) egybe szerelt gép, amivel, még ha fapadosan is, de már lehetett mit kezdeni.
    Ez a darab mutatja egyébként a legplasztikusabban a PC útját, mert ez volt egyedül kétéltű. Feljesztő rendszerként látott napvilágot, úgy is hirdették meg első körben, majd látva a keresletet, meg azt, hogy a gép alapban olcsón számítógéppé alakítható, a második körben már kész microcomputer-ként reklámozta a MOS Tech. :)

    Ebből is látszik, hogy mennyire nem látták a fejlesztők a jövőt, mert ők, ahogy a nagyok sem, nem tudták elképzelni, hogy ilyen kis vackokat némi tupírozással el lehet majd adni John Smith átlag amerikai teherautósofőrnek. És lám, el lehetett, csak ezt akkor még a világon senki sem sejtette.
    Nem sokkal később már persze tudta mindenki, de ehhez kellett a lelkes amatőrök érdeklődése, műszaki, tapasztalati addíciója is.

    My own programming language: robohw.uw.hu

  • frescho

    PH! addikt

    LOGOUT blog (1)

    Ebben teljesen egyetértünk. Én még mikrogépnek sem mondanám, jobban illik a homebrew vagy fejlesztői eszköz kategóriába. De PC biztos, hogy nem volt. Még akkor sem amikor körbeaggatták minden csili vilivel. Azokat a gépeket merem personal computernek hívni, amit "John Smith átlag amerikai teherautósofőr" hazavitt és egy kis füzet alapján máris tudott használni. Az első 1000+ szériát megélt gépek az Apple II, PET és TRS-80 voltak.

    "ahogy a nagyok sem, nem tudták elképzelni, hogy ilyen kis vackokat némi tupírozással el lehet majd adni"

    Ez nem igaz, mert bizony látták évekkel az Apple II és társai megjelenése előtt. Itt van az a határ, hogy akik látták azok nagy része egyszerre volt profi, aki nagy cégnél dolgozott és amatőr, akinek a hobbija is ez volt. Mint pl. Jobs, aki az Atarinál melózott, vagy Peddle aki a Motorolától azért lépett ki, hogy olcsó procit gyártson. Az előbbi hamarabb látta meg talán pár hónappal, a PC irányt. De 75-ben a MOS felvásárlásakor Peddlenek már konkrét elképzelései voltak amikkel Tramielt is sikerült meggyőznie. Amit nem láttak, hogy ez milyen gyorsan fog bekövetkezni, aminek 1 évtizedet jósoltak az kevesebb, mint a fele alatt történt meg.

    Erre jellemző TRS fejlesztése: Egyértelműen üzleti céllal fogtak bele és már eleve a sok bővítővel együtt képzelték el ami illett a Radio Shack ülzeti modelljére. Tehát azt lehet mondani, hogy látták, hogy mi kell az egyetemistáknak és egyéb geek embereknek. Azt is egész jól belőtték, hogy mit lehet levágni, hogy megfizethető legyen, ugyanakkor ezek 80%-át rögtön meg is lehetett venni kiegészítőként. Ügyes üzleti politika nem? Ugyanakkor nagyon alulbecsülték az igényeket ami miatt sokat kellett várni a gépekre. Profik voltak, de nem láthattak mindent előre.

    Én úgy látom, hogy volt néhány külső lelkes amatőr, de a többség az iparban dolgozott és részben hobbiként, részben üzlet fejlesztésként kitaposták az új gépeknek az utat. Persze sokkal jobban hangzik a Jobs-ék által is terjesztett garázsból jött zseni image, de sajnos ez csak részben igaz.

    https://frescho.hu