- Telekom mobilszolgáltatások
- A Watch7-tel debütálhat a Samsung vércukormérője
- Fotók, videók mobillal
- iPhone topik
- Garmin Forerunner 165 - alapozó edzés
- Samsung Galaxy S24 Ultra - ha működik, ne változtass!
- Samsung Galaxy S23 és S23+ - ami belül van, az számít igazán
- Bemutatkozott a Redmi új szériája
- Oppo Find X5 Pro - megtalálták
- Bluetooth-headsetekről általában
Hirdetés
-
Miniképernyős, VIA-s Epomaker billentyűzet jött a kábelmentes szegmensbe
ph A megfizethető, szivacsokkal jól megpakolt modell ötfajta kapcsolóval és kétféle színösszeállítással/kupakprofillal szerezhető be.
-
VR játék lesz az Alien: Rogue Incursion
gp Az év végén érkező program PC-re, Meta Quest 3-ra és PlayStation VR2-re érkezik a tervek szerint.
-
Lenovo Essential Wireless Combo
lo Lehet-e egy billentyűzet karcsú, elegáns és különleges? A Lenovo bebizonyította, hogy igen, de bosszantó is :)
Új hozzászólás Aktív témák
-
frescho
addikt
Nem volt triviális. Az első homecomputereknél (pl. Altair) még billentyűzet sem volt. Ha kicsit jobban érdekel a korszak, akkor olvasd el az előző részt, ahol arról a triumvirátusról írtam amit már ezres nagyságrendben gyártottak.
https://frescho.hu
-
frescho
addikt
A határok természetesen nem voltak teljesen egyértelműek és kicsit önkényesen húztam meg őket. A legérdekesebb a ZX81. Az még a képet is a CPU állítja elő és csak a sor/kép visszafutás ideje alatt számol, de már nem sima TTL katalógus áramkörökből áll, mit az előd ZX80.
A sima csipogóval is lehetett pár bites digit hangot előállítani ahogy a SID hangerő szabályozásásval is. De ezek ették a RAM-ot és a CPU időt is elég keményen. Ahogy írtad ezért inkább csak érdekességnek jók, mint valós használatra. Mindenestre le a kalappal a korabeli találékony programozók előtt.
A 16 bites gépek lettek elég erősek, hogy egy D/A megoldást rendesen ki tudjanak szolgálni. Főként DMA-val kiegészítve, hogy ne a CPU toljon ki minten egyes mintavételt..
https://frescho.hu
-
frescho
addikt
Nem profi mérnökök fejlesztették? Ez a kijelentésed szerintem nem állja meg a helyét. Chuck Peddle aki a MOS6500 széria tervezése előtt a Morotorlánál tervezett processzort ne lett volna profi mérnök?
Amit másodjára írtál már részben igaz: A telexgépes átépítés inkább az első nagy szériás (értsd: több ezres gyártási mennyiség) gépek előtt volt jellemző. Később is megmaradt a limit, de már kicsit más miatt.
Azt nem lehet mondani, hogy nem volt előtte semmi, mert a terminálos/nagygépes rendszerek ekkor már futottak jó ideje, de hasonló limitációkkal. ilyen rendszereket a tervező mérnökök, még Wozniak is, biztosan használt. Amikor már nem hobbisták, hanem cégek építettek gépet, akkor nem annyira az elérhető eszközök, mint inkább a megfizethetőség miatt vállaltak kompromisszumokat. Kevés RAM és ROM mellett meggondolták, hogy mi fér be a memóriába. Azért volt kevés, mert drága volt 1 kB. Talán a VIC-20-nál is írtam, hogy még ott is spóroltak. Az első szériás PET-en a billentyűzetet próbálták olcsósítani, de gyorsan belátták, hogy normális gombok kellenek rá és gyorsan dobták a chicklet gombokat.
A grafikus karakterekkel nem annyira áramköröket akartak rajzolni. Gondolj bele, egy 40x24-es kijelzőn mi fért volna el. Sokkal inkább ál grafikát akartak. A Commodore PET féle karakterkészletet (PETSCII) kimondottan úgy állították össze, hogy kártyajátékot is lehessen rá könnyen fejleszteni.
Van pár jó könyv az Apple, Atari és Commodore kezdeti éveiről. Talán az utóbbi a leginkább olvasmányos: [Commodore: A company on the edge]
https://frescho.hu
-
frescho
addikt
Nehéz kérdés, mert írták 3 féle képpen is: Kernal, KERNAL és kernal. A legszebb, hogy végén még fel is oldották, hogy mit jelent.
In 1980's a lot of users meant the word KERNAL is an abbreviation for "Keyboard Entry Read, Network, And Link"
Itt most marad kernal Robert Russel elírásának az emlékére hacsak nincs valakinek valami korabeli cáfoló papírja.
[ Szerkesztve ]
https://frescho.hu
-
frescho
addikt
Részben igaz, az Apple kicsi volt az első hármasból. De a Commodore vagy a Tandy nem volt kis cég. A mérnökök az addigi ismereteik alapján hoztak döntést. Ha a Commodorenál maradunk, akkor a PET nem az első amiben Peddle részt vett. Túl volt már a KIM-1-en és Woznak is segített az Apple I megalkotásánál. Egy új terület úttörői voltak és azon a területen ők voltak a profik. Analógiával egy mai koca síelőn jobb felszerelés van, mint az 50-es években a legprofibb versenyzőn, mégsem mondhatnánk rájuk, hogy amatőrök voltak.
Szemi grafikát lehetett vele rajzolni, mint amilyen később a Norton Commander vagy DBase alapú szoftverek voltak. Kapcsolási rajt elemek nem szerepelnek a karakterek között. Nincs dióda, tranzisztor...
kpbendeguz: Ugyanarról beszélünk más szemszögből nézve. Csak pletkákat lehet olvasni, de a futó fejlesztések és az addigi munkássága alapján két dolog látszik. Agresszív árpolitikával akart tovább terjeszkedni. Ebben a VIC-20-at a C64 váltotta volna le. Közben készült a lefelé terjeszkedésre. A TED széria a C64 alatti vonalat támadta volna meg. Ez managelték félre és a C116 helyett készítettek belőle C16-ot és Plus/4-et.
Hogy mi a közös a kettőnk állításában? Az, hogy az árcsökkentés és az agresszív terjeszkedés pénzbe került volna. Irvin Gould pénzt akart kivenni, nem visszaforgatni, vagy ne adj Isten még lóvét betenni. Ez már évek óta vitás kérdés volt közöttük. A két nézőpont (fejlesztés+terjeszkedés vs. pénzkivétel) vezetett el Tramiel távozásához. A végső nagy vita a C64 árcsökkentésének CES-en történő bejelentésén robbant állítólag ki, de ez már csak a jéghegy csúcsa lehetett. Volt ott korábban is bőven vitás kérdés, mint pl. a PET jet kérdése.
[ Szerkesztve ]
https://frescho.hu
-
-
frescho
addikt
Peddle nem alkotott személyi számítógépeket. - A személyi számítógép igazán nem is létezett. Hobbi gépek voltak. Az Altair és az Apple I is az volt. Személyi számítógépnek az első komplett rendszerek tekinthetők. Az első tényleg ilyennek tekinthető a TRS80, C= PET és az Apple II volt.
A gond az, hogy nem ezzel vol bajom, hanem az alábbi mondatoddal:
"Az első gépeket nem igazán profi mérnökök fejlesztették, így gőzük sem volt, hogy mi kell majd a népnek."
A mérnökök profik voltak, több éves tapasztalattal. A példának felhozott Chuck Peddle eddigre jó pár év tapasztalattal rendelkezett: Mikroprocesszort fejlesztett, majd ezzel épített egy fejlesztői rendszert (KIM-1) Az Apple I-et építő Woz-Jobs párosnak segített hibát keresni. A többiekkel együtt pont azért tudtak egy új kategóriát megalkotni, mert profik voltak.
Ez a mondatod is sántít:
Az apple mellett a commodore sem volt nagy cég akkoriban
A Commodore az egyik legnagyobb számológépet gyártó cég volt nemzetközi hálózattal. Peddle úgy került a céghez, hogy felvásároltak egy komplett chip gyártó céget (MOS) Ugyan gazdaságilag nem álltak stabil lábakon, de az elektronikában több éves múlttal rendelkező, stabil cégnek számítottak.
A Radio Shack is nemzetközi beszállító hálózattal és az USA-t behálózó bolthálózattal rendelkezett. Elektronikai cuccokat terveztek/gyártattak az egyszerű kitektől kezdve. Az elektronikai, gyártási hálózatukkal elég jelentősek voltak és nem nulláról fogtak neki ők sem a fejlesztésnek. Az Altairhoz és más hobbi gépekhez már készítettek áramköröket.
Az Apple viszont kicsi volt, egy tipikus garázscég. De időben kaptak tőke és management oldali tudás injekciót.
Ez a kijelentésed viszont már igaz:
A személyi számítógépek piaca akkor még nem létezett, tehát nagy személyi számítógép gyártó cég sem létezhetett.
Ez mondatod érdekes, mert a PC BIOS sem volt előzmányek nélküli.
A PC BIOS-a egyébként példás, akkurátus, jól kidolgozott, a cégre jellemző minőségű munka volt.
Az akkorra már jelentős cégekké fejlődött gyártók inkább hardver oldalról közelítettek, de mellettük ott volt egy adag CP/M-es gép. Az IBM PC-ben a BIOS / DOS szétválasztás nagyon hasonlít a CP/M-es elődeikre. Nem csak elvi szinten, de még a hívások között is van átfedés. Mondjuk hülyeség lett volna újból feltalálni a melegvizet.
Ezzel viszont ismét nem értek egyet:
"Az Apple elsőbbsége számomra nem vitatott, hiszen ők voltak a mikrogépes korszak zászlóvivői"
Ez a győztesek történelem átírása, csak egy voltak az élbolyból. Eladási mennyiség és bevétel tekintetében is sokáig lekörözte őket a TRS és a Commodore is. Műszakilag és szoftveresen (saját sw-ket tekintetében) nézve sem voltak magasan kiugróak. 1-2 téren talán rövid ideig vitték a prímet, de amúgy ez inkább jó marketing és legenda építés. Jól mutatja, hogy mennyire legendát építettek a Macintosh története. Kevesen emlékeznek az elbukott Lisára és arra, hogy a Mac csak annak egy nagyon megvágott utódja. Ahogy az is valahogy elfelejtődik, hogy túl mélyen vágtak, ezért a kezdeti eladási hullám után az Apple II tartotta el a céget. A Mac-et már nem Jobs állította növekedési pályára azzal, hogy bővíthetővé tette a RAM-ot vagy SCSI-vel a háttértárat.
A IIc nekem is kedvencem. Gyakorlatilag egy IIe van integrálva a kis házba. Volt hozzá LCD kijelző, de annak az ára horribilis mára. A hordozhatósággal szemben a bővíthető IIe kellett az embereknek. A IIc drabszámát tekintve még házon belül is bukás lett.
kpbendeguz: A Visicalc nem Apple termék volt. Egyszerűen csak szerencséjük volt, hogy Apple-re fejlesztett Bricklin és a társa. Az Apple II tudása felemás. Azért felemás, mert az elején kevés RAM-mal nem lehetett igazán kihasználni, hogy több színt tudott kezelni, a későbbiekben viszont ezt a konkurencia is fel tudta mutatni. Amit viszont nagyon jól csináltak az a visszafelé kompatibilitás és a bővíthetőség miután leváltották az integer BASIC-et. A kompatibilitás bár nem volt 100%-os, de egy mondjuk 1979-ben Apple II-re írt program 86-ban is futott nagy valószínűséggel a már 16 bites IIGS-en. Ez vitte később szerintem sikerre az IBM PC-t a klónjaival.
A PET sokáig volt üzleti gép, főként az európai piacon. Később pont ezt meglovagolva gyártottak Commodore név alatt PC-ket itt. A VIC és a C64 viszont már pontosan oda került ahová tervezték őket. Félremanagelésre jobb példa a TED széria.
Sinclair a nagyobb oktatási sikertől azért esett el, mert a BBC oktatóprojectjére nem őt választották ki. A terv és ötlet jó volt mégsem nem jött össze a pályázat. Ettől függetlenül elég sokat került az iskolákba is, ugyanis jelentős kedvezményeket adott, hogy alávágjon az Acorn gépeknek.
Amúgy érdekes, hogy az elkészült gép mennyire magán viselte a tervező kéznyomát és azt, hogy mit tartott fontosnak. Egyszerre ugyanis nem lehetett mindent megvalósítani, vagy eladhatatlanul drága lett volna. Így született egy terminálra hasonlító komolyabb kinézetű PET, készült egy jól bővíthető, 8 slotos, színes megjelenítésre alkalmas Apple II és árusítottak 10 fölötti bővítési opcióval rendelkező TRS-80-at.
https://frescho.hu
-
frescho
addikt
Igen, a lemásolható felépítésnek is nagy szerepe volt. Az biztos, hogy nem a kezdeti modellek hardveres tudása volt a siker kulcsa. A vas mellé kellett a szoftveres oldal is és a folyamatos fejlesztések sora. Sok projectnél hiába volt jó a vas, nem volt hozzá szoftver. Olyan is volt ahol a szoftver és a hardver is klappolt, de a zártság és a fejlesztések lassúsága visszaütött. Szóval eléggé összetett, hogy mi kellett a sikerhez.
[ Szerkesztve ]
https://frescho.hu
-
frescho
addikt
Az Altair, az IMSAI, az apple I, a PET.. ezek mind személyi számítógépek voltak.
Korábban a KIM-1-re azt mondtad az nem személyi számítógép. Elfogadom, mert nem volt meg az a minimum amitől személyi számítógépnek lehetne tekinteni. A wikipedia elég jól leírja mier is gondolok:
A personal computer (PC) is a multi-purpose computer whose size, capabilities, and price make it feasible for individual use.[1] Personal computers are intended to be operated directly by an end user, rather than by a computer expert or technician.
Nem elég az, hogy egy felhasználó, de az end user, nem hozzáértő szakember. Amit felsoroltál azokból ez csak a PET-re igaz. Az Altair, IMSAI, apple I egyik sem teljesíti ezt a feltételt. Nem is egykorúak, a PET már a 77-es generáció.
"Ezek voltak a MIKRO-gépek, ezekben dolgozott MIKRO-processzor, amely jellemzően olyan kis teljesítményű volt már akkor is, hogy pl. nem tudott osztani, szorozni, a lebegőpontos műveleteket meg hírből sem ismerte."
A nagygépek processzora sem ismerte a lebegőpontos műveleteket. Nem a mikorprocesszor használata jelentette az igazi különbséget. A mikroprocesszorokat eleinte tényleg beágyazott rendszerekbe szánták, de ez nagyon gyorsan változott. Tudom, hogy megint a MOS-ra hivatkozok, de Peddle története jól dokumentált. Hónapok alatt változott a véleménye. A felhasználókat - amik alatt cégeket és hobbistákat kell érteni - támogatta miután elkészültek a 6502-vel. Itt szembesült azzal, hogy öntöző vezérlőben, játékautómatában és hobbi gépben is jól használható a 6502.
A személyi számítógépekhez szükség volt a homebrew-ra, mint katalizátorra. De a homebrew-t mellé a személyi számítógépek 1977-ben jöttek ki. Az előbbi a klubba járó kockák játéka volt, míg a másodikat egy hozzá nem értő hazavitte, bekapcsolta és egy szalagról betöltve a programot csak használta.
A Commodore (még mindig 1975-ről beszélünk) ekkoriban hetekre volt a csődtől...
Igen. De ne keverd a méretet és a cégben meglévő tudást az anyagi helyzettel. Ennyi erővel az Apple sem volt nagy cég amikor a csőd széléről visszatáncolt évetizedekkel később?
Peddle egyébként a Commodore PET szellemi atyja és a project tanácsadója, revízionere is volt. Ez azt jelenti, hogy maga nem dolgozott ki semmit a PET-en
A project vezető mérnöke volt, több köze volt az egészhez, mint csak egy tanácsadónak. Az alap design a KIM-1-en alapult. De közvetlenül is dolgozott rajta, ha jól emlékszem, akkor a szalagot kezelő rész a kernalban az ő műve.
A tapasztalatnál megint kevered azt, hogy megvolt-e a tudása ahhoz a feladathoz azzal, hogy valaki épített-e már hasonlót. Peddle tapasztalt mérnök volt és a csapatának is volt sok oldalú tapasztalata. A PET-ben csak az volt az új, hogy mindent egybe szereltek. Pontosabban egy téren erős kihívásokkal küzdöttek, de azt is meg tudták oldani, mert segítséget kértek. Ezt leírom majd a hozzászólás végén.
Woz tényleg tapasztalatlan volt, a saját gépein tanulta ki a szakmát. Az Apple II-ben volt néhány zseniális megoldás, de ez messze nem lett volna elég a fennmaradáshoz, csak egy lett volna a kis gépek közül. Kellett hozzá Jobs nyomulása és marketingje. Kellett Markkula pénze és Michael Scott józan vezetése. Például az egyik első lépésként az Apple II-őt újra terveztették egy tapasztalt mérnökkel. A lényg megmaradt, de a megbízhatóság és gyárthatóság javult. Később a floppy meghajtónál is hihetetlenül hatékonyan oldotta meg Wozniak a feladatot, de kellett mellé más ember, aki figyelt ezekre a részletekre. Ugyanígy a Viscalc is kellett a sikerhez és az is, hogy folyamatosan továbbfejlesztették a gépet. Beszédes, hogy az első 2 évben a második helyen álló Commodore is több, mint kétszer annyi gépet adott, mint az Apple. A TRS meg többet, mint a kettő együtt. Aztán jött a Visicalc és ha mennyiségben nem is, de árbevételben elkezdett felzárkózni az Apple. A TRS család fragmentálódott, ezzel el is kezdett lecsúszni. Pár évvel később a Commodore háborúba kezdett...
A Victor 9000 érdekes gép, de a csak részleges kompatibilitás miatt nem volt jövője.
A PET-es történet: Érdekes, hogy mi okozta az egyik legnagyobb kihívást az építőknek. A csapatban volt a digitális áramkörökhöz, rendszer szoftverhez értő, de a video jellel gonban voltak. A beépített megjelenítő és, hogy azt milyen jellel kell meghajtani majdnem kifogott rajtuk. Végül egy kis TV-t vettek és azt alakították át a prototipushoz.
Ráadásnak még egy kis PET játék bemutató: [link]
https://frescho.hu
-
frescho
addikt
Ebben teljesen egyetértünk. Én még mikrogépnek sem mondanám, jobban illik a homebrew vagy fejlesztői eszköz kategóriába. De PC biztos, hogy nem volt. Még akkor sem amikor körbeaggatták minden csili vilivel. Azokat a gépeket merem personal computernek hívni, amit "John Smith átlag amerikai teherautósofőr" hazavitt és egy kis füzet alapján máris tudott használni. Az első 1000+ szériát megélt gépek az Apple II, PET és TRS-80 voltak.
"ahogy a nagyok sem, nem tudták elképzelni, hogy ilyen kis vackokat némi tupírozással el lehet majd adni"
Ez nem igaz, mert bizony látták évekkel az Apple II és társai megjelenése előtt. Itt van az a határ, hogy akik látták azok nagy része egyszerre volt profi, aki nagy cégnél dolgozott és amatőr, akinek a hobbija is ez volt. Mint pl. Jobs, aki az Atarinál melózott, vagy Peddle aki a Motorolától azért lépett ki, hogy olcsó procit gyártson. Az előbbi hamarabb látta meg talán pár hónappal, a PC irányt. De 75-ben a MOS felvásárlásakor Peddlenek már konkrét elképzelései voltak amikkel Tramielt is sikerült meggyőznie. Amit nem láttak, hogy ez milyen gyorsan fog bekövetkezni, aminek 1 évtizedet jósoltak az kevesebb, mint a fele alatt történt meg.
Erre jellemző TRS fejlesztése: Egyértelműen üzleti céllal fogtak bele és már eleve a sok bővítővel együtt képzelték el ami illett a Radio Shack ülzeti modelljére. Tehát azt lehet mondani, hogy látták, hogy mi kell az egyetemistáknak és egyéb geek embereknek. Azt is egész jól belőtték, hogy mit lehet levágni, hogy megfizethető legyen, ugyanakkor ezek 80%-át rögtön meg is lehetett venni kiegészítőként. Ügyes üzleti politika nem? Ugyanakkor nagyon alulbecsülték az igényeket ami miatt sokat kellett várni a gépekre. Profik voltak, de nem láthattak mindent előre.
Én úgy látom, hogy volt néhány külső lelkes amatőr, de a többség az iparban dolgozott és részben hobbiként, részben üzlet fejlesztésként kitaposták az új gépeknek az utat. Persze sokkal jobban hangzik a Jobs-ék által is terjesztett garázsból jött zseni image, de sajnos ez csak részben igaz.
https://frescho.hu
Új hozzászólás Aktív témák
lo A home computerek első szériája után nem sokkal eljött az idő, amikor megfizethetővé váltak a gépek.
- AMD Radeon™ RX 470 / 480 és RX 570 / 580 / 590
- Elemlámpa, zseblámpa
- Xbox tulajok OFF topicja
- GTA VI
- Magga: PLEX: multimédia az egész lakásban
- Luck Dragon: Asszociációs játék. :)
- Vicces képek
- Okos Otthon / Smart Home
- Milyen autót vegyek?
- MasterDeeJay: Volta a bányából azaz CMP 100-210 kisteszt (Tesla V100 mining)
- További aktív témák...
- LG NanoCell 55NANO766QA Halvány píxel csík
- Philips 58PUS8545/12 1 ÉV GARANCIA Játék üzemmód
- Tyű-ha! HP EliteBook 850 G7 Fémházas Szuper Strapabíró Laptop 15,6" -65% i7-10610U 32/512 FHD HUN
- Bomba ár! HP EliteBook 840 G5 - i5-8G I 8GB I 128GB SSD I 14" FHD I HDMI I Cam I W10 I Gari!
- The Last of Us Part I Ps5