- Samsung Galaxy S23 és S23+ - ami belül van, az számít igazán
- Motorola Edge 60 Fusion - nem csak a forma időtálló
- Motorola Edge 50 Neo - az egyensúly gyengesége
- Apple Watch Sport - ez is csak egy okosóra
- iOS alkalmazások
- Xiaomi 13 Pro - szerencsés szám
- Kézbe fogták az ultravékony Z Fold7-et
- Yettel topik
- Milyen okostelefont vegyek?
- Motorola Edge 50 Pro - több Moto-erő kéne bele
-
Mobilarena
OLVASD VÉGIG ALAPOSAN MIELŐTT ÚJ HOZZÁSZÓLÁST ÍRNÁL!!!
Új hozzászólás Aktív témák
-
dezz
nagyúr
válasz
leviske
#13104
üzenetére
Azokat még talán le lehetne tiltani. Amit viszont bele kellene varázsolni, az a HyperTransport. Mindezek együtt már túl sok helyet foglalnának ahhoz, hogy közös chippel szolgálják ki a két vonalak, hol ezt, hol azt letiltva. Tehát, kellene egy külön chip AM3+-ra, de csak oda biztos nem csinálnának chipet, hanem szerver vonalon is hasznosítanák. Csakhogy a roadmapokon nincs CPU-only Steamroller, csak Piledriver. (De ott sem AM3+ vonalon, azt már leváltotta az FM2+. Bár ez valószínűleg önmagában még nem lenne probléma, mert talán használhatnák ugyanazt a chipet 2P-4P vonalon.) Innentől a 0-hoz konvergál az AM3+ Steamroller megjelenésének valószínűsége.
Viszont... Egyes korábbi diákon FM2+ vonalon megjelent egy FX proci is az Kaveri mellett. Erről bármi infómorzsa esetleg?
-
lee56
őstag
válasz
leviske
#13104
üzenetére
AM3+-t például
Amit írsz az mind igaz, de én az architechtúrára gondoltam főleg, (írtam is hogy némiképp módosítani kéne, másik socketre). És erősen meglepne ha nem lenne AMD-nek valamelyik fiók mélyén már meg egy Steamrolleres FX változat (CPU-only AM3+as B terv vagy inkább A ), legalább prototipus szinten.A legreálisabb gond inkább az lehetne, hogy az amúgyis zsugorodó processzorpiacból még egy jobb CPU-t is nehéz lenne nyereséggel árulniuk jelenleg, hála a gyártástechbeli lemaradásnak és a már amúgyis leterhelt gyártókapacitásoknak (Konzol SoC-ok, Kaveri). Ezzel mondjuk már egybecsengene egy új socket új processzen (~20nm-en) 2015 körül ; olcsóbb gyártani, és ha jól sikerül, lehet drágán adni. Csak az a kérdés, hogy nem lenne-e akkor már késő ehhez..
Trinity kapta a Piledrivert, és már régóta (legalább 2-3 éve) az volt tervben tudtommal. De miért mi lett volna előtte? A végletekig kimaxolt Llano féle család újabb tagja talán? Kétlem hogy annyival jobb lett volna. Az a nem mellesleg kissé elavult dizájn nem igazán tette volna lehetővé a GCN beépítését 4 CPU mag mellé, egy max 2 magos csúcs APU meg azért elég vérszegény lenne manapság nem gondolod? Nagyjából az egyetlen megoldás volt a moduláris Bulldozer architechtúra bevetése (az APU-knál is, sőt az APU-k miatt).
De azért azt se felejtsük el hogy az a foltozgatás (PD) sem sikerült olyan rosszul, és a Steamrollerrel (CPU) erre még rátehetnek egy lapáttal (Kaverinél meglátjuk kb mekkorával).
-
Fiery
veterán
válasz
leviske
#13051
üzenetére
"be sem jelentett megoldásról, hogy az bizony eladásokban állva hagyja a kb 1 hónap múlva milliószámra eladott ellenfelét"
En csak az eddigi altalanos piaci trendeket emlitettem. Abbol kiindulva, hogy az Intel vs. AMD CPU reszesedes a PC-kben 3:1 vagy me'g inkabb a 4:1 aranyhoz kozelit, nem tul valoszinu, hogy a trend hirtelen megforduljon csak azert, mert jon a Kaveri meg majd jovore valamikor a HSA. Bar ugy lenne, en is orulnek egy erosebb versenynek, mindenkinek jobb lenne. Csak kozben a rideg valosag az, hogy az AMD me'g akkor sem tud eladni eleg sokat, amikor jo cuccot allit elo, ami adott esetben sokkal jobb, mint a konkurens megoldas(ok). Hol vannak peldaul a Temash tabletek? Hol vannak a Kabini alaplapok, Kabini miniPC-k? Vannak elso fecskek, oke, de a Trinity is igy indult, nyogvenyelosen, es a vegen sokkal tobbet adott el a konkurencia, sajnos
"Egészen más piaci helyzetet láthatunk magunk előtt, ha az Intel "lekoppintja", mintha a MIC alap elképzelése terjed el"
A ketto nem zarja ki egymast. Sot, adott esetben a Broadwellt is ki lehetne ugy egesziteni, meg lehetne ugy "patkolni", hogy OpenCL 2.0 kompatibilis legyen -- lehet, hogy az is lesz, ki tudja.
"Arról viszont még nem sikerült meggyőzni, hogy miért annyival jobb az Intel elképzelése, hogy véleményed szerint a semmiből letudná tolni az AMD évekkel korábban megjelent megoldását."
Mikor mondtam en olyat, hogy az Intel elkepzelese jobb? En csak azt mondom, hogy ha a MIC kicsit is jol sikerul, es megtamogatjak egy olyan processzel, ami cca. 2 generacioval az AMD altal hasznalt elott jar, akkor az eleg erdekes lehet. Nem mondom, hogy utoleri a GCN2-t vagy a Carrizot (bar, az se jelent me'g meg ... sot, a Kaveri se ...), de nem is mondanam azt, hogy teljesen eselytelenul indul. Ha a MIC a Trinityt befogja iGPU-ban, mar az se lesz egy rossz eredmeny SZVSZ, tekintettel arra, hogy honnan indult par eve az Intel (a beka s***e alol)
"A Larrabee buktája és az ARM-el vívott harc pedig arra szolgáltatnak példát, hogy nem tudnak belépni csak izomból egy piacra."
Ez igy igaz, de az Intel borzaszto szivos, kitarto, nehez elkepzelni, hogy ne erjenek celt elobb-utobb. Az ARM ellen is sokaig tartott, mire osszeraktak a Silvermontot, de odaig is eljutottak.
"Emellett a HSA kapcsán sem csak az AMD-t kéne megemlíteni, ha már nyitnánk egy ilyen topikot."
Azert irtam pont azt, hogy AMD vs. Intel+nVIDIA, mert nyilvan az AMD oldalan van mindenki, aki a HSA Foundation-be belepett. A kimaradt nevek vannak a HSA ellen (vagy csak erdektelennek gondoljak?), latszolag. Meg persze az Intel es az nVIDIA egyebkent is nagy AMD konkurencia, mar evtizedek ota.
-
Fiery
veterán
válasz
leviske
#13044
üzenetére
Elnezest, ha valakit zavar az Intel ebben a topicban. De a piac nem csak az AMD-rol szol, sot. A PC-s piacon pont o a masodik legnagyobb szereplo, ergo az Intel nelkul, onmagaban az AMD-t vizsgalni nem feltetlenul adja ki a teljes kepet. Raadasul, sok esetben pont arrol beszelgetunk, hogy az AMD-t hogyan fogja tudni utolerni az Intel, vagy milyen alternativ megoldasokat talalnak ki a meglevo problemak megoldasara.
De ha ennyire nem ide illik a dolog, akkor szerintem nyissunk egy "HSA: AMD vs. Intel+nVIDIA" topicot, es akkor atmegyek oda beszelgetni a nagyerdemuvel
-
letepem
aktív tag
válasz
leviske
#13044
üzenetére
Én csak azt véltem felfedezni, hogy Fiery álláspontja mennyire megvaltozott az elmúlt hetek alatt: hiszen eddig a mondanivalójából az új platform(kaveri) iránti lelkesedés érződött; míg most annak ellentéte , mintha az Intel bármivel is "meggyőzte" volna az utóbbi időben...
-
Fiery
veterán
válasz
leviske
#13016
üzenetére
"Csak mert ha utóbbi, akkor azért én előbb megkérdezném az Intelt, hogy mennyivel is csökken az elkövetkezőkben az egy tranzisztorra jutó költség gyártástechnológiai váltásonként, mielőtt kijelentem, hogy nincs jelentőssége"
Az Intel most epp azzal van elfoglalva, hogy az ARM-ot lenyomja. A legutobbi IDF masrol se szolt, mint a kulonfele szines-szagos mobil cuccokrol. Ilyen tablet, olyan convertible, ultrabook, anyamkinja. Most epp ez a fokusz, a befektetoket azzal nyugtatjak, hogy az ARM ellen miket kuldenek. A Crystal Well retegtermek, lenyegtelen, hogy mennyibe kerul legyartani -- no meg eleve brutal dragan is adja az Intel. Ez utobbi az oka annak is, hogy nem tud mainstream termek lenni belole. Ki adna 450 dollart egy prociert onmagaban, amikor nem ritkan egy notebookot vesz annyiert az ember?
De arra jo a Crystal Well, hogy kiprobalja az Intel a gyakorlatban az eDRAM-ot, villogtassa a technologia folenyet meg innovacios kepessegeit. Ha pedig bevalik, es olcsobb lesz gyartani, akkor me'g mainstream termek is lehet elobb-utobb belole."Viszont erre az Intelnek eredetileg a Larrabee akart a válasza lenni, 3 évvel ezelőtt. Azóta se sikerült desktopon bevetni."
Teny, a MIC eddig nem muzsikalt valami jol. De az ilyen radikalis ujitasoknal az Intel mindig is benazott par evet, mire ertelmes termeket tudott faragni a betas szutykokbol. Lasd Itanic
Kerdes, hogy a MIC milyen sorsra jut majd. Mint ahogy fentebb is leirtam, en nem vagyok meggyozodve arrol, hogy a MIC es csak a MIC, amit az Intel akar tenni az iGPU problemakorrel. Siman lehet, hogy AVX-512-vel es a CPU-val akarjak athidalni a problemat. Vagy valami osszver megoldas lesz majd, hiszen a Knights Landing is tamogatni fog AVX-512-t -- ami az LRBNI fenyeben eleg erdekes otlet, es mindenkepp jelzi azt, hogy valamire keszulnek."Tulajdonképpen minek kéne lennie a HSA-nak szerinted ahhoz, hogy "elismerhető" alternatíva legyen?"
Minek az alternativaja? Csak azert kerdezem, mert jelen allas szerint a HSA a mostani, OpenCL-es GPGPU alkalmazasok lehetosegeinek kiterjeszteset jelenti. Egyszerubb programozhatosag, a memoria masolgatasok elkerulesevel, gyorsabb kernel launch, stb. Ennek max. egy unified memory tamogatasu CUDA lehetne az alternativaja jelen allas szerint -- vagy ha az iGPU-t valamilyen mas modon hajtod meg, de arra me'g otletek sincsenek (Intel reszrol sem). Vagy esetleg alternativa lehet egy teljesen mas megkozelites, de arrol plane nem lehet tudni semmit, tehat nem lehet alternativa jelenleg.
"És miből gondolod, hogy az Intel mögé bárki beállna az ARM-es csapatból? Pláne, hogy több éves lemaradásban volna, ha saját technológiával állna elő."
Ki mondta, hogy az Intelnek barkire is szuksege van? Az ARM-ra plane nincs, az a legnagyobb mumusa az Intelnek jelenleg. Az Intel eddig is proprietary cuccokat fejlesztett, es csak azokkal osztotta meg, akikkel nagyon muszaj volt (pl. AMD es VIA x86 keresztlicenc megallapodasok). Ha a Microsoft nem kavar be annak idejen, akkor az AMD64-et se vette volna at az Intel, hanem valami mast csinalt volna, ha az IA-64 ugyanilyen sorsra jut. Sot, vegul is az AMD64-et Intel64 neven promozza, ergo lemasolta az AMD otletet, es sajat neven haknizik vele. Felek tole, hogy a HSA is erre a sorsra juthat: egy jo otlet, amit aztan lemasol az Intel, es csinal ala egy erosebb hardvert
-
Fiery
veterán
válasz
leviske
#13004
üzenetére
Pont ezt irom, csak maskepp fogalmaztam, nem volt egyertelmu az uzenet: a lapkameret/teljesitmeny mutato ma mar nem er semmit, nincs jelentosege. Akkor lenne jelentosege, ha az AMD es az Intel kb. azonos processzt hasznalnanak. Az Intel egyszeruen megteheti, hogy agyuval verebre alapon integral nehany tiz MIC core-t es/vagy ez bazinagy cache-t (legyen szo SRAM vagy eDRAM, L3 vagy L4 cache-rol). Nekik a cel szentesiti az eszkozt, es ha a fegyvertaruk megengedi, akkor erobol fogjak lenyomni az AMD-t, nem pedig IQ-bol, mint elozoleg. Lehet hapogni, hogy milyen keves teljesitmenyt hoz ki az Intel egy adott magmeretbol, de a Crystal Well a jo pelda arra, hogy ha a vegtermeket nezzuk, akkor tulajdonkeppen mukodik az Intel processz uthengere. Igen, az tenyleg az, nem ugy, mint a Steamroller
A HSA-t pedig varjuk ki. Vagy mukodni fog, vagy nem. Raadasul, es errol talan me'g nem volt szo a topicban: ne gondolja senki azt, hogy az Intel tetlenul fogja nezni a HSA felfutasat (ha felfut jovore). Vagy csatlakoznak a HSA Foundation-hoz (szinte kizart), vagy eloallnak egy konkurens megoldassal, vagy egyszeruen megoldjak maskepp a feladatot.
Az ugyanis csak egy dolog, hogy az AMD az iGPU iranyaba akarja terelni a fejlesztoket a HSA-val. Azt hangoztatjak, hogy olyan feladatokat lehet hatekonyan implementalni a HSA-val, amit maskepp nehezen, korulmenyesen lehetne csak megoldani. Pl. raytracing, arc- es gesztus felismeres. De ki mondta, hogy ezeket a feladatokat (es me'g sok mas feladatot) mindenkepp az iGPU-val kell megoldani? Vagy OpenCL-lel? Nincs semmi kotelezo recept: ha a processz elonyt kiaknazva az Intel eloall egy tok mas megoldassal, amivel ugyanolyan hatekonyan meg lehet oldani a feladatokat mondjuk nem az iGPU-val, hanem a CPU-val vagy egy celhardverral, akkor mi lesz? Mi van, ha tok mas lesz a hardver, de ugyanugy OpenCL-en meg lehet hajtani? Mi van, ha nem is lesz szukseg az iGPU-ra? Az egesz iGPU amugy is csak egy szukseges rossz: azert tartjuk, mert gyorsabban lehet vele megoldani feladatokat _jelenleg_, mint a CPU-val. A technologia fejlodese barmikor szuksegtelenne teheti az iGPU-t, es onnantol az AMD a HSA-val egyutt mehet a sarokba gondolkozni. Anno az Ageia is dedikalt fizikai gyorsitot keszitett, aztan megse kellett celhardverkent hasznalni, hanem megoldottak maskepp. Ugyanez lehet a sorsa az iGPU-nak is hosszutavon. Vagy nem...
Plusz egy erdekesseg a HSA kapcsan: az AMD sosem fogja elismerni, de a HSA tulajdonkeppen nem sokkal tobb, mint egy videodrivert megkerulo OpenCL 2.0 iGPU driver meg egy OpenCL --> HSAIL fordito. Ennyi. A hatekonyabb kernel launch es utemezes (queuing) gyerekjatek, ugyanazzal a megoldassal (mint az AMD HSA GCN implementacioja) barki mas is meg tudja csinalni, nem kell HSA Foundation hozza. OpenCL 2.0-hoz hardvert meg drivert csinalni mas is tud, ha akar (akár a VIA is), nem nagy kaland, csupan koherens memoria kezelest kell implementalni. SVM -- Shared Virtual Memory --, nagyjabol ennyit hoz az OpenCL 2.0 az 1.2-hoz kepest. Ha megvan a vas, megvan az OpenCL 2.0 driver meg a videodriverrol valo levalasztas, akkor tulajdonkeppen van egy HSA-capable megoldas, ami nem HSA. Nem kell hozza csatlakozni a HSA Foundation-hoz. Az egyeduli, amit ezzel nem lehet csinalni, az a HSAIL, de az meg ha hazon belul dolgozik az ember (Intel), teljesen irrelevans, megtarthato a regi, OpenCL 1.x IL. Persze a HSA-nal nyomjak ezerrel a Javat meg egyeb maszlagokat, de mas is tud Java --> IL forditot csinalni, az sem akkora dolog.
A vicc az egeszben az, hogy az Intel (vagy az nVIDIA) barmikor lekoppinthatja az egesz HSA-t ugy ahogy van. Csak kerdes, hogy tenyleg a HSA-e a jovo es az egyeduli udvozito megoldas. Jovore talan kiderul...
-
dezz
nagyúr
válasz
leviske
#12996
üzenetére
Ha visszaolvasol, látni fogod, hogy az AMD és az Intel (utóbbinál feltételezett későbbi) alapvető APU architektúrális koncepcióiról és ezek egy fontos eltéréséről esett szó, aminek a szempontjából fontos kérdés, hogy milyen cache lesz a magok mellett. Ehhez képest az IGP belső felépítése egy szinttel mélyebbi dolog (kis túlzással részletkérdés). Bár nem gondoltam, hogy több hozzászólásváltást generál az a megjegyzésem, hogy a helyfoglalás szempontjából normál, esetünkben L2/L3 cache az összehasonlítási alap, nem az eDRAM.
Egyébként szerintem a Carrizónál, vagy max. utána az AMD is kénytelen lesz bevetni valamilyen nagyobb kiegészítő memóriát.
-
lee56
őstag
válasz
leviske
#12996
üzenetére
Valamivel közelebb, mivel itt CPU architechtúrákról van szó főleg (és azoknak általában szerves része valamennyi szintű cache), legalábbis volt amíg át nem állt a fókusz az APU-k felé (amikben azért szintén fontos rész maradt a CPU arch. is). Szóval most ha egy ilyen lapkáról (aminek több mint felét a grafikus magok teszik ki) és a jövőbeni társairól folyik a diskurzus, és totálisan ferek akarunk lenni, akkor már a GCN se lehetne off.
-
stratova
veterán
válasz
leviske
#12834
üzenetére
Köszönöm de kb. sejtem mi korlátozó tényező egy DG-nél, nem véletlenül írtam GDDR5M-et. Elbeszéltünk egymás mellett, mivel az iGPU befogható GPGPU-ra (itt hasznos kimondottan a közös címtér) vagy grafikára (itt hasznos a magas memóriaszávszelesség). Utóbbi esetben, ha nem kiegyensúlyozott a két GPU (mind számítási teljesítmény, mind memóriasávészesség tekintetében), az okozhat problémát.
-
Oliverda
titán
válasz
leviske
#12832
üzenetére
A 13 CU egy 5 CU-s diszkrét VGA hozzáadásával jöhetett létre, ami minden bizonnyal az Oland kódnevű GPU-ra épül.
"Ebből pedig az következik, hogy technikailag csak akkor van korlátja a HD7750-el való összekapcsolásnak, ha az túl erős a Kaveri mellé, amire mondjuk van is sansz."
Jóformán csak a max. mem sávszélességben fog eltérni a kettő, így olyan sok sansz nincs rá.
-
HookR
addikt
válasz
leviske
#12819
üzenetére
"Bár még mindig nem teljesen értem, miért mindenki a DG-ban látja a fantáziát a Kaveri kapcsán.
"A kérdés leginkább abból fakad, hogy vajon fog-e működni a már korábbról birtokolt GCN-es kártyákkal és elegendő-e csupán alaplapot és APU-t cserélni, avagy sem.
Vegyük példának az én esetemet: Intel I3-530 + low-profile kivitelű HD7750. Egyelőre nem látni milyen erősebb VGA várható ilyen kis méretben, ellenben egy Kaveri a meglévő VGA alá kézenfekvő fejlesztési lehetőség lehetne. -
stratova
veterán
válasz
leviske
#12769
üzenetére
Itt 24. oldal
OliverdaItt van még két cikk egy kicsit érthetőbben.
Az első bekezdés írja le a lényegét talán e legrövidebben:
Yesterday’s blog entry discussed FinFETs as a way to build advanced-process transistors with reduced leakage and improved performance. (See “Are FinFETs inevitable at 20nm? “Yes, no, maybe” says Professor Chenming Hu (Part 1)“.) There’s another way to eliminate the unwanted silicon in the FET channel and that’s by making that part of the channel “go away.” If you make the channel as thin as 2nm, there simply won’t be a short-channel leakage path said Hu. Even if you can’t get the channel to be as thin as 2nm, you end up reducing leakage by an order of magnitude for every 1nm of channel thickness reduction. This ultra-thin channel approach achieves the same objective as the FinFET approach: it reduces the amount of silicon in the FET channel and, in particular, it eliminates any silicon far from the gate. That’s the silicon that permits leakage. -
-
dezz
nagyúr
válasz
leviske
#12728
üzenetére
Szvsz nem tudja (teljesen) kiváltani, de nem is nagyon akarják. Különben kiadnának rá Steamroller alapú CPU-t, mármint ami nem APU-ból készül az IGP letiltásával, hanem ahol az IGP helyén is CPU modulok vannak. De ilyenről semmi hír. Az új trendnek sem felelne meg (az IGP - CPU-énál nagyobb - matematikai számítási teljesítményének kihasználása, ahol lehet). A top TDP is "csak" 100W, ami egy komolyabb CPU-nak kevés, egy IGP viszont szép GFLOPS-okat hoz ki belőle.
-
dezz
nagyúr
válasz
leviske
#12699
üzenetére
"Kaveriből még nincs a piacon egy variáns sem, így nincs miből ítélni."
Pff... Kaveri = Berlin. Berlin IGP = 512 ALU. Most mit nem lehet ezen érteni?
(#12700) Fiery: "GCN2-nek titulaljak a Bonaire, Hainan, Oland, Hawaii negyest"
Tévedésből, mert először azt hitték, a HD 8000-es sorozat már GCN2.0 lesz, de valójában nem az, hiszen a 7000-es sorozatú chipeket nevezték át. (Hogy minek, azt nem tudom.) [Sőt, egy részük a 6000-esből jött.] [link] [link]
[ Módosította: 7 ]
-
-
Oliverda
titán
válasz
leviske
#12699
üzenetére
A hangkártyán kívül semmilyen "minőségibbnek tűnő szolgáltatás" nincs rajta, de az is csak egy fél fokkal lehet jobb gyakorlatban az UP4-en találhatónál. Megkajált a marketing, és azért gondolod úgy, hogy csúcslapról van szó, pedig csak egy középkategóriás valami szépen(?) tálalva.
-
dezz
nagyúr
válasz
leviske
#12563
üzenetére
Oké, csak Intel oldalon ott van az SB-E és IB-E, up to 150W-tal... Ezek persze nem APU-k, hanem CPU-k. Oké, én is tudom és vallom, hogy az APU a jövő, de egy darabig szükség lesz még erős CPU-kra is. Igaz, az SB-E és IB-E-k piaci szegmense nem valami nagy, valószínűleg nem túl nagy veszteség az AMD-nek, ha kimarad belőle. Mármint anyagilag, mert némi presztizsveszteséget azért jelent.
Végülis, még az is lehet, hogy az AsRock csak "elfelejtette" feltüntetni a 125W-os FX supportot...
(#12564) Oliverda: Rendben, de egy korábbi dia alapján az FX vonal is átköltözik FM2(+) vonalra, ahol nem a fogysztás a legfontosabb szempont.
Az állítólagos die-shotot leszámítva (ami szerintem fake), egy AMD mérnök LinkedIn profiljában szerepel a Kaveri 2.0 név. És tekintve, hogy a Kaveri az eredetileg tervezett piacra dobáshoz képest egy évet késik, erősen remélhető, hogy ez már valójában a Kaveri 2.0 lesz. Hogy mi változott, azt persze senki sem tudja (1.0 -> 2.0).
-
dezz
nagyúr
válasz
leviske
#12559
üzenetére
Ja, hogy az a max, amit támogat? Akkor valóban elég valószínű, hogy nem is lesz nagyobb. Úgy látszik, a Kaverinél nem okozott különösebb gondot beférni a "hagyományos" 95W-ba, a legnagyobb modellel is, elfogadható teljesítmény mellett. Viszont így tényleg csak mainstream kategóriának szánják az FM2+ platformot. De mi lesz a magasabb kategóriákkal?
-
dezz
nagyúr
válasz
leviske
#12554
üzenetére
Vagy jelenleg még NDA-s információ.
Nem feltétlen. Az is lehet, hogy az eddigi 100W-os plafont kitolták 125-re, hogy lehessenek komolyabb darabok is (elvileg az FX vonal is átköltözik FM2+-re), miközben a mainstream a korábbi hagyományoknak megfelelően 65 és 95W TDP-s lesz (talán 45 is).
-
dezz
nagyúr
válasz
leviske
#12528
üzenetére
Ha ez a HDL valóban csak helytakarékoskodásra jó, az órajel rovására, akkor ez elsősorban megint csak a többszálas teljesítményt javítja (az egyszálas nem igazán lesz jobb attól, ha pl. kettő helyett négy ALU van egy INT clusterben). Ettől függetlenül, a Piledriver fő bottleneckje az utasításdekóder (és talán a L2 kezelés valamilyen hibája), ezt korrigálva jelentősen javulhat az egyszálas teljesítmény is (és a többszálas is). De amúgy a HDL elvileg először az Excavatornál lesz bevetve.
Igen (mint lee56 hozzászólására reagálva is írtam). Legalábbis a többi kisebb-nagyobb bővítéssel.
(#12529) lee56: "Igen, de ez a jövőkép feltételezi azt, hogy a jelenlegieknél egy sokkal mélyebb integrációs szint már legalább a fél világon elterjedt, addig nagyon egy kiadót sem fogsz találni, aki egy ilyen játék megírattatására pénzt költene."
Mindkét újgenerációs konzol talán nem teszi ki a fél világot, de van egy fogadásom, hogy ez elég sokat nyom majd a latban...
Konkrétan többen is bejelentettek HSA-t kihasználó játékmotorokat és erre épülő játékokat. -
lee56
őstag
válasz
leviske
#12526
üzenetére
Ez igaz, de ha teljesen ki van használva a processzorunk, akkor viszont jelentős a különbség még a majdani Kaveri és egy FX8320 között is, ha utánaszámolsz, azonos frekvenciát nézve a Kaveri szálanként kb. (20-)30(-40)%-al lehet előrébb, viszont 2 modullal dolgozik maximum, és L3-a se lesz.
Igen, de ez a jövőkép feltételezi azt, hogy a jelenlegieknél egy sokkal mélyebb integrációs szint már legalább a fél világon elterjedt, addig nagyon egy kiadót sem fogsz találni, aki egy ilyen játék megírattatására pénzt költene.
Ezért is írtam előbb, hogy kiváncsi leszek milyen "gyorsan" megy majd végbe ez a folyamat.
-
dezz
nagyúr
válasz
leviske
#12519
üzenetére
Mármint, a moduláris felépítéssel? (Nem tudom, hogy ezt az ATI-tól vették-e át.) Nem nagyon lehet vele kiváltani, viszont kinyitotta a kaput újabb fejlődési irányok felé. Mint pl. a HSA.
(#12520) Bici: Tudsz mondani példát olyan desktop vagy szerveres alkalmazásra, amit nem lehetne átírni többszálasra, esetleg GPGPU-sra, ha akarnák?
Mindenképpen lépniük kell az eddig még a babérjaikon üldögélő fejlesztőknek is, mert bár az Intel jobban áll egyszálas teljesítményben, ők sem tudják azt már jelentősen növelni. (Mármint belátható időn belül. Nyilván, ha majd átállunk szilíciumról valami másra, akkor jöhetnek a THz-ek, de az még odébb van.)
(#12522) lee56: Ha azt vesszük, hogy modulonként csak egy szálat futtatva 30-50%-os javulást tapasztalhatunk (ugyanannyi szál fele annyi modulon futtatásához képest - 2x annyi szál ugyanannyi modulon persze gyorsabb), pedig ugyanúgy csak a "féloldali" ALU-k vannak kihasználva, akkor talán a megosztott L2-vel és a dekódolási bottleneck felszámolása jelentősen növelheti a teljesítményt (az egyszálasat is és a többszálasat is), immár modulonként két szál futtatása mellett is. Bár vannak még egyéb megosztott egységek is, szóval 50%-ot nem nagyon érdemes várni. De reménykedhetünk a 30-ban. Egy hivatalos slide-on is ennyi szerepelt, IPC-ben. Csak aztán nehogy jóval alacsonyabb órajelet kapjunk cserébe.
(#12521) FireKeeper: Tehát ez olyasmi, mint pl. FPGA-nál a területre optimalizálás (sebesség helyett)? Akkor viszont miért High Density Library a neve, miért nem Low Transistor Count Library, vagy ilyesmi?
-
lee56
őstag
válasz
leviske
#12523
üzenetére
Természetesen tisztán CPU-t igénybevéve, mert úgy fer a kettőt összevetni, és arról is beszéltünk, a CPU-teljesítményről, nemmellesleg.
A HDL-nek meg akkor is lehet jelentősége, ha annak révén több tranzisztort tudnak bezsúfolni egységnyi területre. Akkor még az esetleges frekveniacsökkenés ellenére is adhat majd jobb teljesítményt (nagyobb IPC), de ezt ők jobban tudják ott a gyárban, letesztelik, csinálnak prototipust, aztán mire az egész a boltba jut, már te is biztos lehetsz benne, hogy megérte ezt alkalmazni.
-
dezz
nagyúr
válasz
leviske
#12517
üzenetére
Valahogy így. Azért acélos az, csak nem egy szálon, hanem minél több. Ez többnyire adott is szerver fronton, ami elvileg a megcélzott piac (volt?). Ugyanakkor tudjuk, hogy akkor már javában Fusionban gondolkodtak, így a legfőbb szempont az egész koncepció moduláris felépítése volt, ami kihatott a megvalósításra (nem lehetett annyit kézzel optimalizálni, mint korábban), ami - a gyártástechnológia kiforratlanságával együtt - túl nagy fogyaszáshoz vezetett, ami végső soron tovább rontotta az egyszálas teljesítményt (plafonba ütköztek az egyszálas turbó órajellel).
-
lee56
őstag
válasz
leviske
#12499
üzenetére
Ez azért nem így megy, nem azért fejlesztenek évekig egy új architechtúrát hogy aztán kihagyják, főleg ha nincs komolyabb gond vele, gyárthatóság meg majdani eladhatóság terén. A fejlesztésre költött pénz is jó lenne ha megtérülne egy cég szempontjából. Ráadásul nem 1-2 éves fejlesztési ciklusok vannak ebben a bizniszben, hanem akár 5 is. Az excavátornak is már biztos vannak prototipusai, de még messze nem érett meg a tömegtermelés.
-
Oliverda
titán
válasz
leviske
#12495
üzenetére
Attól hogy nem láttál ilyet, még valószínűleg lesz.
"Nem lenne egyszerűbb kisebb csíkszélességen egy Excavatort betenni?"
Nem
Például az Intel sem jött még ki a 22 nm-es szerver modellekkel, pedig az Ivy Bridge már tavaly április óta forgalomban van. Lehet találgatni, hogy miért.
-
dezz
nagyúr
válasz
leviske
#12495
üzenetére
Ezek alapvetően CPU magok/modulok mikroarchitektúráinak nevei. Bulldozerből és Piledriverből volt is CPU-only termék. Bár Steamrollerből nem volt látható még ilyen egy roadmapen sem, nincs kizárva, hogy 2P/4P vonalon, ahol jövő évtől a 12/16 Piledriver magos Warsaw debütál, később Steamroller alapon jelenik meg hasonló, CPU-only megoldás. Igaz, egyre jobban közeledik egymáshoz a CPU és a GPU, de még a Kaverinél sincs meg az integráció olyan foka, hogy elválaszthatatlanok legyenek. Más szóval, kihozhatnak egy Steamroller alapú CPU-only chipet, ha akarnak, és valószínűleg így is tesznek majd. Datacenter vonalon továbbra is több hasznát lehet venni minél több CPU-magnak, mint egy APU-nak.
(#12497) TESCO-Zsömle: Ahhoz minden x86 alapú FPU/SIMD utasítást végre kellene tudniuk hajtani, hasonló kondíciók mellett, akár a mostani, x86-ból fordított microOP-ok ismeretével, akár valamilyen fordító közbeiktatásával. Szerintem ez még nem megvalósítható.
-
#12490
TESCO-Zsömle
titán
leviske
#12488
TESCO-Zsömle
titán
válasz
leviske
#12488
üzenetére
Kezdjük ott, hogy az első kép alapján nem beszélhetünk APU-król, mert azon csak a CPU-magok (architektúrák) vannak reprezentálva. Egyébként a 10-20%-os növekedés simán elvárható architektúraváltáskor. Nagyon sok helyen pletykának 30%-os javulást Piledriverhez képest, és ugyanitt rendszerint imádkoznak egy 4-6 modulos AM3+ Steamroller CPU-ért...
A Carrizo elvileg a Kaveri utódja, ha jól emlékszem, ami azt jelenti, hogy 2014Q4 előtt nem jön, de sanszos. hogy 2015 eleje lesz abból is. A kép szerint a GloFo előbb kezd el 20nm-en gyártani, minthogy mi Kaveri-t fogdoshassunk a boltok polcain, szóval elég nagy esélyt látok rá, hogy egy másfél év múlva megjelenő termék már azon készüljön. A Carrizo utódjának pedig borítékolható a 14nm.
Szerintem ennek az együttműködésnek egyébként -többek között- pont ez a lényege. A GF annyira dolgozik az AMD keze alá, amennyire csak tud. AMD-nek meg ugye az egyetlen esélye, hogy rohan előre, mint a barom.
-
Valdez
őstag
válasz
leviske
#12456
üzenetére
Hát azért egy 1152 stream-es gcn-t nem mondanék olyan low-endnek, társítva egy 4 csatornás 8gb méretű memóriával, egy desktop apu még ennek a felénél se jár manapság, még a Kaveri se lesz ott.
Márpedig nyilván erősen ki fogják aknázni a közös ramot, a nagy sávszélességet és az apu-k minden előnyét limitáló api nélkül.
Ezért mondom, hogy nagyon le van maradva a pc csak még nem látod.
Persze én lennék a legboldogabb, ha egy társkártyával mindezen hátrányok negálhatóak lennének, de kicsit szkeptikus vagyok. -
TomiLi
addikt
válasz
leviske
#12452
üzenetére
4 év?
Az jaj de sok. Szomorúan hallom, de remélem azért kicsit szorgosabb léptekkel jön a fejlődés.
Microsoftnak miért érdeke hátráltatni a fejlődést? (Nem tudom a háttérben milyen összefonódások vannak)Egyelőre sokan még nem tudják elképzelni a dVGA-APU "gamer" gépet, de én már nagyon várom.
Ez meg aztán nagyon terelés szagú, hogy a pc-t direktbe lenyomják (játékok terén). Én akkor sem veszek konzolt, mert nem kell a tv alá plusz egy eszköz, amivel kicsit lehet netezni (ergo sehogy), kicsit chat-elni (nem érdekel, nem szoktam), kicsit stb...... Olyan ez, mint a Smart TV-n netezni - vicc.
-
Valdez
őstag
válasz
leviske
#12452
üzenetére
Pláne, hogy most kivételesen ebben a generációban gyakorlatilag egy az egybe összehasonlítható a pc a konzollal és sajnos a pc igen erősen le van maradva. Ha nem lenne elég a fele akkora apu (gpu) teljesítmény, mellé még jön a sokkal szűkösebb memsávszél és a dx. Ha nem állnak elő valami épkézláb dual gpu-s megoldással (apu + valami gcn-es társkártya) amivel esetleg behozható valamelyest a hátrány, akkor tényleg sok idő lesz míg elérjük a konzolok szintjét.
-
atti_2010
nagyúr
-
-
TomiLi
addikt
válasz
leviske
#12392
üzenetére
Sajnos csak pletykák. Egy játék - ahogy lee56 is írja - meg még kevés ahhoz, hogy az ember a kaveri mellett döntsön. Ha a "szoftver világ" nem reagál napra készen a kaveri által adott lehetőségekre, akkor a BF4 önmagában csak csalogatónak jó.
Ebből kiindulva én nagyon kevés esélyt látok arra, hogy az FM2+ lapok között lesz olyan ami GDDR5-ös (még a kaveri megjelenésekor sem)
-
lee56
őstag
válasz
leviske
#12392
üzenetére
Az remek volna, de még mindíg ott marad a kérdés, hogy egy nyócmagos FX-el és erős dedikált VGA-val járna-e jobban az ember vagy a Kaverivel+dVGA.. Na és mi a helyzet a többi motorral és játékkal? Nem fog megváltozni a világ egycsapásra, ahogy kijön egy új termék, ezek a változások sosem hirtelenek. Úgyhogy én még nem temetném olyan gyorsan az FX vonalat a helyetekben.
-
lee56
őstag
válasz
leviske
#12373
üzenetére
Sőt talán pont ezek miatt késnek, hogy ne ürüljenek ki a konzolraktárak, két nap alatt majd (tekintve hogy mindkét konzolba az ő chippük kerül), ezért el tudom képzelni, hogy minden lehetséges gyártósoron kis Jaguárok csücsülnek a GCN-es GPU-jukkal. Ez most bizonyosan fontosabb AMD-nek, mint egy nextgen desktop APU időbeni megjelenése.
Persze ezzel viszont csúszik a Steamroller modulok bevezetése is, ami az esetleges AM3+os nextgen FX-eket is tovább csúsztatja, ehh. -
stratova
veterán
válasz
leviske
#12337
üzenetére
Ugyan üzleti vonalon kizárólag Intellel szereli a gépeit, de az első s ezidáig talán egyetlen AMD-s prémium ultrathin U38N hozzá kötődik. A formavilág a VivoBook S300CA-hoz idomul, de az anyaghasználat és felszereltség az APU kivételével a ZENBOOK Touch UX31A-t idézi (csak az AMD-s verzión 2 helyett 3 USB 3.0-ás port és HDMI is van továbbá 4 helyett 6 GB DDR3 ill. 1.3 kg helyett 1.55 kg - Notebookcheck szerint u38n: 1.533 kg 48 Wh , 6570 mAh; ux31a: 1.465 kg 50 Wh).
-
stratova
veterán
válasz
leviske
#12297
üzenetére
Az egyetlen logikus fejlődési pontnak azt látnám 2P/4P-ben ha a Trinity -> Richland fejlődési lépcsőt kapná meg, tehát némi teljesítménybeli javulás mellett az energiahatékonyság növekedhetne, ami ott szintén fontos.
FX-9000 marketing semmi más, de AMD-nek kell az is. Lehet reklámozni az 5 GHz-cel (akkor is ha csak turbó
). Amíg úgy mennek be egy PC boltba, hogy "Gigás" kártyát akarnak venni, addig kell ez a reklám cégnek is. -
#12278
Sweet Lou 6
addikt
leviske
#12275
Sweet Lou 6
addikt
-
stratova
veterán
válasz
leviske
#12275
üzenetére
Máshonnan ilyen útiterv érkezett:
Intelnél is a 2P/4P frissül mindig a leglassabban. Csak feltételezem, de valószínűleg időbe telik annyira felfuttatni a gyártást az adott technológiával, hogy 12/16 magos példányokat megfelelő mennyiségben és minőségben tudjanak legyártani.
-
lee56
őstag
válasz
leviske
#12251
üzenetére
A Komodo eredetileg AM3+ lapokba érkezett volna, up to 5 Piledriver modullal. És azt is már valószínűleg azért törölték, mert egyrészt viszonylag kevés program lenne képes kihasználni 10 szálat, másrészt meg a TDP szinten tartása miatt, még lassabbra kellett volna fogni a "magokat". FM rendszerekbe eddig a maximum csak 2 modul volt, eddig és még sokáig.
Hát igen, egyelőre csak a fejlesztők tudnának beszámolni arról, hogy mi hogy fut APU-n vagy hagyományos CPU+dGPU kombón, nekik már van minta Kaverikből meg Konzolos APU-kból.
-
lee56
őstag
válasz
leviske
#12240
üzenetére
Reméljük kapunk pár választ még idén, hogy mégis merre érdemesebb fejleszteni, mert jelenleg elég ködös a jövő.
De az FX-ek már a BF3-nál se voltak túl rosszak, csak azt ugye még a jelen masináira írták. Jó kérdés hogyan fog futni majd az utódja a különböző PC-ken, ezért is írtam az utolsó mondtatot. (#12241) miklosss2012 :
Az biztos hogy eltart egy darabig, míg általánossá nem válnak, hogy tömegesen lehessen rájuk fejleszteni. Főleg ha azt vesszük, hogy csak most a Kaverivel érik majd el azt a fajta integrációs szintet, ami a konzolokban is van/lesz, ugyebár.És én sem csak játékokról beszéltem.. Honnan ez a pontosnak tűnő statisztikád; pont 90%?
Amúgy nem hinném hogy te maradtál egyedül akinek kell még CPU. -
#12238
FireKeeper
nagyúr
leviske
#12237
FireKeeper
nagyúr
válasz
leviske
#12237
üzenetére
én inkább azt tartom valószínűnek, hogy a modulok száma marad 2, de lehet hogy bekerül 3 vagy 4 integer "mag" is egy modulba. ha jól emlékszem vissza a bulldozeres tesztre, ott az volt a konklúzió, hogy a modulnak kb 15%-át teszi ki egy integer egység, de valam 50+%-al növeli a teljesítményt. ez a módszer ráadásul illene amellé a kép mellé, hogy az FPU feladatait GCN számolók vennék át, meg a steamrollerben is az egyik legfontosabb újítás, hogy hatékonyabban etetik a magokat.
-
Simid
senior tag
válasz
leviske
#12212
üzenetére
"Amíg memória-sávszélességgel küzd a platform"
Ki tudja ezt még most...A többiben persze igazad van, később semmi akadálya ezeknek, de a GDDR5 az FM2+ lapokon nem fog segíteni ha csak BGA tokozással lehet (nem tudom, biztos csak azzal lehet?). Nagyon remélem nem az lesz, hogy megjelenik a Kaveri és kiderül, hogy elméletileg jó cucc, csak gyakorlatban várni kell amíg megjelenik GDDR5-tel is. Richland után egy újabb "maszatolás" nekem nagy csalódás lenne.
-
Simid
senior tag
válasz
leviske
#12191
üzenetére
Akkor szerinted mikor érdemes FM2+ lapot venni? Egyrészt GDDR5 nem volt hivatalos info, úgy néz ki még sem lesz Kaverinél. (Tegnapelőtt volt bemutató a computexen beszéltek a foglalatról, arról hogy új alaplapok kellenek, még meg is mutatták a chippet, GDDR5-ről viszont semmi). Másfelől ha lesz akkor is alaplapra forrasztott verzióban BGA tokozású APU-val.
Ha mostanában akar valaki trinity-t, richland-et venni akkor szerintem az a legjobb, ha megvárja az FM2+ lapokat. Így legalább az upgrade lehetősége meg lesz.
-
Fiery
veterán
válasz
leviske
#12074
üzenetére
"Eredetileg már a Piledriver se jött volna AM3-ra"
Persze, mert a HEDT piacra a Komodo jott volna -- 4-5 modullal / 8-10 maggal, 3 csatornas memoria vezerlovel, 12 portos integralt PCIe vezerlovel, uj foglalattal --, amit vegul toroltek, es bedobtak helyette a Visherat. Ami egy kevesbe erdekes, lassabb, butabb cucc, de legalabb bedughato az AM3+ foglalatba. Akinek volt/van mar AM3+ alaplapja, annak nyilvan jobb biznisz a Vishera, de osszessegeben jobban jartunk volna a Komodoval.
-
MiklosSaS
nagyúr
válasz
leviske
#12069
üzenetére
Egyenlore eleg, de mig felfejlodik es lesz rendes szoft tamogatas az kb 2-3 ev minimum. Annyit nem fog kibirni. Igazabol az lett volna a tokeletes ha megmarad az FX vonal, steamroller, excavator is meg am3+ -ba lenne vagy legalabb bele lehetne rakni. Ezert vettem par honapja a leheto legjobb/legdragabb alaplapot, remeltem hogy meg minimum a steamrollert bele lehetlesz majd rakni.
-
#12031
TESCO-Zsömle
titán
leviske
#12027
-
lee56
őstag
válasz
leviske
#11801
üzenetére
Akkor a DDR4-nek nézz utána mint totál laikus, ha kiváncsi vagy
, most fejből nem vágom a paramétereit, de nyilván nem fejlesztenék már évek óta ha az orruk előtt végig ott volt a GDDR5 és az mindenben jobb lenne.Aztán az is lehet hogy igazad lesz, és DDR4 megmarad a szervereknek és a CPU-only rendszereknek, APU-k meg kapnak GDDR5-öt, ez is egy lehetséges felállás,
-
lee56
őstag
válasz
leviske
#11788
üzenetére
Most hogy mindjárt itt a DDR4, szerintem felesleges a GDDR5-öt erőltetni, talán sideport memóriaként. De ott megint az a gond hogy akkor hogy lesz egységes címtér, ami a Kaveri egyik legnagyobb előnye lenne ugyebár..
Szerintem is ez csak egy lehetőség lesz, támogatja, és ha néhány lapgyártó vagy laptopgyártó szeretne integrálni GDDR5-öt az APU-k mellé, megteheti.
A memóriapiacra való belépés csak az asztali memóriamodulokat érint nem? És ott is csak a Patriot moduljait árulják átcimkézve és megfűszerezve kis extra ellenőrzéssel tudtommal.
-
#11789
FireKeeper
nagyúr
leviske
#11788
FireKeeper
nagyúr
válasz
leviske
#11788
üzenetére
a PS4-et látva nem lepődnék meg a dolgon, bár az még erősen kérdéses, hogy milyen formában kerülne rá a ram. a hagyományos slotba helyezhető ram nyilván kényelmes megoldás lenne, de kérdés egyáltalán működőképes-e az ötlet, tudtommal a GDDR5 modulok elég kényes jószágok. az alaplapra forrasztva gondolom könnyebb működésre bírni őket, de akkor elvész a bővíthetőség/cserélhetőség. illetve felmerült még amolyan hibrid GDDR5 forrasztva + DDR3 slotban megoldás is bennem, de itt gondolom nagyon sok probléma adódna a sebességkülönbségből, plusz ez a szétosztott dolog nem igazán illik az egységes mem - egységes címtér koncepcióba.
Amit írsz az mind igaz, de én az architechtúrára gondoltam főleg, (írtam is hogy némiképp módosítani kéne, másik socketre). És erősen meglepne ha nem lenne AMD-nek valamelyik fiók mélyén már meg egy Steamrolleres FX változat (CPU-only AM3+as B terv vagy inkább A 
"
Az jaj de sok. Szomorúan hallom, de remélem azért kicsit szorgosabb léptekkel jön a fejlődés.
Esetleg hasonlítsd össze a Surface és androidos tablet eladásokat.![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
). Amíg úgy mennek be egy PC boltba, hogy "Gigás" kártyát akarnak venni, addig kell ez a reklám cégnek is.
Új hozzászólás Aktív témák
Hirdetés
A topikban az OFF és minden egyéb, nem a témához kapcsolódó hozzászólás gyártása TILOS!
Az ide nem illő hozzászólások topikja:[link]
MIELŐTT LINKELNÉL VAGY KÉRDEZNÉL, MINDIG OLVASS KICSIT VISSZA!!
A topik témája:
Az AMD éppen érkező, vagy jövőbeni új processzorainak kivesézése, lehetőleg minél inkább szakmai keretek között maradva.
- Milyen asztali (teljes vagy fél-) gépet vegyek?
- f(x)=exp(x): A laposföld elmebaj: Vissza a jövőbe!
- AMD K6-III, és minden ami RETRO - Oldschool tuning
- sziku69: Fűzzük össze a szavakat :)
- Samsung Galaxy S23 és S23+ - ami belül van, az számít igazán
- One otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
- Vélemény: nem úgy tűnik, de Lip-Bu Tan most menti meg az Intelt
- Motorola Edge 60 Fusion - nem csak a forma időtálló
- AMD Ryzen 9 / 7 / 5 7***(X) "Zen 4" (AM5)
- Motorola Edge 50 Neo - az egyensúly gyengesége
- További aktív témák...
- Lejárt a gyártói garancia? Mi tovább támogatjuk az IT infrádat!
- ÁRGARANCIA! Épített KomPhone Ryzen 5 7500F 32/64GB DDR5 RTX 5060Ti 8GB GAMER PC termékbeszámítással
- AKCIÓ! HP Elitedesk 800 G1 USDT mini asztali számítógép - i7 4770S 16GB RAM 128GB SSD Intel HD
- ALIENWARE Area-51 R6 Threadripper Edition 1920X
- BESZÁMÍTÁS! Intel Core i7 8700K 6 mag 12 szál processzor garanciával hibátlan működéssel
Állásajánlatok
Cég: Promenade Publishing House Kft.
Város: Budapest
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest