- Okosóra és okoskiegészítő topik
- Magisk
- Samsung Galaxy S24 - nos, Exynos
- Fotók, videók mobillal
- Android alkalmazások - szoftver kibeszélő topik
- Ár-érték bajnokot avatott a Poco?
- Google Pixel 8a - kis telefon kis késéssel
- Apple iPhone 16 Pro - rutinvizsga
- Google Pixel topik
- Megjelent a Poco F7, eurós ára is van már
Új hozzászólás Aktív témák
-
#79
bteebi
veterán
csakos1997
#78
bteebi
veterán
válasz
csakos1997
#78
üzenetére
A milliárdos üzemeltetési költség egyáltalán nem nagy szám, pláne akkor, ha a megtermelt javak értéke ennek a nagyon sokszorosa (ami egy félvezetőgyárnál könnyedén teljesül). Egy gyártási folyamat energiaigényének, az áru értékének és a megtermelt haszonnak, profit marzsnak sajnos egyáltalán nem kell korrelálnia. Mert ezek mind nagyon sok tényezőtől függnek. Ha minden kontinensen lenne vagy 10-20 nagy kapacitású <5 nm-es gyártósor, akkor a chipek se ennyibe kerülnének, és nem halmozna rekord nyereségeket a TSMC se. (Csak ugye nem így van.)
Egy acél vagy timföldgyárat, amik NAGYON messze vannak a high techtől (bár nyilván a saját területükön lehetnek kiemelkedő minőségűek/hatékonyságúak), a magas hőmérséklet/áramigény miatt brutál költséges fenntartani. (A legtöbb helyen, esetben nem is éri meg sajnos, lásd pl. Diósgyőr vagy Dunaújváros.) És ezekben az esetekben mi van a rohadt nagy üzemeltetési költség végén? Jobb esetben jó minőségű acél és alumínium, amikből valószínűleg egy tonnának az értéke jóval kisebb, mint akár egyetlen wafernek, amiből az ASML egy másik cikkben szereplő 380 millió dolláros High-NA EUV-s gépe óránként előállít 185-öt (tehát percenként hármat).
-
#78
csakos1997
tag
bteebi
#77
csakos1997
tag
A fenntartási költség általában mindig töredéke a beruházási költségnek ebben kiegyezhetünk nem? Ha egy zs kategóriás felvezető gyár éves fenntartási költsége is simán milliárd közelben van akkor egy csúcskategóriás felvezető gyár beruházási költsége simán lehet 100-1000x is nem?
Elég egyszerű összefüggés ez pedig -
#77
bteebi
veterán
csakos1997
#76
bteebi
veterán
válasz
csakos1997
#76
üzenetére
Fenntartási költség <> beruházási költség, töki, ezt szerintem egy projektvezetőnek illene tudnia, különben nagyon nagy bajok lesznek
. Látszólag nagyon alapvető szövegértési problémáid vannak (ami egy PM-nél nem feltétlenül szerencsés). Egyáltalán nem azt kérdeztem eredetileg, hogy mennyibe kerül üzemeltetni egy ilyen gyárat (túlzottan ez a része nem érdekel; nyilván nagyon sok pénz, de a megtermelt haszon mellett elenyésző), hanem hogy mitől ennyire drága felépíteni. Erre néhányan tudtak legalább némi iránymutatást adni, de te pont nem voltál köztük. Csak a - látszólag alaptalan - arcoskodásban jeleskedtél, bár abban nagyon 
.Nem nagyon megy neked az ok/okozati viszonyok meglátása. Az, hogy nekem van PhD-m egy épületgépészettől/félvezetőipartól gyakorlatilag teljesen független területen, nem jelenti azt, hogy pl. gépészeti/speciális gyárépületek tervezéshez értenem kellene. (Épp ezért kérdeztem róla töki, érted??
) Sőt, emellett még többek között főzni se nagyon tudok. 
Abban viszont teljesen biztos vagyok, hogy egy csomó, akár relatíve egyszerű dologhoz te se értesz, ami nem a te szakterületed. Többek között nem tudnál normálisan vért venni, és azt se tudnád, hogy milyen csövet kellene használni és miért, pedig azt még sima mezei asszisztensek is tudják, te pedig ugye egy mighty projektvezető vagy. Vagy mondjuk egy autó fényezését se tudnád rendesen megcsinálni (én se), pedig ahhoz se kell diploma se.
-
#76
csakos1997
tag
bteebi
#75
csakos1997
tag
Ha phd-t szereztél Természettudományi területen akkor tudnod kell hogy mit jelent a fenntartási költség
Leírtam kerekperec mennyibe kerül egy NEM cutting edge felvezető gyár gépészeti rendszerének az üzemben tartása. Ennél több információt mit akarsz töki? Így már jön a matek? Menj kalkulátorozz még a phd úgy néz ki csak ennyire elég
Jelenleg is ez a pozícióm ha féltenéd a jövőm amúgy -
#75
bteebi
veterán
csakos1997
#74
bteebi
veterán
válasz
csakos1997
#74
üzenetére
Lyééézusom, mekkora arc vaaaagy!
És ehhez képest majdnem egy hét után mennyi érdemi infót sikerült mondanod! (Gyakorlatilag nullát. Már megint. A kétmillió euró miatt nem nulla.)"szerencsére projektvezető leszek"
...tehát még nem vagy.
És ekkora arccal nem is biztos, hogy (túl sokáig) leszel. Már csak azért se, mert gondolom be kellene férni a gyárkapun.Projektvezető, azannyát. A szakmai(atlan)ság non-plus-ultrája, de legalább a hülyébbeknek még az arca is nagy. (Sok projektvezetőt ismerek, de azok szerencsére normális, szerény emberek.) Ha te vagy a projektvezető, akkor ugye a tervezést és a kivitelezést SE te csináltad-csinálod, hanem az már szakemberekre van bízva? Persze te ehelyett meg tudod magyarázni a felsővezetésnek, hogy miért nem a te hibád miatt fog csúszni a projekt és lesz drágább.
Attól még, mert voltál már félvezető gyárban - akár többen is -, nem szükségszerű, hogy bármilyen szinten értesz is az ottani folyamatokhoz (eddig legalábbis nem igazán mutattad meg a szakmai zsenidet). Egy parányi részfeladatban való szerepvállalás - jelen esetben az, hogy valamekkora szinten lesz közöd a gépészethez - egyáltalán nem jelenti azt, hogy átlátod a gyártási folyamatot, urambocsá' relevánsan hozzá is bírsz szólni. Én is láttam már belülről (többek között) műanyag és gyógyszergyárakat is, mégse tudok gyártani egyiket se.
Amúgy ha jól gondolom, max. egy mesterdiplomád van. (De legalább kapcsolódó? Valamilyen mérnöki? Vagy csak gazdász vagy, esetleg valami OKJ-s PM? De pl. épületgépész tanfolyamok is vannak már 440 ezerért is.) Én egy jó hazai egyetemen szereztem PhD-t természettudományos területen, van szakfordítói diplomám is, és éveket dolgoztam Angliában gyógyszeripari R&D-ben senior technical specialistként. De előtte ha úgy vesszük projektvezető voltam klinikai és nemklinikai vizsgálatoknál (ott vizsgálatvezetőnek hívják). Megfelel, pubikám?
"éves szinten csak a rendszerek fenntartása ( víz, gáz, levegő) 2 millió euró környéke"
Mit értesz fenntartáson? Közüzemi díjak? Karbantartás? Vagy a kettő együtt? Ahol most dolgozom, ott tavaly csak az előbbi a fenti összegednek kb. a duplája volt havonta, töki.
-
Chiller
őstag
Intel egyik új EUV NA kütyüje:
-
#71
bteebi
veterán
csakos1997
#68
bteebi
veterán
válasz
csakos1997
#68
üzenetére
Valóban nem voltam még modern félvezetőgyárban, de képeket és videókat - elég sokat - már láttam róluk. De ha te meg már voltál is, akkor akár a kérdésemre is válaszolhattál volna, mert látszólag nagy istenkirály vagy. Ehelyett eddig csak süketelésre futotta.
Amúgy önmagában az, hogy jártál egy gyárban, akár a TSMC-ében is (bár te épp nem ott), egyáltalán nem jelenti azt, hogy bármilyen szinten értesz is hozzá. Én elég sokféle gyárban, üzemben jártam már, magamtól mégse tudnék rendesen megtervezni egyet se, és egyiknek a technológiájához se értek nagyon mélyen. De azért elképzelni el tudom, hogy a legtöbb gyár az épület + gépészet + gépek.
Azt meg továbbra is fenntartom, hogy maga az épület a félvezetőgyártásban is max. egy nagyságrenddel drágább (=10-szer annyi, ami HATALMAS különbség!), mint egy átlag modern gyárban, és akkor már talán sokat mondtam. A zsiliprendszer, az enyhe túlnyomás (számos egyszerűbb labornál IS alkalmazzák), meg a HEPA/ULPA szűrés sem űrtudomány, bár tény, drágábbak a sima, tipikusan talán pár száz milliós HVAC rendszereknél.
Amúgy sok gyárban elmondanák azt gyárlátogatáskor, hogy náluk milyen hipercsúcsszupermodern minden, amin az egyszeri laikus ledöbbenne, aztán a helyi munkások meg körberöhögnék az egészet, mert ők tudnák, hogy valójában nem is. Kisebb-nagyobb félvezetőgyár is csilliónyi van szerte a világon, sőt talán még Magyarországon is van ISO class 1 besorolású tisztatér, de 3-5 nm-es node-unk mégsincs, sőt még ~100-as se.
-
#69
Tasunkó
őstag
csakos1997
#68
Tasunkó
őstag
válasz
csakos1997
#68
üzenetére
Olyan alapos piármaszlaggal vezetnek körbe egy random varrodán is, hogy a látogatók szédelegnek a sokktól hogy mire képes a mai technika.
-
#68
csakos1997
tag
bteebi
#55
csakos1997
tag
Ha még csak a közelében sem jártál egy ilyen gyárnak akkor honnan ez a nagy arc az árát illetően? Vagy esetleg hasonlóban jártál?
Egy ilyen gyár a jelenleg ismert épületgépészet csúcsát képviseli a benne lévő berendezések szintén nem csak bedobok 20 gépet egy nagy tiszta szobába és csókolom.
Amúgy TSMC-nél nem viszont más felvezető Ipari gyárban jártam![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
-
EyElEs?!
tag
Most azért egy technológiai innovációt összehasonlítani rendszerszintű csalásokkal, kapzsisággal stb. azért elég meredek.
Ha bitcoint, nft-t írsz, akkor lehet értelmezni, de amíg egy AI-nak csúfolt valami esetén bármely halandó érti, hogy miért okoz hatalmas ugrást az élet minden területén gyakorlatilag (legyen szó IT fejlesztőkről, időjárás előrejelzésről, anyagtudományról, egészségügyről, de igazából gyakorlatilag az összes iparág esetén szerintem tudsz azonnal olyat mondani, amiben viszonylag nagy változás jön az elkövetkezendő 1-3 évben), addig ezt szerintem az elmúlt jópár évben hasonló léptékű dologra nem volt példa.
-
-
kilua
senior tag
Na ezért nem olyan egyszerű usában/indiában chipgyárakat létrehozni. Ez nem olyan hogy most egy Tajvani mérnök most otthagyva családot barátokat elmegy a világ másik felére kicsit több pénzért "hogy el tudja tartani a családot" mint a harmadik világbeli vendégmunkások.
(Főleg hogy ez Tajvan életbiztosítása kínával szemben)
-
Chiller
őstag
Ha jól tudom, az ASML Experience Centerbe be lehet időnként jutni még mindig, földi halandóként is.
Persze nem konkrétan tisztatérbe (de elég közel hozzá), lehet valakinek megéri, ha épp Hollandiában (Eindhoven felé) jár valamikor és kíváncsi ilyen dolgokra. -
bteebi
veterán
válasz
janeszgol
#45
üzenetére
Épp az is lett volna a kérdésem, hogy mik azok a "rejtett költségek"...
#46 és #53: Köszi, ezek már adnak némi extra infót.
Pont ilyenekre (is) voltam kíváncsi."Pld. nagyon speciálisan van védve földrengések, áramkimaradás, légtértisztaság, stb ellen."
A földrengés elleni védelem érdekes kérdés lehet(ne), bár az egy "loft csarnok" esetén kevésbé kritikus, mint egy 50-100 szintes felhőkarcolónál. És talán nem is nagyon áremelő (valószínűleg <+50%) tényező. UPS nyilván kell bőven, a légtértisztaságot meg a több zónás zsiliprendszer, és a zónánkénti minimális túlnyomás megoldja. Na az drága, de az se végtelen sok pénz.
"A falak olyan anyagból vannak, ami nem porlik, nem ont magából a legyártása közben belezáródott gázokat (mint pl az új monitor illata amikor kibontod) és nem is fog az elkövetkező évtizedekben, vízpára minimális."
Ez (is) full jogos érv, bár hozzátenném, hogy a ~ppm mennyiségben felszabaduló, a gyártás szempontjából inert gázok amúgy nem zavarnának be. Bármilyen porlás nyilván de. (Itt az egy érdekes kérdés, hogy emiatt maga az egész építőanyag speciális, vagy csak egy speciális bevonat van rajta; vagy mindkettő.
)"De ezen túlmenően, minden egyes kritikus gép légrugós felfüggesztésen áll, hogy a környezeti rezgések ne zavarják meg a gyártási folyamatot, azaz ne rontsák a minőséget, selejtarányt"
A "légrugó" egyáltalán nem annyira nagy szám, és ezt szerintem magán a műszerEN belül kell megoldani (ha már 380 millió dollárba kerül, igazán belefér...
), minden más maximum segéd/kényszermegoldás (bár akár az, akár nem, az ilyen esetekben nyilván nagyon körültekintőek a "design qualification"-nél). Már egy pár százmillió Ft-os pásztázó alagút/atomerő mikroszkóp (STM/AFM) is "légrugós". (A KFKI-ban majd' 20 éve láttam az ő STM-jüket. Légrugós, emellett még valahogy egy állandó mágneses térrel is segítették a rezgéscsillapítást. Szükség is volt rá a ~atomos felbontáshoz.)#51: Nem. És jó eséllyel te se voltál a TSMC-nél se. Szerintem ilyen üzemekben nagyon kevés ember járt személyesen (bár attól még belső képek alapján lehetnek elképzeléseid róla), mert ilyen területeken nem szokás "csak úgy" látogatókat fogadni. Hozzánk se engednének be bármikor bárkit, és végképp nem bárhová. Pedig az itteni tisztatér a félvezetőgyártáshoz szükséges tisztatérhez képest leginkább csak a nevében az.
-
kavalkád
senior tag
> a Microsoft, Amazon, Nvidia és sorolhatnám a világ legokosabb embereit látják teljesen ellentétesen a jövőt vagy pár random kommentelő?
sejtem mit akartál írni, de ennek a mondatnak így nincs semmi értelme.
amúgy a legtöbb hype összeomlást mindig csak pár ember jelzi előre, a többiek - köztük nagy cégek is - csak mennek a trend után. csordaszellem. hogy ne menjünk vissza túl messzire, Evergrande, Wirecard, Lehman Brothers, stb, a "világ legokosabb emberei", megacégek, kormányzati szervek mind-mind szépen belemeneteltek a hülyeségbe. így volt ez eddig is, ezután is így lesz.
szóval amit te írsz az nagyobb marhaságnak tűnik mint amit ő.
-
apatyas
Korrektor
Írok apróságokat, ami így eszembe jut, illetve még emlékszem rá.
A tisztatér miatt ez egy jónéhány rétegből álló 'épület'='szerkezet', amolyan doboz a dobozban. Ahogy mész befelé, egyre erősebbek a tisztasági feltételek. A falak olyan anyagból vannak, ami nem porlik, nem ont magából a legyártása közben belezáródott gázokat (mint pl az új monitor illata amikor kibontod) és nem is fog az elkövetkező évtizedekben, vízpára minimális. Légmentesen záródnak a belső terek, mint egy b@szottnagy akvárium. Félvezetőgyártás közben nemhogy pormentes kell legyen, de sok esetben inert gáz közegben tárolják/mozgatják a félkész cuccot, ennek külön burka van.
Fentebb említették a szünetmentes tápot, földrengésállóságot. De ezen túlmenően, minden egyes kritikus gép légrugós felfüggesztésen áll, hogy a környezeti rezgések ne zavarják meg a gyártási folyamatot, azaz ne rontsák a minőséget, selejtarányt; illetve az adott gép mozgása se terhelje a szomszédosat. Említetted a könnyűszerkezetes gyárépületet - fatális tévedés. Brutális terhelhetőségű födémek vannak, és jópár: 3-6-több szint ezekből egymás fölött. -
ddekany
veterán
"Szerinted a Microsoft, Amazon, Nvidia és sorolhatnám a világ legokosabb embereit látják teljesen ellentétesen a jövőt vagy pár random kommentelő?"
Ők pont arra számítanak, amit mondtam ("AGI" elérése). OpenAI-nak egyenesen ez az elsődleges, kimondott célja."Csak az elmúlt 6 hónapokban milliókban mérhető, amit pl. a mi cégünk spórolt"
Nem mondtam ennek ellent, sőt. Még fejlettebbel még többet fognak spórolni. (Még kevesebb embernek kell fizetést adni, helyette annak valahányadát az MS-nek, stb.)
-
EyElEs?!
tag
Ez amit írsz a világ marhasága. Szerinted a Microsoft, Amazon, Nvidia és sorolhatnám a világ legokosabb embereit látják teljesen ellentétesen a jövőt vagy pár random kommentelő?
Csak az elmúlt 6 hónapokban milliókban mérhető, amit pl. a mi cégünk spórolt midjourney és chatgpt segítségével grafikai feladatok, koncepció tervezés, Google sheet scriptek készítésével és egy tök általános kereskedő cég vagyunk. És akkor még nem beszéltünk egy github copilotról, ami legrosszabb esetben duplázza, de inkább sokszorozza egy fejlesztő teljesítményét.
Nem azért áramlik a világ összes pénze AI fejlesztésekbe, mert nagyanyád nem fogja felismerni, hogy gépekkel beszélget, hanem, mert az élet minden területén akkora ugrások várhatók, amik példa nélküliek. Lásd mondjuk a deepmind felé fold vagy gnome projektek. De mondjuk nekem az is elég durva, hogy q gyerekem kiütését lefotózva és szituációt leírva 100%-ban azt mondta mint az orvos. És remélhetőleg a folyamat elején vagyunk és nem a végén. -
-
Chiller
őstag
Egy ilyen gyártósor nagyon sok mindenben más, mint mondjuk egy Bosch/Mercedes, vagy akár egy Foxconn, akármi tisztatéri gyártósor. Még azzal sem lehet összehasonlítani, nem hogy egy sima raktárépülettel. Extrapolálni sem.
Pld. nagyon speciálisan van védve földrengések, áramkimaradás, légtértisztaság, stb ellen. Meg még millió más dolog ellen is.Speciális a hűtés/fűtés (nem csak a szokásos dobozos böhöm klímák), a hőmérséklet, páratartalom, stb szabályzás is.
A melósoknak sem elég csak egy sima zuhanyzó meg egy 10x50 centis szekrény, és a karbantartók sem csak egy gurulós ládával járnak.És mint mindig, a state of the art eszközöket, megoldásokat arányaiban kell a legjobban megfizetni. Ahogy egy 4090 is 3x drágább egy 4070-nél pedig nem 3x gyorsabb.
Avagy attól hogy mondjuk egy "random" nagy cégnél elég a "fix" 22-23 fokos hőmérséklet, 50-52%-os páratartalom, X ppm levegőtisztaság - de ide meg tízszer pontosabb szabályzás kell, ami sokkal drágább és bonyolultabb. Ide mindenből a jelenlegi technika csúcsa kerül.szerk: nézd így: Atomerőmű vs Hőerőmű. A vizes és a generátor rész az "ugyanaz" (dehogy ugyanaz, de azért arányaiban a feladat és a megoldás hasonló : vízforralásból lesz generátorhajtás, aztán energia), "csak" a termelő rész más.
Fizikai méretben, anyagban még nem is nagyobb igazán az atomerőmű.
Nade árban egy teljesen más kategória... -
janeszgol
félisten
Bocsi, bteebi, de ez pont az a zsákutca, amibe a "mennyiből szerelik össze az okostelefont" emberek mennek. Gondolom egy csomó rejtett költség van, ami nincs a szem előtt.
Szerk.: tudom, hogy sok az 1 milliárd ft. Én pontosan ennyit lopnék el, ha politikus lennék, és életem végéig élnék úgy, mint ma, csak munka nélkül. De más a lépték. Nekem 1 milliárd ft. marha sok pénz, de az országnak 1 milliárd kb annyi, mint nekem egy ezres. Egy picit fáj, ha hirtelen ki kell adnom, de messze nem visz csődbe.
-
ddekany
veterán
Azért ez léggé mostani téma, hiába létezik "AI" kutatás sok évtizede. Amíg nem volt elég erős a hardver, addig az NN betanítós elv kb akadémiai vágyálomnak (vagy épp rémálomnak) számított. Pl. az igazán nagy lökést adó transformer architektúra 2017-ben lett publikálva.
Az "adatok fedolgozása" jellemzés meg félrevezető. Azért itt gondolkodásról és aktorokról lenne szó... arra lőnek. Illetve a "minél több adat kell" elv is lassan kezd megkérdőjeleződni. Már most is nagy részben AI-val generált adatokkal tréningezik a következő modelt. A sok adat valószínűleg leginkább csak a folyamat elején kell (azaz most).
-
Tasunkó
őstag
Az EUV gép kapcsán, az ilyen gyártó gépek árszabása tartalmazza hogy hány üzemóra alatt hozza vissza a gyártott termék ára az EUV gép árát, annak aki működteti. Így az ára némiképp szemlélteti, milyen haszon várható, relatív rövid idő alatt, mivel úgy kalkulál amikor megveszi hogy mire visszafizeti, ne egy leselejtezhető roncs legyen, de még lényegében egy új gépről legyen szó. A magas ár itt nem csak sújtja a gyártást, de bizakodásra is erősen okot ad.
-
ddekany
veterán
"Nem a SkyNet-re kell gondolni, mikor AI-ról van szó."
Aligha nem sokkal kevesebb pénz áramlana ebbe az egészbe, ha rengetegen nem arra fogadnának, hogy lesz valami AGI szerűség ebből. Ha holnap kiderülne, hogy bocs, tévedtünk, még sem megy el az odáig (belátható időn belül), akkor lufiként leengedne az árfolyamot.
-
Ribi
nagyúr
"Maga az épület pedig egy high tech félvezető gyárnál se sokkal komplexebb szerintem"
Szerintem és valszeg szerintük is sokkal burvábbak az igények. Tényleg a legózzuk össze a gyárépületet böngészőből dologhoz hasonlítod a világ legfejlettebb és legérzékenyebb gyárát? Nóóóóórmááális?
De az költségekhez egy vicces hozzátétel, hogy Musk legutóbbi kifizetéséből 3 gyárat felépíthetne. Szóval van akinek ez sok pénz, van akinek nem.
Ez nem egy autó gyár ami a saját területén lehet state of the art. Tejüzem is lehet state of the art, csak hát más a kategória.#42ddekany: Szerintem aki kicsit is ért hozzá az tudja hogy ettől még belátható időn kívül vagyunk.
-
bteebi
veterán
válasz
janeszgol
#38
üzenetére
Mióta tudod, hogy mennyit keresek meg kb. egy hét alatt?
A kérdésem full komoly volt, még ha poénkodtam is a "válaszomban". Tényleg nem értem a dolgot (de látszólag te se). Épp azért is kérdeztem, hogy valaki tudja-e. Sajnos a jól megalapozott, kikezdhetetlen érvrendszereddel se sikerült hozzájárulnod a megfejtéshez.
Amúgy meg kétféle ember van, aki érti a poént meg aki nem. Szerinted te melyik csoportot gyengíted?Nálunk most spec. talán 50-60 milliárdból húznak fel hatalmas épületeket több, a saját területén gyakorlatilag state-of-the-artnak számító gyártósorral, kifejezetten jelentős áram, víz meg légtechnika igénnyel. Maga az épület pedig egy high tech félvezető gyárnál se sokkal komplexebb szerintem. Gépészetben SE sokkal másabb, a benne lévő gépek nyilván mások (nálunk pl. egyetlen olyan ASML EUV gépből - amiből 10-40-et betettem a virtuális gyárba - felhúznának 2 teljes telephelyet nulláról).
Már egymilliárd forint is baromi sok pénz, ha nem hiszed el, keress meg/költs el annyit. Annyiból nem egy könnyűszerkezetes iparcsarnokot fel lehet húzni. Gépészet, villamosság egy-egy ilyenbe talán pár száz millió, de legyen egymilliárd. A különbözet meg a
haszonkörítés. És épp ez is volt a kérdés, hogy mi ez a körítés.Csak hogy egy fokkal közelebb kerüljünk valós(abb) számokhoz is: nyilván ez csak egy 20×78×6 méteres üres csarnok, teljesen tipikus 150 mm-es szendvicspanellal MINDENHOL, de nagyon sok ablakkal-ajtóval-kapuval, és szőröstül-bőröstül megvan kevesebb mint félmillió euróból:
És nem a mosdótól, az étkezőtől meg a meeting roomban lévő projektortól lesz ez a 440 ezer EUR (173 MHUF) hirtelen 3,5 milliárd. És igen, ez még nyilván csak egy csarnok, de már ez is kb. 9300 m3... vagyis nagy. Az ára persze szépen skálázódik később (szintek, irodák, kiskutya), de gépesítéssel együtt is egymilliárdból nagyon sok mindent meg lehet építeni.
-
Ribi
nagyúr
AI nem olyan mint a kripto, hogy cseréljünk le egy mostani rendszert. AI szimplán a mostani adatok feldolgozásának egy következő lépcsője. És hát minél több ember, minél több eszköz, annál több adat és annál jobb adatfeldolgozás kell. Ennek fejlődése még nagyon odébb van. AI nem ma indult, csak régen másként hívták.
-
#36
janeszgol
félisten
Gargouille
#8
janeszgol
félisten
válasz
Gargouille
#8
üzenetére
Hibás gondolatmenet. Az autógyártók, háztartásigép-gyártók NEM fogják kifizetni a chip árát. Ezek nem véletlen használnak 15+ nm-es, azaz régi termékeket. Olcsók.
Nem fogják kifizetni azt az árat. -
#33
Meridian
senior tag
Gargouille
#8
Meridian
senior tag
válasz
Gargouille
#8
üzenetére
"Ha elbukik az AI" .. akkor élőben szemlélhetjük meg majd az Idicocracy című filmet. Géppisztolyos néger elnökkel az élen.
-
Tasunkó
őstag
Erre gondoltam, hogy a tőkeáramlás abszurditására vet fényt, amikor az aki ki tudja fejleszteni, és elő tudja állítani, és igénye volna rá, végeredményben nem dönthet arról hogy megépíti. Nyilvánvaló hogy a működéséből keletkezett hasznot elcsatornázzák, így inkompetens irányokból jön a szakmai döntés. Jobb esetben geopolitikai háttere van, viszont a pénz beszél, így a tőkeáramlás valósága gondoskodik róla, hogy a geopolitikai dönténst is az inkompetencia hozza meg.
#30 himpike "magasak a bérköltségek"
nyilván a 250 db feneketlen bendőjű mérnök tartja markát, bekraccholtatva ezzel a TMSC tajvani részlegét -
ddekany
veterán
Nehogy aztán már így hírtelen fejből össze akard számolni, hacsak nem ilyen területen dolgozol... avagy, akkor a 7280 VS 3060 már simán belefér a hibahatárba. De pl., az EUV gép ez egy picike (bár "méterre" mocskos drága) része egy nagyon hosszú gyártósornak. Egy rakás gépen keresztül mennek a lapkák, méghozzá többször (körbe körbe). És gondolhatod, infrastruktúrát is rendesen fejleszteni kell a környéken, hogy ellásson egy ekkora üzemet.
-
Cassi
őstag
Sam Altmannek természetesen nincs erre pénze. Ő egy elég fiatal vállalkozó, még ha most már ismert is lett. Minthogy nem tőzsdei cégekben dolgozik, csak becsülni tudják a vagyonát, 500-700 millió dollárra teszik. Ami ugye fele/harmada a mi gázszerelő supermanünk kb. 1,7 milliárd dolláros vagyonának.
-
bteebi
veterán
Amúgy a legkomolyabban elmagyarázhatná nekem valaki, hogy mi a franc kerül egy ilyen beruházásban ~7280 milliárd forintba. Akárhogy is nézzük, leginkább egy(-két) közepesen nagy, spécibb gyárépületről beszélünk, amit azért szerintem 100 milliárdból nagyon röhögve fel lehet húzni minden gépészettel együtt. Meg számoljunk még fel 200 milliárdot popcorn- és fagyigépekre, italautomatákra.
A legújabb, messzemenően legdrágább EUV gépek kerülnek darabonként 380 millió dollárba, az jelen árfolyamon kb. 138 milliárd Ft. Abból 10 db 1380 milliárd. De vegyenek 20-at, akkor az már 2760. Épülettel és a fagyigépekkel együtt 3060. Már majdnem a felénél tartok, már alig 4200 milliárd zsebpénz maradt. Mit hagytam ki a számolásból? A telekárat, vagy a logisztikai hozzájárulási napelem különadót?
Vagy abból vesznek még 32 olyan EUV gépet, és közben eladják a fagyiautomatákat? -
bteebi
veterán
"tehát a tajvani cég önállóan biztos nem fogja tudni
megfinanszírozni ezeket."Semmi baj, lehet majd az állambácsiknál sorban állni építendő gyáranként 15-18 milliárd dolláros gyorssegélyekért (aztán hirtelen majd megugrik a beruházás ára 20-ról 25 milliárdra - sebaj, fájdalomdíjként még pluszba kikunyiznak 6-7 milliárdot), meg ~20 év adómentességet, és természetesen korlátlan ingyensört.
Ha 2 gyárat is felhúznak, akkor az már nem pusztán adómentesség, hanem az állam fizet neked kétszer annyi adót, mint amennyit te fizettél volna neki, a sör mellé pedig soktíz éves whisky is jár ingyen, az igazgatótanács tagjainak meg korlátlan escort használat.
-
ddekany
veterán
Igen, ez egy fontos kérdés, hogy hova épülnek az új gyárak. De a TSMC tud Taiwanon kívül is építeni.
Hagyományos gépek persze hogy kellenek. Van amire az hatékony. Csak könnyen meglehet, hogy idővel, a kisebb része lesz a tranzisztoroknak, ami ilyenekbe kerül, mert egy butácska AI-hoz is jó nagy chip kell.
-
ddekany
veterán
"Na, de mi lesz az Nvidia-val, ha mindenki magának gyártja az Al chip-eket?"
Mármint, az nVidia most is a TSMC-nél gyártja a chippeket. Hogy mi lesz az nVidia-val... Ha maradnak mostani GPU-ra hasonlító AI gyorsítóknál, akkor lehuznák a rolót. De ezt ők is tudják, és ennyi tőkével és tapasztalattal esélyes, hogy a más elven működő chip-ek tervezésében is elöl fognak járni. De persze, az nagy buktató nekik az, hogy az MS, Google, AWS, OpenAI, stb direkt nem akarnak függők lenni tőlük. Akkora pénzeket fektetnek beléjük az AI aranyláz miatt, hogy kíbírják a saját megoldások kezdei magas költségeinek, akkor bizony az nVidia-nak marad a maradék sok kicsi kiszolgálása, mi ki tudja mekkora piac lesz.
-
tasiadam
veterán
Nem inkabb az lenne a lenyeg, hogy a szigeten kivul is gyartsanak, ezzel is megelozve barmi nemu problemat a jovoben? Pl europat siman kiszolgalna egy europai gyar. De amig mindenkinek kell a regi intel serverbe uj AMD, mert kevesebbet fogyaszt, addig kelleni is fognak a chipek
-
ddekany
veterán
TSMC-nek nem kell hinnie, hogy majd visszatermeli az árát az új üzem, ha Sam, meg többi AI-s sztár pénzbegyűjtő, átvállalják tőlük a kockázatot. Pl., előre leszurkolják a TSMC-nek a felhúzás költségeit. Nekik megéri, ha ez kell ahhoz, hogy nekik legyen a lenagyobb/legerősebb AI giga-swarmjuk (vagy ami ez lesz), és ne a konkurenciának. Lehet kinevetni őket, de azért ez nagy részben copium, másrészt ha tévednek is, ők valószínűleg tényleg hisznek ebben, pénzt meg kapnak a befektetőktől, szóval ez a befektetés alighanem meg fog történni.
-
#15
Cassi
őstag
LurkerSheik
#14
Cassi
őstag
válasz
LurkerSheik
#14
üzenetére
A TSMC vezetői nagyon tapasztaltak, nem szédíti meg őket egy ilyen buborék, sok ilyet túléltek már. Csak annyi gyárat húznak fel, amennyi el tudja tartani magát a buborék kidurranása esetén is.
-
#14
LurkerSheik
senior tag
Tasunkó
#13
-
#8
Gargouille
őstag
zzolika
#6
Gargouille
őstag
Ha elbukik az AI mire megépül a sok gyár, akkor addigra lesz más iparág, ami felszívja a chip-eket. Tulajdonképp már minden erre épül, az autótól, a mosógép át a mindenig is. Önmagában az IT ipar - tágabb értelemben a digitális világ - is egyre nagyobb számítási kapacitásokat igényel. Szerintem lesz hova eladni, ettől nem félnék.
-
zzolika
aktív tag
Na ja, de mikorra térül meg egy ekkora beruházás? Mennyi lehet a haszon a chip gyártáson?
Pár év mire mire felépül a gyár, beáll a termelés. Ha addigra (vagy mielőtt visszahozná a beruházás árát) kidurran az AI lufi (vagy jön egy újabb covid, recesszió, bármi), akkor mi lesz? A megrendelők széttárják a kezüket, hogy bocs, mégsem kell ennyi új chip. A TSMC meg be****ta. Nem hülyék, maguktól nem raknak a bizonytalanba ennyi lóvét (főleg ha nincs), a partnerek meg biztos nem fizetnek előre 10 évre.
És ha kisebb a gyártókapacitás, lehet drágábban adni, majd licitálnak rá a vevők. Tehát nem biztos, hogy üzletileg jobban megéri nekik a bővítés.
. Látszólag nagyon alapvető szövegértési problémáid vannak (ami egy PM-nél nem feltétlenül szerencsés). Egyáltalán nem azt kérdeztem eredetileg, hogy mennyibe kerül üzemeltetni egy ilyen gyárat (túlzottan ez a része nem érdekel; nyilván nagyon sok pénz, de a megtermelt haszon mellett elenyésző), hanem hogy mitől ennyire drága felépíteni. Erre néhányan tudtak legalább némi iránymutatást adni, de te pont nem voltál köztük. Csak a - látszólag alaptalan - arcoskodásban jeleskedtél, bár abban nagyon 
.
És ehhez képest majdnem egy hét után mennyi érdemi infót sikerült mondanod! (Gyakorlatilag nullát. Már megint. A kétmillió euró miatt nem nulla.)
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
)
Amúgy meg kétféle ember van, aki érti a poént meg aki nem. Szerinted te melyik csoportot gyengíted?
Új hozzászólás Aktív témák
Hirdetés
- Intel Core i7 6700K / GTX 1660TI / 16GB DDR4 RAM / 500 GB SSD konfig eladó
- Samsung Galaxy S23 128GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- Samsung Galaxy A53 5G 128GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- Megkímélt állapotú Xbox Series X 1TB eladó. Kitisztítva és újrapasztázva!
- Gamer PC - i5 13400F, GTX 1080ti és 16gb DDR5
- HATALMAS AKCIÓK / MICROSOFT WINDOWS 10,11 / OFFICE 16,19,21,24 / VÍRUS,VPN VÉDELEM / SZÁMLA / 0-24
- Apple iPad (9th Generáció) Wi-fi + Cellular, 1 Év Garanciával
- Motorola E40 64GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- BESZÁMÍTÁS! Asus B450 R7 2700X 16GB DDR4 512GB SSD RTX 2070 8GB Rampage SHIVA TT 500W
- Azonnali készpénzes nVidia RTX 3000 sorozat videokártya felvásárlás személyesen / csomagküldéssel
Állásajánlatok
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest
Cég: Promenade Publishing House Kft.
Város: Budapest