- Android alkalmazások - szoftver kibeszélő topik
- CMF Buds Pro 2 - feltekerheted a hangerőt
- iPhone topik
- Samsung Galaxy Watch7 - kötelező kör
- Megjelent a Poco F7, eurós ára is van már
- Telekom mobilszolgáltatások
- One mobilszolgáltatások
- Vivo X200 Pro - a kétszázát!
- Mobil flották
- Okosóra és okoskiegészítő topik
Új hozzászólás Aktív témák
-
b0bcat
addikt
válasz
BonFire
#1488
üzenetére
Igazad van, ezeknek a feltételeknek egyszerre kell(ene) teljesülniük.
Egy tipp (ami filmnézésre is alkalmazható): olyan könyvet olvass el angolul, amit már - inkább többször, mint egyszer - olvastál magyarul is. Így sokkal kevesebbet kell majd szótáraznod, mert már tudod, mit jelent az, ami számodra újszerű szavakkal van leírva.
Persze ez csak akkor fog működni, ha a szavak többségét amúgy érted, valamint a nyelvtani alapjaid is elég erősek. -
b0bcat
addikt
válasz
BonFire
#1486
üzenetére
"Előbb szeretném begyakorolni, hogy az a pár ezer szó, amit már ismerek, az kapásból jöjjön, aztán neki lehet állni az angol nyelvű olvasmányoknak..."
Ezt másoknak nem javasolnám.
Ha sok az ismeretlen szó, akkor érdemes könnyebb (könnyített) olvasmány után nézni, de szerintem kár emiatt halogatni az olvasást. -
b0bcat
addikt
válasz
BonFire
#1474
üzenetére
Most nincs időm részletesen kifejteni a válaszaimat, ezért csak dióhéjban reagálok.
A nyelvtan fordítva működik, mint amit leírtál. Nem a nyelvtan szabja meg, hogyan beszélnek az anyanyelviek, hanem az anyanyelviek beszédéből vezetik le a nyelvtant - szabályrendszerként, néhol egyszerűsítve - a nyelvészek. A gyerekek tehát helyesen beszélik az anyanyelvüket, de ez semmiképpen nem bizonyíték a nyelvtan szükségtelenségére, ugyanis a szüleiktől helyes mintákat kapnak, a hibáikat pedig állandóan javítgatják a szülők.
Rossz példa továbbá azért is a kisgyerekekkel előhozakodni, mert ők nem tudatosan tanulják a nyelvet.
(language acquisition vs. language learning) Abban a korban, amikor már nem "ragad meg magától" az, amit hallasz, az explicit nyelvtan borzasztó hasznos, mert nélküle irreálisan sok időbe telik a szabályszerűségeket önállóan felfedezni. (A gyerek 30 ezer óra alatt tanulja meg az anyanyelvét. Az átlagos nyelvtanuló meg 1-2 ezer óra alatt szeretne középfokú szintet elérni...)Az input fontosságát hangsúlyozzák a modernkori nyelvészek. Krashen, az utóbbi idők egyik nagy sztárja (a Comprehensive Input elmélet atyja) szerint egyenesen az olvasás a non plus ultra. Szóval ez nem csak az én agymenésem.
A beszéddel kapcsolatban kicsit félreértettél. Természetesen kell a beszédet fejleszteni, de nem mindegy, hogy mikortól, hogyan/mivel ill. milyen arányban az egyéb területekhez képest. Ráadásul azért is kell nagyon ügyelni a beszélt ill. írott nyelvi fejlesztés arányára, mert míg írásos alapon jobban meg lehet tanulni beszélni, hallás alapján nem lehet jól megtanulni az írott angol nyelvet.
Én következetesen azt látom, hogy a nyelvtanulás nehézségét sokak számára pont az okozza, hogy a nyelvtant próbálják hanyagolni, elkerülni, ill. nem veszik elég komolyan, továbbá nem tanulnak-gyakorolnak eleget (aminek a fő oka a motiváció hiánya). Ja, és rossz tanáraik vannak. Főként ez utóbbi az oka annak, hogy sokan tartanak a nyelvtantól vagy egyenesen utálják, mert a nem elég jó tanárok képtelenek hatásosan és élvezetesen tanítani a nyelvtant.
@PuMbA:
A nyelvhelyesség úgy is elsajátítható, hogy az ember rengeteget olvas ill. hallgat, de ez egyrészt jóval időigényesebb, másrészt a nyelvtani alapjaid nélkül nem lettél volna képes magas szintre eljutni.
Az pedig, hogy 3-as voltál, semmit nem jelent. Én nagyon sok angolul beszélő embert ismerek, de közülük azok, akik igazán pengék (akár itthon, akár nyelvterületen tanultak meg angolul, és most minimum C1 szintről beszélünk), mind keményen tanultak nyelvtant is, nem pedig a kisujjukból szopták azt ki vagy a sarki ír kocsmában szedték fel.
-
PuMbA
titán
válasz
BonFire
#1474
üzenetére
Mind a kettőtöknek igazatok van, ami viszont kérdéses szerintem, hogy kinek mi megy jobban.
Én nyelvtanból nagyon szenvedtem, maximum 3-ast hoztam össze középiskolában, azt is ritkán, de mellette állandóan angolt olvastam, hallgattam, amikben ugye nem volt 12 igeidő, illetve értelmetlen csűrt-csavart szószerkezetek amiket tanulnom kellett, csak ami kell a beszédhez.
Az összes nem nyelvtani jegyem ellenben 5-ös volt. 10.-ben lett középfokúm, a felsőfokú már nem érdekelt, de a mai napig gyakorolgatok nem interjús, nem szépen kiejtős, általános dumapárbaj videókat nézni, illetve beszélni, mert érdekel a nyelv
Egyébként a kezdetem az volt, hogy angol műsorokat néztem a régi Cartoon Networkon és számítógépes játékokból tanultam angolt 1. osztályos korom óta, tehát évekig közöm nem volt a nyelvtanhoz és azt sem tudtam, hogy mi az.Beszéd közben fingom sincs, hogy milyen igeidőt kell előszednem vagy milyen have been blabla-t kell mondanom, hanem az eddigi összes olvasott szövegből vagy hallott beszédből veszem elő a szavakat, mert "úgy kell jönniük", de persze van, hogy tévesztek. Ennek ellenére nagyon megdicsérnek mindenhol, hogy milyen szépen és pontosan beszélem a nyelvet. Szóval nyelvtan nélkül is el lehet lenni simán, én vagyok az egyik példa rá, de ez nem tudom, hogy mennyire elterjedt.
-
b0bcat
addikt
válasz
BonFire
#1472
üzenetére
Nem értek egyet a legtöbb dologgal, amit leírtál az érdeklődő kollégának.
Nyelvtan nélkül nincs nyelvtudás. Ám ezzel kapcsolatban komoly félreértés él a legtöbb ember fejében: nem a szabályokat kell bemagolni, hanem azért vannak a szabályok, hogy rájuk alapozva tudj a nyelvhelyességre törekedni a nyelv használatában. Senkit nem érdekel a szabály maga (pl. hogy fel tudod-e idézni, hogy a kettes típusú feltételes mód if-es oldalán az igét múlt idejű alakba kell tenni).
Alapok nélkül a beszédet sem érdemes erőltetni. A túl korai "beszédfejlesztés" számos hátránnyal járhat, többek között pszichésen is megviselheti a tanulót.
Kezdőbb szinten a befogadásra érdemes helyezni a hangsúlyt: az olvasásra és a hallgatásra. Ezt kiegészítve a megfelelő szintű és színvonalú nyelvtani fejlesztéssel sikeresen fejleszthető a nyelvi kreativitás, vagyis az, hogy a tanuló a saját gondolatait ki tudja - inkább többé mint kevésbé helyesen - fejezni a célnyelven.
A legfontosabb a kellő mennyiségű önálló felkészülés, a tanulás maga. És a rengeteg gyakorlás.
Amúgy meg azt se felejtsük el, hogy minden tanuló más és más, tehát ami az egyik embernek beválik, az lehet, hogy a másik számára nem hatékony.
Amiket te leírtál, azok jó tanácsok lehetnek, de minimum középhaladó szinten.
-
-
b0bcat
addikt
válasz
BonFire
#1430
üzenetére
Nem tudom én sem, hogy miért kell sokszor a tanárváltással könyvet is váltani, illetve elölről kezdeni az anyagot.
Ugyanígy gáznak tartom a rendszeres, nem ritkán évenkénti tanárcserét. (Velem ugyanez volt általános iskolában. 5 év - 5 különböző angoltanár.)Amúgy elméletileg semmit nem írhat felül a tanár. A gyakorlat persze ennél bonyolultabb, de a törzsanyagot muszáj átvennie a diákjaival, mert azt bármikor számon kérhetik rajta. De ez oda-vissza probléma amúgy: a tanárt is rettenetesen zavarhatja, hogy rá van kényszerítve egy tanmenet ill. könyv, ami szerinte nem igazán jó.
Amint fentebb is írtam, meglátásom szerint sokszor a gyenge tanerő a legnagyobb hiba. A tanáraimat idézem, amikor azt mondom, hogy sok nyelvtanár teljesen alkalmatlan bármiféle pedagógiai szerepre, de ebben a szakmában sajnos a mai napig nincs előszűrés (pályaalkalmassági vizsgálat), pedig nagyon kellene.
Ráadásul annyira alacsony a megbecsülése a pedagógus szakmának, hogy kevesen mennének erre a pályára maguktól, ezért nagyon alacsonyak a ponthatárok sok helyen a tanári szakokon (a "büfészakokkal" karöltve), és sokszor olyanok kezdik meg a tanárképzést, akik egyedül az alacsony pontszám miatt mentek oda, mert "valamilyen diplomát kell szerezni"...
Ez utóbbit tapasztalatból írom. A főiskolai csoporttársaim többsége (két különböző intézményről is beszélünk most ráadásul, aminek egyike az ELTE) azt mondta, soha eszébe nem jutna tanítani... 
Szóval mindegy, mi a módszer, mi a tanmenet, mik a segédeszközök - ha a tanár nem elég "jó", akkor a fene megette az egészet.
-
b0bcat
addikt
válasz
BonFire
#1428
üzenetére
Sajnos nincs időm tételesen és részletesen válaszolni mindenre, amit írtál az utóbbi 2 napban, pedig szívesen tenném.
Ezért röviden próbálom összefoglalni a gondolataimat, pontokba szedve:- sokféleképpen, különféle módszerekkel és formákban lehet nyelvet tanulni
- ezek közül nincs alkalmatlan módszer
- de nincs mindenki számára "legjobb" módszer sem
- a diákoknak eltérő igényeik és céljaik vannak
- nem lehet egyértelműen definiálni, hogy mi az a nyelvtudás, ráadásul sokan szeretik összemosni azt, hogy valaki meg tudja értetni magát egy idegen nyelven, azzal, hogy az illető beszéli azt a nyelvet
- a motivációt tekintve igazad van: sokan ezen a ponton buknak el már indulásból
- nem lehet egy kalap alá venni a tanulókat abból a szempontból sem, hogy sokaknak az angol nyelv egyetlen forrása a tanár, a használat helyszíne pedig a tanterem, míg mások megoldják, hogy az iskolán kívül is érintkezzenek az angollal
- nincs cáfolhatatlan tudományos bizonyíték arra, hogy az egyik vagy a másik nagyobb nyelvoktatási irányzat miben és mennyiben jobb a többinél
- a magyar iskolákban nagyobb baj van a tanerővel meglátásom szerint, mint a segédeszközökkel vagy a módszerekkel
- úgy általában azt gondolom, hogy a tanár egy nagyon fontos eleme ennek az egész kérdésnek, akár csoportos, akár egyéni tanulásról beszélünk (mindkettőnek megvannak a maguk előnyei ill. hátrányai)
- ugyanakkor az önálló nyelvtanulásban is maximálisan hiszek (én magam is javarészt önállóan tanultam a nyelvet, kb. középiskoláig)
- tudományosan igazolt tény, hogy a felnőttek és a (kis)gyerekek nem ugyanúgy tanulnak, az agy ugyanis kb. serdülőkortól egyre kevésbé képes olyan mechanizmussal memorizálni, mint azt megelőzően
- ráadásul mindenki másképpen közelíti meg a nyelvtanulás kérdéskörét, elsősorban - el nem ítélhető módon amúgy - saját magából kiindulva
- tapasztalataim szerint sajnos rengeteg mítosz él a fejekben a nyelvtanulással kapcsolatban, ami erősen rányomja a bélyegét minden ilyen jellegű vitára (sokszor úgy, hogy egyes vitapartnerek nem a saját tapasztalataikra hivatkoznak a viták során, hanem ezekre a közhiedelmekre, amelyek jobbára hamisak vagy ferdítéseken alapulnak)
- nekem speciel a tanulói és a tanári tapasztalataim is számos ponton ellentmondanak több megállapításodnak, amit itt tettél, ám nem vonom kétségbe, hogy valóban így gondolod ezeket, és tiszteletben tartom a véleményedet, csak szeretném felhívni a többi olvasó figyelmét arra, hogy más nézőpont ill. vélemény is létezik
- a "800 óra alatt meg lehet tanulni folyékonyan beszélni" c. megállapítást (nem tudom, hol hallottad) egyenesen marhaságnak tartom
- nagyon sok emberrel találkoztam idáig, aki beszél angolul (főként a munkámnak köszönhetően), és az a tapasztalatom, hogy az angolul igazán magas szinten beszélők kivétel nélkül erős, szabályok alapján (is) tanult alapokra építette a (C1-C2 szintű) nyelvtudásátRöviden ennyi.
U.i.: Véletlenül pont ebből a témából (arról, hogy - szemben a kommunikatívnak nevezett irányzattal - a nyelvtanra és az anyanyelvre igenis szükség van az angol nyelvtanulás során) írtam a szakdolgozatomat (természetesen angolul), amit nagyon szívesen megmutatok neked.
-
Mercutio_
félisten
válasz
BonFire
#1422
üzenetére
Ahhoz nem kell kisregényt írni, hogy kiderűljön aki motivált - külső vagy belső - annak jobban megy a tanulás.
A csak oroszul módszer is csak annál működik aki motivált, egyébként passzív ellenállást vált ki - tapasztalat....
A szakmunkásképzésben pedig azért kellett 2 szaki, mert ketten tettek ki egy valódit -
axioma
veterán
válasz
BonFire
#1425
üzenetére
Igen, nemet spec. osztaly volt, de ez benne is volt a hsz-emben. [Masodik ev feletol meg a 2-3 oroszorat csaptuk a nemethez, ugyhogy volt 8-9 vegig.] De a tanitas modszertana az tok alap iskolai anyag volt, cask mondjuk duplaannyi mint mashol. Az me'g mindig cask 8 ev lenne (sot, egy dupla ora utan is cask szimpla hazi volt).
Viszont a tanulasmodszertan pont hogy az angolnal nem az atlagos iskolai osztaly volt. Hanem a modern. Es - hangsulyozom, nalam! - szarabb lett masodik (harmadik) nyelvkent is.
Sajna a lanyomat egy olyan tanar szivatja, aki a modern papagajos, ne megertse hanem gyakorolja modszerre eskuszik. Es nem ad rendszert. [Egyszer nem irtak le pl., hogy a kerdeseknek milyen fajtai vannak, abbol melyik do-s, melyik nem, stb. hanem "gyakoroljak" oket, hol kulon hol egybe. Es aztan az amugy eros gimiben jol tanulo, matekos gyerek 2-es belso vizsgat produkal.] -
axioma
veterán
válasz
BonFire
#1422
üzenetére
Nagyon provokativ vagy.
En nemetet gyakorlatilag a gimi 4 eveben tanultam meg, 20 fos csoportban (elotte volt valami himi-humi magantanarhoz jarkalas, de ez legfeljebb annyit ert el, hogy az elso 3 honapban nem terhelt ugy meg a heti 8 ora - ne'met spec. osztalyba jartam). Negyedikeskent (ma 12.-es) oktv dontore es felsofokura kuldtek. Anyanyelvi kornyezet, rokon, kulonora, minden nelkul. En az altalad emlegett matek erdeklodesu tanulo voltam, szabadidoben azt toltam. [Igaz, 87-91-rol beszelunk. Alt.suliban orosz... megszolalni nem tudnek, de passzivan par szo es nyelvtan bennem van.]
Utana 7 ev kihagyas (egyetem), majd Siemens, ahol a ceges belso nyelv, azaz ha nem is a mindennapi kornyezet, de az irasbeli/szobeli interface a nemet volt. Me'g egy-ke't kisebb eloadast is tartottam echte nemeteknek. Mertem beszelni. Teszem hozza gyorsan, a nemetet en szerettem. Aztan ugy 5 ev utan a Siemens is atvette azt, hogy az angol a belso kommunikacio nyelve... meg melot is valtottam. Azota eleg ritkan talalkozok vele (nem is megyek utana, ellenben mindig nosztalgikus, ha ne'met szot hallok).
Ezzel szemben az angolt kis tulzassal uta'lom. Tudom, hogy alapveto, foleg infoskent, a motivacio a tudasra adott, de sehogy nem tudom megszeretni. Az egyetemen, azaz gyakorlatilag felnottkent kezdtem tanulni, es mindig kisebb csoportokban, raadasul egyetemi illetve ceges kornyezetben, ami valogatott, ha nem is nyelverzek, de altalanos tanulasi kepessegek szempontjabol mindenkepp. Most mar felsofoku feladatokkal, temakkal zajlo oktatasra jarok belole, de egy csomo esetben hianyoznak a fejembol a miert-ek, es me'g mindig van amit csak a nemetbol analogia miatt tudok csipobol (pl. passziv). Raadasul allitolag ez a jobb sorrend a ket nyelv tanulasara... siman az angol kene sokkal jobbna menjen. Megis, nemreg a horvat etteremben ha mar valaszthattam, akkor az elvileg passziv nemet tudasommal kertem, egyedul a tarsasagbol.
Na most ebbol mit szu"rsz le? Mit hibaztam az angollal? Minden elved szerint jobban kene tudnom, es megsem.
[Volt kozben me'g egy apro kiterom, egy nyaron valamennyire megtanultam az eszperantot, persze azt nem hasznaltam, ugyhgoy annyira nincs mint az orosz. Viszont egy olyan nyelv amire szivesen felcserelnem minden masikat...] -
b0bcat
addikt
válasz
BonFire
#1417
üzenetére
Azt gondolom, hogy ez olyan, mint a félig töltött pohár esete: az egyik ember szerint félig tele van, a másik szerint meg félig üres.
Szerinted félig üres a pohár. Úgy gondolod, hogy baj van a szabályokkal: az, hogy rengeteg kivétel áll mellettük, illetve "a tankönyvön túl" mindig kiderül, hogy egy csomó dolgot másképpen is lehet használni, mint ahogyan azt beleverték az emberek fejébe. És ebben teljesen igazad van. (Miért is tagadnám ezt? Én is rengeteg dolgot tanultam a való életben, amit a könyvekben nem vagy nem egészen úgy írtak le.)
Szerintem azonban félig tele van a pohár.
Én úgy tekintek a szabályokra, mint kapaszkodókra. A tanulóknak szükségük van ezekre. (Tanárként a s*ggemet a földhöz verném örömömben, ha legalább a szabályok kis százalékát jól megtanulnák a diákjaim, de a többségnek még a legalapvetőbb dolgokat sem sikerül sajnos megjegyeznie.) Később aztán lehet a képet árnyalni, de először kell egy alapot teremteni, és ehhez nagyon hasznosak a szabályok. Nagyon jó példákat írtál le. A birtokos szerkezet például ragyogó állatorvosi ló itt.
Először a "got" nélküli birtokos szerkezetet szoktam tanítani, mert ez a "hasznosabb" első körben, miután az egyszerű jelen idő cselekvő szerkezetei is ilyenek (értsd: "do/es" meg "do/esn't" van bennük).
Aztán később megmutatom a "have got" szerkezetet is (elmondva, hogy jelentésben nincs különbség az előzőhöz képest), majd eljutunk az "have" nélküli "got"-hoz is végül.
Az a baj meglátásom szerint, hogy ez az egész nyelvtan (= szabályok) kérdés rosszul él a fejekben. Valójában a nyelvtan nem mesterséges, mint ahogyan azt sokan gondolják.
A nyelvtant nem a nyelvészek találják ki - ők csak lejegyzik azokat a szabályszerűségeket, amelyeket az anyanyelvi beszélőktől hallanak. (Ennek köszönhető az, hogy a szabályok nem minden esetre igazak, és vannak kivételek, hiszen egyszerűsítenek, általánosítanak a könyvekben.)Tehát például azt állítani, hogy "az anyanyelviek nem beszélnek helyesen", nagy butaság, hiszen eleve az tekintendő helyesnek, ahogyan ők beszélnek! (Más kérdés, hogy vannak tanulatlan, iskolázatlan anyanyelviek, akik egyszerűen, sokszor helytelenül beszélnek, de nyilván nem őket kell példának tekinteni.)
Szerk.: Szép grafikon, de most ezzel a hozzászólásoddal mit akartál mondani?
(Amúgy viccesek ezek a számszerűsítések, hogy ennyi órát kell tanulni, meg annyi órát kell gyakorolni, meg XXX szót kell tudni az akármilyen szinthez. A konkrét nyelvtanuló ugyanis szinte mindig eltér az átlagtól, és nem igazak rá ezek a számok... )One more thing a nyelvtan kérdéséhez: pontosan azért jók a szabályok (és hatékony - főleg felnőttek számára - a szabályokon alapuló tanulás), mert - amint azt a grafikonod is mutatja - egy nem anyanyelvinek az idegen nyelv tanulására illetve gyakorlására relatíve kevés ideje van, tehát kár megvárni, amíg hosszú évek alatt kialakul mondjuk egy 1000 szóból álló szókincse, ha x hónap alatt meg tudja tanulni "mesterségesen" ezeket. Mindezekkel együtt is igaz azonban, hogy a proficiency eléréséhez (bármiben, tehát a nyelvtanulásban is) rengeteg gyakorlás kell. Állítólag 10 ezer óra.
Persze ez csak akkor fog működni, ha a szavak többségét amúgy érted, valamint a nyelvtani alapjaid is elég erősek.
Ha sok az ismeretlen szó, akkor érdemes könnyebb (könnyített) olvasmány után nézni, de szerintem kár emiatt halogatni az olvasást.
Egyébként a kezdetem az volt, hogy angol műsorokat néztem a régi Cartoon Networkon és számítógépes játékokból tanultam angolt 1. osztályos korom óta, tehát évekig közöm nem volt a nyelvtanhoz és azt sem tudtam, hogy mi az.
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Új hozzászólás Aktív témák
Hirdetés
- sziku69: Fűzzük össze a szavakat :)
- sziku69: Szólánc.
- Telekom otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
- Vezetékes FEJhallgatók
- Miskolc és környéke adok-veszek-beszélgetek
- Óvodások homokozója
- A nagy Szóda, Szódakészítés topic - legyen egy kis fröccs is! :-)
- Kecskemét és környéke adok-veszek-beszélgetek
- Intel Core i5 / i7 / i9 "Alder Lake-Raptor Lake/Refresh" (LGA1700)
- AMD Ryzen 9 / 7 / 5 9***(X) "Zen 5" (AM5)
- További aktív témák...
- Telefon Felvásárlás!! iPhone 14/iPhone 14 Plus/iPhone 14 Pro/iPhone 14 Pro Max
- ÁRGARANCIA!Épített KomPhone Ryzen 5 7600X 32/64GB RAM RTX 5060 Ti 16GB GAMER PC termékbeszámítással
- BESZÁMÍTÁS! Apple MacBook Pro 14 M4 16GB RAM 512GB SSD garanciával hibátlan működéssel
- Telefon felvásárlás!! Samsung Galaxy S23/Samsung Galaxy S23+/Samsung Galaxy S23 Ultra
- BESZÁMÍTÁS! Microsoft XBOX Series S 512GB játékkonzol garanciával hibátlan működéssel
Állásajánlatok
Cég: Promenade Publishing House Kft.
Város: Budapest
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest