- Egyesíti a Google az Android és a ChromeOS rendszereket
- VoLTE/VoWiFi
- Eurós árlista a Google Pixel 10 telefonokhoz
- Fotók, videók mobillal
- Motorola Edge 60 és Edge 60 Pro - és a vas?
- Okosóra és okoskiegészítő topik
- Samsung Galaxy S23 és S23+ - ami belül van, az számít igazán
- Redmi Note 13 4G
- Yettel topik
- Nokia N900 - egy kategória újraértelmezése
Új hozzászólás Aktív témák
-
#54625216
törölt tag
"Az ugye megvan, hogy ezeknél van jogilag fellelős, önvezető magán személy birtokában lévő jármű esetében viszont nincs."
Mivel önvezető magánszemély birtokában lévő jármű sincs jelenleg forgalomban (ami sofőr nélkül közlekedik).
Amíg nem volt önvezető metró, addig a jogi felelősség sem volt törvénybe iktatva.
Ha majd ki kell adni az engedélyeket a magánkézben lévő, önállóan furikázó autókra, azt meg fogja előzni a kellően részletes jogalkotás.
Ez viszont semmilyen paradigma váltást nem fog okozni a jogtudományban."Még egyszer a hülye példálózásból látszik, hogy fingotok nincs miről beszéltek."
Még egyszer: mivel még a legnyilvánvalóbb analógiákból sem vagy
képeshajlandó felfogni, hogy miről beszélünk, jól látszik, hogy fingod nincs arról, hogy mit jelent a jogban a paradigmaváltás. -
dabadab
titán
Ezek szerint nem olvastad, ott írják, hogy a Uber kiiktatta a Volvo saját rendszerét, az övék meg későn/nem szólt.
Ennek meg aztán végképp nem tudom, hogy mihez van köze, meg amúgy nem túl meglepő, hogy ha van két rendszer, ami nagyjából ugyanazt csinálná, akkor az egyiket kikapcsolják, hogy a másikkal ne interferáljon (egyébként ezt kb. a baleset utáni héten megírta már a sajtó).
Mondom, még most szólj az ügyben illetékeseknek, ne sz.rakodjanak vele évekig, ott az ABS meg az ESP.
Egyébként a te adataid szerint amúgy egy halálos közlekedési balesetn átfutási ideje mennyi ha a középső ötven százalékot nézzük? Csak úgy kérdezem, hogy lehessen mihez viszonyítani.
-
Gyok2
senior tag
Ezek szerint nem olvastad, ott írják, hogy a Uber kiiktatta a Volvo saját rendszerét, az övék meg későn/nem szólt.
Mondom, még most szólj az ügyben illetékeseknek, ne sz.rakodjanak vele évekig, ott az ABS meg az ESP.
Van egy nagyon jó, egyértelmű megnevezés az ilyen helikopterpilótákra, csak nem kompatibilis... -
dabadab
titán
Tényleg nem értem, hogy miről beszélsz.
Egyrészt az, hogy egy ügy bonyolult, az baromira nem szokatlan, sőt.
Másrészt meg az, hogy a védőügyvédek megpróbálják a védencük felelősségét minimalizálni - hát, basszus, ezt nem láttam jönni
És ebbe próbáljátok belemagyarázni, hogy ez egy olyan ügy, ami segfaultot okoz az igazságszolgáltatásban. -
Gyok2
senior tag
Elolvastad te ezt a cikket? Csak a végéről: they plan to delve deeply into these technical issues and minimize the responsibility of Vasquez before a possible jury trial. Az elején meg az ügy komplexitásáról beszél.
Azok a technical issue-k, meg komplexitás, amiről a jog szól... -
dabadab
titán
A jog ezekről a konkrét részletekről szól, és még mindig nem tudják eldönteni a fent említett uberes ügyben, hogy akkor most ki a felelős
Hát, igazából de.
Az Uber ellen nem indítottak büntetőeljárást, a sofőrt viszont megvádolták gondatlan emberöléssel (ugye az Uber autója nem volt igazi önvezető cucc, volt benne egy felügyelő sofőr, akinek kifejezetten az volt a feladata, hogy figyelje, hogy mit csinál a cucc és szükség esetén korrigáljon). -
-
dabadab
titán
Mintha pont erről lenne szó, nem egy adott személy a felelős, hanem egy szoftver
De hát ez most is így van egy csomó esetben. Igen, az autóknál is, pl. az ABS szoftvere.
Tudom, hogy ez nem túl feltűnő, mivel nem szokott vele baj lenni és ezért messze nincs úgy benne a napi tapasztalatban, mint az, hogy valaki nem figyel oda a vezetésre, de attól még így van, most is. -
Gyok2
senior tag
Egyébként meg, Wikipédia, paradigma:
Egy elmélet valamely általánosan elfogadott, zárt nézetrendszere egy adott korszakban, időpontban. Általánosabban: „A paradigma (vagy korszellem) a gondolkodásoknak, vélekedéseknek, értékeknek és módszereknek egy adott társadalom vagy szűkebben egy közösség minden tagja által elfogadott összességét jelenti.” Értelmezési-tartomány,-halmaz,-függvényrendszer.Mintha pont erről lenne szó, nem egy adott személy a felelős, hanem egy szoftver. Gyors huszárvágással, akkor annak írója/gyártója, és akkor felmerül a kérdés, hogyha hibázik, akkor ki megy börtönbe, ki fizet. A szoftver fejlesztője, a cég vezetője, tulajdonosa/i? Ha az a személy mondjuk már nem él? Ki fizeti a kötelezőt, és mennyit? Stb., stb.
Ez pont annak tűnik, paradigmaváltásnak.
-
dabadab
titán
A mertó nem fog jobbra kanyarodni és embert ölni, meg a lift se meg az atomerőmű se.
És ezt onnan tudjuk, hogy?
Mercédesz saját jogon vállalta a felelősséget a L3-és ennyi, senki se kötelezné őket rá
Dehogynem. Elég nyilvánvaló, hogy egy L3-as cuccnál a gyártónak felelőssége van.
Az lenne a nagyon meglepő (meg a paradigmaváltás, meg ilyenek), ha nem lenne. -
vicze
félisten
válasz
#54625216
#159
üzenetére
Az ugye megvan, hogy ezeknél van jogilag fellelős, önvezető magán személy birtokában lévő jármű esetében viszont nincs. Mert nem cég nem állam, de stb.
A mertó nem fog jobbra kanyarodni és embert ölni, meg a lift se meg az atomerőmű se.Még egyszer a hülye példálózásból látszik, hogy fingotok nincs miről beszéltek.
Még egyszer olyan helyzeteket próbálok valamire ráerőszakolni ami jogilag teljesen más.
Mercédesz saját jogon vállalta a felelősséget a L3-és ennyi, senki se kötelezné őket rá, és kizárólagosan a sofőr lenne felelős bármilyen hibáért. -
Engedd.
Nem hiszem, hogy jobban fogok vezetni (nem tudom, honnan szedted), csak egy igen hasznos kényelmi extra. (Komolyan, olyanok is vezetnek, akik a körforgalmat nem értik, meg nem tudnak parkolni, hát azoknak megváltás lesz.)"Az autópályás példa érdekes, abban mondjuk még hajlandó is vagyok hinni, mert ott többnyire jól kontrollálható szituációkkal találkozik a gép, "
No comment
BTW nekem aztán tök mindegy, hogy mit hiszel.
-
aginor
veterán
Amíg kontroll alatt van, és nem kerül arra alkalmatlanok kezébe egy félkész rendszer, addig nincs vele bajom, mert a tesztpilóta remélhetőleg magasan képzett szakember, aki tudja, hogy mit csinál.
Az autópályás példa érdekes, abban mondjuk még hajlandó is vagyok hinni, mert ott többnyire jól kontrollálható szituációkkal találkozik a gép, kevesebb az előre ki nem számítható változó (ás amúgy is olyan sebességeknél már a reakcióidő, és a kiszámított reakció nagyon felértékelődik, lehet többet ér, mint az ember kognitív képességei). -
Miért trollkodnék? Csak ez egy nagyon nem fekete-fehér dolog.
"Ahogy látom, te pont az a fajta ember vagy, aki megvesz egy ilyen autót, és onnantól azt hisz majd, hogy ő a császár."
Jó, hogy így tudod helyettem. Szerencsére nem így van.
Jelenleg 20+ éves autóm van (jól karbantartva), és nem is szívesen fizetnék valami drága hodályért sokat. Meg mint említettem, nem is vezetek jól. Na most ha lenne önvezető autó, akkor a kényelem miatt venném, de felvágni vele? Ha ismernél, pont tudnád, hogy röhögök azokon, akik a vásárolt cuccaikra verik "miért, egy önvezető autóban azzal fognak?"
Ha egyszer a nem önvezetőben is másra figyelnek, akkor _mindenhogyan_ jobb, ha az autó is figyel."megint csak kimegint csak kiforgattad, amit írtam,forgattad, amit írtam,"
Miért kellene kiforgatni azt, amikor a saját állításodat cáfolod "A táblafigyelő annyit tesz jelenleg, hogy felismeri a táblát (márha sikerül neki) és SZÓL neked, "
Az önvezető is szól, ha valami gáz van."de nem érted, hogy attól, mert jelez, attól a te reakciód a helyzetre nem lesz sem gyorsabb, sem jobb?"
Tényleg, és mi van azokkal a helyzetekkel, ahol az automatika reagál jobban? A vészfékezős radaros tempomattal pl. nincs bajod..."Én pedig pont azt mondtam korábban, hogy ha az önvezetésbe bele kell nyúlnia az embernek,"
Pont ez az, hogy valószínűleg nem kellett volna belenyúlnia, csak felülbírálta. Ebben a cikkben az van, hogy a Tesla elkezdett gyorsítani... na most olyat valószínűleg nem csinál magától... -
ddekany
veterán
"De akkor abban egyetértünk, hogy ezek a rendszerek még nem forgalomérettek?"
Már amelyik, meg már amire... Pl. lehet, hogy autópályán már kevesebb autopilottal a baleset mint nélküle.FSD beta meg nyilván nincs kész, ezt nem is tagadják. Hogy válogatott embereknek odaadja a Tesla, hogy játszanak vele. Elég bátrak, de eddig megúszták, és valószínűleg az első komoly balesetnél vissza fognak venni. Szóval szvsz nincs gyakorlati jelentősége a közbiztonságra. Amíg nem gurul el a gyógyszerük sokkal jobban...
-
dabadab
titán
válasz
#54625216
#159
üzenetére
Meg önvezető lift.
Meg önvezető atomerőmű.
Meg önmagukat állítgató vasúti sínek.Egy csomó olyan hely van, ahol szoftver dönt dolgokról meg azokat gyorsan meg is cselekszi és ha valamit elront, akkor ott gebasz lesz, akár akkor is, hogy emberek halnak meg.
És ez nem új dolog, hanem sok évtizede van így. -
#54625216
törölt tag
Az ugye megvan, hogy Budapesten és a világ több nagyvárosában is közlekedik sofőr nélküli önvezető metró?
Mivel időközben nem történt paradigmaváltás a jogrendben szerinted egy baleset esetén nem lehetne egyértelműen megállapítani az üzemeltető és/vagy a gyártó felelősségét? -
aginor
veterán
De akkor abban egyetértünk, hogy ezek a rendszerek még nem forgalomérettek? Nem szabadna őket a mezei hülyék kezébe adni?
kpbendeguz: azért azt ugye te is érzed, hogy a példád nem teljesen helytálló (bár kérdés, hogy pontosan mire hoztad fel szerinted). A ló önvezetése nem üzemszerű, emiatt egyértelmű a jogi terminusa, míg egy önvezető autó önvezetése az, emiatt jogilag vitatott lehet a felelősség, ha hibázik.
-
aginor
veterán
Szerintem te amúgy trollkodsz..
"Akkor betiltjuk az autókat en bloc?" - naz önvezetéssel pont azt teszik.. Az emberek vezetik, és az embereket sem tiltjuk be. Valamint az már "működik" így annak a bevezetéséről beszélni nincs értelme, amúgy az emberi tényezőre is reagálni próbálnak ahol lehet . Az önvezetés abban más, hogy ha én hibázok, akkor azért felelősséggel tartozom és csak magamat okolhatom miatta (amit adott esetben egy hatóság eljárás vagy bírósági ítélet megerősít). Ellenben ha az autó hibázik, akkor ki lesz a hibás? Ez már kicsit átmegy a jogi terminológiába is, de ez ebben a kérdésben részben elkerülhetetlen. De ami ennél is fontosabb, hogy a saját hibámnál volt REÁLIS esély rá, hogy kijavítsam, egy önvezető autónál a fenti okok miatt ennek az esélye drasztikusan kisebb (sokszor kvázi lehetetlen).
"Nem, ld. az idézett mondat további részét..." - akkor kicsit szájbarágósan és utoljára. Te azt mondtad, hogy ezek a balesetek akkor történtek, amikor az ember belenyúlt. Eddig tiszta? Én pedig pont azt mondtam korábban, hogy ha az önvezetésbe bele kell nyúlnia az embernek, akkor az nem jó, mert fokozottan veszélyes. Látod már, hogy a két állítás erősíti egymást?
Az önvezetés akkor lehet a gyakorlatban és széleskörűen járható út, ha minimum nem hordoz extra kockázatot, de lehetőleg növelje a közlekedés biztonságát.„Csakhogy ott van egy működő rendszer, ami legalábbis jelzi, ha gáz van (el is felejtettem, hogy amúgy az összes vezetéssegítő csipog/egyéb módon jelez).” – de nem érted, hogy attól, mert jelez, attól a te reakciód a helyzetre nem lesz sem gyorsabb, sem jobb? Annyi előnye lehet, hogy talán hamarabb eszmélsz, ami több esélyt adhat, így mondjuk 1%-al több esélyed van érdemben reagálni egy esetleges 0 helyett.
„amúgy sem a vezetéssel foglalkoznak” – miért, egy önvezető autóban azzal fognak? Pont az a lényeg, hogy ne kelljen azzal foglalkozni, különben nem sok haszna van..
„Máris 50%-kal jobb a semminél.” – ez egyáltalán nm így van, de ebbe már be sem megyek, mert nem biztos, hogy lenne értelme..„Amúgy a táblafigyelő és a többi sem 100%-os, tehát a fenti érvelésed alapján azt sem lenne szabad használni...” – megint csak kiforgattad, amit írtam, vagy tök nem vagy képben az egész témával kapcsolatban. A táblafigyelő annyit tesz jelenleg, hogy felismeri a táblát (márha sikerül neki) és SZÓL neked, de NEN VEZET helyetted, tehát a figyelmed ettől még elvárt. Még ha a keresztforgalom figyelőt mondat volna, akkor annyiban igazad lenne, hogy az aktívan be is avatkozik. Az már más kérdés, hogy a helyzet jellegéből az nem tud nagy bajt csinálni fals riasztás esetén (ellenben pl. egy aktív sávtató elektronikával).
Ahogy látom, te pont az a fajta ember vagy, aki megvesz egy ilyen autót, és onnantól azt hisz majd, hogy ő a császár. A túlzott hit valamiben, tudat alatt lankasztja a figyelmet, ami viszont potenciálisan bajhoz vezethet.. Továbbra is tartom, hogy ezek a rendszerek még nem forgalomérettek és nem szeretnék olyan utakon vezetni, ahol tömegesen ámokfutnak ilyen félkész vackok..
-
ddekany
veterán
De akkor az tiszta sor, feltéve hogy törvényes, hogy pityubá elengedi a szekeret csak a lóval. Akkor a ló gyártója felel. Ilyen szempontból a Waymo is tiszta sor, mert nem is ülsz a volánnál. Ha valaha lesz megbízható önvezetés, akkor ugyan ez fog történni. Amíg meg nincs... sávtartás stb. valamennyire szürke zóna. Ha azt mondják, én felelek, akkor eldöntöm saját felelőségre, hogy rá akarom-e bízni a büntetlen előéletemet...
-
vicze
félisten
Komolyan kiforgatod?
A cikk arról szól, hogy immáron 4x elhalasztották a pert mert a vád nem tudja megfelelően alátámasztani a bűnösséget, és a vádpontokat úgy általánosan. Elég nagy eséllyel jelenleg úgy néz ki, hogy ejtik a vádat egyszerűen, mert túl könnyen kibújhat a vádlott.
Pedig ez egy nagyon nagyon egyszerű eset lenne mert mulasztás történt, a munkavállaló részéről. -
#54625216
törölt tag
Az autózás történetében ugyan nem, de általában a közlekedés történetében nem ismeretlen az önvezetés:
Viccen kívül, ha alkesz Pityu bá FSD módban haladó lova kárt okoz, akkor elég nyilvánvalóan nem a ló maga, a tenyésztő vagy a szekérgyártó felelős érte, hanem Pityu bá, aki seggrészegen ült fel a szekérre.
Bár nem vagyok a jogtörténet szakértője, azért sanszos, hogy hasonló precedens többször is előfordulhatott az autózás elterjedése előtt és nem volt szükség paradigmaváltásra a jogtudományban, hogy megtalálják a felelőst.
-
ddekany
veterán
Ez amúgy beta, jelen formában nyilván nem használható, kivéve tesztelőknek, akitől elvárás, hogy ugrásra készen álljanak. Akkor lesz kész, ha nem kell ugrásra készen állnod. Igen, szóban Musk mindig következő hónapban/évben már biztos benne, hogy kész lesz, ami parán hangzik. De az csak duma. Akkora öngólt már csak nem lőnek, hogy kiengedik úgy, hogy több baleset lesz vele, mint nélküle. Szétszedné őket a közvélemény. (Tippre, pár év múlva kénytelenek lesznek vele szembesülni, és elismerni, hogy a jelen megközelítéssel, ahogy az AI működik, nem megoldható amit akartak. Ez persze vonatkozik a többiekre is.)
-
Miért forgattam volna ki...
"Amúgy egy ilyen kényes dologban a 99.9% megbízhatóság a minimum, bármi ami azalatt van, nem elfogadható."
Akkor betiltjuk az autókat en bloc?"azt ugye vágod, hogy ezzel pont az én álláspontomat erősíted?
"
Nem, ld. az idézett mondat további részét..."Tehát, ha folyamatosan figyelned kell, akkor ugyanolyan fáradt leszel, "
Nem, annyira nem kell intenzíven figyelni. És más azért, hogy nem stresszelsz, csak a furcsaságokat kell észrevenni.
Nem mindenki működik ugyanúgy."Amúgy ha nem te vezetsz aktívan, akkor akaratlanul is egyre gyakoribbak lesznek az ilyen, "csak egy pillanatra rákukkantok a telefonra" alkalmak és ugyanott vagyunk."
Csakhogy ott van egy működő rendszer, ami legalábbis jelzi, ha gáz van (el is felejtettem, hogy amúgy az összes vezetéssegítő csipog/egyéb módon jelez).
Illetve én meg arra hoztam a dolgot, hogy amúgy sem a vezetéssel foglalkoznak a - főleg USA-ból olvasok ilyeneket - sofőrök, akkor jobb, ha van ott valami, ami viszont azzal. És az csak fejlődik a használattól, ahogy egyre több adat van." ez igaz, de ha nem megbízható, akkor ez csak félmegoldás "
Máris 50%-kal jobb a semminél. Amúgy a táblafigyelő és a többi sem 100%-os, tehát a fenti érvelésed alapján azt sem lenne szabad használni... -
aginor
veterán
Azért ezt most jól kiforgattad, de akkor megmagyarázom.
"tök jól elközlekedik, az csak nem alfa" - igen, ha minden körülmény ideális és a csillagok együttállása is kedvez. Amúgy egy ilyen kényes dologban a 99.9% megbízhatóság a minimum, bármi ami azalatt van, nem elfogadható.
"sok olyan eset volt, hogy az önvezetés be volt kapcsolva, és akkor történt a baleset" - azt ugye vágod, hogy ezzel pont az én álláspontomat erősíted?"Akkor még jó is, hogy ott van némi vezetéssegéd, ami beavatkozik a bambuló sofőr helyett." - látom, ezt sem akarod megérteni. Fussunk neki még egyszer, hátha most.. "Ha ugyanúgy figyelned kell és korrigálnod, akkor valójában nem jó semmire. Na meg egy ilyen funkció jelenléte már önmagában magával vonja a lankadó figyelmet."
Tehát, ha folyamatosan figyelned kell, akkor ugyanolyan fáradt leszel, tehát pont olyan hatással van a vezetési potenciálodra, mintha nem lenne. Ellenben ha nem tudsz folyamatosan olyan éber lenni, mint ha te vezetnél, akkor egy esetleges beavatkozásnál jelentős hátrányból indulsz, mert mielőtt érdemben cselekedni tudnál, még fel kell fogod a környezetet és értelmezned kell a szituációt. Ez amúgy pont a mazsolákat sújtja jobban, bár szerintem egy rutinos vezetőnek sem sok esélye van ilyen helyzetben, pláne ha azt is hozzávesszük, hogy az ilyen rendszerek aktív használatával idővel elolvad a rutin."Az azért megvan, hogy ezt nem Autopilot mellett szokták leginkább, hanem normál autóban?" - az azért megvan, hogy ezt a reakcióidőre hoztam fel példaként? Amúgy ha nem te vezetsz aktívan, akkor akaratlanul is egyre gyakoribbak lesznek az ilyen, "csak egy pillanatra rákukkantok a telefonra" alkalmak és ugyanott vagyunk.
"Szerintem is gáz, de az önvezetés legalább ezenközben nem alszik." - ez igaz, de ha nem megbízható, akkor ez csak félmegoldás és továbbra is szerencsejáték, megspékelve azzal, hogy ha az ember azt hiszi, hogy fogják a kezét, akkor könnyebben, gyakrabban kalandozik el, ami végső soron nem javítja a közlekedésbiztonságot addig, amíg az "100%"-os nem lesz.
Van jópár olyan rendszer, ami ha jól működik, akkor nagy segítség lehet. Ilyen pl. a vészfékasszisztens, keresztforgalom figyelő, táblafigyelő, kamerák, radaros tempomat, de ezek nem próbálják veled elhitetni, hogy helyetted vezetnek, csupán segít, hogy "több felé tudj figyelni", ezáltal biztonságosabban üzemeltethesd az autódat. -
bambano
titán
tehát az eddigi ítélkezési gyakorlatban nem születtek meg a precedensek?
egyébként nem az volt a kérdés, hogy a jogrendszer tud-e kezdeni bármit is az üggyel, mert nyilván tud. beleírták a felhasználási szerződésbe, hogy nem autopilot, oszt jónapot, rákennek mindent a sofőrre, az ügyészség kapott egy egyszerű ügyet, a tesla mossa kezeit, mindenki jól jár a sofőrt meg a két halottat leszámítva.
a kérdés az, hogy a jelenlegi jogi helyzet tartalmaz-e valami erkölcsöt és/vagy morált.
-
dabadab
titán
Aha.
Tök jól ellentmondasz magadnak, ugyanis a cikk arról szól, hogy az ügyészség tud vele mit kezdeni.
Igen, bonyolult ügy, sokszereplős, meg nincsenek meg a precedensek, szóval munka biztos lesz vele, de szó sincs arról, hogy fejetlen csirkeként rohangálnának, mert a jogrendszer nem tud mit kezdeni az üggyel. -
"- de erre nem az a megoldás, hogy alfa állapotban kiengedjük."
És nem is abban van. Azért akármire még egy korruptnak feltételezett hatóság se ad engedélyt. Azért ne már, vannak olyan videók, hogy tök jól elközlekedik, az csak nem alfa.
Meg elég sok olyan eset volt, hogy az önvezetés be volt kapcsolva, és akkor történt a baleset, amikor belenyúlt a vezető"Autópályán a hosszan tartó, monoton, ingerszegény környezet miatt még aktív vezetés közben is könnyebben bambulnak el az emberek,"
Akkor még jó is, hogy ott van némi vezetéssegéd, ami beavatkozik a bambuló sofőr helyett."Idézet egy cikkből. Ízlelgesd, mert kb pont ez történik, amikor nem aktívan te vezetsz"
Az azért megvan, hogy ezt nem Autopilot mellett szokták leginkább, hanem normál autóban? Szerintem is gáz, de az önvezetés legalább ezenközben nem alszik.Amúgy kifejezetten nem vezetek jól, városban meg kifejezetten rühellek, mert macera.
-
aginor
veterán
"De nem is tud hova fejlődni, mert már kellenének a valós helyzetekből az inputok." - de erre nem az a megoldás, hogy alfa állapotban kiengedjük. Ez nem a Cyberpunk, hogy nem baj ha félkész majd menet közben még kalapálunk rajta, addig legfeljebb páran visszakérik a pénzüket. Ennyi erővel atomerőművekkel is kísérletezhetnénk így, a végelszámolás nem lesz rosszabb. Ja, várja, az már megvolt, azoknak is jó lett a végeredménye..
"Nyilván nem filmet nézni kell közben, de a kevésbé rutinosaknak (én sem sokat megyek pályán, nem is szeretem) már segítség lehet." - minden tisztelettel, de innen látszik, hogy nem vagy képben. Pont, hogy a kevésbé rutinosokat keverheti nagyobb bajba, ha be kell avatkozni. Sajnos az ember olyan állatfaj, ami skót, és ott spórol biológiailag, ahol lehet. Ha nem mozogsz, akkor leépíti az izomtömeget, ha nem gondolkodsz, akkor belassul az agy, ha mozdulatlan képet nézel, akkor lassul a képfrissítés, ha éppen nem kell valamire koncentrálnod, akkor "dekoncentrált" leszel. Autópályán a hosszan tartó, monoton, ingerszegény környezet miatt még aktív vezetés közben is könnyebben bambulnak el az emberek, mint városban és ilyenkor a nagy sebesség miatt jóval kevesebb idő van reagálni valamint jóval precízebben is kellene, de ha kiesel a ritmusról, akkor pont erre nem lesz lehetőséged. Csináld meg a tesztet, amit korábban mondtam, egyből át fogod értékelni a dolgokat, hacsak nem vagy te is olyan Magyar, aki Sennának született, csak nem tudta hova tenni a kupákat ezért nem lett belőle versenyző..
Idézet egy cikkből. Ízlelgesd, mert kb pont ez történik, amikor nem aktívan te vezetsz: "Az infotainment rendszerek menet közbeni nyomkodása még ennél is nagyobb mértékben ronthatja egy sofőr reakcióidejét. Kutatások szerint 4-5 autónyival nőhet meg az autó féktávja, ha a vezető a multimédiás rendszer kijelzőjét nyomogatja. Autópályán haladva, 110 kilométer/órás sebesség mellett akár fél kilométer is lehet az a táv, ameddig a sofőr nem az utat figyeli. A menet közbeni SMS-írás 35 százalékkal, a facebookozás, vagy egyéb közösségi tartalmak böngészése az okostelefonon 46 százalékkal nagyobb reakcióidőt eredményezhet, nemtől és kortól függetlenül."
-
"az viszont teljesen biztos, hogyha az autó az önvezetési szabályok megsértését feltételezi (mert pl. nem érzékeli a kezed a kormányon) egy dolgot biztosan nem csinál: nem gyorsít. "'
Nekem eddig is ez volt a gyanús az egészben.
Nem lehet, hogy a sofőr avatkozott be (akár véletlenül) és azért ment át a piroson, mert kikapcsolt a tempomat/önvezető a gyorsítástól? -
dabadab
titán
például a cikk témáját adó esetben egy önvezető autó olyan dolgokat csinált, amiről már most is elvárható lenne, hogy ne csinálja.
arra is van esély, hogy a kezelési utasítást mindenben megtartó sofőr sem tudta volna megfékezni.
ehhez képest mindenért a sofőr a felelős.Á, tökre meg vagyok lepve, hogy a szokásos történik:
1. Bambano tesz valami bombasztikus kijelentést.
2. Kiderül, hogy abszolút semmiféle konkrétumot nem tud mögé tenni, teljesen légbőlkapott dolgokkal érvel. -
dabadab
titán
Már leírtam korábban a jelenlegi egyetlen önvezető autó által történt halálos esettel 3 éve nem tud az ügyészég mit kezdeni, a bonyolultsága miatt.
Nem tudom, hogy miről beszélsz, de mondjuk a magyar igazságszolgáltatásnál egy tök sima közlekedési balesetnél is hasonló időtávok vannak.
-
vicze
félisten
Ugye azt fel tudod fogni hogy cég+szolgáltatás != magánember?
A kettő két nagyon különböző dolog.
Már leírtam korábban a jelenlegi egyetlen önvezető autó által történt halálos esettel 3 éve nem tud az ügyészég mit kezdeni, a bonyolultsága miatt.
Légy szíves menj oda és mond el nekik, higy nincs itt semmi probléma pofon egyszerű... -
bambano
titán
például a cikk témáját adó esetben egy önvezető autó olyan dolgokat csinált, amiről már most is elvárható lenne, hogy ne csinálja.
arra is van esély, hogy a kezelési utasítást mindenben megtartó sofőr sem tudta volna megfékezni.
ehhez képest mindenért a sofőr a felelős.
például az opelnél ha nem fogod a kormányt, akkor figyelmeztet. elvileg meg is áll, de ezt még soha nem próbáltam. az viszont teljesen biztos, hogyha az autó az önvezetési szabályok megsértését feltételezi (mert pl. nem érzékeli a kezed a kormányon) egy dolgot biztosan nem csinál: nem gyorsít. az is biztos, hogy már a buta adaptív tempomat se küldi bele az autót az előtte keresztben menőbe.tehát ha a teslának a vezérlése legalább alapszinten rendben lenne, akkor szerény számításom szerint legalább három hibát nem lett volna szabad elkövetnie. de elkövette, ezek összességének lett az eredménye, hogy feltrancsírozta a rizsrakétát és abban ketten meghaltak.
-
Gyok2
senior tag
Vagyis, momentán nincs tisztázva, és mindenképp tisztázni kell/ene.
Phoenixben nyilván körberakták a legapróbb részletekig, és nem véletlenül egy ilyen "kockázatmentes" módon álltak a dologhoz. Ezzel együtt érdekes lenne elolvasni, hogy mire és milyen felelősséget vállaltak.
-
-
-
vicze
félisten
Mert ha egyenesen áthaladsz egy kereszteződésen akkor és piros van akkor előtted nem lesz senki így az előtted lévöbe nem tudsz belehajtani. Ran a red light azt jelenti, hogy áthajtott rajta thát nem is a várakozó álló járműbe csapódott, illetve ebben az esetben a vészfékezés hiánya olyan durva hiba lenne, ami miatt visszahivatnám a típust.
Tehát nekem az a logikus, hogy piroson áthat va lelecspodni valamibe, leginkább oldalról lehet, de nyilván lehet hogy tévedek.
-
-
dabadab
titán
De hát ez nem igaz.
Vannak önvezető autók, amik ténylegesen az utakon közlekednek (a csúcs minden bizonnyal aGoogleWaymo phoenixi önvezető taxiflottája) na meg mindenki láthatja, hogy pl. a Tesla FSD mire képes és azért elég egyértelmű, hogy az igazi önvezetés még nincs teljesen itt, de pl. a Waymo autói most már elég jól elboldogulnak azon a területen, ahol járnak (és amit szinte biztosan kézzel is optimalizáltak). -
Gyok2
senior tag
Vicces dolog a jogi körülményeken vitázni, mikor szinte minden ilyen rendszerű autó tesztjénél/bemutatójánál elhangzik, hogy bár képes lenne olyan szintű önvezetésre amilyenre, de a jogi háttér miatt nincs engedélyezve. Merthogy, ilyen még nem volt az autózás elmúlt 100-150 évében, hogy egy szoftver vezet, ezt előbb jogilag is rendezni kell.
Egy érdekes párhuzam a hadászati drónoké, ahol bár automatikus célkiválasztás lehetséges, de mindig a kezelő dönti el, hogy lőjjön vagy ne. -
" Azért, mert nem engeded az utakra félkész (potenciálisan balesetveszélyes állapotban), attól a fejlesztés még nem áll le, "
De nem is tud hova fejlődni, mert már kellenének a valós helyzetekből az inputok."Egy ilyen funkció vagy jól működik, vagy nem. Ha nem, akkor nincs helye az utakon"
Bmeg a fél világ béta cuccokkal működik, vagy működött..."Ha ugyanúgy figyelned kell és korrigálnod, akkor valójában nem jó semmire."
Dehogynem. Ha csak fejlesztésre, akkor már hasznos. De alapvetően egy autópályás egyenesen menéskor már bőven jó, ha a sofőr tud pihenni.
Nyilván nem filmet nézni kell közben, de a kevésbé rutinosaknak (én sem sokat megyek pályán, nem is szeretem) már segítség lehet. -
aginor
veterán
"És ha betiltod, akkor sehogyan nem lesz jobb." : - Ez demagóg butaság. Egy ilyen funkció vagy jól működik, vagy nem. Ha nem, akkor nincs helye az utakon, ellenben ha igen, akkor viszont nincsenek ilyen perek. Azért, mert nem engeded az utakra félkész (potenciálisan balesetveszélyes állapotban), attól a fejlesztés még nem áll le, mert egyértelműen ez a jövő. De ez a jövő még nem jött el, és nem szívesen lennék egy ilyen vacak éles alfatesztere (ahogy gyanítom te sem, és a családtagjaid esetében sem örülnél neki)..
Idézek egy kettővel feletted lévő hozzászólásból, ami szerintem jól leírja a helyzetet és az én álláspontomat a kérdésben: - "Ha ugyanúgy figyelned kell és korrigálnod, akkor valójában nem jó semmire. Na meg egy ilyen funkció jelenléte már önmagában magával vonja a lankadó figyelmet. Jobb ha a sofőr nem is használja."
Csak a vicc kedvéért egyszer teszteld le magad. Beülsz az anyósra és nem az utat figyeled, hanem random bámészkodsz (nem nem olvasol, vagy játszol, az szemed az út felé nézzen). Majd a vezető melletted egyszer csak jelez, és mérd le, hogy mennyi időbe telik míg átlátod magad körül a forgalmat olyan mértékben, hogy ha nálad lenne a kormány, akkor érdemben tudnál reagálni. Annyit segítek, hogy nagyon meg fogsz lepődni az eredményen.. -
vicze
félisten
A jelen cikk piroson való áthajtásról szól, így nagyon nincs köze egyik funkcióhoz se, az oldalról jövő járművet semmi se kerüli ki. A piros lámpánál való megállás az Teljes önvezetés része és nem Autópilótáé, így lehet mondani, hogy a sofőr hanyagsága, hogy nem olvasta el részletesen hogy mit tud az Autópilóta és mit a Teljes önvezetés.
További részletek nélkül elég nehéz bármilyen véleményt mondani, hogy mi is történt valójában.
-
emelhu
aktív tag
"Az "Autópilóta" funkció pedig egy kutya közönséges adaptív tempómat + sávtartás,"
De úgy tűnik abban is gyenge, valamit nagyon elrontottak.
Nekem Suzuki SX4 van, abban adaptív tempomat illetve ugyanarra a technikára ütközésvédelem.
Hát valahogy (az az érzésem) a Suzukié biztonságosabb.
Legalábbis nem enged nagy sebességgel beleszaladnom semmibe.
Nagy sebességnél még csak a csipogást (figyelemfelhívást) láttam, amikor valóban nagyobb sebességgel közeledtem az előttem haladóhoz. Igaz én tudtam, hogy nem megyek neki, mert a MI-ám felismerte a helyzetet, hogy mire odaérek szabad lesz az út, de az elektronika azért ráncsipogott és mintha kismértékű fékezést is észleltem volna, de ezt lehet csak beképzelem. MIndenesetre hang és fényjelzett, de mire fékezhettem volna elmentek előlem
De kb. 30-40-nél már volt olyan, hogy egy sávelhúzásban állt előttem autó, én el akartam menni mellette, de ugye az autó azt látta hogy előttem áll én meg gyorsan közeledek. Gyakorlatilag satuféket nyomott, csak annyival kevesebbet, ami a folyamatosan gördülő kerekeknek kell.
És akkor már a féltucatodik(!) esetről hallunk, amikor a Tesla nagy sebességgel beleszalad valamibe! -
-
vicze
félisten
Egyetlen van gyártásban lévő járműnek van részleges engedély-e Németországban L3-ra ezenkívül nincs kiadva semmilyen engedély, normál közúti közlekedésre, csak tesztelésre. Nincs egyetlen más sorozat gyártott autó se ami bármilyen engedéllyel rendelkezik.
Tesla se fullos Autópilótát se Teljes önvezetest nem aktiválhatja EU-ban. És nem is láttam EU-s videókat róla. UK-ben szintén ez a helyzet, de innen láttam videókat, de fogalmam sincs hogy aktiválják, az biztos hogy illegálisan használják.
-
-
vicze
félisten
Paradigma váltás mikor valaminek megváltozik a "kialakult és intézményesült közmegegyezés arról, hogy mi az adott tudomány tárgya, feladata".
Jelen esetben a törvényileg csak egy személy vezetheti a járművel ez van a törvényben. Ennek a megváltoztatását hívják paradigma váltásnak, mert gyökeresen megváltozik az hogy hogyan közlekedhet egy jármű, azaz bármilyen sofőr irányítás anélkül.Mi azt hajtogatjuk, hogy ennek a jogi háttere nem adott, te pedig azt hajtogatod, hogy de adott a többi meg a mellébeszélésed.
-
vicze
félisten
"Amúgy valószínűleg nem véletlenül kapott engedélyt az Audi/Bömbi/Merci/Tesla/stb. a részleges önvezető cuccok használatára... "
Nem kapott engedélyt. Tesztelésre kaptak engedélyt. Teslának nincs engedélye semmire EU-ban. EU-ban a Tesla "Teljes Önvezetés" funkcióját illegális használni, és sőt valószínűleg Tesla illegálisan engedélyezi bármelyik autóban.
Az "Autópilóta" funkció pedig egy kutya közönséges adaptív tempómat + sávtartás, ami elég régóta van igen sok járműben. -
-
dabadab
titán
De hát dabadab azt mondja, hogy a jogi háttér adott
Egyre erősebben él bennem a gyanú, hogy egyetlen egy hozzászólásomat sem olvastad végig, ugyanis ennek egészen konkrétan az ellenkezőjét mondtam, amit elég könnyű ellenőrizni, tekintve, hogy itt vannak a hozzászólásaim.
El tudod mondani a saját szavaiddal, hogy mit jelent a "paradigma" vagy a "paradigmaváltás"? -
ddekany
veterán
válasz
#54625216
#103
üzenetére
Persze, potenciálisan egy AI sokkal többet és gyorsabban tanulhat meg mint egy ember, csak épp az a kérdés, hogy tudsz-e olyan AI-t csinálni, ami kellően rugalmasan tudja alkalmazni amit megtanult (azaz mennyire tud értően tanulni, tehát erősen eltérő szituációban is alkalmazni amit egyszer megtanult). Másképp mondva, mikor futsz bele olyan esetekbe, amiknek elfogadható arányú felismerésére egyszerűen nem tudod betanítani. Illetve hogy mindehez a végén mekkora vas kell majd.
"Hogy miért nem mozog, az a vezetés szempontjából lényegtelen".
Az állás amúgy pont kell néha, mert össze-vissza parkolnak autók mindenhol, és ha mindről feltételezed, hogy hirtelen elindulhat, akkor elég lassan fogsz haladni. (Ezért is kell látni, hogy ül-e valaki a kocsiban, és vajon mit csinál.)
De amúgy csak mondani akartam egy példát arra, hogy egy embernek nem kell megtanítani, hogy egy felborult autó nem megy, mert nyilvánvaló neki a kocsi működési elvéből adódan. És nem kell felborult tűzoltó autó látványára tréningezni, mert ráismer anélkül is, mert érti az ilyen fogalmakat, hogy van egy jármű, és azt az oldalára lehet fordítani, és akkor kb úgy nézhet ki ahogy.
-
#54625216
törölt tag
235. § (1) Aki a közúti közlekedés szabályainak megszegésével másnak vagy másoknak gondatlanságból súlyos testi sértést okoz, vétség miatt egy évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.
A bűncselekmény elkövetési magatartása a közúti közlekedés szabályainak megszegése. A törvényalkotó a tényállást úgynevezett keretdiszpozícióban szabályozta, így a közúti közlekedés szabályait részletesen nem a Btk., hanem egy másik jogszabály, a KRESZ (a közúti közlekedés szabályairól szóló 1/1975. (II. 5.) KPM-BM együttes rendelet) tartalmazza. Fontos, hogy általános és speciális közlekedési szabályok megszegésével egyaránt megvalósítható a bűncselekmény. [link]
Mivel közúton sofőr nélkül eleve nem közlekedhet jármű, így már az önmagában gondatlan veszélyeztetésnek minősül, ha valaki forgalomba állít egy vezető nélküli járművet és értelemszerűen minden a jármű által okozott kárért ugyanúgy ő felel, mintha azokat személyesen ő maga okozta volna.
Ez a jelenlegi állapot.Az FSD-k fejlődésével természetesen előbb-utóbb eljön az az idő, amikor a járművek önállóan fognak közlekedni, de ezek forgalomba állítását előbb meg fogja előzni a jogalkotás.
Hogy maguk a törvények milyen szabályokat alkalmaznak, az akkor fog kiderülni, ha ezeket a törvényeket megalkotják. Ez azonban semmiféle paradigmaváltást nem jelent a jogalkotásban, egyszerűen lesz egy(vagy több) új törvény, ami egy új technológia alkalmazhatóságát szabályozza. -
#54625216
törölt tag
Az a fő kérdés, hogy ha az AI esetenként olyat hibázik, amit az ember soha, az arányban van-e azzal, amit meg az emberek hibáznak és az AI kerülné el 100% biztonsággal.
Az AI ugyanis csoportosan tanítható szemben az emberrel, ami meg egyedileg képes ugyan tanulni, de csoportosan idióta.
Tehát míg az AI általi hibák a fejlesztés logikájából adódóan fokozatosan ritkulnak, addig az emberi hibák számát csak a szabályozás drasztikus változtatásával lehet befolyásolni (valamennyire).Értsd: lehet, hogy mondjuk az AI minden 200 esetből egyszer nem ismeri fel, hogy a zebrán egy néni toporog és ezért elüti, míg egy ember rögtön megállna.
De ha az eset alapján továbbfejlesztik az AI-t, akkor ez az arány akár egy teljes nagyságrendet is javulhat, míg ha mondjuk az ember által elkövetett zebrán gázolások arányát akarnák javítani, akkor ahhoz büntetőtételeket kell módosítani, bekamerázni a zebrákat, vagy drasztikus esetben bevonni a zebrán áthajtók jogsiját, különben az emberi vezetők viselkedése statisztikai értelemben nem javulna.Továbbá az AI csoportosan olyan dolgokra is megtanítható, amire az ember (csoportosan) alig. Az autók folyamatosan küldhetik trainingre a valós adatokat, amiből aztán a teljes rendszer tanul. Mondjuk ha egy útszakaszon átszalad a kocsi előtt egy szarvascsorda, akkor ez az adat bekerülhet a térkép adatbázisba. Ha aztán a szarvasok vándorlása statisztikailag szignifikánssá válik, akkor az összes arra járó autó fel lenne készülve, hogy azon az útszakaszon nagyobb a vészfékezés lehetősége, ezért figyelmeztető tábla nélkül is visszavenne a sebességből. Ha kisodródik a kanyarban, azzal a többi autó is fel lenne készülve a veszélyes kanyarra és így tovább.
Ehhez képest hány halálos balesetnek kell történnie egy adott útszakaszon, hogy végre felfessenek egy záróvonalat ugye és az se garancia arra, hogy azt bárki komolyan is veszi.Az sem mellékes, hogy a balesetek igen jelentős száma abból adódik, hogy a közlekedésben résztvevők hogyan viselkednek egymással. Ahogy nő tehát az önvezető autók száma, úgy válik egyre kiszámíthatóbbá a közlekedés, mert az autók össze tudják szinkronizálni egymással a döntéseiket már az útvonal választás optimalizálásától kezdve.
Ami a felborult tűzoltóautót illeti, az pont nem jó példa, mert az simán lekövethető fizikával: mozog, vagy nem mozog. Hogy miért nem mozog, az a vezetés szempontjából lényegtelen, akkor is ki kell kerülni, ha csak szimplán leparkolt és akkor is, ha feldőlt.
Az AI meg eleve nem úgy működik, hogy kiolvassa a szenzor adatokat, feldolgozza, majd azok alapján eldönti, hogy mi a legjobb megoldás, hanem előre végigszámolja a szenzor adatok lehetséges verzióit és a szenzorok kiolvasásakor azt a scenáriót veszi elő, ami a legjobban illeszkedik a mért adatokhoz.
Azaz lehet, hogy az AI nem tud különbséget tenni egy felborult és egy parkoló tűzoltóautó között, így számol azzal a lehetőséggel is, hogy az mégis elindul, de ez a döntéshozatal pillanatában csak egy lesz a be nem következett, ezért ignorált scenáriókból. -
ddekany
veterán
válasz
#54625216
#90
üzenetére
Láttam azt az előadást. Abban reménykedtek mindig is, hogy nem kell annyira általános AI, csak egy rettentően specializált. Mikor Jim Kellerrel volt Lex-nek interjúja (aki Tesla-nál is dolgozott, igaz hardveren), ott is az jött át, hogy ő is totál megoldhatónak látja az egészet, mert hát lényegében csak mozgó testek, fizika. Én meg nehezen hiszem, hogy nem kell kicsit mélyebben érteni a világot ahhoz, hogy ne csinálj néha totális blődségeket. Az egyik, ahol ez hamar kibukik, az pont amit mondasz, hogy értelmezni kell, mi van a kamera képén. Egy ember nem "fantomfékez" 5 percenként, de hát neki könnyű, mert van egy nagyságrendekkel nagyobb neurális hálója, ami mindenféle elborult dolgokat tud, ami miatt tudja, hogy mi az ami csak úgy néz ki mint egy akármi, és mi az ami tényleg az. Meg ilyenek, hogy pl. felismersz egy felborul tűoltóautót akkor is, ha még sosem láttál olyat. Azt is tudni fogod, hogy az nem fog odébb menni, nyilván, mert a kerekén kéne gurulnia, stb. Egy mostani AI-nak ez totál elérhetetlen szint, mert nem tud ilyen következtetéseke levonni. Amire nem volt tréningezve, arra jó esetben feldobja a kezét, rossz esetben valami random hülyeséget hisz rá, és az alapján cselekszik. Erre a konkrét esetre persze valószínűleg betanítják, de mindíg lesz sok, amire nem. (Ja, pl. csomószor összeragasz autókat kamionná, már amennyiben a vizualizácó reprezentatív. Emberként még berúgva se tudnád annak nézni. Annyiram más kategória.)
-
-
vicze
félisten
-
dabadab
titán
Jelenlegi jogalkotás alapján az autó üzemeltetője lenne a felelős,a balesetért.
Ez így honnan jön? Mármint itt ugye alapvető jogelvekről van szó, nem arról, hogy egy olyan jogszabályi környezetbe, ami expliciten nem önvezető autóról van szó, beraksz egy önvezető autót és megnézed, hogy a direkt nem erről szóló konkrét szabályok mit adnak ki.
Aha, de ellentét nincs.
Nincs. Az, hogy a technikai haladás hoz valami újdonságot, amire még nincs konkrét szabály az nem jelenti azt, hogy ott paradigmaváltásnak kell bekövetkeznie. Ott vannak például - autóknál maradva - a xenonlámpák. Sokáig nem szerepeltek sehol: jelenti-e ezt az, hogy bármi elvi, paradigmabeli újdonságot hozott volna az, amikor viszont szabályzták őket? Nyilvánvalóan nem. Szóval a nem létező részletszabályzás nem mond ellent annak, hogy nem hoz lényegi újdonságot.
-
vicze
félisten
Jelenlegi jogalkotás alapján az autó üzemeltetője lenne a felelős,a balesetért. Maximum esetlegesen felmentenek, mert rá tudom kenni a gyártóra és SW hibára. És konkrétan nem lesz semmilyen felelős.
A gyártó nem fog felelni az adott esetért semmilyen formában (max. polgári per és kártérítés) csak is kizárólag a utólagos esetekért, mivel akkor már ismert hiba lesz"Az önvezetés semmilyen újdonságot nem hoz ebben az esetben."
vs.
"lesznek majd erre vonatkozó konkrét szabályok is."Aha, de ellentét nincs.
A jog egyértelműen ki kell mondja, hogy az önvezető autók által okozott károkért a gyártót kell felsőségre vonni. És gyakorlatilag emberélet esetében, bizony számszerűsíteni fogjuk az emberi életet egy pénzösszegben... Ezért nem óhajtja senki megcsinálni a jogszabályt, mert azután senki se fog önvezetőt fejleszteni...
Csak hogy mennyire katyvasz a jog jelenleg. A Uber okozta halálos baleset utasát próbálják felelősségre vonni a balesetért. De 2,5éve húzódik a per, mert nem tudják, hogy vádat emelhetnek-e vagy sem.
-
#54625216
törölt tag
"Hanem egy általánosabb intelligencia ami érti a világot maga körül. "
Pontosan ezen dolgoznak. [link]
A lényeg, hogy nem az okoz gondot a fejlesztésben, hogy adott szituációkban hogyan döntsön az AI, hanem magának a környezetnek az érzékelése és a szituációk felismerése. Ez az, amiben hatalmasat fejlődtek az FSD-k (nem csak a Tesla) az utóbbi pár évben.Amit én alapvetően lobbisták által gerjesztett hangulatkeltésnek érzek, az a kettős mérce, ahogy a média kezeli az egész FSD témát.
Ha Rózsi néni eltéveszti a jobbkezes utcát és belerongyol egy büntetőfékező BMW-sbe, az a TV2 halálhíradójában is csak akkor hírértékű, ha a BMW-st Berkinek hívják, de ha az egészet az amúgy kikapcsolt önvezető funkcióra fogja, akkor átveszi az egész világsajtó clickbaitnek. -
bambano
titán
nem, nem tévedtem, a vw-t nem azért vették elő, mert a szoftver bizonyos trükköket tudott. azért vették elő, mert a vw vezetése annak tudatában rendelte meg a trükköket a szoftverbe és töltötte bele az autóikba, hogy a trükkök csalnak.
szerk: vagyis a vw csaló szoftvere egy törvénytelen specifikációra adott egy specifikációnak megfelelő implementációt.
a tesla szoftvere ezzel szemben egy helyesnek tűnő specifikációra ad egy helytelen implementációt, ami emberéletet követelt. az én autómban is olyan, hogy helytelen implementáció van, csak még nem tört össze semmit, mert Bambanő izmos és kegyetlen.
-
" ezt szajkózták a két boeing utasainak a hozzátartozói is"
Igen, ott lehetett is tudni, hogy az eljárások lesz@rása vezetett a balesetekhez. A tervezőasztaltól kezdve. Ezek a dolgok pont ezért alakultak ki, hogy ne lehessen bármilyen sz@rt levegőbe engedni... Erre a Boeing meghackelte az engedélyezést. De azért ha megnézed a repülés nagy részét, ezek a ritkább esetek, és szinte mindig baleset a vége. Amikor a kiforrott szabályokat normálisan tervezett cuccokkal párosítod, akkor az működni szokott.Az már más kérdés, hogy észreveszi-e az autó, hogy a vezető belenyúlt. Csak annyit tudok, hogy olyankor vissza kell adnia az irányítást. Na most innentől kezdve a sofőr tudja, hogy az autó nem tökéletesen önvezető, így amúgy el is van neki mondva, hogy figyelje az utat. Ha nem teszi, akkor felelősségre vonható.
Ezek amúgy is bőven kezdetleges cuccok, szóval ne csodálkozzunk, hogy nem tökéletesek."mi a biztosíték arra, hogy majd ha lesz engedélyezett önvezető rendszer, abban nem fog ez a hozzáállás előfordulni?"
Semmi. Ez már nem a technikai részén múlik, hanem az embereken.A dízeles cucc nem ide tartozik, az egy mezei csalás.
-
bambano
titán
és akkor itt pontosan mi is történt? az történt, hogy a bosch befecskendező szoftverében levő hiba miatt elromlottak a kibocsátási értékek, ezért megbüntették a vw-t (ez lenne az analóg a tesla önvezető sw hibájával) vagy az történt, hogy a fóccvágen vezetői eldöntötték, hogy csalni fognak, és a kocsiba pakolt sw pontosan megcsinálta, amit elvártak tőle?
-
dabadab
titán
Amennyiben egy önvezető autó halálos balesetet okoz, sofőr nélkül akkor az autó gyártója a felelős a balesetért?
Attól függ. Ha a balesetet az önvezető szoftver hibája okozta, akkor igen.
Visszakérdezek: szerint a jelenlegi paradigmák szerint ilyenkor kit kellene felelősségrevonni és ezt mire alapozod?Milyen felelősségre vonás történik a gyártó irányába ebben az esetben?
Azt majd a bíróságok eldöntik, illetve nyilván ha ez a probléma felmerül a gyakorlatban is, nem csak elméletben, akkor lesznek majd erre vonatkozó konkrét szabályok is.
-
vicze
félisten
Tehát továbbra se mondasz semmit.
Nekifutok még egyszer egy Igen/Nem-mel.Amennyiben egy önvezető autó halálos balesetet okoz, sofőr nélkül akkor az autó gyártója a felelős a balesetért?
Milyen felelősségre vonás történik a gyártó irányába ebben az esetben?A felsorolt példáidban Boeing estében konkrétan 0 következménye volt (civil perek voltak peren kívüli megegyezéssel) azonkívül hogy fizetni kellett, ahogy ugyanez volt VW esetében is. Boeing estében több korábbi esetben sikerült a pilótákra kenni az egészet mellesleg.
-
dabadab
titán
Te eddig egy kő alatt éltél? Többi tízmilliárd dollárnyi bírság meg börtönbüntetés már eddig is kiment, de jópár VW-s fejes ellen még folyik büntetőeljárás, ahol szintén kinéz némi börtön.
https://en.wikipedia.org/wiki/Volkswagen_emissions_scandal#Legal_and_financial_repercussions -
bambano
titán
a valóság az, hogy engem is szivatott már meg a saját autóm, pedig az nem tesla és nem full önvezető csak l2.
miután jelenleg erősen úgy állunk, hogy nem tudják minden helyzetre felkészíteni az autót, és az autó nem ai, hogy olyan helyzetet is megoldjon, amit még nem látott, ezért jelentős esélye van a hibának. amiért az felel, akinek nincs köze hozzá. -
vicze
félisten
válasz
#54625216
#66
üzenetére
"Ettől függetlenül a videó jól reprezentálja, hogy jelenleg hol tart a fejlesztés."
A probléma az, hogy ez a videó semmilyen valós fejlődést nem mutat a sok éves ugyan ilyen demonstrációkhoz képest. Tehát valójában semmit nem reprezentál."Tehát ha kínai, akkor az anekdotikus bizonyíték meggyőző, ha Tesla, akkor nem. Oké."
Ugye megérted, hogy egyik esetben van ember az autóban, a másikban nincs. Az egyék egy gyalogosokkal és kocsikkal teli úton navigál a másik kvázi üres autópályán. Igen az egyik jóval meggyőzőbb mint a másik... -
dabadab
titán
Dehogynem mondtam. Az eddig is létezett, hogy valamiért nem azok az emberek feleltek, akik a baleset helyszínén voltak, hanem azok, akik a mindenféle dolgokat készítették ésvagy tervezték.
Az önvezetés semmilyen újdonságot nem hoz ebben az esetben.
Ahogy egyébként arra is van bőven példa a nemzetközi jogban, hogy a szoftver működése miatt vettek elő embereket, csak a közelmúltban nagyokat szóló példák között ott a VW motorvezerlése meg a 737 Max MCAS szoftvere. -
strogov
senior tag
A valóság az, hogy a tulaj hitt valamiben aminek a valóságalapja az intelligens mosópor szintjén van. Majd lenyelte a tide pod-ot, és most a gyártót hibáztatja, mert úgy nézett ki mint egy cukorka.
A gyártó a reklámban mutat valamit, majd a valóságban ott a kézikönyvben, hogy mit kell tenni. pl. nem lenyelni. Nem a gyártó a hibás ha a reklám után elhiszed, hogy GI Joe figura tud repülni. Nem tud. Benne van a leírásban. -
vicze
félisten
Mondani úgy az ég világon semmit nem mondtál, csak azt próbálod hajtogatni, hogy az önvezetés egy "specifikus eset". Igen az a specifikus esetet hívják úgy hogy paradigma váltás amire a jog nincs felkészülve jelenleg.
Belinkelnéd a jogszabályt ami az általam említett esetre hatályos?
-
-
ddekany
veterán
válasz
#54625216
#53
üzenetére
Aközt, amikor már egészen meglepően jól viselkedik valami, már-már ilyesztően, mintha valódi értelem lenne mögötte, és aközt, mikor tényleg értelmesen viselkedik valami, óriási különbség lehet. A kép értelmezése is, gondolom, hirelen állati komplikáltá válik, amikor elérsz azokhoz a nagyon ritka esetekhez, amik téged emberként csak azért nem zavarnak ősze, mert te nem egy végletekig specializált AI. Hanem egy általánosabb intelligenica ami érti a világot maga körül. Látszólag csomó felesleges tudás a világról (és benne az emberekről), ha csak vezetni kell, csak épp lehet, hogy még sem felesleges. Vannak ezek a mindennapos szituációk, ami egy embernek könnyűnek tűnik, de ha belegondolsz mit tudna itt tenni egy gép...
-
strogov
senior tag
"Arra a tényre, hogy több, mint két tonna száguldó acél egy távolban ücsörgő programozó klimpírozásának eredményeképpen olyan döntést hozhat"
Egyelőre nem hozhat önállóan semilyen döntést, ahogy egy adaptív tempomat sem. Persze körültekintően átengedhetünk egyes folyamatokat az irányítása alá, de ez egy emberi döntés amiért vállni kell a felelőséget.
Mindig lesznek felelőtlen emberek. Van aki prank-ként rablósdit játszik, és meglepődik amikor agyonlövik. Az autó veszélyes üzem akárki fogja a kormányt. M. Richárdok most is vannak akik még egy félkész automatánál is hülyébbek, mégis vezethetnek. És látható, hogy ők mindig ki akarnak bújni a felelőség alól. Egy gép _jelenleg_ semmiért nem lehet felelős. -
bambano
titán
én azt látom a saját autómon, hogy messze nincs rendesen letesztelve a rendszer. amikor egy "helyzetben" csak egyféle probléma adódik, akkor azt még többnyire kezeli. Amikor kettő vagy több, akkor matt. És látható, hogy mattot kapott, miközben meghoz és végrehajt egy teljesen hibás döntést. És simán előfordulhat, hogy nem vagyok elég gyors vagy elég erős ahhoz, hogy felülbíráljam. És egyáltalán nem biztos, hogy annyi idő alatt az autó észreveszi, hogy felül akarom bírálni, abortálja a marhaságát és visszaadja a kezelést. pedig ez csak egy l2-es, nem tesla önvezető fud.
hát igen, a repülésben is minden szénné van kontrollálva, ezt szajkózták a két boeing utasainak a hozzátartozói is. és azért azt is olvasni lehet, hogy nem úgy volt, hogy a boeingnél egyszer véletlenül elcsesztek valamit, amitől lezuhant két gép, meghalt egy kisebb falunyi ember, és ettől meghunyászkodtak és azóta minden rendben van. nem. előtte is, utána is, üzemszerűen tojtak a vonatkozó biztonsági előírásokra.
mi a biztosíték arra, hogy majd ha lesz engedélyezett önvezető rendszer, abban nem fog ez a hozzáállás előfordulni? Azt se hiszem el, hogy le tudnak programozni egy rendes ai-t (nyilván, hiszen nincs hozzá hardver, ami meg ma fut, az nem ai), de azt biztosan nem fogom elhinni soha, hogy nem lesz centek foghoz verése alapon kicit ócóbb aktuátor meg kicit gyengébb kamera stb, stb. meg "részvényesi nyomásra" meghajló minőségbiztosítás...
az a véleményem, hogy soha nem fognak önvezető autókat csinálni. pláne azokkal a technológiákkal, amik most vannak. teljesen más szemlélettel lehetne...
-
Az, hogy a jogászok, meg általában a lakosság sötét, nem jelenti, hogy tökéletesen haszontalan az önvezetés.
Az emberek nagy része amúgy sem érti a sokkal egyszerűbb cuccait sem, amiket 20-30 éve használunk. Mit vártunk?
A repülésben meg minden szénné van biztosítva, és kontrollálva (üzemórák, ellenőrzések). Látszik is a balesetek számának csökkenése az évtizedek alatt. Na, az autóknál is kellene valami hasonló.
Illetve azért ki vállal felelősséget, hogy pl. egyszerre megpusztul egy kanyar közepén egy autó mindkét első H4-ese éjjel? kb. senki. Egyszerű, vagy nem, belátható, hogy semmi nem tökéletes.Illetve amit itt sokan mondanak, hogy néha olyan fogalmatlanok vezetnek, hogy a jelenlegi Level3 is jobb sofőr
-
#54625216
törölt tag
"Amit linkeltél az nem a norma, hanem a kivétel amikor épp sikerül."
Szalmabábozol, mert én sehol sem állítottam, hogy ez a norma, mivel egy béta teszt pont azért béta, mert még nem megbízható. Ettől függetlenül a videó jól reprezentálja, hogy jelenleg hol tart a fejlesztés.
"És továbbra is az Önvezetés nem azt jelenti, hogy valaki folyamosan felügyelnie kell a járművet hogy ne csináljon hülyeséget."Ezért hívják béta tesztnek. Mert még nincs kész. Mert még tesztelik.
"Illetve hány olyan kínai önvezetős startup videóját linkeljem, ahol ember nélkül megy a kocsi és nem széles utakon hanem úgy hogy emberek rohangálnak körülötte, egy szűk utcában."
Tehát ha kínai, akkor az anekdotikus bizonyíték meggyőző, ha Tesla, akkor nem. Oké.
"A Tesla továbbra is csak marketingben jó a gyakorlatban továbbra is csak emberélet kockáztatásban járnak az élen."
Jólvan Ödönke tudjuk: ha Tesla akkor váááá.
-
dabadab
titán
a vasúti biztosítórendszerekkel meg az a helyzet, hogy azok nem mesterséges intelligencia cuccok, hanem nagyon sok nagyságrenddel egyszerűbb cuccok.
Akkor maradjunk annyiba, hogy - velem ellentétben - soha az életben nem láttad egy ilyen rendszer forráskódját.
Egyébként a felelősség megállapításánál az, hogy az adott szoftver konkrétan milyen bonyolult belül, az semmilyen elvi jelentőséggel nem bír.
-
dabadab
titán
bemész a kórházba, mielőtt bármit tennének veled, kilométeres beleegyező (=lemondó) nyilatkozatot kell aláírnod.
Szerintem sokkal értelmesebb lenne vitázni, ha megmaradnánk a tényeknél és nem azt csinálnád, hogy egyszerűen kitalálsz mindenfélét és azt valóságként adod elő.
Valójában egyrészt tudom betegoldalról, hogy ha bevisznek megröntgenezni, akkor ahhoz semmit sem iratnak alá veled, főleg nem lemondó nyilatkozatot.
Másrészt tudom, hogy ilyen papírosokkal nem lehet elhárítani a felelősségrevonást.
Harmadrészt meg annyit azért tudok az orvosi cuccok firmware-ének fejlesztéséről, hogy ott szó sincs as-isről.Szóval hogy ha az érveid csak úgy állnak meg, hogy elhazudod a tényeket, akkor azok nem olyan nagyon erős érvek
-
bambano
titán
bemész a kórházba, mielőtt bármit tennének veled, kilométeres beleegyező (=lemondó) nyilatkozatot kell aláírnod. tehát de, a röntgengépek semmiben sem másabbak, mint az önvezetés.
a vasúti biztosítórendszerekkel meg az a helyzet, hogy azok nem mesterséges intelligencia cuccok, hanem nagyon sok nagyságrenddel egyszerűbb cuccok. ott egy kicsit egyszerűbb a hibátlanságra törekedni. de már a polgári repülésben is látható, hogy messze van a kívánatos cél. ha tucattermékké válik egy szoftver, aminek következménye az is, hogy magas a várható perérték, akkor ott nincs semmiféle felelősségvállalás.
egyébként is a tesla linux kernelt használ. mit is mond a gpl?
-
dabadab
titán
Az miért nem paradigma váltás, hogy nem a személy felelős egy balesetért, hanem egy SW?
Ilyenről nincs szó.
A felelősség - végső soron - mindig ember(ek)nél lesz, maximum az az ember a szoftver gyártójánál van.Ki a felelős egy önvezető autó balesete esetében esetében?
Ki a felelős, ha összedől egy ház? Akik benne voltak? Aki karbantartotta? Aki megépítette? Aki megtervezte?
Az egész joggyakorlat meg a mögötte lévő elmélet is arra az egyszerű elképzelésre épül, hogy ha valami gebasz van, akkor az a felelős, aki hibázott (vagy akik hibáztak), ebből a szempontból az önvezető autó egészen nulla újdonságot hoz.
-
-
vicze
félisten
válasz
#54625216
#32
üzenetére
Az hogy van olyan mákos eset amikor végigmegy a széles egyenes úton minimális forgalommal, nem azt jelenti, hogy normálisan használható.
Hány videót linkeljek, ahol még a 10.9-cel is balesetet okoznak ha nem nyúl bele a sofőr? Tényleg hányat? Amit linkeltél az nem a norma, hanem a kivétel amikor épp sikerül.És továbbra is az Önvezetés nem azt jelenti, hogy valaki folyamosan felügyelnie kell a járművet hogy ne csináljon hülyeséget.
Illetve hány olyan kínai önvezetős startup videóját linkeljem, ahol ember nélkül megy a kocsi és nem széles utakon hanem úgy hogy emberek rohangálnak körülötte, egy szűk utcában. A Tesla továbbra is csak marketingben jó a gyakorlatban továbbra is csak emberélet kockáztatásban járnak az élen.
-
vicze
félisten
Akkor elmondnád pl. a magyar jog hátteret egy önvezető autó esetében?
Milyen törvények vonaloznak ilyen esetben, vagy a "jogi háttér" az hogy a sofőr felelős mindenért?EU-s jogban is még csak kezdeményezések vannak. 1-1 országban van némi kezdetleges szabályozás, de az is max. L3-ig gyakorlatilag.
US-ben meg azát végképp káosz és konkrétan lokális esetileg város szintű szabályozások vannak. Ezeket linkeltem már korábban, hogy van szabályozás és szerintem te is azok között volt aki erőteljesen bekötöttek(ha tévedek akkor elnézést ). -
ricsi99
addikt
Ezzel az erővel ,bármi amit computer vezérel az autóban az ugyan oda tartozik.
1.) ücsörög valaki az autóban aki használ bárminemű vezetés-rásegítéses cuccot... legyen az tempomat ,abs ,kipörgésgátló ,mamasütije... na most a sofor felel mindenért.jóval több tonnát rábíznak computerre... lásd teherhajók /vonatok /repülök... de ott felkészített pilóta/sofőr/kormányos van....
az hogy sokan még egy full manuális verdában is a facebook-ot tolják ,az is van..
idióta meg megtöbb... egy villankörtét se tud kicserélni ,de youtube-n már elleste ,hogyan kell átverni az automatikát ,hogy a kezét se kelljen a kormányra tenni -
dabadab
titán
jelenleg az összes szoftvert, kivétel nélkül, úgy kapod meg, hogy as-is
Nem.
Oké, értem én, hogy te láttad az emacs meg a Windows licenszét és ebből kiszámoltad, hogy akkor az összes ilyen. Meg azt is értem, hogy viszonylag ritkán látod hogy pl. a röntgengépek vagy a vasúti biztosítórendszerek szoftverénél mi a helyzet. De ezzel együtt szerintem nem lepődsz meg azon, hogy ez utóbbiaknál egyáltalá nem as-is van. -
bambano
titán
ennél konkrétabb indoklás?
jelenleg az összes szoftvert, kivétel nélkül, úgy kapod meg, hogy as-is. anno elolvastam az ms eula-ját, nagyjából azért vállaltak értelmezhető felelősséget, hogy a zacsiban levő cd-t el lehet olvasni a számítógépen.ha pedig az autó fog vezetni, a bal1-ben ülőnek nincs lehetősége közbeavatkozni, a szoftver gyártója meg eltolja a felelősséget, akkor ki lesz a felelős? az, hogy jelenleg a gyártó által oktrojált szerződés szerint a bal1-ben ülő utas felelős mindenért, most is tarthatatlan, másrészt ez a hárítás kifejezetten a jog "lohol az események után" a gyártók meg röhögve hárítanak mindent.
kétségeim vannak afelől, hogy egy ilyen végfelhasználói szerződést, mint ami most van a teslákon, egy rendes bíróság előtt megállna-e. szerintem nem. azt tényként állítom, hogy még sosem került rendes bíróság elé a téma.
szerk: a szoftveripar sincs felkészülve rá, hogy életében először olyan cuccot kellene csinálnia, ami működik.
-
#54625216
törölt tag
"Nem látszik a fény az alagút végén egyenlőre."
Ha most elvégeznénk egy Turing tesztet egy átlag emberi sofőrrel és a jelenlegi FSD bétákkal, tehát csak a vezetési stílusból és a döntéseiből kellene megállapítanod, hogy élő ember, vagy AI vezeti-e az autót, akkor gyorsuló tempóban csökkenne a különbség a kettő között.
Ráadásul az AI hibájából az összes autó tanul, az ember hibájából meg az se nagyon, aki elkövette.
Tehát a nem túl távoli jövőben onnan fogod tudni, hogy automata vezeti-e az autó, hogy biztonságosabban közlekedik.
Az FSD-knél már most sem a döntéshozatal a valódi kihívás, hanem az érzékelés, azaz hogy a bejövő szenzor adatokból képes-e a valóságot minél pontosabban leképező "vektor teret" létrehozni, amely alapján a döntést meg tudja hozni. Ennek a fejlesztésébe pedig gigantikus erőforrásokat tolnak, nem csak a Tesla, hanem minden komolyan vehető iparági szereplő.Valójában a level 5 sokkal közelebb van, mint hinnénk. Az más kérdés, hogy hány év(tized)nek kell eltelnie, mire az FSD-ket a hatóságok is engedik önállóan vezetni, azaz a jogi felelősség áthárul az emberről az FSD fejlesztőjére.
Szvsz ez is sokkal hamarabb fog eljönni, mint ma várnánk, mert ha az FSD-k baleseti statisztikái javulnak (amik már most sem rosszak amúgy), akkor egy ponton túl már nem az lesz a dilemma, hogy engedjék-e az FSD-ket vezetni, hanem hogy megtiltsák-e az embereknek. -
bambano
titán
de hogy kezeled helyén a tesla önvezetőjét?
a teslával meg a többi vezetéssegédlettel az a legnagyobb probléma, hogy egy olyan paradigmaváltás van bennük, amire senki nincs felkészülve. Például se a szoftveripar, se a jogászok.
Arra a tényre, hogy több, mint két tonna száguldó acél egy távolban ücsörgő programozó klimpírozásának eredményeképpen olyan döntést hozhat, ami jogi következményeket von maga után, arra nincs felkészülve senki. Eddig nem volt ilyen. -
strogov
senior tag
"Ezt komolyan mondod, hogy egy ki nem fejlesztett, több sebből vérző rendszertől megy előre a világ?"
A több seb elég relatív. A PC, vagy telefon amit használunk is ezer sebből vérzik. Nem megfelelően hasznáva komplett intézményeket béníthat meg a használatuk.
Ha a mikróba nem oda való tárgyat teszel akkor csúnya dolgok történhetnek.Nincs tökéletes eszköz. Ha a helyén kezeljük a Tesla "önvezetőjét", akkor sok segítséget adhat egy ilyen rendszer, és a jövőben még többet nyújthat. Ha a szövőgépeket az első balesetnél bezúzzák, akkor még mindig nem lenne egyetlen automatánk se.
A cikkbéli esetben egyértelműen a vezető hibázott. Olyan eszközre bízta az irányítást ami nem alkalmas rá. A reklámok egy termék legjobb oldalát mutatják be. Ezért sem szoktuk elhinni a mosópor reklámot sem. -
strogov
senior tag
Norbi sem ételt árul hanem kiegészítőt, bármi is a marketing mögötte. A Tesla sem önvezetőt árul hanem vezetés segítő rendszert. Norbival az a probléma, hogy úgy néznek ki a cuccai mintha ételek lennének, Tesla-nál meg, hogy az esetek jelentős részében valóban teszi amit kell. Másrészt az autó olyan tempóban gyorsul, hogy egy átlagember ping-je alatt eléri 0-ról a 60-at. A fenti video-ban is csinál olyan gyorsulást, hogy ha marhaságot talál ki akkor nincs ember aki időben megállítaná, akkor sem ha ott a lába a féken.
-
bkercso
nagyúr
Nem is a félkész rendszer a sz@r, és nem is a Zemberek a hülyék, amiért nem tudják használni. Egyszerűen csak statisztikai okokból mindig lesznek ilyen sztorik. Az arányuk lenne érdekes, hogyan módosul az önvezető rendszerekkel. Az egyenkénti sztoriknak nincsen valódi hírértéke, csupán csámcsogni valók.
-
ddekany
veterán
válasz
#54625216
#39
üzenetére
De most kikerestél egy olyan FSD beta videót, hol nem volt beavatkozás, míg a legtöbben van. Persze általában nem világos, hogy baleset lett-e volna beavatkozás nélkül, vagy csak hirtelen ijesztőnek tűnt amit csinál. Viszont azért volt pár, aminél egyértelmű volt, hogy nem értette a környezetet, mint pl. virágos ládát hogy ott van, vagy az aluljáró lábát még pár hónapja. Illetve az eléggé általános, hogy a többi autós hülyének néz, mert miért nem mész, vagy miért tolakodsz, stb. És ez még csak az, ami pár óra vezetés alatt kibukik egy-egy tesztnél. Mi lenne, ha egész évben ez vezetne, és nem figyelsz? Nem látszik a fény az alagút végén egyenlőre.
-
kavalkád
senior tag
> Akkor a "Teljes önvezető képesség"- ként árult 12e$-os termék pontosan micsoda?
marketing szöveg.
6 szintben határozták meg az önvezetési képességeket, ezen valahol a level 3-nál tart a Tesla.
https://www.synopsys.com/automotive/autonomous-driving-levels.html
-
#54625216
törölt tag
válasz
kikikirly
#38
üzenetére
Mondjuk a sajtó (ezek közül is főleg a New York Times és a Wall Street Jurnal) szakavatottságát a kérdésben erősen vitatom, mert vagy a gagyerák clickvadászat vagy valamely politikai agenda, vagy lobbiérdek,vagy - legjobb esetben - csak az író/szerkesztő privát elfogultsága érdekében tematizálnak, főleg EV és önvezetés témában.
"Az is teljesen egyértelmű hogy a Tesla Level 2 és feles önvezetése városban összetörné magát és az utasát. "
Erre elég jó cáfolat a videó, amit linkeltem, tehát a legrosszabb esetben sem egyértelmű, legfeljebb - mivel béta - nyilván benne van a hiba kockázata.A fő kérdés amúgy nem az lesz, hogy az FSD képes-e valaha is 100%-osan balesetmentesen vezetni, hanem hogy ugyanannyi levezetett kilométeren többet hibázik-e, mint egy átlag emberi sofőr. Márpedig ebben egyáltalán nem állnak rosszul az önvezető rendszerek (nem csak a Tesla-é), csak ugye a fent említett újságírói tematizálásnak köszönhetően minden egyes balesetből, amiben az önvezetés a legkisebb mértékben is érintett világhírt kreálnak, a "vagy rosszat, vagy semmit" FUD szerkesztési elvek alapján.
-
kikikirly
senior tag
válasz
#54625216
#32
üzenetére
H. András New York Times cikkéről beszél a videóban, mely szerint Tesla 2016-ban hamis videóval demózta a Tesla Autopilotot: nem csak az autó szenzorait, hanem előtte LIDAR-al beszkennelték az egész útvonalat, majd ezt betápláltak az autóba.A betáplált útvonal és az autó saját szenzorjai segítségével végig ment ezen az útvonalon.Igy is volt kis ütközés, szalagkorlátot lekoccolta a Tesla.Musk szerint LIDAR felesleges, emberi szem is olyan mint 2 db kamera...
Azért a New York Times nem egy zuglap.
Az is teljesen egyértelmű hogy a Tesla Level 2 és feles önvezetése városban összetörné magát és az utasát. Erről is csinált tesztet a New York Times.
Az se semmi hogy a konfigurátorba 2014 óta ott szerepel az FSD hardver alatt hogy FSD Coming Soon. Közben az összes önvezetéssel kapcsolatos cikk szerint alsó hangon 5-8 év kell még a level 5-ös önvezetéshez. -
ddekany
veterán
válasz
#54625216
#32
üzenetére
Nem semmi, hogy ennyire jól egyáltalán működik, csak épp még nem hasznos. Vannak videók, ahol meg neki akar rohanni egy oszlopnak pl. Ha havi (vagy heti?) egyszer összetörik a kocsi, ha nem állsz állandóan készen adrenalinnal felpumpálva, akkor az még nem hasznos. Ez a nagy kérdés, ahhoz a "picihez", ami hiányzik, valami totálisan más kaliberű AI kell, vagy ezzel pár év alatt megérkeznek oda (amit nagyon kétlek).
-
BE4GLE
aktív tag
Nem igazán értem miért véded ilyen harciasan a Teslat. A sofőr felelősségét senki nem vitatja. Én sem. Viszont abban pillanatban, hogy a gyártó mindenféle vezetési segédletekkel próbálja vonzóbbá tenni az autóját, ő maga is felelősséget kell vállaljon az okozott balesetekért. Ez a funkció nem csak arról szól, hogy pl. ne kelljen órákon át folyamatosan a gázon tartani a lábad.
Ez van a Tesla oldalán:
"Az Autopilot fejlett biztonsági és kényelmi funkciói úgy vannak megtervezve, hogy a vezetés legfárasztóbb részében segítsenek. Az Autopilot nemcsak új funkciókat kínál, hanem a meglévőket is hatékonyabbá teszi, hogy Teslája egyre biztonságosabbá váljon, és még többre legyen képes.
A Autopilot képessé teszi az autót arra, hogy automatikusan kormányozzon, gyorsítson és fékezzen a sávon belül.
A jelenlegi Autopilot-funkciók a vezető aktív felügyeletét igénylik, és nem teszik lehetővé az autó önálló működését."Fáradtan senki se vezessen. És legyen szíves fogni a kormányt és fékezni, ha kell. Mire is jó ez?
-
ddekany
veterán
Most akkor az a baj simám, hogy balesetet okozott, mert nem látta át a szitut, vagy az a gond, hogy emelettel megtévesztő a termék neve? Mert ha az utóbbi, az feltételezi, hogy azért lett csak baleset, mert a vezetőt megtévesztette a termék neve, ami nem túl reális.
-
#54625216
törölt tag
válasz
kikikirly
#15
üzenetére
"Holnaputánra itt az önvezetés és persze Lidar nélkül is megy a Level 5-ös önvezetés, hisz a főmérnök úr megmondta..."
Jelenleg kb. itt tart a béta:
Model 3 - Beta FSD 10.9 - Test Loop 1 - 2021.44.30.10 - 17 Jan 2022
-
-
Gyok2
senior tag
Ez egy érdekes kérdés, hogyha Autopilot módban okoz balesetet valaki, akkor mennyiben az ő felelőssége, mennyiben a Tesláé, mert odaírják, hogy nem, de az elnevezése, működése nem ezt sugallja.
Nyilván akkor nem lehetne hype, nem fizetnék ki az árát, és nem lennének "önkéntes" fejlesztők 12000-ért. -
dabadab
titán
Akkor a "Teljes önvezető képesség"- ként árult 12e$-os termék pontosan micsoda?
Hát, az nem az. (És persze tök mellékes, de az adott esetben baromira nem ez volt az autóban, hanem az Autopilot két évvel ezelőtti változata.)
Illetve azt is tudjuk, a felhasználók híresek arról, hogy elolvassák a feltételeket minden alkalommal.
És?
-
kikikirly
senior tag
2014 óta kint van a konfigurátorba hogy FSD hardver - FSD Coming Soon...
Horváth András ide vágó videója:https://www.youtube.com/watch?v=0OBU0aHT148&t=4s
Holnaputánra itt az önvezetés és persze Lidar nélkül is megy a Level 5-ös önvezetés, hisz a főmérnök úr megmondta...(Komment szekcióba amit a Tesla fanok lenyomnak, elég hajmeresztő).Tesla még mindig toppon van elektromos autók terén, de csökken a konkurencia lemaradása.
-
200 éve még az is elképzelhetetlen volt, hogy ne gőzzel működjön valami. 60 éve nem gondolták, hogy mindenki zsebében számítógép lesz.
A userek helyett nem tudsz gondolkodni.
Persze, lehetne jobban csinálni, stb., de ez még eléggé az eleje az egésznek, lesz jobb is.És ha betiltod, akkor sehogyan nem lesz jobb.
@vicze1: "Illetve azt is tudjuk, a felhasználók híresek arról, hogy elolvassák a feltételeket minden alkalommal."
Akkor a gázfűtést is be kéne tiltani, meg még egy csomó mindent Nem véletlen, hogy a törvény ismerete nem mentesít a felelősség alól, és az sem, hogy autóbaleset okozásáért a sofőrt szokás elővenni. -
-
BE4GLE
aktív tag
Ebben a formában a funkció értelmetlen. Ha ugyanúgy figyelned kell és korrigálnod, akkor valójában nem jó semmire. Na meg egy ilyen funkció jelenléte már önmagában magával vonja a lankadó figyelmet. Jobb ha a sofőr nem is használja. Csak ugye ezt a Tesla nem fogja kimondani sose.
-
-
dabadab
titán
Ez igaz, a felhasználó a hülye, csakhogy a Teslának illene valamit kezdeni az ostoba sofőrökkel, ha már úton-útfélen azt hangoztatják, hogy "már majdnem itt a teljes önvezetés" ahelyett, hogy "figyelj az útra"
A Tesla a sofőröknek kifejezetten azt mondja, hogy "figyelj az útra".
Vagy veled már fordult elő olyan, hogy beültél egy Tesla vezetőülésére és ott az autó megpróbált rábeszélni, hogy ne figyelj az útra? -
maputo
tag
Ez igaz, a felhasználó a hülye, csakhogy a Teslának illene valamit kezdeni az ostoba sofőrökkel, ha már úton-útfélen azt hangoztatják, hogy "már majdnem itt a teljes önvezetés" ahelyett, hogy "figyelj az útra". Ők adnak egy veszélyes eszközt a hülyék kezébe. (A másik a Plaid 2 mp-es gyorsulása...)
Ha egy kicsit is akarnának, tudnának olyan rendszert fejleszteni, ami tényleg ellenőrzni, hogy a sofőr figyel-e. A világ műszakilag egyik legfejlettebb autójában hogy lehet megtenni, hogy valaki átmászik a hátsó ülésre "vezetés" közben? -
Mi ebben a meglepő? Az összes üzemeltetési utasításban ott van, hogy figyelned kell, mit csinál az autó.
-
dabadab
titán
Most először fordult elő azonban, hogy egy Tesla-tulajdonos ellen vádat emeljenek azért, amiért az elektromos autója Autopilot módban halálos balesetet okozott.
Ez hülyeség. A sofőr ellen emeltek vádat, mert ő okozott balesetet, ezt egyébként senki sem vitatja.
Az egész ügyben egyedül az az érdekes, hogy az újságírók fújhatják körülötte a szenzációt, mert Tesla.
Ezelőtt is történtek olyan balesetek, amikkor a user bekapcsolta a tempomatot meg a sávtartót, aztán utána tett a vezetésre, szóval ilyen szempontból abszolút semmi újdonság nincs (és így nyilván az sem igaz, hogy "ez az első eset, amelyben vádat emelnek egy sofőr ellen, aki szélesebb körben elérhető, félautomata vezetéssegítő rendszert használt.").A bírósági dokumentumok szerint a Tesla hirtelen gyorsított fel egy nem biztonságos, kontrollálhatatlan sebességre
Csodálatos újságírás
Valójában ezt írja a forrás:Lopez’s family, in court documents, alleges that the car “suddenly and unintentionally accelerated to an excessive, unsafe and uncontrollable speed.”
Szóval ez nem egy tényszerű állítás, hanem egy polgári perben (igen, ugyanis itt már nem a cikk címében és első bekezdéseiben említett büntetőperről, hanem egy másik, szintén a baleset miatt indult polgári perről van szó, de hát az olvasónak nem kell mindent az orrára kötni, ugye) a felperes állítása.
"
Új hozzászólás Aktív témák
Hirdetés
- Nintendo Switch 2
- Egyesíti a Google az Android és a ChromeOS rendszereket
- Kerékpárosok, bringások ide!
- One otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
- Motorolaj, hajtóműolaj, hűtőfolyadék, adalékok és szűrők topikja
- VoLTE/VoWiFi
- Milyen légkondit a lakásba?
- Hobby rádiós topik
- AMD K6-III, és minden ami RETRO - Oldschool tuning
- Kínai és egyéb olcsó órák topikja
- További aktív témák...
- Lenovo Gamer Laptop: Ideapad Gaming 3 (i5 12500H, RTX3050, 32GB RAM)
- AKCIÓ!!! GAMER PC: Új RYZEN 5 4500-5600X +RX 6700XT 12GB +16-64GB DDR4! GAR/SZÁMLA! 50 FÉLE HÁZ!
- GAMER PC! i7-10700K / RTX 3060 Ti / Z490 / 32GB 3200MHz / 500GB NVMe / 750w! BeszámítOK
- Yamaha MX 630 (végfok)
- Lemezes PlayStation 5 + 2 kontroller
- LG 55C4 - 48" OLED evo - 4K 144Hz - 0.1ms - NVIDIA G-Sync - FreeSync - HDMI 2.1 - A9 Gen7 CPU
- Samsung Galaxy A40 64GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- Lenovo LEGION Pro 5 / Pro 7, Lenovo Yoga Pro gépek (RTX 4060 / 4070 / 4080 / 4090)
- AKCIÓ! MSI B450 R5 5500 16GB DDR4 512GB SSD RTX 2070 8GB GDDR6 Rampage Shiva Zalman 500W
- ÁRGARANCIA! Épített KomPhone i5 12400F 16/32/64GB RAM RTX 5060 8GB GAMER PC termékbeszámítással
Állásajánlatok
Cég: Promenade Publishing House Kft.
Város: Budapest
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest