Keresés: - [Re:] Elon Musk: Tiltsák be a gyilkos robotokat!

Legfrissebb anyagok

Mobilarena témák

PROHARDVER! témák

IT café témák

GAMEPOD témák

LOGOUT témák

Keresés

Új hozzászólás Aktív témák

#147 somogyib őstag somogyib #146

Új Válasz 2017-08-25 18:10:18 #147
Új hozzászólás
Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
Privát üzenet küldése

somogyib

őstag

válasz somogyib #146 üzenetére

Még egy, ehhez kapcsolódó gondolat:
Láttam nemrég egy, a matematikáról szóló kisfilmet, ahol - többek között - az "utazó ügynök" matematikai problémájáról is szó volt (ez, röviden a több cél közötti bejárás legrövidebb útvonalának megkeresését jelenti).
Egy kísérletben itt is megjelölt méheket használtak, és azt vizsgálták, hogy a kaptárból kiinduló méhek milyen hatékonyan tudják megkeresni a legrövidebb útvonalat a virágport tartalmazó célpontok között, mielőtt visszatérnének a kaptárba.
A kísérlet azzal zárult, hogy baromi gyorsan - hozzávetőlegesen az ember ebbéli tudásánál sokkal gyorsabban - találták meg az optimális útvonalat.
A végkövetkeztetés annyi volt, hogy a méhek valamit tudnak, amit mi nem.
Összegzés:
Ha egy állat számunkra elképzelhetetlen dolgokra képes, az még nem jelenti az absztrakt - neadjisten intelligens - gondolkozást. Legtöbbször valószínűleg csak az van egy ilyen kísérlet félreértelmezése mögött, hogy még nem ismerjük minden paraméterét.
#146 somogyib őstag Cathfaern #139

Új Válasz 2017-08-25 17:09:10 #146
Új hozzászólás
Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
Privát üzenet küldése

somogyib

őstag

válasz Cathfaern #139 üzenetére

Ez a méhekkel való kísérlet tényleg érdekes és elgondolkodtató.
De nézzük másképp.
Az elején csak viszonyítási alapokat tanultak meg (több vs. kevesebb), ehhez nem kell emberi intelligencia, ezt kb. minden állat meg tudja különböztetni, amelyik táplálkozik és életben akar maradni.
De nem tudjuk, hogy a méhek agyában mi játszódott le, elképzelhetjük azt is, hogy a betanítással megtanították őket félni a "bizbaszok"-tól, és ezt ők - állatvilági nyelvre lefordítva - így prezentálták egymás között: "A bizbaszok nem jelentenek jót, de ahol kevesebb van ott jobb a kaja, valószínűleg a veszély is kisebb."
Végeredményben, ha karolópókokra cseréljük a "bizbaszokat", akkor is oda mennek, ahol egy sincs.
Nem akarom elbagatellizálni a kísérlet levont következtetését, csak azt akartam érzékeltetni, hogy egy ilyen kísérlet nagyon sok tényezőt tartalmazhat.
És egy ilyenfajta kísérletben éppen az ember az, aki absztrakt módon gondolkodik, nem a megfigyelt alany.
szerk: máskülönben a "bizbasz" nyeltanilag helyesen "biszbasz"
#131 somogyib őstag azbest #129

Új Válasz 2017-08-24 22:46:18 #131
Új hozzászólás
Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
Privát üzenet küldése

somogyib

őstag

válasz azbest #129 üzenetére

"ahogy egy csecsemőnél is, úgy a megfelelő alapra már felépülhet valami tapasztalati úton."
Igen, úgy gondoljuk, hogy a tanulás - de leginkább a tanulási képesség - lenne az alapja az értelem kifejlődésének, viszont még azt sem tudjuk, hogy honnan nevezhető egy felcseperedő gyermek "értelmesnek", és meddig nem az.
(#130) EmberXY
"Például ha készít egy eszközt, amivel megoldja a problémát -> csak a probléma adott, minden mást neki kell megtervezni, semmilyen támpontja nincs, csak a megfigyelései"
Ilyen az állatvilágban is megfigyelhető. Pl.: madarak, csőrükbe fogva kavicsokat dobálnak a vízbe, mert tudják, hogy a vízszint emelkedésével hozzáférnek a magokhoz. És ehhez kellet állítólag pár milliárd év, de ezt a képességet nem nevezzük értelemnek/intelligenciának.
Viszont ha egy ember által fejlesztett robot ilyen szintre 10 év alatt eljutna, arra már azt mondanánk, hogy "igen ez az!". Pedig nem, mert a tanulási képesség nem egyenlő az intelligenciával.
Összefoglalva:
Én azt gondolom, hogy az ember - bármeddig is legyen a világon - magához hasonló gondolkodó lényt nem lesz képes létrehozni.
#128 somogyib őstag EmberXY #126

Új Válasz 2017-08-24 21:05:36 #128
Új hozzászólás
Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
Privát üzenet küldése

somogyib

őstag

válasz EmberXY #126 üzenetére

"Szerintem az intelligencia ott kezdődik, hogy képesek vagyunk absztrakt gondolkodásra, pl. ez különböztet meg minket az állatvilágtól (már akit )."
Remélem, hogy én benne vagyok az absztrakt-gondolkodók halmazában - bár az állatvilági élet sem rossz.
ON:
"ha majd egy gép képes lesz úgy megoldani egy problémát, hogy az ahhoz szükséges algoritmust is ő maga hozta létre, az már talán nevezhető intelligenciának."
De ha a megoldáshoz szükséges algoritmus is egy korábbi algoritmusból származik, akkor ott tartunk, hogy ez is csak egy "if...then...else" programozás eredménye, tehát a robot részéről nem önálló gondolat...
#125 somogyib őstag Chaser #122

Új Válasz 2017-08-24 20:39:18 #125
Új hozzászólás
Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
Privát üzenet küldése

somogyib

őstag

válasz Chaser #122 üzenetére

"csakhogy, ha mi úgy gondoljuk h leülünk valahova csak úgy, ezt kb semmivel nem lehet leírni, és egy _mi_ attól lesz az ami, önálló olyan döntéseket is hozhat aminek látszólag semmi értelme"
Erre írtam azt, hogy ezt sokszor mégiscsak meg lehet magyarázni ok-okozati összefüggésekkel. Mert az, hogy Te úgy képzeled, hogy a cselekedetednek látszólag semmi logikai értelme nincs, attól függetlenül még lehetnek okai. Úgy gondolod, hogy Te - szabad akaratodból - döntöttél így, viszont behatóbban vizsgálva a helyzetet megmagyarázható a cselekedeted miértje.
Félreértés ne essék, én sem hiszek az önmagától, önállóan létrejövő intelligenciában, csak küzdök a gondolataimmal, ahogy e tárgyban mások is .
(#123) Fred23
"Valójában ha elfogadjuk az ok-okozati világ logikáját, végül azt is el kell fogadnunk, hogy biorobot az ember is."
Épp ebben rejlik az ellentmondás: az ember alapvetően nem tartja magát robotnak, mégis néha úgy tekint magára, mintha az lenne. Ezzel szemben meg néha úgy gondolja, hogy képes létrehozni magához hasonlóakat.
(#124) azbest
"Afelől nincs kétségem, hogy lehetséges gondolkodó gépet létrehozni"
Bármennyire is zavarosnak tűnik az eszmefuttatásom, én nem hiszek az öntudatára ébredő gépekben.
Szerintem az értelmet elsősorban két gondolat felől kell megközelíteni:
"1. Létezik-e olyan létforma az emberen kívül, mely önmagától képes felismerni az őt létrehozó folyamatot?
2. Ha létezik, képes-e az ember létrehozni olyan létformát, mely önmagától képes felismerni az őt létrehozó folyamatot?"
#121 somogyib őstag azbest #109

Új Válasz 2017-08-24 19:06:07 #121
Új hozzászólás
Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
Privát üzenet küldése

somogyib

őstag

válasz azbest #109 üzenetére

"A mesterséges intelligencia csak egy jól hangzó kifejezés."
Ez annyiban igaz, hogy máig sokféleképpen értelmezik az intelligenciát, mint fogalmat.
Az 50-60-as években volt olyan felfogás, hogy majd ha egy sakkgép megver egy sakkbajnokot, akkor azt már hívhatjuk intelligenciának. Ehhez képest máig már sokszor sikerült ez, mégse nevezzük a sakkgépet mesterséges intelligenciának.
És miért is nem? Azért mert tudjuk, hogy egy következő lépés véges számú (tehát kiszámítható) lépéskombinációt eredményez, amelyből csak a legmegfelelőbbet kell kiválasztani. Tehát itt csak a gép gyorsasága az, amivel az ember nem tudja felvenni a versenyt.
Ezzel csak azt akarom mondani, hogy a "mesterséges intelligencia" kifejezés a technológiai szintünkhöz mért, folytonosan változó fogalom.
---
Magunkhoz mérjük, hogy mi a mesterséges értelem, de ha azt nézzük, a tetteinket mi is csak ok-okozati összefüggéseknek tekintjük:
- "öngyilkos lett, de ha más környezetben nő fel, akkor nem tette volna"
- "ha a fiam jobban tanult volna, akkor most mérnök lenne"
- "többet fogok foglalkozni a kutyámmal és akkor jobban fog hallgatni rám"
- stb.
Ezek például - logikai struktúrájukat tekintve - semmiben nem különböznek az Asimov-féle robotika törvényektől.
---
"Még nincsenek gondolkodó gépek, csak bonyolilt statisztikai és matematikai eljárások, amelyek alapján dönt a gép. Nem gondolkodik, csak a feltételrendszert kiértékeli és az eredménye alapján vagy átbillent egy kapcsolót vagy nem."
Ha egy eredmény előreláthatóságának tekintetében csak statisztikai eljárásokra támaszkodhatunk, az azt jelenti, hogy nem tudjuk pontosan mi alapján fogja kiértékelni a robot a feltételrendszert. Még az is lehet, hogy új feltételrendszert készít magának.
Azt gondolom, hogy az "öntudatukra ébredt gyilkos robotok" rémképének épp ez az alapja. (= nem tudod, hogy mi lesz a következő lépés => elvesztetted az irányítást.)
.
#55 somogyib őstag EmberXY #52

Új Válasz 2017-08-22 07:00:31 #55
Új hozzászólás
Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
Privát üzenet küldése

somogyib

őstag

válasz EmberXY #52 üzenetére

"Az ilyen fegyverek (is) akkor kerülnek majd hozzájuk"
Az utóbbi évtizedek terrortámadásait ismerve, a terroristáknak sose fog kelleni autonóm fegyver, hiszen kb. az a stratégiájuk, hogy adott területen mindenki pusztuljon, aki él és mozog. Nem válogatnak, hogy ki arab, francia, gyerek, ázsiai stb.