- Motorola Edge 60 és Edge 60 Pro - és a vas?
- Szerkesztett és makrofotók mobillal
- Feljutott a G96 a Moto széria csúcsára
- Samsung Galaxy S20 FE - tényleg nem lite
- Kiszivárgott a Pixel 10 Pro
- QWERTY billentyűzet és másodlagos kijelző is lesz a Titan 2-ben
- Samsung Galaxy Watch7 - kötelező kör
- Milyen okostelefont vegyek?
- Na! Ez egy JÓ utólagos autós fejegység - Minix CP89-HD
- 8300 mAh, maradhat?
-
Mobilarena
OLVASD VÉGIG ALAPOSAN MIELŐTT ÚJ HOZZÁSZÓLÁST ÍRNÁL!!!
Új hozzászólás Aktív témák
-
leviske
veterán
-
-
-
Fiery
veterán
Arrol plane nincs info, hogy ez egy semi-custom GPU lesz-e. Tudtommal a semi-custom inkabb APU-kat szallit, nem "csupasz" GPU-kat. De mindentol fuggetlenul, en is inkabb Polarisra tippelnék, a Vega még piacra sem kerult, plane nem mainstream vagy low-end verzioban.
Abban termeszetesen igazad van, hogy penzugyileg nagyon jo huzas lehetne egy ilyen megallapodas, csak aztan nehogy tenyleg labon loje az AMD magat azzal, hogy tul jol sikerul a cucc, es a Raven Ridge-nek tul jo konkurenciat allit
-
Fiery
veterán
Ha az MCM ennyire hasonlo teljesitmenyt kinal, mint a monolitikus (integralt) megoldas, akkor miert nem MCM-et hasznal az AMD, az Intel, az nVIDIA, a Qualcomm (stb) ? Sokkal nagyobb szabadsagot engedne meg, hiszen akkor lehetne kulonbozo gyartastechnologian kesziteni a CPU-t es az iGPU-t. Mint ahogy kulonbozo gyartastechnologian keszul mar most is az -U es -Y szerias Intel CPU-k MCM-es PCH-ja (bocs a sok 3 betusert
). Anno a Kaverinel nem pont az volt a gond, hogy nehez volt a 28 nanot bekalibralni a CPU es GPU resz kulonbozosege miatt? Miert nem sporolta meg a sz*past az AMD egy MCM-es megoldassal? -
HSM
félisten
No, pont ez az a pont, amivel kapcsolatban meglehetősen szkeptikus vagyok. Majd hiszem, ha látom. De a helyzet az, hogy a gyártónak sem érdeke túl erős automata tuningot alátenni.
Valami biztos lesz benne vevőcsalogatónak, illetve megdobni kicsit az egyszálú teljesítményt, de szerintem ennyi, a közelébe se várom egy megfelelő gonddal beállított manuális tuning képességeinek.(#18487) Fiery: Ismerem ezt a négyzetes összefüggést.
Nekem egy régi 95W-os hat,agos procim van 150W magasságába húzva (2,8-3Ghz-->4Ghz), köszöni jól van, pedig csak egy halk, bár elég korrekt felépítésű léghűtő van rajta, de amire célozni akarok, hogy messze nem a csúcs hűtő kategória. Látod, azt az FX-et is meg lehetett hűteni, pedig elég morcos darab volt, 220W TDP....
Persze, nyilván ide rendes lap fog kelleni, ilyen csip-csup vackok nem lesznek elegek, amik épphogy kiizadják magukból a 95W-ot 80 fokos VRM-el... Meg ilyen 3 csöves gagyi toronyhűtők...
(#18488) Fiery: Igen, még ez is reális. És még a lap is olcsóbb lehet alá, mint ahhoz a hatmagoshoz.
-
#18444
Petykemano
veterán
Abu85
#18443
Petykemano
veterán
De miért?
A kulcsfontosságú partnereket (OEM, szerver, ilyesmi) úgyis meg kellett keresni külön és bemutatni, meggyőzni. Ha sikerült, velük már hónapok óta le van zsírozva.
Vagy pont azért, hogy aki nem szerződött, ő ne tudja meg, hogy miről maradt le? Vagy mert nem lett jó, és elállnának a vásárlástól? De hát be kellett mutatni, zsákbamacskát nem vesznek.Konkurencia vagyis Intel? Az Intel vélhetően mindent tud már úgyis. Persze ilyen piaci ügyeskedéstől tartanak, higy ha a termék piacra kerülése előtt kiderülnek a képességei, akkor alájuk vág már most az Intel? Ezt most is megtehetné a kaby lakekel.
A fogyasztók elől? De az nekik csak jó lenne, ha többen azért nem vennének intelt, mert várnak, hogy megjelenjen.
Mit vesztene az amd, ha kiszivárogna egy info a végleges verzió valós képessslégeiről? Azon kívül persze, hogy nem demózhatna úgy, hogy az ottlevőknek leesik az álla, hanem már mindenki tudná és alig várná, hogy megvehesse?
Vagy nem sikerült olyan jól és nem akarnak hypeot kelteni? Nyílván, aki most még vár processzorvásárlással akkor teljesen mindegy, hogy csak a holnapi szivárgásig vár, vagy a jövő hónapban esedékes bemutatóig, ahol lebőg.
Mit védhetnek ennyire?
Ha lemossák az intelt azt miért?
Ha lebőgnek, azt miért?(Persze azon kívül, hogy minden cégnek joga akkor és úgy infót megosztani, amikor ő akarja és semelyik másik cégtől nem szivárog ki annyit, mint az amd ís semelyik másik cég tevékenydégét nem övezi olyan szivárgás figyelem, mint az amdét)
-
-
leviske
veterán
"töri a fejét a Microsoft"
Azaz nem része a DX12-nek, azaz soha a büdös életben nem fogja használni senki PC-n abban a formában, ahogy a Sony kitalálta. A Khronos ehhez töketlen, a MS meg épp annyit fog rajta módosítani, hogy az AMD is szívjon vele.
Én a helyükben a Raven-t a játékok helyett a professzionális piac igényeire készíteném fel. Ehhez nem feltétlen van szükség a s-s-re.
(#18362) Fiery: A kijelentés gondolom architektúra szintjén értendő.
-
HSM
félisten
No, meg azt is érdemes észrevenni, hogy az utóbbi években hogy beállt a processzoros "mainstream" vonal. Korábban hogy volt? A Pentium 4-ből jöttek kétmagosok, aztán Core2-ből négymagosok, Core i7-ből már hatmagosok is voltak, 2010-ben. Persze, mikor megjelentek, mind horror drágák voltak, csak ezek utána a hatmagos Core i7 kivételével mind hamar lecsorogtak az erős középkategóriába. Ehhez képest már számolni is kár, mennyi ideje nem történt lényegi előrelépés a mainstream vonalon, hogy még mindig ugyanaz a 4 magos i5 és 4mag+ht i7 van kétcsatornás memóriával, mint amit 8 éve kitaláltak az elsőgenerációs mainstream i vonallal (s1156, Lynnfield).
Az is vicces, hogy a lassan 7 éve bemutatott finoman húzott Westmere HEDT hatmagosom a mai napig oda lehet tenni többszálú teljesítményben egy szintén érzéssel megtuningolt i7-6700K mellé, ami a mainstream csúcsa százezerért... Szóval nagyon ideje lenne már kicsit a proci erőben is előre lépni, nemcsak mindig ugyanazt polírozgatni 5-10%-okért....
Nem azt mondom, hogy hozzák le a 8-10-12 magos extrém cuccokat, de azért ha mást nem, a hatmagosokat betenni a komolyabb mainstream vonalra már nagyon-nagyon időszerű volna. A komolyabb notebookok és i3-ak is nyugodtan kaphatnának egy harmadik magot. -
Fiery
veterán
Egy koncepcio, ami a megjelenese (mint konkret termek) _elott_ mar kapasbol 3 ponton tamadhatonak iteltetik, hibas. Az egy dolog, hogy jobb, mint a konkurens megoldasok, de attol me'g hibas koncepcio. Mire megjelenik konkret termekkent a SEV, maris tamadhato lesz 3 ponton is.
Maga az AMD sem azt nyilatkozta, hogy a koncepcio hibatlan, hanem hogy:
"There are no AMD products in market with SEV, so it’s important to understand there is no existing vulnerability"
-
Ragnar_
addikt
A Dota playereknek akarják eladni a Zent.. azért a dota is kicsit mint a LoL fut bármin. Azért anno mikor az intel promózta a többmagos többszálú prociját akkor Alan Wakeben a környezeti effektek skálázódtak a procimagok arányában, ha jól emlékszek (a kész verzióban persze már semmi ilyesmi nem volt) Valve összerakhatná a HL3-at aztán kapkodhatnánk a fejünket, hogy VR-ben milyen környezeti effektek vannak 8 mag/16 szálon. Jah, hogy minek HL3, ha van Dota ?
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
-
Ragnar_
addikt
Az a fura ebben, hogy doom alatt ugye kiírja a frametimeot 60Hz vsyncel ez kb. 16msec, 150-200 FPS-nél meg 5ms és a nagyon jó reflexűek reakcióideje, azaz lát valamit a monitoron és megnyomja a gombot 100 msec körül van az átlag olyan 300msec. Tény, hogy mindent meg lehet szokni, és egy idő után lehet, hogy a 144 Hz is kevés de.. Mindednesetr én drukkolok az AMD-nek jó lenne megint egy Athlon szintű alternatíva az intel mellett, mint anno.
-
Fiery
veterán
Ertem, amit mondasz, csak az nem vilagos, miert nem lehet hype-ot epiteni egy jo termek kore? Annak az eladasaira is jo hatassal lenne. En ilyenkorra mar boven azt vartam, hogy a mediaban hetente jonnek a leak-ek a Zen teljesitmenyerol. Teny, hogy a varakozasaimban nem volt TLB bug
Ami ugye eleg rendesen visszavetette az ES peldanyok teriteset, ill. annak az ertelmet, hogy leak-elni lehessen a Zen teljesitmenyet. -
Abu85
HÁZIGAZDA
Ezzel kapcsolatban még annyit, hogy nem akarok itt politikázni, de nézd meg miképp működik ma az ország. Van a valóság, és amit a mondanak a politikusok, és utóbbiból a polgárok kreálnak egy alternatív valóságot. A gyártók is pont ugyanilyen módszerekkel dolgoznak, pont ugyanilyen, sőt nagyobb hatékonysággal. Tehát borzalmasan egyszerű a médiafelületeken agyat mosni, csak tudni kell a megfelelő módját.
-
dezz
nagyúr
Lehet, hogy addig altatják az Intelt, amíg lehet. Persze csodálkoznék, ha a kémeik nem jelentettek volna már régen.
Összeesküvéselmélet 2. szint: némileg kedveznek az Intelnek azzal, hogy nem verik túl nagy dobra idejekorán a teljesítményt, így nem befolyásolják az Intel eladásait a Zen piacra kerüléséig, cserébe a válaszcsapás sem lesz annyira agresszív. És/vagy: így nem kell az Intelnek előre árat csökkentenie, ezért nem eleve a csökkentett árakhoz kell belőni az AMD árait sem.
-
Goose-T
veterán
Pontosabban: megvolt a paper launch. Aztán majd kiderül, hogy a Zen indulásáig rendeltek-e annyi BR-t a partnerek, hogy megérje elkezdeni a gyártást. Vagy a fene tudja, hogy megy ez pontosan. Szerintem azért várnak vele addig, hogy megvárják a rendeléseket, hátha lesz elég.
-
lee56
őstag
Nahh, hát ez érdekes.. Összevonva az előző hsz-eddel; 16-20 magig skálázódó (játék)programok; szuper, egyrészt hiszem ha látom, másrészt mondd el légyszives mi a túrót fognak ennyit számolni ha majdnem minden átkerül majd GPU-kra, kérdem én?
Eddig volt úttörő csúcs fejlettségű GPU-nk, amit igyekeztek a kb 50%-os általános kihasználtságán felül is kihasználni rendesen. Ez most már jól halad úgy tünik, ez is szuper, de akkor készüljünk fel, hogy lesz majd 16-20 magos CPU-nk, aminek megint az lesz a gondja hogy lesz majd kb 2 techdemo, ami elmegy úgy 12 szálig nagyon max, és azok is majd el lesznek ~ 15%-os kihasználtságon vegetálva. Az átlag új játékoknak meg még csökken is majd a CPU rendszerkövetelménye? Legalábbis e hsz-edből kb ez olvasható ki, mivel jóformán munkanélküliek lesznek majd az új modern motoroknak és GPU-knak köszönhetően. -
Én alig várom, hogy mindez valóra váljon és az eddig lesajnált FX-ek ott legyenek a jobb Intel procik mellett a játékban nyújtott teljesítményben. Ha ez eljön, akkor elmondhatjuk, hogy a világ megérett az FX procikra.
Na meg persze ez az alacsonyabb órajelen kiadott Zennek is jó lesz.Szerk: Sajnos a Deus Ex motorja nem skálázódik lineárisan a magszámmal DX11 alatt. Sőt, még nagyon is az egyszálú teljesítmény számít:
És megint ott tartunk, hogy egy 2/4 szálas i3 veri a
4/8 szálas8 magos Visherát. -
Abu85
HÁZIGAZDA
Ehhez még annyit, hogy a GDC-n ugyanezen a kerekasztal beszélgetésen volt egy nagyon érdekes mondat, hogy a CPU azokban a motorokban, amik most készülnek, igazából csak alapvető szimulációt fog számolni, illetve a parancsokat írja be a parancspufferbe, az új API-kkal azt is explicit párhuzamosan. Tehát amíg ma a skinning, a hangszámítás, a kivágás, a komplex fizika, az AI egy CPU-s feladat, addig idén és főleg jövőre ezek mennek át a GPU-ra. Idén a kivágás és a komplex fizika már átköltözött a modern motorokban (Glacier, Dawn, Frostbite), ezek miatt jött az execute indirect, és egyes motorok már a skinninget is átnyomták aszinkron compute-tal (az új CoD motorja). A következő a hangszámítás, ami a VR miatt szükségges, de a spórolás miatt nem éri meg megtartani a CPU-s rendszereket. Végül jön az útkeresés.
-
Fiery
veterán
"gyakorlatilag" --> "elmeletileg". Mint ahogy elmeletileg egy OpenCL kod is fut mindenen, gyakorlatilag meg csak a sz*pas van vele. Es ne faraszd magad azzal, hogy leirod sok-sok karakterben, hogy mennyire mas a HSA, mint az OpenCL. Majd a kovetkezo 2-3 evben fog berobbanni, tudjuk-tudjuk.
-
Oliverda
titán
Tehát a relatíve alacsony órajelű, akár 10+ milliárd tranzisztoros GPU-kat (ahova pont passzol a HDL) HPL-le készítik majd, a jóval magasabb órajelre tervezett, kisebb CPU magot pedig pont a teljesítményt a tranzisztorsűrűség oltárán feláldozó HDL-lel? Ez így finoman szólva nem hangzik túl logikusnak.
-
Oliverda
titán
-
-
Fiery
veterán
Nem gondolod, hogy naiv gondolat az, hogy az elkeszult HBM1 memoriabol nem kap(hat)ott mintat barki, aki kert, mar a HBM1 fejlesztesenek idejen is? Egy HBM memoriagyarto -- legyen barmelyikrol szo -- miert akarna a dGPU- (es ezzel egyutt tulajdonkeppen az idei HBM-) piac lenyegesen kisebbik szereplojet exkluziv termekkel ellatni? Nem lehet -- tudom, ez egy vad gondolat --, hogy csupan arrol volt itt szo, hogy egyedul az AMD akart felszallni az early adopterek keserves sz*passal tarkitott hullamvasutjara?
A tobbiek pedig rendeltek egy rakat HBM1 mintat, es szepen a sajat laborjukban elkezdet osszehegeszteni a sajat HBM alapu termekeiket. Amik nyilvan nem jutottak tovabb a prototipus szintnel, de ez mellekes. Az ilyen prototipus szintjen vegzett fejlesztesbol is rengeteg tapasztalatot lehet nyerni. Ilyen tapasztalat lehet pl. hogy 2015-ben felesleges ezzel szivatnia magat egy dGPU gyartonak A GDDR5 pedig SZVSZ nagyon rossz analogia. Az egy joval kisebb valtas volt, mint a DDR --> HBM. Megjegyzem, raadasul az ilyen atmeneti felvillanasokat pont az AMD nem tudja mar egy ideje penzre konvertalni. Pont nekik kellene most csendben, a laborban kutatni a HBM-et, a piacot pedig elarasztani kedvezo ar/ertek aranyu, GDDR5 memoriaval szerelt modern dGPU-val. Szep dolog elsonek lenni valamiben, de ha abbol a vegen penzt nem lat egy csod fele szaguldo ceg, az nem biztos, hogy jo taktika osszessegeben...
-
Yllgrim
őstag
Az AMD tapasztalataira építve az a legfőbb gond, hogy a Fiji+HBM+interposer komponensei egyenként tökéletesek, de amint összekerülnek már az elkészült termékek fele nem működik. A hibát már megtalálták, de nem javítható csak a következő körben. Ezért kell a HBM-es teszt.
Tenyleg? Fel sem tunt
A jelenlegi HBM-el szerelt kartyas AMD tulajok egeszen biztosan korultekintobbek lesznek a kovetkezo generacional.Az egesz akkor lesz igazan vicces ha a konkurencia veletlen elsore megoldja ezeket a problemakat.
-
Fiery
veterán
Bocs, de az app fejlesztok tamogatasa mar a Microsoftnak sem jott be. Miert pont az Intel probalkozzon ezzel a halott otlettel? Arrol nem is beszelve, hogy itt nem parszaz "ultra trendi" es "must-have" approl van szo, hanem potencialisan cca. szazezer, sok esetben Kovacsi Pistike altal otthon fejlesztett approl ill. jatekrol. Nem eleg 5-10 ceget "lefizetni", hogy az appjukat portoljak x86-ra (vagy megcsinalni helyettuk a melot).
Szerk.: Most lattam a STOP tablat, sorry, befejeztem
-
Fiery
veterán
Az x86 pontosan ugyanazert nem jo Androidhoz, ami miatt a feltorekvo mobil oprendszerek sem tudnak kitorni. Egyszeruen az emberek agyaba beegtek bizonyos dolgok, bizonyos paradigmak, es ezekbol rohadt nehez oket kirobbantani. Az x86 csupan azert nem eleg jo Androidhoz, mert a nativ kodot tartalmazo appok nem mindegyike tartalmaz x86 binarist. Ezt a problemat pedig csak azzal lehetne (lehetett volna) athidalni, ha az x86-nak sikerulne (sikerult volna) 10+%-os Android piaci reszesedest szereznie. Amig ez nem kovetkezik be, addig az app keszitok nem fogjak megmozditani a fenekuket, hogy az NDK-val x86 outputot is keszittessenek. Ami egyebkent nem olyan nagy melo, mint sokan gondoljak, nem is veletlen az, hogy eleg gyakori az x86+ARM kombo -- csak nem altalanos, sajnos. A problemara egyebkent az is megoldas lehetne, ha a Google kotelezove tenne az uj app submitoknal az NDK-ban az x86+ARM binarisokat -- de ehhez az Intelnek milliardokkal kellene tamogatnia a Google vezetoseg ingatlan vasarlasait
Ami nyilvan nem fog bekovetkezni. Ha az x86 teljesitmenyben, fogyasztasban es app tamogatottsagban is egy szintre kerulne az ARM-mal, onnantol lehetne normalis versenyrol beszelni. Amig ez nem kovetkezik be, addig az Intel nagyon nehezen fog tudni elorelepni. De persze lehet mondani, hogy az Intel megerdemli ezt, most ugyanazt kapja a nyakaba, mint a Win32-nel a nem-x86 gyartok "a Windows Phone appok ARM-ra vannak írva."
Ez nagyon pongyola es pontatlan megfogalmazas. A WP appok kapasbol 3 nyelven keszulnek, C#, C++ es HTML. Az utolsonal lenyegtelen a platform, az elso 2-nel pedig csupan a WP7.x/8.x appoknal problema az, hogy ARM binarist keszit a Visual Studio. Az uj, Win10-es univerzalis appoknal (UWP) mar beikszelheto, hogy milyen platformokra forditasz, es ha a fejlesztonek van egy egesz kis esze, akkor nem fogja kiikszelni az x86 es x64 outputot, hiszen azzal az x86 procis Win10 desktop es mobil PC-ken nem fog futni a cucc. Tehat onnantol, hogy az appok jelentos reszet portoljak UWP-re, az ARM vs. x86 meccs azonos szinten folytatodik. Ha UWP-rol van szo, akkor barmikor berakhato egy x86 proci is egy telefonba, es Continuum for Phones altal dokkolt allapotban a Win32-es szoftverek futtatasara is lesz (adodhat) lehetoseg (ld. Project Centennial).
-
golya87
őstag
Szerintem ő arra gondolt, ami bennem is felmerült. Ugye látjuk az ARM-es SoC-knél, hogy kisebbet könnyebb gyártani.
Így járható út lenne-e az, hogy az AMD tervez egy kicsi de könnyen gyártható CPU magot/modult, majd készítene egy könnyen gyártható GPU-t és mindezt interposerrel összedrótozná kénye kedve szerint.
Így kevesebb selejt és akkora chip állítható össze, amekkorára szükség van. -
#15191
Petykemano
veterán
Abu85
#15190
Petykemano
veterán
Ezt most nem értem. Ha lenne új isa, normális simd kezeléssel, és ez egy CPU, akkor minek a gpu?
Induljunk ki abból, hogy nincs új isa, x86-64 van, meg gcn. Ha az amd víziója az apu, a heterogén programozás, stb, de problémát jelent egy lapkán gyártani a cput és a gput, akkor az piacképes (speciális szerver) apu lenne szerinted, ha a furyhoz hasonlóan egy interposeren kerülne összerakásra egy gpuhoz jó processzen gyártott gpu, egy cpuhoz jó processzen gyártott cpu, és a hbm? Vagy ezt azt a tradeoffot, hogy egyik Resznek ez jó, a másiknak meg az, és nincs optimális egy lapka, mindenképp Be kell nyelni, mint a kaverinél?
-
#15189
Petykemano
veterán
Abu85
#15186
Petykemano
veterán
Látod annak (piacképes) esélyét, hogy külön lapkákként készüljön egy CPU lehetővé téve az optimális technológia használatát, meg a gpu, és a hbmmel együtt interposerrel rakják össze?
Az ibm és az Oracle az amdvel nem lenne elégséges igény magas órajelre is képes gyártástechnológiára? Előbbi különben hogy akar openpower szupercomputerbe procit adni,utóbbi meg a kisebb szerverek piacára betörni, ahol az AMD épp azon csúszott el, hogy nem jó a sok mag?
-
Fiery
veterán
"Egyetlen mai processt sem fejlesztenek már magas órajelre"
Tehat akkor a 14LPE es az 14LPP egyarant alacsony orajelet celoznak, csak majd az LPP-t a GF addig fogja faragni, amig eleri vele a 4 GHz-et?
A vegeredmeny ugyanaz: nem a Samsungon es nem is az AMD-n, hanem elsosorban a GF-en mulik, hogy elerheto lesz-e az az orajel, amin a Skylake jelenleg uzemel. Mert ugye a 4 GHz alapkovetelmeny lesz a Zennel -- kiveve persze ha clock-for-clock ra tud verni a Skylake-re pont annyit, amivel 4 GHz ala lesz skalazva... Vagy ha az AMD megis feladja a HEDT-t es a mainstream desktopot is, es inkabb a szervereket es a mobil piacot celozza a Zennel, oda eleg a 3 GHz koruli orajel is.Es ha a Skylake gyartasara hasznalt processzt az Intel nem magas orajelre fejlesztette, akkor megis hogyan erik el 95 Watton a 4-4.4 GHz-et vele? Vagy az az egyetlen processz, ami kivetel a nagy szabaly alol?
"Common Platformból a Samsungnak is vannak FDSOI technológiái, tehát ha mutatkozna rá komoly piaci igény, akkor tudnának ők is ilyen node-ot hozni."
Elmeletileg en is sok mindenre kepes lennék
Maradjunk abban, hogy az AMD onmagaban ugysem lesz eleg komoly piaci igeny, ugyhogy a fiokban maradnak az ilyen jellegu tervek, es majd a GF osszerakja a dolgokat. -
Fiery
veterán
Tehat a konkluzio akkor az, hogy megsem kell lecserelni 5-7 evente a GPU architekturakat. Ertem en. Egyszer fekete, egyszer feher, mikor epp milyen a szeljaras. De ha 1-2 evvel ezelott rendkivul hatarozottan azt mondtad, hogy 5-7 evente le kell cserelni a GPU-architekturakat, most meg azt mondod, hogy megsem kell lecserelni oket, akkor a jovore vonatkozo mas, rendkivul hatarozott allaspontjaidat miert kellene akkor komolyan venni?
Nem mondom, hogy a jelenben nincs igazad, csupan a joslataidra mondom, hogy kevesbe hatarozottan kellene oket tálalni. A HSA-t meg mar fel sem hozom Oliverda: bocs, az elkuldes utan lattam csak a postodat, befejeztem itt, sorry.
-
Fiery
veterán
Akkor hogy is van az, hogy 5-7 evente le kell valtani a GPU architekturakat? Nem ezt szajkozod mar evek ota?
Mikor is jelent meg a GCN? Nekem 2011 remlik, ergo jovore mar el kene kezdeni levaltani. De ha azt mondod, a konzolokhoz igazodik a frissites, akkor velhetoen cca. 2020-ig maradni fog a GCN. Az nem 10 evnyi GCN? -
Fiery
veterán
En az AMD jelenlegi roadmapjen nem latom, hogy a szabvanyok elott akarnanak lepdelni
Klasszikus tervezesu x86 CPU-kat es APU-kat latok, egy-ket ARM-os probalkozast, es egy ujabb GCN faceliftet. Semmi radikalis, mint ahogy a Zenben (mint architektura) sem latszik semmi radikalis. Az API-k meg egyeb sallangok pedig egyelore egesz pontosan nulla hasznot hoztak az AMD-nek. Se a CPU/APU eladasokat nem lenditettek elore a HSA, Mantle es tarsai, se a GPU eladasokat (all-time low szinten allnak most a dGPU-knal, ha nem tevedek). Ugyhogy maradjunk annyiban, hogy szep dolog tervezgetni, de egyelore a kvazi szabvanyokon belul mozogva kellene elobb letenni az asztalra egy utokepes CPU-t ill. APU-t. Aztan majd ha legalabb a Haswell szintjet hozzak az uj procik, akkor lehet beszelgetni DSP-rol, HSA-rol, API-rol, konzorciumrol meg egyeb buzzwordokrol. -
Fiery
veterán
Oke, es a DSP-nek mi koze az AMD 2016-os roadmapjehez vagy azon belul a CPU-khoz? Lesz ilyen DSP jovore az AMD procikban? Ha nem, akkor minek ilyenekrol beszelni? Vagy Te mar most tudod, hogy pl. 2017-ben lesznek DSP-k az AMD CPU-kban? Az ilyenekre megint nem vennék tul sok merget, elobb lassuk a 2016-os evet, hiszen az utobbi cca. 10 evben egy rakas AMD proci vegezte a fiokban vagy a kukaban...
-
Fiery
veterán
Tok jo, hogy amikor CPU-rol van szo, es nem APU-rol, azaz nincs iGPU kepben, akkor is ugyanazzal a mantraval jossz
A roadmapet meg baromira nem nehez ertelmezni: ennyi mindent egyetlen even belul egy AMD meretu ceg kizart, hogy meg tudjon csinalni. Vagy kamuznak, vagy ferditenek, vagy csak slideware, szokas szerint.
-
stratova
veterán
Így ugorhatott pl. Kaveriből a GDDR5 támogatás, mivel a piac nem tartott igényt GDDR5M-re?
Mobilban szerintem változatlanul nem lenne rossz, bár pár GTX kártya is egész szépen muzsikál DDR3-mal, noha ezekben a tesztekben kijöhet az i7 erőfölénye is FX-7600P-vel szemben. -
#14843
Balala2007
tag
Abu85
#14829
Balala2007
tag
A Broadwell-U átlagos sűrűsége 14,3 millió tranyó/mm2, míg a Carrizo esetében ez a paraméter 12,7 millió tranyó/mm2.
Tudtommal minden BDW P1272-vel keszul, ami a teljesitmenyorientalt Intel 14nm. A CherryTrail/Braswell/Broxton keszul P1273-mal, ami fogyasztas es surusegoptimalizalt eljaras.
A Silvermont ota tudtommal nem publikaljak a tranzisztorszamokat, de die size-ok megvannak:
BYT: 102mm2
BSW: 71mm2
BXT: 58mm2 (ez nem hivatalos, pixelszamolassal jott ki egy Intel slide-bol)
Illetve meg annyi info volt, hogy a Silvermontnal az AIrmont 64%-kal kisebb. -
Fiery
veterán
"messze az AMD HDL-je a legfejlettebb a piacon"
Erdekes, amit irsz. Foleg, mert fentebb azt irtad, hogy az Apple 123 mm2-re pakol 3 milliard tranyot, 20 nanon. Mig a Carrizo 3.1 milliard tranyo, 247 mm2, 28 nano. Na most akkor melyik a fejlettebb?
Nekem az Apple tunik annak, de biztos csak a 20 vs. 28 nano tehet rola -
Oliverda
titán
-
Oliverda
titán
Persze, egy sima DRAM chipet is be lehetne kötni cache-ként, csak az a kérdés, hogy képes-e hozni a megfelelően alacsony késleltetéseket, illetve a fogyasztás is egy fontos tényező.
Majd ha lesz legalább egy működőképes lapka, akkor kiderül mennyire volt helyes a szimuláció.
-
Fiery
veterán
"Az ARM-nak és az Imaginationnek van komplett HSA rendszere, ami összerakható."
Aham, tehat pont azoknak van valami osszerakhato izeje, akik nem gyartanak SoC-ot vagy CPU-t vagy APU-t. Aki meg gyart barmi kezzelfoghato kesztermeket, annak me'g veletlenul sincs a roadmapjen semmi, ami HSA-val kapcsolatos. Kiveve az AMD-t, akinek ott a Kaveri, Carrizo, es javaban keszul a Nolan es Amur, ezek mind valamilyen foku HSA tamogatassal birnak. Vilagos, ez igy teljesen mas megvilagitasba helyezi a dolgokat
Nem az AMD kore epul a HSA, nem ok mozgatjak az egeszet, a tobbiek teljesen egyenrangu szerepet kaptak/jatszanak Kesz szerencse, hogy a Mantle Foundation nem szuletett meg, me'g a vegen arra is azt mondanad, hogy nem az AMD-rol szol.
-
Fiery
veterán
Az eleg fuggetlen az olyan, mint a kicsit terhes nő?
Amugy meg eleg ha a mediabol leszuri az ember maganak a dolgokat. Vagy a guglibol. Eleg beirni az alabbi kifejezeseket:Samsung HSA
Qualcomm HSA
AMD HSAAz elso ketto nagyjabol semmi, csak arrol szol minden, hogy a HSA foundationhoz csatlakozott a ceg (nem most, hanem mar jo regen), es ennyi. A harmadik azonban teljesen mas: vagy az AMD lett a kijelolt udvari bohoc, akire ralocsoltek az alapitvanyi tagok ezt a szerepet, es igy kenytelen telef*sni a mediat a HSA-t elteto blablaval es egyedul fejleszteni a hardvert es szoftvert is; vagy -- es szerintem ez a valoszinubb verzio -- a HSA valojaban egyenlo "AMD & Co." (AMD es a tobbiek). Persze lehet teljesen veletlen is, hogy a HSA-t a legtobben az AMD-vel azonositjak, a HSA kapcsan allandoan az AMD neve ugrik fel, es latszolag senki semmit nem dolgozik a HSA korul, kiveve az AMD-t. Vagy az csupan teljesen veletlen, hogy az AMD-nek mar hellyel-kozzel masfel eve van HSA-hoz hardvere, mig senki masnak a kanyarban sincs ilyesmije? Veletlen, hogy egyetlen mas cegtol sem hallani me'g terveket sem ilyen jellegu hardver kapcsan?
Vagy talan ennek csupan az az oka, hogy mindenki mas baromira el van foglalva azzal, hogy egymassal versengve piacra dobja a 64 bites ARMv8 termekeket? Aztan majd az ARMv8 utan johet a HSA, csak ezt most me'g oriasi titok ovezi? Vagy csak en nem latom a HSA kulcsszot az ilyen roadmapeken? --> [link] -
Fiery
veterán
"Csak megjegyeztem, hogy a HSA kedvező lenne az egész piacnak."
Ebben egyetertunk. Csak ahhoz az is kellene, hogy olyan nagy nevek is csatlakozzanak a bulihoz, mint az Apple, Google, Intel, nVIDIA es Microsoft. Nem kell erre valaszolnod, tudom, hogy megvan a sablon valaszod erre is, mar leirtad parszor
Nem kell hozza az erintettek beleegyezese, lesz runtime nelkuluk is, stb. stb. stb. De szerintem azt Te is elismered, hogy az egesz HSA projekt sokkal konnyebben gurulna, sokkal hamarabb lenne belole valami, ha az emlitett mamutok is csatlakoznanak. -
Fiery
veterán
"Egy totál független alapítványról van szó."
Ezt szerintem me'g Te magad sem hiszed el
"A szintetikus tesztekkel az a baj, hogy direkten lehet koncentrálni a hardverek számítási kapacitására, azzal, hogy teljesen speciális körülményt teremtesz neki. Mondjuk egy normál programban bőven van olyan lehetőség, hogy a vec4 operációk egymástól függnek, és rögtön ugrott co-issue az Intel IGP-ken, vagyis odavész a teljesítmény fele."
Vagy epp az a jo bennuk, hogy olyan fix korulmenyeket teremtenek, amivel direktben lehet hasonlitani az architekturakat egymashoz. Ha azt mondod, a HSA vegre kihozza majd az "allatot" az eddig ki nem hasznalt hardveres kepessegekbol, akkor pont a szintetikus benchmarkokkal lehet felmerni, hogy mire lehet szamitani. Oke, hogy egy adott szoftverben itt-ott elvesz ez-az, de a "big picture" nem valtozik akkor sem, ha tomegevel lesznek AVX-et vagy iGPU-t kihasznalo szoftverek. Nezd meg a CPU benchmarkokat: ha lefuttatsz 10 szintetikus benchmarkot, jo esellyel 10-bol 9 a Haswellt hozza ki gyoztesnek a Kaverival szemben. Ezek utan futtass le 10 real-world benchmarkot, es ott sem fog megfordulni ez a helyzet. Lehet fikazni a szintetikus benchmarkokat, de ha nem egyetlen benchmarkrol beszelunk, hanem egy mixrol, akkor a legtobb esetben a szintetikus benchmarkok sem mutatnak mas kepet, mint a real-world benchmarkok...
-
Fiery
veterán
Nyilvan nem hasznalja szinte semmilyen konzumer szoftver sem ki az AVX, FMA es az iGPU compute kepessegeit sem. De ha HSA, akkor pont nem azt kellene kiemelni egy AMD topicban, hogy az AVX-re is milyen f*sza lesz, amikor az AMD APU-k AVX kodnal (is) rohadt gyengek. Az AVX lehetosegeinek konnyebb kiaknazasa pont az ellenkezo oldalt erositi me'g tovabb, tehat az AMD-nek pont baromira nem jon jol. Persze tudom en, hogy a HSA kod majd mindenen futni fog, AVX, FMA, iGPU, Java, OpenCL, C++, csudajo. Lesz. Majd. Egyszer. Addig meg hagyjuk mar az AVX-et egy AMD-s topikban.
A szintetikus tesztek pedig arra tokeletesek, hogy bemutassak, ha lenne szoftver, ami kihasznalna ezeket a hardveres kepessegeket -- tegyuk fel, maximalis mertekben --, akkor kinek allna a zaszlo. Most az Intelnek all, de ha lenne egy olyan "HSA" (hivhatjak maskepp is), ami kihaszalna az AVX, FMA kepessegeket az x86 magokban, es a teljes iGPU-t, akkor is az Intelnek allna a zaszlo
(ugyanis a HSW GT2 marhara nem a legerosebb iGPU, amit az Intel le tud tenni az asztalra) Szivas... -
Fiery
veterán
Mar masfel eve (sot...) a jovorol szol minden postod. Mindig lesz egy kovetkezo ev, egy kovetkezo dolog, amire varni kell, es majd azutan minden a helyere kerul az AMD fantazia vilagaban. Biztos van, akinek ez jopofanak tunik, de a fejlesztok es a felhasznalok is a jelenben elnek. Az AVX-et meg megsutheted, plane az AMD vonalon. Nem AVX-szel vagy FMA-val kellene bohockodni, hanem az IGP-vel.
Kaveri 7850K FMA (x64 CPU): 124 GFLOPS
Kaveri 7850K iGPU: 735 GFLOPSHaswell 4770 FMA (x64 CPU): 435 GFLOPS
Haswell 4770 GT2 iGPU: 382 GFLOPSEzek mért ertekek, nem elmeleti szamok. Ezek alapjan ha az AMD-rol beszelunk, kell a francnak az AVX meg FMA, futse a HSA az iGPU-t. Amig AVX-szel szorakozol, addig csak az Intelnek segitesz tovabbra is, megint az Intel CPU-k kerulnek azzal is helyzetbe. Pesze elobb kellene egy HSA futtatokornyezet, compiler, ja meg nehany szoftver is
-
Fiery
veterán
"Minden piacon elérhető hardver képes futtatni HSA alkalmazást"
Hogyne. Melyik iGPU kepes futtatni HSA kodot, a teljes HSA 1.0 specifikacio szerint, elejetol a vegeig, mondjuk OpenCL source-bol vagy Java source-bol kiindulva? Egyik se, ugye?
Mindenfele legacy meg compatibility meg anyamkinja modon persze elfut egy Pentium II-n is, tudom... Hagyjuk mar a porhintest. De amugy meg tokmindegy, hiszen nincs app, nincs szoftver, ami a HSA-t kihasznalna. Ha lenne, az AMD mar korbehaknizta volna vele a vilagot. -
A Kaveri IGP-je így is elég erőteljes, nem igaz? Nyilván fejlesztik ezt is tovább, és hatékonyabb IGP-ket fognak építeni a jövőben az újabb GCN verziókkal, de emellett rá kell feküdniük az x86 teljesítményre is, ezt gondolomt te is belátod (mivel te is olvasod a fórumokat itt és külföldi oldalakon is).
-
Semmi akadálya annak, hogy egy i7-szerű APU-t dobjanak piacra desktop vonalon, a gamerek ugyanúgy örülnének neki, mint most egy i7-nek. Az a lényeg, hogy ne b@sszák tele a szilikont annyira az IGP-vel, hogy aztán ne férjen be egy 4+4 konfigurációs x86 egység. Ebben az esetben senkinek nem hiányozna az x86-only CPU.
-
derive
senior tag
Az egy dolog, hogy menni fog az x86os resszel, de ha a Skylake IGPjet nem tudja kihasznalni, akkor hajukra kenhetik a HSAt. A Xenon Phiknel mar bemutatta hogy mi a szabvany Intel modra ( egyedul ICC tud ra rendes kodot forditani, OpenCLben kb. egy i5 elveri). Ha az Intel sajat APIt csinal az IGPre, lesz egy ajandek eve hogy elterjessze...
-
Fiery
veterán
No offense, de nem igazan van ertelme annak, amit irsz. Az ultramobil vonal az en kategorizalasom szerint a telefonok, phabletek es nem-x86-Windows-os tabletek lennenek. Erre a vonalra eddig sem volt semmije az AMD-nek. A Mullins nem ide keszult eleve, az AMD-nek nincs es nem is volt igazi ultramobil (pl. Androidhoz keszult) termeke. Az Intelnek van ilyen termeke, de ahogy irod is, csak extrem eszkozokkel tudja felvenni a versenyt az ARM konkurensekkel. Ha az Intel, a sokmilliard dollaros profitjabol -- kis tulzassal -- be tud aldozni annyit evente, ami az AMD teljes arbevetele, es igy is alig jut valahova; nem vilagos, hogy az AMD-nek mi keresnivaloja lenne ebben a szegmensben, abszolut uj szereplokent, k+1. ARM Cortex magokat hasznalo tucat SoC-cal. Mivel tud tobbet letenni az asztalra, mint egy Qualcomm, Marvell vagy Broadcom? Hogyan lenne kepes olcsobb termeket kesziteni (tudjuk jol, hogy nekik baromira nincs penzuk az Intel-fele extrem mutatvanyokra), mint a MediaTek vagy a RockChip? Ha Cortex magokat hasznalnak, akkor pedig mivel tudnak differencialni magukat egyaltalan? GCN iGPU-val? Az mar az nVIDIA-nal sem igazan mukodik, az AMD-nek pedig me'g kevesebb tapasztalata van az ultramobil driver fejlesztesben (ld. Android), ha nem tevedek.
A Mullins utoda pedig javaban keszul, Nolan kodneven (FP4 foglalatban Carrizo-L-nek is hivjak, csak hogy ne legyen egyszeru kibogozni a szalakat), nagyjabol ugyanazt a procit adja ki megint (harmadszorra, ugyebar) az AMD, mint amivel indult a Cats vonal. Marad 28 nanon, nyilvan faragnak az orajeleken megint, meg kap egy kicsivel jobb iGPU-t. Teny, hogy ezt mar kevesbe akarja az AMD elsutni a tabletekbe, inkabb low-power desktopba, notebookba es all-in-one-okba mennek ezek, de nem latszik, hogy az Amur (ARM Cortex alapu valodi Mullins utod) mire lesz jo. Az Amur me'g semmilyen formaban nem mukodik, me'g papiron is alig letezik. Es ahogy fentebb irtam is, van egy sanda gyanum: a rendkivul eros es szerteagazo ARM-os konkurencia arnyekaban sajnos semmire nem lesz jo, es senki nem fogja hasznalni.
-
Fiery
veterán
Az, amit irsz, tok szepen hangzik, csak epp Androidon probalj meg OpenCL vagy HSA kodot irni Javaban. Persze tudom en, hogy majd jon a Java 8 meg Java 9 meg minden szepseg, csak epp amig a Google nem integralja a rendszerbe rendesen a HSA-t, addig a fejlesztoknek kulon tornamutatvany OpenCL vagy epp HSA kodot kesziteni. Senki sem szeret vagy akar NDK-val szorakozni. iOS-en me'g sz*rabb a helyzet, es ott nem is latszik, hogy megoldas lenne valaha is ezekre a problemakra.
Es tudom, hogy majd minden megoldodik, meg majd X datummal ez megjon, meg majd Y datummal az megjon, meg majd egyszer lesz vas is hozza, de kozben meg latjuk, hogy mit er ez az egesz a Kaverinal. Pedig ott vas is van, es az oprendszernel sincs tul sok gond a tamogatassal, legalabbis lenyegesen kisebb problema, mint az Android eseteben.
-
leviske
veterán
-
stratova
veterán
Ha szoftveres szempontból még el is fogadnám ezt az indoklást, hardver tekintetében nekem (ön)gyilkosságnak tűnik "megvárni" az AVX 3.2-es Skylake-et (a legutolsó asztali útiterv 2015Q2-re datálja). Amely a már a GPU-ban paraméterei alapján így sem éppen gyenge Broadwell-re még rátesz egy lapáttal.
Már az is kabaréba illő, hogy összesen 3 gép lett bejelentve 35 W-os Kaverivel s ebből eddig egy vált elérhetővé vagy lett tesztelve (translate: thai -> angol, bár a számok enélkül is értelmezhetők).
-
Fiery
veterán
En eroteljes bulls* szagot erzek, de bizok benne, hogy nincs igazam
Viszont igy, ebben a formaban ennek nemtom mennyi ertelme van. Kit akarnak ezzel igy meggyozni? Az ujsagiroknak mutatnak majd 5x-10x gyorsulast, csak nem irhatjak meg? Igy gyakorlatilag senkihez nem jut el az uzenet. Ha meg az a cel, hogy hype-ot generaljanak, nos, azt mar lattuk a Bulldozer (Zambezi) elott is, en a magam reszerol nem kerek belole me'g egyszer, inkabb mutassak meg a termeket, az igeretekkel tele van a padlas.Persze egy variaciot el tudnek kepzelni, ha egy szoftverfejleszto betas formaban hasznalna HSA-t, es attol felne, hogy ha a Szoftver 2015 verzioba kerul majd csak be ez az 5x-10x gyorsulast hozo HSA optimalizacio, akkor a jelenlegi Szoftver 2014 verziobol senki sem fog vasarolni, mert mindenki megvarja inkabb, amig elkeszul a Szoftver 2015. Ez meg azert lenne fura, mert ez azt is kellene hogy jelentse, hogy az adott szoftver felhasznaloi hajlandoak legyenek eldobni a meglevo inteles masinaikat csak azert, hogy megkapjak az 5x-10x gyorsulast -- viszont ha meg ilyen ripsz-ropsz hardverkoltsegek nem szamitanak, akkor a szoftver upgrade sem kellene hogy akkora problemat jelentsen.
De lehet, hogy van egy masmilyen, logikus magyarazat, hallgatlak, kivancsi vagyok. Oke, hogy nem mondhatsz szamokat, de legalabb a raciot mondd el kerlek, mert biztos szuklatokoru vagyok, de nem ertem...
-
#14484
hugo chávez
aktív tag
Abu85
#14483
hugo chávez
aktív tag
"A gyorsított futtatáshoz kell direkt támogatás, de ott is csak egy finalizer kell a hardvergyártó részéről, mert az összes HSA réteg közös, vagyis mindenki ugyanazt a runtime-ot, vISA-t, AQL-t használja. Mivel az Intel IGP-k ISA dokumentációja nyílt, így a MESA már jelezte, hogy írnak az Intelre egy finalizert. Ezt Windowsra gyerekjáték portolni, így gyakorlatilag akkor is futni fog az Intelen a HSA applikáció, ha az Intel nem akarja. Ez persze nem biztos, hogy olyan sebességet ad, mintha ők írnák, de futni fog és nem tudják megakadályozni."
Ha valóban lesz Intel IGP-kre is finalizer, az nagyon jó. A HSA terjedése szempontjából is. Egyébként pont erről (is) beszélgettünk Fieryvel nemrég [link], de akkor ezek szerint az Intel IGP-k ISA dokumentációja hozzáférhető és így már mehet a HSA alkalmazások IGP-gyorsítása Intelen is.
Mar vilagos.
). Anno a Kaverinel nem pont az volt a gond, hogy nehez volt a 28 nanot bekalibralni a CPU es GPU resz kulonbozosege miatt? Miert nem sporolta meg a sz*past az AMD egy MCM-es megoldassal?
Remélem nem freudi elszólás volt.
Nekem egy régi 95W-os hat,agos procim van 150W magasságába húzva (2,8-3Ghz-->4Ghz), köszöni jól van, pedig csak egy halk, bár elég korrekt felépítésű léghűtő van rajta, de amire célozni akarok, hogy messze nem a csúcs hűtő kategória. Látod, azt az FX-et is meg lehetett hűteni, pedig elég morcos darab volt, 220W TDP....
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Ami ugye eleg rendesen visszavetette az ES peldanyok teriteset, ill. annak az ertelmet, hogy leak-elni lehessen a Zen teljesitmenyet.
Új hozzászólás Aktív témák
Hirdetés
A topikban az OFF és minden egyéb, nem a témához kapcsolódó hozzászólás gyártása TILOS!
Az ide nem illő hozzászólások topikja:[link]
MIELŐTT LINKELNÉL VAGY KÉRDEZNÉL, MINDIG OLVASS KICSIT VISSZA!!
A topik témája:
Az AMD éppen érkező, vagy jövőbeni új processzorainak kivesézése, lehetőleg minél inkább szakmai keretek között maradva.
- Kertészet, mezőgazdaság topik
- Debrecen és környéke adok-veszek-beszélgetek
- VR topik
- Milyen cserélhető objektíves gépet?
- Konzolokról KULTURÁLT módon
- Autós topik
- Forrmell.enn
- Kerékpárosok, bringások ide!
- bitpork: MOD Júni 28- Augusztus 2- szombat jelen állás szerint.
- A Windows 11 lett az úr az asztali PC-k piacán
- További aktív témák...
- ÚJ Intel Core Ultra 5 245KF 4,2GHz 24MB LGA1851 BOX 3év
- Intel Core i7 10700 - 4.8 GHz - 8mag/16szál - Eladó!
- Intel ES Core i5-3470 4-Core 3.2GHz LGA1155
- Intel Core i7-8700K 6-Core 3.7GHz LGA1151 (12M Cache, up to 4.70 GHz) Processzor!
- Ryzen 7 8700G /// Új, csak kipróbált // Számlával és Garanciával!
- ÁRGARANCIA! Épített KomPhone i7 14700KF 32/64GB RAM RTX 5090 32GB GAMER PC termékbeszámítással
- Telefon felvásárlás!! Samsung Galaxy Note 10+/Samsung Galaxy Note 20/Samsung Galaxy Note 20 Ultra
- ÁRGARANCIA!Épített KomPhone i5 14600KF 16/32/64GB RAM RTX 5070 12GB GAMER PC termékbeszámítással
- LG 27CN650N-6A - Felhő Monitor - 1920x1080 FHD - 75Hz 5ms - USB Type-C - Quad Core - BT + WiFi
- Napirajz könyv
Állásajánlatok
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest
Cég: CAMERA-PRO Hungary Kft
Város: Budapest