Új hozzászólás Aktív témák

• #73 hugo chávez aktív tag Ren Hoek #68

  Új Válasz 2015-07-23 04:53:33 #73

  Új hozzászólás

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  Privát üzenet küldése

  

  hugo chávez

  aktív tag

  válasz Ren Hoek #68 üzenetére

  "Igazából csak annyit kell észrevenni, hogy óriási áldozatok árán jutunk ehhez a kiaknázatlan dologhoz."

  Én nem így látom. Szerintem nincs áldozat, mert nem volt már mit feláldozni. A "hagyományos" API-knak gyakorlatilag végük (nem csak játék-vonalon), nincs már bennük valódi fejlődési potenciál. Nem véletlenül lépett a Khronos is. Tehát bármi történjen ezután, hátrább nem leszünk a váltással annál, mint ahova anélkül jutnánk. Előrébb, de mennyivel? Nos, ez majd kiderül.
  Pc-játék vonalon viszont azt is vedd figyelembe, hogy a legtöbb AAA kategóriás játék konzolokra is készül, vagyis multiplatform és nagyon kevés a PC-exkluzív cím. A konzolokra történő játékeladás viszont jövedelmezőbb piac, mint a PC-s. Tehát a stúdiók a fejlesztési keretük nagy részét a konzolra fejlesztésre fogják kapni. Innentől kezdve meg nagyon nem mindegy, hogy a PC-re portolás költsége pénzben/időben mekkora. Low level konzol API-ra írt játék(és motor) PC-s low level API-ra történő portolása töredék költség, szemben azzal, mintha magas szintű, DX11-hez hasonló struktúrájú API-ra kéne megtenni.

  "Mindenki várja mint a messiás, aztán ami a konzoloknál, olyan szépen működik a zárt rendszer miatt. Itt viszont nagyon komoly problémákat szülhet."

  Igen, ez így van. Szülhet és valószínűleg fog is szülni jó pár esetben.

  "A jövőben magának a driver írásnak a nyűgjei átszállnak a fejlesztőkre? Mikor még az évtizedek óta ezzel foglalkozó komoly mérnökcsapatoknak is szarul megy általában (AMD... de mostanában az NV driverei is kritikán aluliak voltak pár kiadással) A fejlesztők lehet nyernek a dologgal, bár gazdaságilag nem biztos. Szabadabban kódolhatnak, ugyanakkor sokkal hosszabb, drágább tesztfázis kellhet, sokkal több eszközön. Az AMD-nek és az NV-nek minden céghez küldenie kell specialistákat egy zsák pénzzel, hogy segítsék a munkát. Kisebb stúdiók meg... Kitudja... Majd meglátjuk mit hoz a jövő. Az biztos, hogy előbb utóbb meg kellett lépni, de egyelőre nem látni hosszú távon milyen hatásai lesznek."

  Persze, simán lehet, hogy még így is kivérzik az AAA kategóriás PC-s játékpiac (amivel együtt a DGPU-knak is végük lesz), mert nem fogják tudni kezelni az új API-kkal együtt jelentkező nyűgöket. De az új API-k nélkül meg biztosan meghalna. Szóval igazából nincs más alternatíva.

• #71 velizare nagyúr Ren Hoek #68

  Új Válasz 2015-07-22 10:54:29 #71

  Új hozzászólás

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  Privát üzenet küldése

  

  velizare

  nagyúr

  válasz Ren Hoek #68 üzenetére

  viszont a dx12es környezetnek nem kell visszafelé kompatibilisnek lennie.

• #69 #16939776 törölt tag Ren Hoek #68

  Új Válasz 2015-07-22 10:06:07 #69

  Új hozzászólás

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  

  #16939776

  törölt tag

  válasz Ren Hoek #68 üzenetére

  Szerintem HBM-éra kiteljesedésénél lesz egy csúcs és egy felezett GPU/gyártó és kifújt.
  Nem fognak 2-3 féle interposert párhuzamosan fejleszteni, és már most sincs jelentős selejt az egyszerűbb felépítésű(játékra butított) GPU-k gyártása során, így a gyártóknak sem érdekük már a köztes szegmenseket feltölteni "hibátlan" GPU-ból butított vagy egyedi tervezésű termékkel..

  970-addigra már rég "legacy support"-on lesz.

• #67 hugo chávez aktív tag Ren Hoek #30

  Új Válasz 2015-07-22 05:15:48 #67

  Új hozzászólás

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  Privát üzenet küldése

  

  hugo chávez

  aktív tag

  válasz Ren Hoek #30 üzenetére

  "Ez a DX12 meglehet, hogy a PC játék koporsójába az utolsó szög. Lehet szuper új lehetőségeket nyújt, de olyan szintű szakadást okozhat a hardver-szoftver terén, amit csak konzolon lehetett menedzselni igazából. Ráadásul a fejlesztőkre is eléggé nagy terhet róhat, főleg a későbbiekben."

  Komplex dolog ez. Talán egészen oda lehet visszavezetni, hogy a jelentős mértékű folyamatos órajelemelés, mint lehetőség megszűnt a CPU-nál is, meg a GPU-nál is. Innentől kezdve a párhuzamosítás, minél több feladat egyszerre, egymás mellett történő elvégzése hozhat csak teljesítménynövekedést. Viszont ehhez, vagyis ahhoz, hogy hatékonyan ki lehessen használni a hardvert, nagyobb hozzáférés kell alkalmazásprogramozói oldalról. A nem explicit grafikus API-kal ezt nem kapják meg, ezért azokat elkezdték kinőni a programok, komolyabb játékmotorok, pl. a Frostbite, de esélyes, hogy az "eredeti" UE4-et is emiatt kellett "csonkolni"... Szóval onnan lépni kellett valahová. El lehetett volna húzni még pár évig a váltást, de akkor addigra még jobban összezsugorodott volna a PC játék-piac. Az OpenGL-nél volt egy gyenge próbálkozás egy köztes akármire, ez volt az AZDO, de annak vége lett, mielőtt még megszületett volna és inkább bevállalta a Khronos is a teljes átállást, vagyis a Vulkant. Szóval a DX12 (és a Vulkan) nem az utolsó szög, hanem ellenkezőleg, egy lehetőség, egy mentőövféleség, amivel aztán vagy tudnak élni a piac szereplői, vagy nem. Áldozatok lesznek, ez valószínű, de legalább a piac megmaradhat. Addig is, elvileg jön még egy DX11.3, tehát akik nem tudnak "felnőni" az explicit API-k követelményeihez, azok erre is fejleszthetnek.

• #61 Reggie0 félisten Ren Hoek #41

  Új Válasz 2015-07-21 17:53:41 #61

  Új hozzászólás

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  Privát üzenet küldése

  

  Reggie0

  félisten

  válasz Ren Hoek #41 üzenetére

  Nagyon nem dragultak kartyak. A 8800GTS is 350 dolcsi volt ujonan 2007ben, a gtx meg joval dragabb. Es azota a dollar inflalodott 11%-ot.

• #54 #06658560 törölt tag Ren Hoek #50

  Új Válasz 2015-07-21 14:58:47 #54

  Új hozzászólás

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  

  #06658560

  törölt tag

  válasz Ren Hoek #50 üzenetére

  Nyugi, CS 1.6 lesz mindenre. Mindig.

• #52 sb veterán Ren Hoek #50

  Új Válasz 2015-07-21 14:15:28 #52

  Új hozzászólás

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  Privát üzenet küldése

  

  sb

  veterán

  válasz Ren Hoek #50 üzenetére

  Nézd, ha nem kérhető tőlük akkor kiktől?
  Driver fejlesztők? Ufók? A kód írja meg magát?

  Jó, hatékony kódot akarunk de ez nincs ingyen. Eddig volt vastag drvier és api, látszik, hogy nincs lehetőség előbbre lépni. A világ meg ilyen, hogy eladni csak újat tudsz. A régit nem kell 10x megvenni mert felesleges.

  És egyébként ez nem újdonság... nem technikai korlát vagy bug mint sokan látják. Maga szintű programozás soha nem lesz hatékony többféle architektúrára mert többféle és mert te nem optimalizálsz alacsony szinten. A fordító fordít... jó nagyot, sokféle hw-s megoldásra.

  Szóval ez elvi probléma amit ennélfogva soha nem fognak tudni megoldani. Vagy alacsony szintű kód kell és az hatékony lesz, de ahány architektúra annyiféle kód kell. Vagy magas szintű kód és imádkozni egy jó/okos/nagyonszuper fordítóért ami megoldja minden hw-re. Vagy harmadik megoldás, hogy egyféle hw architektúra van és nincs fejlődés. Ez se túl jó.

  Eddig ment a hw fejlesztés azonos paraméterekkel könnyedén. 5ft-ból jött egy 2-3x teljesítményű cpu és gpu. Semmi nem hátráltatta, hogy ugyanaz a szar kód+api+driver gyorsabb legyen. De ez leállt elég régen.
  Ezért írtam a cpu-kat. Az x86 kódok is kis hatékonyságúak sokszor, 10-20 éves foltozgatott szarok. Ezekbe nem ölt senki energiát mert valóban sok kell hozzá és olcsóbb volt az új chip alacsony hatásfok mellett is.

• #44 sb veterán Ren Hoek #30

  Új Válasz 2015-07-21 12:42:57 #44

  Új hozzászólás

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  Privát üzenet küldése

  

  sb

  veterán

  válasz Ren Hoek #30 üzenetére

  Na ez az amit nem fognak megtenni... Egy generációváltáskor már simán lehet, hogy rég megszűnt a fejlesztőcsapat, a studió, a kiadó.. vagy egyszerűen csak sz.rnak rá. Miért is kéne ilyen hosszútávú támogatást nyújtani PC-re, mikor egy döglődő piac?

  Épp azért, hogy ne haljon meg. A munka büdös... persze most ezt degradálom, de a költségek kordában tartása tényleg fontos. Viszont fordítsuk már meg, mert megélni meg szeretnének egy piacból ami döglődik. Ehhez tenni kéne... Ha sw-ből kijön 1.5-3x teljesítmény egy adott hw-ből akkor nem látom értelmét, hogy a hw-s +10%-os előrelépéssel vacakoljanak. Az az ami drágább.
  Előrelépni meg kell mivel ugyanazt nem adhatod el évekig. Sw-ben sem.
  Szóval ezért kell vele foglalkozni.

  Ez a DX12 meglehet, hogy a PC játék koporsójába az utolsó szög.
  Ha ezen a módon állnak hozzá akkor biztos vége lesz. De nem a DX12 a szög, hanem a hozzáállás.

  Szóval ne a csík tolja már a repülőt.

  szerk: Dvga fejlesztés is azért áll mert nincs hova előrelépni a jelenlegi struktúrában. Hw-ben hova lépnél előre mikor 2-300W monstrumok hozzák csak a top teljesítményeket? És közben meg mit csinálsz a 6-8tflops kártyákkal? 40-50%-os kihasználtság mellett meg draw call (cpu) limittel? Akármilyen vga-t tehetsz a gépbe, sehova nem tudsz előrelépni. A hw-s fejlődés leállt. Cserébe sw-ben meg épp nagy potenciál van.

  (Persze hw-ben is biztos lehetne fejlődni, de nem a jelenlegi struktúrában. Mondjuk raytrace felé... de azzal a fejlesztőket hímes tojásként kezelőknek megint bajuk lenne, mert új sw-ket kéne írni nulláról.)

• #39 saelin veterán Ren Hoek #30

  Új Válasz 2015-07-21 12:03:34 #39

  Új hozzászólás

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  Privát üzenet küldése

  

  saelin

  veterán

  válasz Ren Hoek #30 üzenetére

  Én is felkaptam a fejem erre a mondatra, de kétlem hogy brutális lassulások lennének egy újfajta vga miatt. Szerintem csak pár, max 5-10% teljesítményvesztéssel kell számolni, amit az új vga-k majd erőből megoldanak.
  Legalábbis kétlem, hogy olyan előfordulhat, hogy egy adott játék el sem indul, de majd az okosak kijavítanak, én csak spekulálok.

Új hozzászólás Aktív témák