- Huawei Watch GT 3 Pro - korlátolt szépség
- Samsung Galaxy Note 3 - fókuszban a szolgáltatások
- Xiaomi 14 - párátlanul jó lehetne
- Samsung Galaxy A54 - türelemjáték
- Samsung Galaxy Z Fold3 5G - foldi evolúció
- Samsung Galaxy A55 - új év, régi stratégia
- Xiaomi 13T és 13T Pro - nincs tétlenkedés
- iPhone topik
- Samsung Galaxy S24+ - a személyi asszisztens
- Honor 200 Pro - mobilportré
-
Mobilarena
Ez a topic az Amatőr csillagászattal, csillagászati eszközökkel, és a velük kapcsolatos kérdésekkel, tapasztalatokkal foglalkozik, kizárólag hobbi szinten.
Új hozzászólás Aktív témák
-
kovisoft
őstag
válasz #79484416 #6371 üzenetére
Nem gondolnám viccnek, a hivatkozott forrás a University of Central Lancashire. 2021-ben már találtak egy hasonló struktúrát: "Giant Arc". Az ennek közelében most felfedezett "Big Ring" egyébként csak tőlünk látszik gyűrűnek, valójában spirálszerű, dugóhúzóra emlékeztető formájú képződmény, amely nagyjából felénk mutat. Állítólag.
-
kovisoft
őstag
válasz fererencz89 #6303 üzenetére
Az ablaküveg nagyon távol áll az optikailag tökéletes síküvegtől. Egyenetlen, tele van (optikai) hibával, eltorzítja a képet.
De az se túl jó, ha szimplán kinyitod az ablakot, mert a hideg és meleg levegő keveredése meg turbulenciákat okoz.
-
-
kovisoft
őstag
Úgy van, ahogy Astroboy írja. Úgy képzeld el az egészet, mint egy búgócsigát: ha forgás közben megdöntöd a tengelyét, akkor a tengelye nem marad ebben a ferde állásban, hanem lassan körözni kezd. Ugyanezt csinálja a Föld forgástengelye is, kb. 26 ezer év alatt tesz meg egy kört.
-
kovisoft
őstag
válasz popey37 #5503 üzenetére
Valahogy úgy van a matematikája, hogy a jel/zaj viszony a képek számának négyzetgyökével arányosan javul. Tehát ahhoz, hogy mondjuk 4-szeres záridőt szimuláljunk stackinggel, 16-szor annyi felvételt kell készíteni. Azaz nem lehet szimplán lineárisan összeadni a záridőket, ilyen esetben valóban a hosszabb expo nyer.
-
kovisoft
őstag
Valószínűleg azért nem találsz ilyen képet, mert a Naprendszer méretéhez képest annyira kicsik a bolygók, hogy egy normál képen még az 1 pixelt sem érné el a méretük. Pl. itt van egy méretarányos táblázat, amely szerint ha a Neptunusz távolsága a Naptól 4,5 km, akkor a legnagyobb bolygó, a Jupiter is csak 14 cm-es. Tehát egy 4500 pixeles Naprendszer képen ez csak 0,14 pixel lenne.
[ Szerkesztve ]
-
kovisoft
őstag
válasz Dilikutya #5372 üzenetére
Nem távcső mögül van fotózva, hanem egy Samsung S21 Ultra saját optikája a kerti asztalra letéve. A 3x nagyítású objektívjét (f/2.4, ekv. 72 mm) és a gyári kamera appot használtam, fókusz és minden egyéb manuális beállításban, 8 db kép, 10-15 mp és ISO 800-3200 vegyesen, végül Sequatorral stackelve.
-
kovisoft
őstag
Előre kell bocsátanom, hogy konkrétan nem ismerem ezt a linkelt "See it all!"-t, de ránézésre teljesen más jellegű kiadvány, mint az Amatőrcsillagászok kézikönyve. Ez utóbbi részletes leírásokat tartalmaz a különböző észlelési területekről, technikákról, módszerekről, a megfigyelhető égitestekről. Itt a topikban is többek által ajánlott könyv.
Ezzel szemben ez a "See it all!" inkább egy összefoglaló lehet arról, hogy milyen égitesteket lehet megfigyelni, csillagtérképekkel, az adott csillagképekben megfigyelhető objektumok listájával, stb. Nem látom, hogy komolyabb segédletet nyújtana a megfigyelésekhez, mint mondjuk akár egy ingyenes planetáriumprogram.
De leginkább az a kérdés, hogy pontosan milyen jellegű kiadványt is keresel és milyen célból.
-
kovisoft
őstag
-
kovisoft
őstag
Nemrég szóba került a Polaris és a bolygósorakozó. Ez a felhívás most jött a Leonidak levelező listára:
"Sziasztok!
Aki tud csatlakozni a Polaris csapatához, akár saját távcsővel is beszállna a bemutatásokba, várjuk szeretettel. 25-én 10 órától Napészlelők találkozója,17 órától 23 óráig Múzéj, majd némi pihenés után hajnali 3-tól bolygósorakozó, különös tekintettel a szarvas Hold és a ragyogó Vénusz találkozójára.
Bolygászat a kupolából és a teraszról az érdeklődők hadának!
mzs"
-
kovisoft
őstag
-
kovisoft
őstag
válasz kuyarashi #4292 üzenetére
Az a kijelentés, hogy egy Dobsonnal is lehet bánni, hogy "Egy newtonba is simán belenéz egy pici gyerek, max. kell egy fellépő, már ha ez a zavaró", abszolút igaz. Ha így javasolja valaki, hogy érdemes lehet átgondolni egy Dobson beszerzését is, persze adott kompromisszumokkal, azzal abszolút egyet lehet érteni. Nekem is volt egy 20 centis Dobsonom, nem volt problémám a kezelésével (annál inkább azoknak, akik alkalomadtán belenéztek ).
De vajon ugyanígy megállja a helyét az eredeti kijelentés is: "Dobson távcsövet vegyél, sokkal jobb kezdőtávcső mint az itt ajánlott refraktorok. Ár/érték arányban és használat egyszerűségében is."? Szerintem ilyen sommás állításokat nem kellene tenni. Minden távcsőtípusnak megvannak az előnyei és a hátrányai, felhasználási területtől és igényektől függ, hogy melyik mire alkalmasabb, és ezekről illik említést tenni. A diskurzus során ezek legalább szóba is kerültek.
-
kovisoft
őstag
válasz Oppenheimer #4283 üzenetére
Képzelj el egy gyereket, aki próbálja utánállítani a tubust, amikor kimegy az objektum a látómezőből. Finommozgatáson csak tekerni kell, ha rossz irányba kezdte, akkor visszefelé. A Dobsont meglöki (ráadásul intuitíven pont ellenkező irányba, hiszen fordított állású képet lát), kimegy az objektum a képből, aztán megint keresgetni kell, és a végén elmegy a kedve az egésztől.
Ráadásul ismétlem: explicit írta a kérdező, hogy nem akar Newtont.
-
kovisoft
őstag
válasz Oppenheimer #4280 üzenetére
Tény, hogy a Dobsonok a legjobb ár/érték arányú távcsövek. Viszont meg kell tanulni a kezelését. Nem mondanék jobb kezdőtávcsőnek egy olyat, amit időnként kollimálni kell, várni kell, hogy lehűljön, nincs finommozgatása és a tubus mozgatásával ellenkező irányba mozdul el a kép.
Ráadásul kifejezetten írta: "newtont ha lehet kizárnám", "nem lesz türelmem várni fél egy órát, míg felveszi a környezet hőmérsékletét"
-
kovisoft
őstag
válasz Oppenheimer #4248 üzenetére
Nem tudom, mit osztottál mivel a 2.3-hez (a 35/16 nekem nem ennyi), de igazából lényegtelen is, hiszen sokszor volt már itt szó arról, hogy ezek max bruttó értékek, és valójában mennyi tényező csökkenti egy Newton távcső fénygyűjtő képességét. Reális számokkal is ki lehet hozni, hogy mennyivel gazdaságosabb egy nagy Dobson.
-
kovisoft
őstag
válasz Oppenheimer #4240 üzenetére
Kérdésem mondjuk nem volt egy sem. Szférikus aberráció nem lesz, ha rendes paraboloid a tükör, de a dizájnból következik a kómahiba, függetlenül attól, hogy látod-e vagy sem. Még az ideális paraboloid tükör is csak az optikai tengellyel párhuzamos fénnyalábokat tudja egy pontba összegyűjteni. A kómakorrektor meg hát oké, de egy APO-t nem attól hívunk APO-nak, mert még mögé kell tenni ilyen-olyan korrektorokat, amik majd kijavítják az objektív leképezési hibáit.
-
kovisoft
őstag
válasz Oppenheimer #4238 üzenetére
"Abbe's definition of apochromatism was the following. Apochromat: an objective corrected parfocally for three widely spaced wavelengths and corrected for spherical aberration and coma for two widely separated wavelengths."
"The modern definition of "apochromat" is the following: An objective in which the wave aberrations do not exceed 1/4 wave optical path difference (OPD) in the spectral range from C (6563A - red) to F (4861A - blue), while the g wavelength (4358A - violet) is 1/2 wave OPD or better, has three widely spaced zero color crossings and is corrected for coma." -
kovisoft
őstag
válasz popey37 #4202 üzenetére
Nem hiszem, hogy fantázia lenne, inkább csak nem pontos a megfigyelés és a leírás, ebből kifolyólag a csatolt ábra sem (ami ugye nem egy fotó, csak egy rajz). Valószínűleg tényleg látott valamit, de a leírása alapján csak találgatni tudunk, és nem is valószínű, hogy köze lenne a csillagászathoz, inkább valami földi vagy légköri eredetű dolog lehetett. Biztosan ennek is van logikus magyarázata, de nem hiszem, hogy ennyiből rá tudnánk jönni, hogy pontosan mi volt.
-
kovisoft
őstag
válasz frango13 #4181 üzenetére
Kevés dolog van, ami légkörön túli (űrbéli) eredetű és mégis látszik a nappali égen, mint pl. a Hold, legfényesebb bolygók, régebben az Iridium-felvillanások. Szerintem esélyesebb, hogy valami földi eredetű dolog volt, esetleg valami légköri jelenség. Kizárnád pl. azt, hogy mondjuk egy repülőgép leszállófényei, a géptesten vagy meteorológiai ballonon megcsillanó napfény, vagy valami melléknap-szerűség (bár az néhány másodpercnél tovább szokott tartani) lett volna?
-
kovisoft
őstag
válasz frango13 #4179 üzenetére
Ha az égitestekre vagy kíváncsi, akkor a planetáriumprogramok megmutatják, hogyan néz ki az égbolt adott helyen és időpontban. A mobilos alkalmazások ráadásul az iránytű és a giroszkóp használatával azt is mutatják, hogy mi van az égbolton abban az irányban, amerre tartod a készüléket. Ilyen alkalmazások pl. a Stellarium (van asztali és mobil verziója is), SkySafari, stb.
Ha az űrjárművek érdekelnek, azokhoz is találsz alkalmazásokat, pl. mobilon az OrbiTrack, ISS Detector.
De vannak honlapok is, amelyek mutatják az égboltot és fontosabb eseményeket, pl. Heavens-Above. Régebben volt a CalSky, de az valamiért megszűnt, biztos van még sok más is.
-
kovisoft
őstag
válasz Oppenheimer #4171 üzenetére
Akkor neked igazából "apodizáló maszk" kell.
(persze ebben az előtag nem "apo", hanem "apod", ami valami olyasmit jelent, hogy "láb nélkül") -
kovisoft
őstag
Vizuális észlelésnél a nagyítást az objektív és az okulár gyújtótávolságának a hányadosa adja. A látószög pedig az okulár látószöge osztva az alkalmazott nagyítással (a legelterjedtebb okulárok látószöge 50-60 fok körüli, de lehet akár 100 fok is, ha van elég pénzed ).
Például ha a sokat emlegetett 120/600 ill. 120/1000 tubusokhoz egy 10 mm-es gyújtótávolságú és 60 fokos látómezejű okulárt használsz, akkor a nagyítás 600/10=60x ill. 1000/10=100x lesz, a látószög pedig az elsőben a 60x nagyítás miatt 60/60=1 fok, a másodikban a 100x nagyítás miatt 60/100=0.6 fok.
A minimális hasznos nagyítás az objektívátmérő osztva a kitágult pupilla átmérőjével, azaz esetünkben 8 mm-es pupillaátmérővel számolva 120/8=15x. Ha ez alá megy a nagyítás, akkor az okulárből kilépő fénykéve (ún. kilépő pupilla) átmérője már túl nagy lesz, a fény egy része nem jut be a pupillába, kb. mintha arányosan kisebb lenne az objektívátmérő.
Fotózásnál a primer fókusz azt jelenti, hogy nincs okulár a tubusban (ill. nincs egyéb fotóobjektív a fényképezőn sem), az objektív által előállított kép közvetlenül a szenzorra kerül, úgy viselkedik a távcső, mitha egy teleobjektív lenne. DSLR, MILC vázat vagy speciális asztrokamerát tudsz így csatlakoztatni a tubushoz. Ilyenkor a látószöget ugyanúgy határozzuk meg, mint a fotózásban, ami arányos lesz a szenzor méretével és fordítottan arányos a gyújtótávolsággal. Ismét a példánknál maradva a 120/600-as egy 600 mm-es, a 120/1000-es egy 1000 mm-es teleobjektívnek felel meg, de a látószög nyilván attól függ, hogy full frame, APS-C vagy milyen más szenzor van az adott fotómasinában.
Mobiltelefonnal vagy kompakt kamerával nem tudsz primer fókuszban fotózni, hiszen ezeknek van saját objektívje. Ilyenkor ún. okulárprojekciót lehet alkalmazni, azaz felkerül még egy okulár is a tubusra, az ez által előállított képet tudod a készülékkel lefotózni. Ekkor a nagyítás függ az okulártól is, kb. mint vizuális esetben.
[ Szerkesztve ]
-
kovisoft
őstag
válasz popey37 #3858 üzenetére
Amit írsz, az pont az, amit én is írtam: behatárolja, hogy milyen nagyításokat tudsz elérni az okulárjaiddal. De ez nem azt jelenti, hogy bármit is számítana a fényerő vizuális észlelésnél ugyanazt a nagyítást alkalmazva.
De ha nem hiszel nekem, akkor olvasd el az MCSE Távcsöves tévhitek oldalán a “A fényerős távcsövek fényesebb képet adnak…” tévhitet.
-
kovisoft
őstag
válasz popey37 #3853 üzenetére
"a rövid fokusz: fényerős tubus, F5 és környéke, előnye: adott idő alatt több fényt gyüjt, vizuálisan sokkal többet mutat, mint egy hosszú fokuszú: F10-es tubus."
Nem, vizuálisan az átmérő és az alkalmazott nagyítás számít, a fényerő nem. Ugyanazt látod egy F5-ösben, mint egy azonos átmérőjű F10-esben, ha ez utóbbiban egy kétszer akkora gyújtótávolságú okulárt használsz, azaz ha a két esetben megegyezik a nagyítás.
Fotózásnál számít a fényerő.
-
-
kovisoft
őstag
Mert sok mélyég objektum esetében nem a kis mérete, hanem a halványsága a probléma, ezért ezek szebb látványt mutatnak kisebb nagyítással. Függ az objektumtól, az észlelési körülményektől, a távcsőtől, a mechanikától, de még az észlelőtől is, hogy milyen nagyítást érdemes használni.
-
kovisoft
őstag
válasz Oppenheimer #3753 üzenetére
"Aki nagyon ügyes, megtalálja rajta az Andromédát."
... és a Perseus ikerhalmazt. Még ügyesebbek az M33-at is.
-
kovisoft
őstag
Az M31-hez minél kisebb nagyítás kellene, mert nagy a látszó átmérője. 45x nagyítás mellett kicsivel több, mint 1 fokos látómeződ lehet, ennél nagyobb az M31 teljes mérete, de ebbe bele kellene férjen a fényesebb magja. Viszont megtalálni is könnyebb lenne kisebb nagyítással. Próbálj meg egy csillagtérkép vagy planetáriumprogram (pl. Stellarium) segítségével beazonosítani egy M31-hez közeli fényesebb csillagot, majd onnan csillagról csillagra ugrálva ellépkedni az M31-ig. Az említett Stellariumban be tudsz állítani okulár látómezőt, azaz hogy mekkora égterület látszik a távcsövedben, ez is segíthet a csillagról csillagra ugrálásban.
-
kovisoft
őstag
válasz Oppenheimer #3609 üzenetére
Erős Holdfényben a pupillád sem 6-7 mm, hanem jóval szűkebb. Tehát annak a 3x annyi fotonnak mondjuk a 2/3-ad része be sem jut be a retinádra.
Ha a teljes Hold benne van a látómezőben, azaz ugyanakkora a nagyítás, akkor kétszer akkora objektívátmérő esetén a kilépő pupilla átmérője is kétszer akkora lesz.
-
kovisoft
őstag
válasz Oppenheimer #3606 üzenetére
Ahhoz, hogy a Hold teljes fénykévéje bejusson a pupilládba, nagyobb objektívátmérő esetén nagyobb nagyítás is szükséges. Ami viszont azt eredményezi, hogy a felületi fényesség kb. hasonló marad. Ha kicsi a nagyítás, azaz nagy a kilépő pupilla átmérője (nagyobb, mint a saját pupilládé), akkor a fény egy része elvész.
-
kovisoft
őstag
válasz Toecutter33 #3078 üzenetére
Szerintem mindketten a fényvisszaverő képességről beszélünk, és amúgy általánosságban egyet is értek veled kb. mindenben, pusztán azt jegyeztem meg, hogy szerintem nem jól számolsz, amikor a kétszeres 90%-os fénycsökkenést lineárisan osztod vissza tükörátmérőre. Mi mást jelent az, hogy egy tükör a fény 90%-át veri vissza, mint hogy a beeső fotonok 90%-át veri vissza? De ezek a fotonok a tükör felületén gyűjtődnek, tehát a 90%-os csökkenés azzal egyenértékű, mintha 100%-os visszaverés mellett a felületet (és nem az átmérőt) csökkentenénk 90%-ra. Amúgy ismétlem, egyetértek veled azokban, amiket írsz, abszolút nem vitatkozni akarok veled.
-
kovisoft
őstag
válasz Toecutter33 #3076 üzenetére
A tükör egy adott pontjára ráesik valamennyi foton. Ha nem lenne veszteség, akkor ez mind a szemembe jutna. A kétszeres veszteség miatt ezeknek a fotonoknak a 0.9*0.9-szerese érkezik csak a szemembe erről a pontról. De a tükör hasznos felületének minden pontja ugyanúgy gyűjti a fotonokat, és ezek a fotonok ugyanúgy az adott veszteséggel érkeznek a szemembe. Ha nem lenne veszteség, akkor a tükör hasznos felülete által összegyűjtött fotonok mind a szemembe jutnának. A veszteség miatt ezeknek a 0.9*0.9-szerese jut a szemembe, ami megfelel egy ennyiszer kisebb felületű veszteségmentes tükörnek. Ez viszont átmérőben 0.9-szerese az veszteséges tükör átmérőjének.
-
kovisoft
őstag
válasz Toecutter33 #3074 üzenetére
Szerintem a fénygyűjtő képességnél nem a tükör átmérőjével, hanem a felületével kellene számolni, amikor a reflexiós tényezőkkel szorzol. Tehát inkább így lenne helyes: egy 200-as két tükörből álló távcső sqrt(200*200*0.9*0.9)=180 mm-es átmérőjű tükröződési veszteség mentes távcsőnek felel meg.
-
kovisoft
őstag
válasz Oppenheimer #3044 üzenetére
Ha a nagyobb apertúrájú eszköz optikai minőségben visszalépés, akkor nem mindegy, hogy mennyivel nagyobb az a "nagyobb". Ha eddig egy 5 centis APO-d volt, akkor valószínűleg előrelépés lesz egy 20 centis Newton. Ha eddig egy 15 centis APO-d volt, akkor meg valószínűleg visszalépés lesz egy 20 centis Newton. Ezért nem jó, ha gondolkodás és tapasztalat nélkül mantrázzuk az "aperture is king"-et. Egy távcső teljesítménye nem írható le és számolható ki egyetlen egyszerű területképlettel. Az is sokat számít, hogy ki mire akarja használni az adott műszert.
Kicsit olyan ez a pusztán az átmérő alapján történő jellemzés, mintha egy autót pusztán a motor űrtartalma alapján akarnánk jellemezni. Mint a csajozós dumában: "Gyere, Baby! A parkolóban vár a kék kétüléses autóm 6 literes motorral". Ja, csak éppen egy IFA-ról van szó.
-
kovisoft
őstag
válasz Oppenheimer #3040 üzenetére
Nagyon szereted hangoztatni az "aperture is king" kifejezést, csak sajnos olyankor is, amikor almát hasonlítasz körtéhez, és aztán ebből téves következtetéseket vonsz le. Azonos típusú és optikai minőségű távcsövek esetében valóban igaz a kijelentés. Még azt is mondhatjuk, hogy eltérő típusú és optikai minőségű távcsövekben is igaz, ha ordas nagy különbség van átmérőben. De egy tizenakárhány centis APO (szándékosan nem írok pontos méretet) és egy húsz centis Newton már más tészta. Ebben az esetben pont azok a tényezők fognak szerepet játszani, amit szeretsz negligálni, mint pl. a diffrakció. Hiába van egy csillag fénye nagyobb felületről összegyűjtve, ha nagyobb felületre is szóródik szét (Airy-korong). Nem biztos, hogy nagyobb lesz a határmagnitúdó a nagyobb átmérőjű műszerben. Kiterjedt objektumok esetén meg már korábban többször is le volt itt vezetve, hogy kisebb átmérőjű távcsővel is el lehet érni ugyanazt a felületi fényességet arányosan kisebb nagyítást alkalmazva. A finom részletek megpillantásában pedig ismét fontos tényező az optikai minőség. Nem annyira egyszerű a helyzet, mint amennyire próbálod beállítani.
-
kovisoft
őstag
válasz vegyszer #3021 üzenetére
"De a felbontás csak és kizárólag az átmérő függvénye."
Ez így csak tökéletes optikai leképezés és kitakarásmentes kör alakú objektív esetén érvényes. A felbontás ugyanis attól függ, hogy mekkora lesz az Airy-korong, amire az objektív leképez egy pontszerű fényforrást. Ha nem tökéletes a leképezés, akkor az Airy-korong valamennyire szétmaszatolódik, és ennek mértékétől függően csökken a felbontás. Ezért szokták azt mondani, hogy a felbontásba a központi kitakarás lineárisan számít bele, azaz egy 25%-os kitakarás ténylegesen 25%-os felbontáscsökkenést okoz az optikai tengellyel párhuzamosan egy Newtonban (az optikai tengelytől távolodva pedig ezen még ront a kómásodás).
-
kovisoft
őstag
válasz Oppenheimer #2995 üzenetére
"számokkal támasztom alá az érvelésem"
A diffrakciót és egyéb leképezési hibákat nem fogod tudni ilyen könnyen számokkal alátámasztani. Ha viszont ezeket kihagyod a számításból, akkor eléggé fals képet fogsz kapni. Azzal meg eddig is mindenki egyetértett, hogy ár/teljesítmény arányban a Dobson a nyerő. Az ár/érték már nem ennyire egyszerű, mert az érték már sokkal inkább függ egyéni preferenciáktól is (pl. motoros vezérlés, méret, hordozhatóság, kollimáció, fotózás, preferált objektumok, fényszennyezés, stb).
-
kovisoft
őstag
válasz Oppenheimer #2985 üzenetére
A fénygyűjtő képességnél nem csak az számít, hogy mekkora a hasznos felület, hanem az is, hogy az összegyűjtött fény mennyire egy pontba fókuszálódik. Hiába van egy jóval nagyobb fénygyűjtő felület, ha nem tudja utána ezt egy pontba gyűjteni. Newton esetében a fénygyűjtő felület nagyságát valóban négyzetesen csökkenti csak a központi kitakarás. A diffrakció mértékét viszont lineárisan növeli, amihez hozzáadódnak még a segédtükör tartó lábak által okozott tüskék. Ehhez jön még az, hogy a paraboloid tükör kizárólag az optikai tengellyel párhuzamosan érkező fénysugarakat gyűjti egyetlen pontba, az ettől eltérő szögben beérkező fénysugarak képe már üstökösszerű lesz. Plusz a dupla tükrőző felület is levesz együttesen vagy 15-20%-ot a fényből. Szóval mindez azt mutatja, hogy nagyon sokváltozós a kérdés, nem lehet pusztán az átmérők összehasonlításával megállapítani két optikai rendszer relatív teljesítményét. Az a tuti, ha kinn az ég alatt hasonlítjátok össze őket, lehetőleg azonos nagyítást használva.
-
kovisoft
őstag
válasz Oppenheimer #2973 üzenetére
Nem lehet egy az egyben átmérő alapján összehasonlítani egy tükrös és egy lencsés távcsövet. Newtonban ott van a központi kitakarás, a diffrakciós tüskék, a kómásodás, stb. Emiatt már egy jóval kisebb átmérőjű APO is hozza azt, amit egy nagyobb Newton.
-
kovisoft
őstag
válasz Oppenheimer #2879 üzenetére
Van egy minimum nagyítás, ami alatt nagyobb lesz a kilépő pupilla átmérője, mint a saját pupillád átmérője, így a fény ezen kívül eső része elvész az észlelő számára. 400-as objektívátmérőnél és kb. 7 mm-es pupillánál ez 400/7, ami durván 60x. Fénygyűjtés szempontjából tehát 30x nagyításnál olyan lesz a 400-as, mintha egy 200-as tükörbe néznél.
-
kovisoft
őstag
válasz Oppenheimer #2814 üzenetére
Vegyszer már említette, hogy a nagyítás növelése nem ad több részletet. Ez persze arra értendő, amikor már kellően nagy nagyítást használsz ahhoz, hogy az objektív felbontóképességét felnagyítsd a szemed felbontóképességéhez. Az objektívek felbontóképességére az az ökölszabály, hogy 12 cm-es átmérő esetén a felbontás 1 ívmásodperc, és az átmérővel arányos a felbontóképesség. Az emberi szem felbontóképessége pedig 1 ívperc körüli. Természetesen ez távcsövenként és emberenként is változó. Tehát ez alapján a 200-as Newtonod felbontóképessége 0,6 ívmásodperc körüli, ezt 100x-ra kell nagyítani, hogy elérd a szemed felbontóképességét. Tehát 100x nagyításig még jönnek elő új részletek. E fölött viszont már csak annyi történik, hogy a már felbontott részletek lesznek egyre nagyobbak, a látómező és a felületi fényesség meg egyre kisebb.
-
kovisoft
őstag
válasz Oppenheimer #2786 üzenetére
Az MCSE honlapjáról (pl. egyesületi hírek), illetve érdemes lehet feliratkozni a Leonidak levlistára (vagy figyelni az archívumát).
-
kovisoft
őstag
válasz Oppenheimer #2776 üzenetére
NY: Nyílthalmaz, PL: Planetáris köd, SN: Szupernóva maradvány
-
kovisoft
őstag
Az ISS-t csak akkor látjuk, ha nagyjából fölöttünk halad el, és még nem telt el túl sok idő napnyugtától (vagy nem túl soká lesz napkelte). Ugyanis nem elég, hogy fölöttünk legyen, de vissza is kell verje a napsugarakat, tehát amikor már az ISS is belekerül a Föld árnyékkúpjába, mire fölénk ér, akkor nem láthatjuk. Most viszont nem ez a helyzet, hanem szimplán az, hogy azok az áthaladásai, amik nagyjából fölöttünk történnek, mind nappali időpontra esnek.
-
kovisoft
őstag
válasz Oppenheimer #2722 üzenetére
Ha Yolo-távcsövet (pdf) vettél volna, akkor duplán yolozhatnál.
-
kovisoft
őstag
válasz Oppenheimer #2684 üzenetére
Az eddig elhangzottak mellett: SkySafari
-
kovisoft
őstag
válasz Oppenheimer #2657 üzenetére
A távcső látőmezejét (azaz hogy belenézve mekkora égterületet látsz) ki tudod számolni, ha ismered az okulárod virtuális látómezejét. Ezt az értéket meg szokták adni minden okulárhoz, olcsóbbaknál 40-50 fok körül szokott lenni, drágábbaknál 70-80 fok, de felmehet 100 fokra is (csak ahhoz már mélyen bele kell nyúlni a pénztárcába ). Ezt kell elosztani az alkalmazott nagyítással. Ha pl. a gyári okulárod 50 fokos látómezővel bír, akkor 120x nagyításnál 25 ívperc lesz a látómező, vagyis a fél fokos Hold már nem fér bele teljesen.
-
kovisoft
őstag
válasz Oppenheimer #2642 üzenetére
Nem kell a dobson alá semmi. Az mezőn úgy fogod használni, hogy lehajolsz/letérdelsz/kisszékre ülsz/stb. hozzá. Az okulár magasan van, de persze nem annyira magasan, hogy állva tudj belenézni. Meg ez persze attól is függ, hogy éppen milyen magasan járó objektumot észlelsz. Egy asztaltól csak jobban beremegne az egész, stabilabb lesz a talajon.
-
kovisoft
őstag
válasz Oppenheimer #2639 üzenetére
A dobson egy "lökdösős" állvány. A zsámoly maga az állvány és a mechanika egyben. Ha adott pénzösszegből a lehető legnagyobb átmérőjű vizuálisan használható távcsövet akarod beszerezni, akkor ez a megoldás. De tudj róla, hogy cserébe nem lesz finommozgatásod. Ahogy forog a Föld (azaz ahogy forogni látjuk az égboltot), úgy kell majd folyamatosan odébblökögetned a tubust. Ez amúgy kis nagyításoknál nem vészes, nagy nagyításoknál már problémásabb.
-
kovisoft
őstag
válasz kovisoft #2638 üzenetére
Kiegészítés: Ha távcső vásárláson gondolkodsz, akkor javaslom a két legismertebb hazai szakboltot: Makszutov és BTC, ahol szerintem a megfelelő távcső kiválasztásában is segítenek. Egyébként mindkettőnek van apróhirdetési oldala is, ahol sokszor lehet jó dolgokat találni kedvező áron. A használt cuccok általában megkíméltek, és ha nem jönnek be, akkor minimális bukóval tovább tudod adni őket. Én pl. eddig talán csak egy binokulárt vettem újonnan, minden mást használtan.
De itt is fogsz kapni tanácsokat, ha pontosabban leírod az elképzeléseidet, pl. méret, hordozhatóság, ár, vizuális és/vagy fotó célra, főként milyen objektumokra, mennyire fényszennyezett helyről, mennyire ismered ill. akarod megismerni az égboltot, kényelmi funkciók, stb.
-
kovisoft
őstag
válasz Oppenheimer #2637 üzenetére
A Newton távcső egy tükrös távcső, más néven reflektor. Egy homorú (paraboloid) tükör a fő optikai egysége, azaz nem lencsés távcső. Persze okulár (szemlencse) oldalon (azaz "nyomokban" ) tartalmaz lencséket is, mint minden távcső.
A lencsés távcsövek, másnéven refraktorok fő optikai egysége egy - általában összetett - lencse.
Newtonból ugyanolyan ár mellett nagyobb átmérőt, azaz nagyobb fénygyűjtő képességet lehet kihozni, de érzékenyebbek is. Időnként pl. újra fedésbe kell hozni a benne lévő eszközök (főtükör-segédtükör-okulár) optikai tengelyeit, ez a kollimáció, ami némi gyakorlatot kíván.
-
kovisoft
őstag
válasz tzimash #2595 üzenetére
Szerintem csak a kipróbálás segít, mert a vignettálás elég sokmindentől függhet egy tükrös távcsőben. Pl. a segédtükör méretétől és elhelyezkedésétől, a tubus tényleges hosszától és hogy mennyivel nagyobb az átmérője a tükör átmérőjénél, a fókuszáló kihuzatának hosszától és átmérőjétől. Ha kicsi a segétükör, akkor csak az optikai tengellyel kis szöget bezáró fénysugarakat veri vissza a teljes felületén. Ha alig vastagabb a tubus, mint a tükörátmérő, akkor a nagyobb szöget bezáró fénysugarak nem érik el a főtükör szélét. A keskeny és hosszú kihuzat is beárnyékolhat. Stb.
-
kovisoft
őstag
válasz vegyszer #2579 üzenetére
Nálam úgy kezdődött, hogy - talán általános iskolai ballagásra - megkaptam Kulin György: A távcső világa c. könyvét. Faltam a könyvet, ugyanakkor távcsövem még egyáltalán nem volt. Aztán gimnáziumban Márki-Zay Lajos csillagász szakkörébe jártam, ott szereztem be életem első refraktorát (mindössze 30 mm-es objektívátmérővel ). Óragépes mechanikája kezdetben még a szakkörnek sem volt. Világháló, goto, digitális fényképezők még nem léteztek, muszáj volt megismerni az égboltot, ha bármit meg akart nézni az ember.
-
kovisoft
őstag
válasz popey37 #2574 üzenetére
Ha így nézzük, akkor a goto távcsövek világában miért is kellene ismerni az égboltot, hiszen a goto rendszer majd rááll a kiválasztott objektumra. Tovább menve: miért is kellene saját távcső és fotófelszerelés, hiszen vannak az interneten elérhető robottávcsövek, amik ráadásul általában jóval nagyobb teljesítményűek az átlagos amatőrtávcsöveknél. Még tovább menve: egyáltalán minek lefényképezni valamit, amiről mások korábban már sokkal jobb minőségű felvételeket készítettek. (Aztán már csak egy lépés az, hogy egyáltalán minek nézegetni is ilyen képeket, hiszen mindegyiken csak fénypontok meg ködfoltok vannak. ) Széles a skála, nyilván egyéni preferencia, hogy kinek meddig terjed az érdeklődési szintje.
Ezzel együtt csatlakozom kuyarashi fórumtárshoz: mindenképpen vannak előnyei annak, ha az érdeklődő először megismeri az égboltot, és nem kezdi rögtön azzal, hogy beruház egy drága felszerelésre. Pl. lehet, hogy valakinek csalódás lesz az, hogy meg sem fogja tudni közelíteni a Hubble (vagy akár csak a legismertebb hazai asztrofotósok) által készített felvételek minőségét. És sokszor már a célobjektum kiválasztása is igényelhet bizonyos előismereteket (minimum azt, hogy tudjam, egyáltalán létezik egy ilyen objektum ).
-
kovisoft
őstag
válasz kuyarashi #2569 üzenetére
Ahhoz képest lehet veszteségnek tekinteni, mintha nagyobb látómezőt (pl. nagyobb szenzort vagy nagyobb látószögű okulárt) használnánk. Persze az így pluszban begyűjtött fénymennyiségtől nem nőne a keletkező kép felületi fényessége, hanem ugyanolyan felületi fényesség mellett nagyobb méretű képet kapnánk (már amennyiben még mindig belül maradunk a vignettálatlan tartományban).
-
kovisoft
őstag
válasz kuyarashi #2561 üzenetére
A full frame szenzorhoz kell legalább 43 mm-es átmérőjű vignettálatlan képmező, ehhez pedig legalább 2" méretű kihuzat kell, de attól még, hogy ekkora kihuzat van, egyáltalán nem biztos, hogy meg is lesz ekkora bevilágított képmező, ez pl. a fényerőtől is függ, hiszen nagyobb fényerő esetén nagyobb szögben látszik az objektív az okulár felől, amibe már bezavarhat az okulárkihuzat. Szerintem viszonylag kevés olyan távcső van, ami szélsötétedés nélkül bevilágít egy full frame szenzort. Az APS-C szenzor már esélyesebb, annak az átmérője belefér egy 1.25"-ös körbe is.
A "bejut-e az összes hasznos fény" kérdésében én úgy érzem, két különböző dolog keveredik. Egy dolog az, hogy mekkora égterületet képez le az objektív szélsötétedés-mentesen a fókuszsíkra, de egy teljesen más dolog az, hogy az okuláron benézve mekkora égterületet látunk. Egészen addig, amíg az okuláron benézve nem látunk szélsötétedést, addig az okulárba bejutott minden hasznos fény, hiszen a látómező minden pontja maximális megvilágítást kapott. Az, hogy az okulár mellé is képez le fénysugarakat az objektív, az ebből a szempontból nem veszteség, hiszen azok olyan irányból érkeznek, amiket az okulárba nézve amúgy sem látunk, mert kiesnek a látómezőnkből.
-
kovisoft
őstag
válasz kuyarashi #2554 üzenetére
Ezt az adott objektív szerkezeti elrendezése fogja meghatározni. Ha csak egy egyetlen lencséből álló egyszerű objektívet nézünk, az elvileg minden irányban átengedi magán a fényt. Ha ezt a lencsét beletesszük egy tubusba, akkor a tubus már bekorlátozza a keletkező képet. Több lencséből álló rendszer esetén aztán bonyolódik a helyzet, pl. egy fotóobjektívben, ami jellemzően tizenakárhány lencséből áll, az egyes lencsék és diafragmák tovább korlátozzák a látószöget. Ezért van pl. eltérés a Canon EF és EF-S objektívek között, ahol az EF-S objektívek csak kisebb területre gyűjtik a fényt, ezért csak crop-os gépeken használhatók, full frame-es gépeken vignettálni fognak a nagyobb szenzor szélein. Tükrös rendszereknél bejön még a segédtükör mérete és elrendezése is. Szerintem nincs egyszerű módszer a maximális vignettálatlan látómező kiszámítására.
-
kovisoft
őstag
válasz popey37 #2536 üzenetére
Akik visszaolvasnak, mind el tudják dönteni, milyen egy privát beszélgetés, ki "osztja az észt", ki akart már többször is elküldeni másokat a topikból, és egyáltalán hogy mi a különbség aközött, ha valaki szerint egy téma nem való a nyilvánosság elé, és aközött, ha másvalaki szerint bizonyos emberek "tolják el a biciklit" a topikból. Egy dolog egészen biztos: ez a stílus nagyon nem való ide.
Azt a logikai bukfencet már ne is említsük, hogy amikor megismétlem a mondandódat, akkor azt az én gondolataimnak állítod be...
-
kovisoft
őstag
válasz popey37 #2533 üzenetére
"fiuk, ha nem tetszik el lehet tolni a biciklit."
Ez bizony nem szép dolog! Két ember privát beszélgetését folytatjátok nyilvánosan a topikban (egy darabig legalább kapcsolódott a csillagászathoz, de most már a számítógépekről folyik a témázgatás), és az húzzon innen, aki szerint ez nem ide való. -
kovisoft
őstag
Mostanában elég vicces ez a topik. Lehet, ideje lenne megint átkeresztelni.
-
kovisoft
őstag
válasz kuyarashi #2502 üzenetére
Meteor-2001-09.pdf, 12. oldal.
-
kovisoft
őstag
válasz popey37 #2486 üzenetére
Onnan ismerné, hogy az adatbázisában benne vannak a fényes (talán >2.5 mg) csillagok, ilyenből kevés van, és egyedi az egymáshoz képesti szögtávolságuk. Ne az ég alá vigyél ki és mutass egy csillagot, hanem mondj 3 szögtávolságot elegendően nagy pontossággal, és abból meg lehet mondani, hogy melyik 3 fényes csillagról van szó. Legalábbis én így értelmeztem az adott mechanika leírását, és megnéztem pár alignment videót is róla. És ha elolvasod a Makszutov oldalon a leírását, ott is ez van:
"A SkyAlign megoldásnak köszönhetően még a csillagokat sem kell ismernie, ahhoz hogy betanítsa a távcsövet."
-
kovisoft
őstag
válasz popey37 #2483 üzenetére
Ennél a típusnál én úgy tudom, hogy nem kell név szerint beazonosítani a csillagot, sőt talán nem is lehet, hanem magától rájön a szögtávolságaik alapján, hogy melyik 3 lehet. Sőt talán még bolygót is lehet választani a betanításhoz, mert azoknak is ismeri a helyzetét az adott időpontban.
-
kovisoft
őstag
Ez elvileg tud olyat, hogy nem kell neki megmondani, hogy melyik 3 csillagot választottad a betanításhoz, csak az a lényeg, hogy 3 igazán fényes csillag legyen, és minél távolabb legyenek egymástól (és egyik se legyen a zenit közelében). Ezután amikor sorban beállítod őket a látómezőbe, akkor a szögtávolságaikból rájön, hogy melyik 3 csillagról van szó, és így tudja, hogy hogyan áll a távcső. Emiatt nem gondolnám, hogy annyira érzékeny lenne arra, hogy mennyire pontosan vízszintezted ki (persze azért törekedni kell rá). De az nagyon fontos, hogy a művelet során ne mozduljon el a távcső.
-
kovisoft
őstag
válasz popey37 #2478 üzenetére
A pólusraállás az, amikor a távcső egyik forgástengelyét párhuzamosítod a Föld forgástengelyével. Nyilván van értelme minden olyan mechanika esetében, aminek a nevében benne van az "EQ", azaz van ekvatoriális üzemmódja. De ezekben a távcsövekben is csak EQ módban van értelme, AZ módban mit jelentene ez? Hogyan állítasz pólusra egy olyan távcsövet, aminek az egyik forgástengelye a zenitre mutat (és nem pont az Északi vagy a Déli Sarkon vagy ).
-
kovisoft
őstag
-
kovisoft
őstag
válasz kovisoft #2359 üzenetére
Kezdem már kapisgálni: ha jól értem, a lehető legnagyobb felületi fényességet szeretnéd elérni szürkületben: Ez meg annál nagyobb, minél nagyobb az objektív átmérője és minél kisebb a nagyítás. Azaz az objektívátmérő/nagyítás hányadossal arányos, ami meg éppen a kilépő pupilla átmérője. De persze csak odáig van értelme növelni ezt, amíg az emberi pupilla átmérője alatt marad. És ezért keresel olyan binokulárt, aminek relatíve nagy átmérőjű a kilépő pupillája. Jól gondolom? Bocs, tényleg nem kötekedni akartam, hanem érdekelt a dolog.
-
kovisoft
őstag
Ezt el tudnád esetleg magyarázni, hogy miért lenne jó a minél nagyobb kilépő pupilla hagyományos (nappali) távcsöveknél? Miben lesz rosszabb egy nagyobb nagyítású távcső, aminek mondjuk 1 mm körüli a kilépő pupilla átmérője? A tavcso.hu binokulár vásárlási útmutatójában is ezt írják:
A nagyobb kilépő pupillával rendelkező binokulár választása célszerűnek tűnhet, de gondoljon arra, hogy a binokulár fénygyűjtő képességét akkor használja ki igazán, ha a teljes kilépő pupillán érkező fénymennyiség bejut a szemébe is. Például, egy ragyogó nyári napon pupillája akár 1 mm átmérőjűre is összehúzódhat, ennek következtében hiába az 5 mm kilépő pupilla, ha e fénymennyiség jelentős része elvész.
-
kovisoft
őstag
De nem pont az a jó, ha minél kisebb a kilépő pupilla átmérője? Ha nagyobb az átmérője az emberi pupilláénál, akkor a fény egy része nem jut be a szembe. Ez meghatároz egy adott objektívátmérőhöz egy minimális nagyítást. De miért baj az, ha kicsi az átmérője? Akkor a teljes összegyűjtött fénymennyiség bejut a szembe.
-
kovisoft
őstag
Hagyományos (nappali) távcsövezésre 25x nagyításhoz nincs szükség 100 mm-es átmérőre, mivel az emberi szem felbontóképpessége 1 ívperc körüli, amekkorának a 2-3 ívmásodpercet látjuk 25x nagyítással. Ekkora felbontóképessége pedig van már egy 50-60 mm-es átmérőjű objektívnek is. Csillagászati megfigyeléshez már jól jön a minél nagyobb átmérő, de engem biztosan zavarna a fix 25x nagyítás. Én inkább egy kisebb 25x70 vagy 20x80-at szereznék be töredék áron (csak már van egy 20x80 Heliosom ), a fennmaradó összeget meg idővel kipótolnám, és vennék egy csillagászati távcsövet és mechanikát.
Hozzá kell tegyem ugyanakkor, hogy nem ismerem az általad említett típusokat, így tapasztalatom sincs velük.
-
kovisoft
őstag
válasz kuyarashi #2320 üzenetére
Még azt is hozzátenném, hogy fotózáskor is csak kiterjedt objektumok fényképezésénél számít a fényerő. Ha pontszerű fényforrást (csillagot) fotózunk, akkor annak az objektív által összegyűjtött fotonjai egyetlen pontba képeződnek le az érzékelőn (vagy akár az emberi retinán), nagyítástól függetlenül (persze amíg a nagyítást a diffrakció limit alatt tartjuk). Ami azt jelenti, hogy a csillagok fényessége (a kiterjedt objektumokkal ellentétben) nem függ a nagyítástól, azaz nem függ a fényerőtől, csak az objektív átmérőjétől függ.
Tehát habár egy 100 mm-es és egy 200 mm-es átmérőjű egyaránt f/4-es távcsőben ugyanolyan felületi fényessége lesz egy kiterjedt objektumnak (a 200-asban 4x akkora objektívfelületen gyűjtött fényt 4x akkora területre képezzük le a dupla nagyítás miatt), ugyanakkor a 200 mm-esben 4x olyan fényesek lesznek a csillagok (4x akkora objektívfelületen gyűjtött fényt ugyanabba a pontba képezzük le).
-
kovisoft
őstag
válasz popey37 #2316 üzenetére
Ott megy rendre félre a diskurzus, hogy összekeveredik a vizuális észlelés és a fotózás. Alapvetően a távcső a fotonokat az objektív felületéről gyűjti össze, tehát a távcső fénygyűjtő képessége márpedig csak az objektív átmérőjétől függ. Fotózásnál viszont nagyon nem mindegy, hogy az így összegyűjtött fénymennyiség az érzékelőn mekkora felületre oszlik el, azaz mekkora lesz a kép felületi fényessége. Ez viszont az alkalmazott nagyítástól függ.
E kettő együtt azt eredményezi, hogy egy homogén megvilágítású felületről alkotott kép felületi fényessége csak a fényerőtől függ (valójában a fényerő négyzetétől függ, mivel az átmérő négyzetével nő, a gyújtótávolság négyzetével meg csökken a felületi fényesség).
Tehát amikor azt írják egy oldalon, hogy azonos átmérő mellett "8x több fénygyűjtés", akkor azt a fentiek szerint kell érteni, vagyis úgy, hogy az ugyanolyan átmérőjű f/2-es rendszer 8-ad akkora felületre teríti szét az összegyűjtött fényt, tehát a keletkező kép felületi fényessége 8x akkora lesz. És természetesen a nagyobb felületi fényességű képhez rövidebb expozíciós idő elegendő.
Ugyanakkor mindez csak fotózásra érvényes, mivel vizuális észlelésnél nem kizárólag a gyújtótávolságtól függ a nagyítás, hanem az okulártól is. Tehát vizuálisan nem a fényerő, hanem az alkalmazott nagyítás határozza meg a felületi fényességet azonos objektívátmérő mellett.
-
kovisoft
őstag
válasz Cray Tyler #2295 üzenetére
Annyi még, hogy a Lacertának 82 fokos a látómezője, ugye? A báriumnak meg mennyi: 40 fok? Tehát amellett, hogy 2,5x akkora lesz a nagyításod, alig valamivel kisebb lesz csak az égi látómező, amit befog. Ha jól számolom, a bárium 40 ívperces égterületet mutat a távcsövedben, a Lacerta pedig 33 ívpercet.
-
kovisoft
őstag
válasz kuyarashi #2286 üzenetére
Nem tudom, pontosan milyen rajzra gondoltál, vajon távcsőtípusok felépítésével vagy inkább a fényúttal kapcsolatos rajzra-e. Ha ez utóbbira, akkor egy elég egyszerű ábra látható ennek az oldalnak a tetején. Ezen az ábrán látszik, hogy egy pontszerű fényforrás (csillag) fotonjai gyakorlatilag párhuzamos fénynyalábban érkeznek az objektívre (folyamatos vonal). Ezekből az objektív a felületével arányos mennyiségű fotont gyűjt össze, majd amint ezek az okuláron áthaladnak, ismét egy párhuzamos fénynyalábot kapunk, aminek az átmérője annyiszor kisebb az objektív átmérőjénél, ahányszoros a távcső nagyítása. Ez a fénynyaláb jut be az emberi szembe a pupillán keresztül, amit végül a szemlencse ismét egy pontba fókuszál a retinára.
Tehát egy pontszerű fényforrásból érkező fényből az objektív felületéről gyűjti be a fotonokat a távcső, majd ezek a fotonok az emberi szem retinájára kerülnek ismét egy pontba. Mindez teljesen független a fényerőtől vagy az alkalmazott nagyítástól (amennyiben a kilépő pupilla átmérője elég kicsi ahhoz, hogy a teljes fénynyaláb bejusson a pupillán), mivel a csillagokat hiába nagyítjuk, pontszerűek maradnak. Azaz ugyanolyan objektívátmérő mellett nem fogunk amiatt fényesebbnek látni egy csillagot, mert fényerősebb távcsőben nézzük.
Új hozzászólás Aktív témák
- Nvidia GPU-k jövője - amit tudni vélünk
- Mibe tegyem a megtakarításaimat?
- AMD GPU-k jövője - amit tudni vélünk
- Huawei Watch GT 3 Pro - korlátolt szépség
- Samsung Galaxy Note 3 - fókuszban a szolgáltatások
- Villanyszerelés
- Spórolós topik
- SSD kibeszélő
- AMD Ryzen 9 / 7 / 5 / 3 5***(X) "Zen 3" (AM4)
- Kínai és egyéb olcsó órák topikja
- További aktív témák...
Állásajánlatok
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest