- Motorola G86 - majdnem Edge
- iPhone topik
- Samsung Galaxy A56 - megbízható középszerűség
- Nem nyílnak a Foldok?
- iOS alkalmazások
- Samsung Galaxy A54 - türelemjáték
- Motorola Edge 60 Fusion - nem csak a forma időtálló
- Samsung Galaxy Watch7 - kötelező kör
- Amazfit Active 2 NFC - jó kör
- Samsung Galaxy S24 FE - később
-
Mobilarena
Vagy legalább az ajánlott egerek listáját nézd át!
Aktuális hozzád illő legjobb ajánlatokért pedig kérdezz bátran itt a fórumban!
Forma összehasonlító oldalak: RTINGS, EloShapes
Gyakori fogások: Reddit
Hirdetni tilos a fórumban, használd a Hardveraprót!
Utoljára frissítve: 2021. 11. 25.
Amennyiben billentyűzetet keresel: Milyen billentyűzetet vegyek?
Egér / egérpad beárazás: PERIFÉRIA beárazás
-
(rögzített hozzászólás)
Mielőtt ajánlást kérnél az alábbi kérdésekre válaszolj:
1 - Mennyi a keret?
2 - Használtpiac játszik?
3 - Külföldi rendelés játszik (Maxgaming, ebay, amazon)?
4 - Mire használnád az egeret?
5 - Hogyan fogod az egeret (palm / claw / fingertip)?
6 - Mekkora kezed van? Tenyér tövétől középsőujj végéig + szélesség, cm-ben.
7 - Milyen egered volt korábban?
8 - Egyéb igények (plusz gombok, RGB, stb.)
Új hozzászólás Aktív témák
-
User05
tag
válasz
inf3rno
#106142
üzenetére
Szerencsére én már inkább dayz-zek (lassabb, odafigyelést igénylő pvp-k) ami sokkal chillesebb mint mondjuk egy cs vagy cod, flickek gyakorlatilag itt nincsenek. Csupán az ADS közbeni/utáni pontosság ami így fontos. (Pl sniperrel célzás)
Nomindegy kíváncsi leszek erre.. ha nem tetszik akkor lehet visszajövök és egy normálisabb áron keresgélek.. 😀Camper nekem egy ilyen egérpadom van már nem is tudom hány éve, ezis inkább ilyen érdesebb. Szóval ha nagyon sima akkor még pontosabb lesz a célzás?
-
-
Csandi
őstag
válasz
inf3rno
#106062
üzenetére
Eloshapes-re felmentem és megnéztem a "find similar" funkcióval, hogy mi hasonlít a G603-ra aztán azon belül mik jó egerek.
A "very similar shape" kategóriában a Pulsar X3 van de az több mint 40 ezer ft., viszont egy jó egér. Itthon még nincs ahogy láttam, csak a Mini változata.
"Slightly similar" kategóriában a Keychron M2-t találtam ami jó lehet, mármint minőségre meg tudásra, formára neked kell eldönteni, hogy annyi változás belefér-e. Ezen kívül a többi opció nekem kukának tűnt, még az AJAZZ márkának listázta ki sok modelljét az oldal, azokkal nem vagyok képben mennyire jók, de mintha vehető kateg lenne úgy emlékszem.
G400 formájára nem találtam olyan hasonló formájú egeret amit szívesen ajánlanék.
Ha másmilyen palm forma is jó, akkor a Lamzu Thorn egy nagyon jó opció de az is párezer ft-al több mint 30k.
-
#87774
jaffa 2843
Ármester
inf3rno
#87769
-
Zaied
addikt
válasz
inf3rno
#85277
üzenetére
Én úgy tudom hogy a Lightseed az mindegyikben ugyan olyan jó, ha ez volt a kérdés. Szenzor terén szerintem kapsz jobbat. A HERO 25K ami az új GPW-be szerelnek vagy a GPWXS-be azok még szebb grafikont rajzolnak, ebből következik hogy jobbak is
.A G603-nak szerintem a nagy tömege a legnagyobb baja, szubjektíven szerintem nagyon túl van bonyolítva belülről egy MOW-hoz képest mondjuk.
Masszívság terén viszont igazat adok a G7-nél, elég brutális élmény
, ilyet már tuti nem kapsz. -
Zaied
addikt
válasz
inf3rno
#85275
üzenetére
Igen befolyásolta, végül Win 10 lett, mert itt hozták a legjobb eredményt a lézeresek, személy szerint ezen én nagyon meglepődtem. Nem kell nagy különbségekre gondolni, de volt, én inkább a drivereknek tulajdonítom.
Egyszerre csak egy volt bedugva, kivéve a páros méréseknél, ott muszáj volt.
Az én wifi routerem le volt nyomva a mérés idején, különbséget nem láttam, valószínűleg mert a szomszédok nem kapcsolták ki . -
Zaied
addikt
válasz
inf3rno
#85235
üzenetére
A response time úgy tudom a panel reagálása a kapott jelre(mennyi idő alatt tudnak a kristályok elmozdulni), az input lag erre még rájön...
Ma megjön a G5, pénteken vagy szombaton megírom és kirakom blogba, hogy könnyebben hozzáférhető legyen.
Végül ezek maradtak, egerek:
WMO (ez lesz a viszonyítaási alap)
Xtrfy M42
G305
G5
G7
Egérpadok:
Glorious Air
Allsop Raindrop
SkyPad Glass
Meg elvileg jön még egy a G5-el.
Méregettem különben mindennel, arányaiban nem válltozik az eredmény, lehet majd tényként kezelni a dolgot így. -
Synthwave
HÁZIGAZDA
válasz
inf3rno
#85187
üzenetére
Azért azt tudd, hogy a monitorok dobozára kiírt response time nem feltétlenül van köszönőviszonyban a valós input laggal, s ez régen méginkább igaz volt mint most.
tl;dr: Annak az akkori 60 Hz-es LCD-nek biztosan több volt valós input lagja, mint 8 ms. Ezért is "maszkolhatta" el a wirelesst. -
Zaied
addikt
válasz
inf3rno
#85187
üzenetére
Én úgy gondoltam hogy lemérek egy G102-őt (az mindenkinek van) és ahhoz képest csak az eltéréseket nézem input lagban. Álló helyzetben ezt ugye nem lehet mérni és nem mindig tudom ugyan úgy mozgatni. Igyekszek azért közel egyforma görbét húzni és akkor hasonló mennyiségű lesz az adat.
-
Zaied
addikt
válasz
inf3rno
#85185
üzenetére
WMO/IMO/IME van itthon régi, de ezekkel szerintem kár összehasonlítani. Ha jól láttam a G7 20ezer forint körül volt anno, a fentebb említettek meg "irodai" egerek az áruk is olyan, ráadásul öregebbek is emlékeim szerint.
Ikari Laser-re(ami korba ugyan ott van kb) gondoltam először mint kábeles, de annál akkor tényleg jobb a G5.
Vezeték nélkülibe G305/GPW/GPXS van itthon csak, de egy 10 évvel fiatalabb egérhez meg kár hasonlítani nyilván az a jobb.Valami korabeli kábeles és optikai-ra gondoltam még, javaslat? A lézeres vita lezárása végett.
Mouse Testerrel lesz mérve minden különben.
-
Zaied
addikt
válasz
inf3rno
#85183
üzenetére
Egy kis szösszenetet akartam írni, jó pár méréssel, plusz egy kis vicces videóval.
Számokat is mondhatok, de most lőjem le előre a poént?
Igazából a viszonyítással vagyok gondba, hogy mihez képest nézzem. Mostanában adtam el a régebbi egereimet, nem sok van korabeli még kábeles se.
Nehogymán még egyszer szó érje a ház elejét, amúgy public teszt bárki jöhet megnézni
-
#16939776
törölt tag
válasz
inf3rno
#85127
üzenetére
Azzal hogy a felső részen átvágott egy merevítőt a fő gomb mellett keresztet is lehet vetni az egész szerkezet merevségére.
Ugyan ez a probléma van az oldal gombok PCB-jét tartó két füllel is.
Ennyi baki elég hozzá, hogy pontatlanul működjenek a gombok, lassú határozatlan legyen a gomb alaphelyzetbe állása, és itt is van a történetnek a vége.
Az 518 gyári kiegészítő PCB-it kellett volna tovább használni, ahhoz a felső burkolatban minden az adott helyen volt. Csak kellett volna némi skill átvezetékezni azokat a 703 gombjait/enkóderérét fogadó csatlakozóra.Ezt a hibát nem fogod elkövetni a sajátodon.
-
Synthwave
HÁZIGAZDA
válasz
inf3rno
#85087
üzenetére
Tökéletesen konzisztens. Különben nem lett volna olyan aimem és movementem, amilyen.
"miért alakult így?"
Mert a pusztító shafthoz (40-45+ %) és machinegunhoz kell a low sens finom tracking, rocketet/BFG-t/plasmát jobb magasabb sensivel, shotgunhoz kell a flick, de a finommozgás is, a railt szinte csakis flick alapon, akkor is, ha a célpont közel van a célkereszthez (mikroflick), circle/air strafe-hez és strafe jumphoz jobb a lassabb érzékenység, de gyakran kell hirtelen nagyokat fordulni vagy akár a levegőben 180° flickshot, vissza 180° még a földet érés előtt, rocket jumphoz/plasma climbhoz azonnal meghatározott szögekre kell flickelni, távolra low sens kell, a sűrűn előforduló közelharcban meg egyértelműen a high a nyerő.
A vertikális szorzó meg azért magasabb, mert nagyon gyakori a vertikális combat és a padon nem szeretem sokat mozdítani az egeret függőleges irányban, elégnek kell lenni, ha ujjbegyekkel fel-le lökdösöm.
A szetting a low, medium és high sens előnyeit egyesíti a három hátrányai nélkül. Beleivódik az ember kezébe és abszolút érzésre megy a dolog, de annyira, hogy a némileg elállított értékeket is effektíve azonnal korrigálod feelre, gyakorlatilag átszokási idő nélkül. És nem gyengén bevált. : > Amúgy pincer claw grip fogás szinte teljesen csuklóból (egy minimális alkarral megtámogatva), ami finomkorrekcióknál átmegy fingertipbe.
A legtöbb játékból pont az értelmes, Quake Live szintű (vagy épp bármilyen, de épkézláb...) accel implementációt hiányolom, bár a Povohat accel driver elég jó áthidaló (Apexben használtam és adta), mert a legapróbb részletekig testreszabhatod vele az accel görbét, profilként mentheted és töltheted be őket és csak az .exe futása alatt aktív (Windowsban is!), viszont nem mókol semmit a driverrel vagy a registryvel.
Aztán ha már nem használod, csak kilövöd, és minden visszaáll olyanra, mint amilyen az indítása előtt volt.
-
Synthwave
HÁZIGAZDA
válasz
inf3rno
#85085
üzenetére
Na de accellel (és lényegesen magasabb vertikális sens szorzóval, mint horizontálissal; m_pitch 0.0315, m_yaw 0.02096, a default mindkettőnél 0.022).
Azt a 180 fokot meg tudom/tudtam fordulni 36 helyett monnyuk 15, 10 vagy akár 5 cm-en is; csak a rántás sebességétől függ. 5-ös cl_mouseAccelOffset lineáris görbével, szóval nem gyorsít rögtön, csak ha meghaladsz egy küszöbértéket. Simán spamolok vele jaszkari 360°-akat is akár.
-
Synthwave
HÁZIGAZDA
válasz
inf3rno
#85068
üzenetére
Ja, hogy random PH! user szerint a random haverja HC Q3 player. Értem. : > Őszintén meg is lepődtem volna, ha a nnewone (pilot) / feeder / s7ry / dash / Wood / Zolee / killkiss / smoggii / kroy (/ Freiya, ÖHKGJHKGJKHFKLKHÜMM
) brigádból valaha is használt volna valaki ilyet akarattal.Biztos meg lehet szokni, de nem fogom/akarom, és tuti, hogy ilyet nem lőnék vele megint soha az életben. Mivel ~8000 órám van a franchise-ban (amiből kb. 4000 a QL), illetve alapvetően lg/rail/everything whore player vagyok/voltam (hi 50 lg/70 rail
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
) kialakult és teljességgel bevésődött stílussal, ez így bukta, főleg, hogy div1-ben kellene játszani és nem csak magammal szemben vannak igen szigorú elvárásaim, de másoknak is velem szemben. El kell ezt engedni. 
A klasszik Doomot ~13 cm/360°-kal nyomom és az úgy patika (főleg a kötelező -shorttics paraméterrel, ahol a legkisebb elmozdítás is fixen 1°-ot fordít a PoV-on), de a Quake Live egy gyökeresen más történet; egyrészt van vertikális célzás, másrészt a hitscan és projectile aim mellett akad tracking aim is (shaft), és ehhez nekem KELL a ~36 cm/180° + medium accel a folyamatos, ~3 m/s-os söpréssel és repozícionálással.
Ha alakul a nyomtatós történet, majd nyomass egy LOGOUT cikket/blogbejegyzést, mert szerintem nem csak engem édekelne a dolog.
-
Zaied
addikt
válasz
inf3rno
#85066
üzenetére
Már megvettem, föl is adták, szóval jön, gari is van rá szóval nekem megfele a dolog.
Van szövet, hibrid, műanyag, üveg padom is lehet válogatni, egyiken se volt olyan jó mint egy occó wmo bármin.
Legalább is érzésre, mert nem méregettem, hétvégén lehet rámérek arra ami itthon van. -
Synthwave
HÁZIGAZDA
válasz
inf3rno
#85026
üzenetére
Kiváncsi vagyok, hogy ki lehet az a pro. Csak mert kb. mindenkit ismerek (Wood pl. jelenleg is klántárs, ő volt, akit feljebb említettem, hogy G403 -> Model O -> MM710, és hívott a most következő Nations Cupra nnewone (pilot) és feeder mellé, de már 3 éve nem Kvéjkeltem a kezem miatt; a régi sensimet már nem bírja a csülköm, high sens meg nem fogok QL-t tolni, mert aimwhore voltam és csak felkúrna
), és nem csak itthonról. : >"Nincs köze, viszont ezek az egerek nem valóak textil padra, ha azon próbálod őket, az nem túl nagy szakértelemről tanúskodik."
Nincs köze, de azért belekevered. : > Bizony, teljesen hülye vagyok a témához. Azért alapul a munkámon az összefoglaló nagy része, mert hasraütésszerűen madárjóslok. Ennyi év alatt csak kibukott volna.
Amúgy G5-nél pl. 800 cpi-n 1.2-es FW-rel (ez lényeges) nem homogén mintázatú textilen szódával elmegy volt a szenzor, de műanyagon sem ment nagyon ~2 m/s fölé, ami az esetemben azt jelentette az akkori sensimmel, hogy az első 180 fokos rántásnál meggajdult (average swipe 2,75-3 m/s volt, ezt utólag OxyPlot MouseTesterrel mértem). Az viszont tény, hogy nagyon jól össze volt rakva, legendásan sokáig húzta. Sajnos ez a fajta összeszerelési minőség manapság már nem igazán jellemző.
"utólag meg simán lehet, hogy összekeveredett mondjuk az MX1000-el, amit gondolsz róla, mert már régen volt."
Minden bizonnyal, csak nálad nem hullott rózsaszín fátyol zsenge jánykorodra. : >
"Jó lenne valami hasonlót látni tőled, hogy lássuk mekkora ász vagy quake-ben,"
Lásd aláírás, ott az FFA mellett vannak TDM pickup, pcw és official gém PoV-ok is (demókkal együtt), meg egy-két CTF is. Aztán elmész Quake Live topikba itt PH-n, és rámkeresel, rendszeresen linkelgettem, mikor mentek a ligák, akadnak mások által streamelt dolgok is, ha ennyire érdekel.
"Próbálok szerezni egyet, hátha találok valamit elfogadható áron használtan. Még ha nem is megy, akkor is jó lesz 3d szkennelésre a forma miatt."
Na, ha ilyenre adod a fejed, arról összedobhatnál majd egy LOGOUT cikket, mert érdekelne a dolog. Tényleg. Mondjuk a csavarhelyeket szerintem valahogy át kéne tervezni valami 3D-s progiban, mert nem hiszem, hogy pont ugyanott vannak.
-
Vanir
veterán
válasz
inf3rno
#85027
üzenetére
Jó sok kupas meg arany ladderes regben bent voltam én is cb-n anno, ez önmagában nem sokat jelent.
Amúgy meg CoD4, Stevy: a legtöbb lanját nem csak megnyerte, hanem rommá carryzte egy Logi G5 v1 segítségével, amit én böngészésre sem használnék, annyira rossz. Én is lőttem rengeteget Microsoft Sidewinder X5-tel meg valami Gigabyte lézeres szutyokkal anno. Nem feltétlen az egér a szűk keresztmetszet, ha valaki teljesítménye nem kielégítő.
Ugyanakkor mögé tudok állni annak, hogy a régi wireless technológia érezhetően iszonyatosan szar volt, főleg ha valami korai VCSEL szenzorral volt kombinálva. Az elmúlt 10 évben sokat fejlődött a technológia, de a Lightspeed felrakta az i-re a pontot.
-
Zaied
addikt
válasz
inf3rno
#85027
üzenetére
Már többször belinkelte, keresd vissza.
Más különben bejöttél ide segítséget kérni és azokkal nem értesz egyet akiktől a segítséget várod/vártad.Szerintem már rég elengedhetted volna a dolgot, olyannal vitatkozol aki napi szinten ezzel foglalkozik évek óta.
Elég volt már a sok spamból, máshol folytassátok pls...
-
Synthwave
HÁZIGAZDA
válasz
inf3rno
#85021
üzenetére
"Igen? Hol, mikor, mit mértél?"
Egen. Itt a szobában, ha jól emlékszem, tizenéve, és a fejbőrömön négyzecentiméterenként elhullajtott hajszálak számát mértem, ami végül jó sok lett. ))
"Lehet, hogy túl keményen szelektáltok"
Nem, sőt, az utóbbi időben már talán túl engedékenyen is, bár mostanára a random kínai OEM-ek között is szép számmal vannak használható (mi több, egyenesen korrekt) darabok, nincs az az általános gyalázat, mint régen. Viszont ez jópár évvel ezelőtt visszatérő téma volt, mikot a Philips TwinEye szenzoros meg hasonló retkek nem kerültek be, és egy-egy "prof" (persze nem topiklakók, csak betévedő random emberek, akiknek nem tetszett a kérdésükre kapott válasz) lázadt emiatt.
"Mondjuk akkor nem tudom a G603 hogy maradt bent az ajánlottak listáján, amikor szemétre való az ergonómiája alapján"
Azt hittem, ezt egyszer már letisztáztuk. Úgy, hogy egyrészt teljesít egy hardveres normát, másrészt akik az ajánlót írják, azok tudják, hogy az ergonómia végtelenül szubjektív, ahány ember, annyi kézméret, preferencia és egérkezelési stílus, így nem annak alapján kerülnek bele modellek, hogy szerintük mi a komfortos (ilyen irányelvekkel elég sivár lenne a lista; részemről lenne benne vagy 8-9 patkány, és az már stretching it, oszt kifújt). Személyes blogon megfér úgy, szakmai topikban ellenben tragikomikus volna. Meg nem is az alapján készül, hogy inf3rno szerint mi a kényelmes.
Abszolút baráti jótanács: aki úgy javasol neked bármit, hogy egyértelműen kijelenti, hogy az kézreáll, addig menekülj, amíg lehet – a pénztárcád és az idegrendszered nagy valószínűséggel meg fogja köszönni!"A tényeket bizonyítani szokták, de tőled nem láttam semmilyen bizonyítékot eddig, csak véleményeket."
Azért nem csak tőlem. A tömeget illetően meg elég egy digitális mérleg. Fejből nem emlékszem már rá, de 134 grammot találtam (120 körül rémlett). Pontosítok; ez már nem is terméskő, hanem majdnem megalit, 100 százalékos objektivitással kiadható a belépő a legnehezebb kurzorherghelők díszes pantheonjába . Yikes. FPS-hez yikes³ kategória, de ezt a világ bármelyik vonatkozó szakmai fórumán megmondják neked, nem csak itt.
"függetlenül attól, hogy nemzetközi beválogatós vagy meghívásos alapú versenyeken játszott..."
Pics or it didn't happen.
Amúgy ha happened, ez még mindig csak te vagy, hol vannak a többiek? Viszont az, hogy valaki jót puffog, annak nem egyenesági következménye, hogy hardvertanácsért hozzá kell fordulni, érted. Persze nem hátrány, ha az ajánló fél nem egy katatón zöldpaprika online, de önmagában kevés; inkább csak nyomatékosító tényező, mintsem alapkövetelmény."De ebben már legalább 5x igazat adtam, hogy fos a 60Hz monitor a mostani 120-144-200Hz-es monitorokhoz képest."
Semmi olyat nem írtam ezzel kapcsolatban legutóbb, amiben igazat kéne adni. You missed the context, ami az lett volna, hogy nem csak a monitorral lehet megjátszani a "megszokom a fizikai mozgatás és annak eredménye közti kávészünetet, majd előre úgy kalkulálok" történetet, hanem a beviteli eszközzel is.
"Leírtam többször, hogy egyértelműen a vezeték miatt volt,"
My bad, csak annyira abszurdnak hatott ennek a feltalálása után, hogy nehezen ülepedett le.
"Persze, én is tudom, hogy igazam van."
Tudom, egy kész veteményes biztosítja a hátadat.
"Venni maximum akkor veszek G7-et, ha találok olcsón. Akkor szívesen elküldöm, ha le akarod mérni az input lagját."
Nem van 1000 fps-es kamerám.
mod: "Esetleg ki is próbáltad, vagy a G5 után már elfogyott a türelmed? Mondjuk ha azt is textil padon nézted, akkor kb. tökmindegy"
Nem tudom, hogy a wireless lagnak mi köze a padhoz (segítek: az égvilágon semmi), de nem baj.
Mindenesetre műanyagon sem ment a perfect control nagyon 1,5-2 m/s fölé, so... -
Synthwave
HÁZIGAZDA
válasz
inf3rno
#85016
üzenetére
Próbáltam ilyet. Csak széljegyzetben említem meg, szóval nem csak hallottam, hogy ratyi a wireless része, hanem elsőkézből tapasztaltam, ráadásul high-end CRT-n, szóval a képfrissítési ráta is megvolt hozzá (640 x 480 @ 160/200 Hz). Ez legalább annyira közvetlen bizonyíték, mint a tiéd, ugye. Viszont emlékeim szerint olyan sem volt itt a topikban, aki az ajánlást követő vásárlás után visszajött volna azzal, hogy mekkora szemetet vett; ez minden bizonnyal azért van, mert igen komolyan szelektáltuk, hogy mit ajánlunk.
Persze azt még mindig nem tudtuk meg a részedről, hogy ha annyira használható volt, akkor miért nem nyúzott senki olyan ilyeneket, aki számított. Ez egy kényelmesen kikerülhető történet. Bár igazából játéktól függetlenül várom azoknak a próknak/semi-próknak/high-skillereknek a listáját, akik a Lightspeed előtt vezetékmentes perifériákat toládoztak. Talán egy-két mazochista akadt, nem tudom, a magam részéről csak quakerekkel és Starcraft playerekkel tudok szolgálni a gyűjtéshez ----> senki.
Igen, hoztál bejegyzéseket – a neten amúgy rajzó – random krumpliktól és patisszonoktól. Fájt is őket olvasni.
Ha hozok egy Blikk, egy Kacsa és egy Bild cikket, hogy Orosházán és Stuttgartban leszálltak az idegenek és megtörtént az első kapcsolatfelvétel, akkor tényleg leszálltak? Mondjuk abból a szempontból nem ideális az analógia, hogy erről a három lapról minden épeszű tudja, milyen hírétéket képvisel, míg a netes random usereket még ennyire sem lehet lekövetni.Hogyne lenne igazi érvünk ellene. Egy lagos terméskő. Ez rögtön kettő. Persze van, aki ezt szereti. Vagy nem tűnik fel neki, önhibáján kívül. Az ismerősnek, akinek anno eladtam az MX700-amat, annak se tűnt fel a késés, pedig ott még vizuálisan is lehetett látni (a 27 MHz-es örömébódottá), hogy milyen lemaradásban van a PoV fordulása a kézmozdulattól, nem csak érezted. Vagy olyan monitort használt, aminél tökmindegy volt (lásd tizenplusz éves, 60 Hz-es csodák).
A margóra még odafér, hogy az sem elhanyagolható tényező amúgy, hogy az emberek képesek megszokni a rosszat, és utána már úgy kalkulálják a mozdulataikat, hogy beleszámolják a késést, igaz, akik elmennek egy magas szintig, általában nem kínozzák magukat direkt ilyesmivel, hanem vesznek normális hardvert. Pont nem is olyan régen néztem egy Linus videót, ahol 1000 fps-es kamerával, "laborkörülmények" között tesztelték a 60/144/240 Hz-es kijelzőket prókkal (Shroud, egy Overwatch pro, meg még egy hosszú hajú srác) és egy tech YouTuber krumplival , hogy van-e különbség, mennyit számít a képfrissítés. Ott a hajkoronás emberke 60 Hz-en tanult meg lőni, mert akkoriban nem volt lehetősége jobb hardverre, és annyira megszokta, hogy mindhárom frissítéssel (és input laggal) tudta hozni a szintjét. Mondjuk ez ritka, mint a fehér holló, de szökőévente ilyen is van.
"Nálam a G7 sokkal megbízhatóbban hozta a magas szintű eredményt, mint az MX510 vagy a G400, "
Ez már csak azért is érdekes, mert az a kettő nem csak, hogy sokkal harapósabb és könnyebb, de még szenzorosan is jobb (utóbbihoz csak egy perfect control mérés és egy Paint teszt kell, ha nem hiszed). Talán az lehet az oka, hogy a formájuk/fogásuk picit más, és neked a G5/G7 formavilága egy fokkal jobban bejön, és az a legfontosabb tényező, még ha a szenzor/tömeg/kapcsolat közvetlenül mögötte is kullognak.
"gyakorlatban meg az emberek 99.99%-a leszarja az ilyen úri hülyeségeket"
Azt hiszem igen erős költői túlzás ez a számérték, de nincs abban semmi meglepő, hogy az emberek többsége igénytelen. Azt viszont semmiképp sem nevezném sznobizmusnak, hogy -->feleannyiból<-- háromszor olyan jó hardver vásárlására adom a fejem/buzdítom az embereket.
A legjobb kávé szerintem minőségi kotyogóssal készül, gázon. Pizzából tényleg a kemence a nyerő. Nyilván a másfélét is megeszi az ember, sőt, még az íze is bejöhet neki, de ha már lehet választani...Nem akarlak meggyőzni, mert úgysem foglak, G7-et meg nem kukázok valahonnan azért, hogy utána még két délutánt elverjek a méricskéléssel és cikkírással csak azért, hogy egyetlen user végre elhigyje azt, amit körmölök, bár ezt gondolom megérted. Ezt már az első posztváltás után láttam, csak szeretek széllel szemben brunyálni, és túl sok a szabadidőm.
Tudom, hogy igazam van, akik értenek hozzá, azok is tudják, akik meg nem, de olvassák a topikot, remélem elhiszik (noha 2021-ben a konkrét téma már eléggé irreleváns). -
Synthwave
HÁZIGAZDA
válasz
inf3rno
#85006
üzenetére
Tudom, hogy poénból írtad, én viszont nem. Akármihez viszonyítom, attól még nem változnak a valós specifikációi és nem lesz kevesebb input lagja sem a monitornak, sem az egérnek, és ugye az eszmecsere elején még szó sem volt olyasmiről, hogy mindent a maga idejéhez kéne viszonyítani.
De ha a maga idejéhez viszonyítom is, ott voltak a CRT-k, amik igazából gyorsabbak, mint a mai 100+ Hz-es LCD-k, szóval kijelző szintjén már akkor is bőven megvolt a megfelelő háttér a patkány késésének realizálásához. Ezért sem láttál ilyet a kompetitív szcéna azon részében, ami számított.
-
#85008
Komplikato
veterán
inf3rno
#84999
-
Synthwave
HÁZIGAZDA
válasz
inf3rno
#85000
üzenetére
"Azt nem mondtam, hogy full patika, mert az 1000Hz, 1 msec lenne."
Á, az a sávfelszabadító tech lenne, mert a GPW-m 250 Hz-en is olyan messze áltt ezektől a régi wirelessektől, mint Makótól Jeruzsálem.
A vezetékes 125 Hz-en is reszponzívabb volt, mint az old school wireless tech, viszont egy olyan monitornál 5 ms-et a kijelző brutális késésétől elkülönítve megérezni kissé andersenes zöngéket pöcögtet.
-
Synthwave
HÁZIGAZDA
válasz
inf3rno
#84996
üzenetére
Nem változtat a lényegen, hogy az ezeréves LCD monitor ordas input lagja elmaszkolja a 10+ éves wireless technológia input lagját, így nem is igazán érezhetted, holott a kiinduló pontod az volt, hogy fullpatika a vezeték nélküli kapcsolata?
------------------------------------------------------------------------------------
#84997 Zaied: "de szerintem Quake-be is hasonló a helyzet."
Persze, hogy az. Ki is sírtak volna téged wireless-szel úgy ~3,5 évvel ezelőttig (első Lightspeedes egér), egyetlen skilles embert sem láttál ilyesmivel. Monitor szintjén meg a Quake community magjának döntő többsége CRT-t használt a 120/144 Hz-es LCD-k megjelenéséig. Sokan még utána is.
-
Synthwave
HÁZIGAZDA
válasz
inf3rno
#84985
üzenetére
Kicsit körbenéztem, de egyelőre nem találtam olyan review-t, ahol olyan jegyezte volna a cikket, akinek nem vonom kétségbe a szakértelmét a leírtak alapján.
Pár felhasználó megjegyzéseit is csekkoltam itt-ott, de ahol ilyenek vannak, hogy:
"I really like mine, and don't find any lag issues with it in either desktop or games.
Having said that, I had a logitech cordless mouse and keyboard combo at work about 4 - 5 years ago and I never had any issues with that one either. "...
Itt az ember a 27 MHz-es Logi wirelessről beszél 2002/2003-ból, ahol már nem csak érzed, de látod is a késést. Szó szerint látod. :' D Persze nem újdonság, hogy a témában zöldség zöldség hátán kering a neten, és olyanok írkálják nagy számban az everything is ponies and rainbows beszámolókat, akiknek a szem-kéz koordinációs képessége és reakcióideje egy nyers krumpliéval vetekszik (a gaymer közösségek tagjainak döntő többsége). Jót lőttél vele, az évek alatt megszoktad, fel sem tűnik már, de azt garantálom, hogy Lightspeedel (és könnyebb, kézreálló perifériával) még durvábbat lőttél volna, pláne egy értelmes képfrissítésű kijelzőn.Nem akarom cáfolni, tudom, hogy így van, és akik valóban otthonosan mozognak az egér témakörben, azok is tudják. Elég csak azon elmélázni, hogy a Lightspeedig miért nem láttál a prók keze alatt wireless cuccokat (és kivételesen nem az esetleges szponzorációk miatt). Szimplán azért, mert a technológia nem volt azon a szinten, hogy ilyen magas skillel és mezőnnyel szemben bárki szándékosan hátránnyal üljön le a képernyő elé. Ugyanez volt a 60 Hz-es kijelző esetében is; az első értelmes LCD opció talán a 2009-es Samsung 2233RZ volt, de manapság már az is a kerülendő kategória lenne.
Pesze más az, mikor a high skill ember pubot gyaláz; QL-ben én is ökörködtem 3000 forintos, 60 Hz-es LCD-vel és 1000 forintos Genius egérrel poénból és volt gyalulás (meg hajhullás is persze
) , de ha már olyanokkal kerültem szembe, akik velem egy szinten vagy egy picit magasabban voltak, totál esélytelenné vált a történet.Nem véletlenül volt a G PRO Wireless 2018-as megjelenése egy óriási paradigmaváltás a piacon, ahol a már valóban eSport szintű vezetékmentes kapcsolathoz használható tömeg és korrekt üzemidő is párosult, és a reszponzivitásához még egy ASUS, SteelSeries vagy egy Corsair sem tudott felzárkózni a mai napig.
Á, manapság már egyre olcsóbbak a magas képfrissítésű monitorok. Újonnan akár 60 környékén is találni épkézláb darabokat, és a 27 hüvelykesek sem sokkal drágábbak.
Amúgy nekem is LG van. : >
-
Synthwave
HÁZIGAZDA
válasz
inf3rno
#84967
üzenetére
El kell keserítselek, de az internetes egértesztek túlnyomó többsége nettó zöldség vagy szimplán csak kulcsfontosságú dolgokat nem tárgyal, esetleg csak a borsúra tartalmát böfögi vissza.
Egy-két példa (szigorúan a teljesség igénye nélkül), hogy mikor kell egy tesztnél azonnal továbblapozni:
-kijelenti egyértelműen, hogy kényelmes/nem kényelmes
-hiányolja a súlyozhatóságot
-olyan cpi lépcsőt használ, amiről a boldog-boldogtalan is tudja, hogy már szenzoranomáliákat (smoothing, jitter) produkál
-100+ grammos dolgokat kifejezetten FPS-hez ajánl
-MMO egereket istenít lőni
-releváns ténynek állítja be a 2000 fölötti cpi tartományt
-minél több a gomb, annál jobb
-a lézeres jobb mint az infra/natúr optikai
-hiányoznak a perfect control és polling rate mérések, szóval érzésre állapítja meg a szenzor képességeitMennyi, de mennyi ilyen van... Gondolom azt sem kell ecsetelni, hogy random userek milyen hülyeségeket tudnak leírni. Árukeresős értékeléseket pl. olvastál már? : >
Nagyon kevés az olyan helyek száma, ahonnan tényleg érdemi infókat lehet szerezni. Egy-két linkedet meg is nyitottam, és hamar zártam is befele, mert fájt, amit olvasok.
A Google egy nagy találmány, de ha nem szűröd megfelelően azt az óriási mennyiségű, szűretlen infót, könnyen megvezethet. Persze ha nem objetív információszerzésre akarod használni, csak arra, hogy az elképzeléseidet alátámassza, az egy más tészta. A Lightspeed amúgy nem csak szimpla 2,4 GHz-es kapcsolat, hanem intelligens módon kutat szabad csatornák után, és ha szükséges, egy adott csatornáról képes kisöpörni az irreleváns jeleket, így felszabadítván azt, ezért a megszokottnál jóval reszponzívabb.
No de 60 Hz-en leültél lőni? Én 2016-ig CRT-t használtam (és úgy ~20 éve nem volt main moncsim 100 Hz alatt), pont azért, mert nem voltam hajlandó 60 meg 75 Hz-es LCD-k elé leülni a zsírlag miatt (olyan érzés, mintha jégen vagy valami viszkózus szmötyiben tologatnád az egeret), és eddigre csökkent elfogadható szintre a 144 Hz-es LCD-k ára. Már egy Windows desktopon az első görgetésnél vagy ablakmozgatásnál is látod, hogy meh a 60 Hz, nemhogy fast paced FPS-ben. : > Sokan voltak ezzel így.
Az ergonómia minden téren eltérő személyenként, nincs olyan, ami mindenki szerint jó és kényelmes.
Vannak a safe route formák, amiknek megvannak a rajongói (pl. MX500 vonal, Logi GPW/G-Wolves Hati, az MX300 vonal mai iterációja, a Logi G102/G203, MS IME 3.0/Razer DA), ezért jó eséllyel fogyni fognak rendesen. Ettől függetlenül nézdd csak meg kettőnket. Ami neked az istenkirály, azt bottal sem piszkálnám és valószínűleg vica versa.Nekem abszolút tropán vannak az ízületeim (még az állkapcsom is ropog). Egy ceruzát nem tudok 10 percig fogni hasogató fájdalom nélkül, egereket ~65 gramm felett használni diszkomfort, ha nem csak netezek/melózok, de a régi sensim már 50 grammossal sem kellemes. Ha van egy kis ínhüvelygyulladásod (annyi év G7-től nem is csodálom), halmozottan nem értem, hogy miért ragaszkodsz a terméskövekhez. Csak rosszabbodni fog.
Paracord 550-re keress rá, nem egy nagy összeg, párszáz forint és rengetegféle színben van.
-
Zaied
addikt
válasz
inf3rno
#84967
üzenetére
Persze lehet vitatkozni itt számtanilag mérhető különbségekről vs szubjektív véleményekről, de szerintem ezt fölösleges folytatni napokig.
Sose használtam huzamosabb ideig ezt a formavilágot, mert nekem kényelmetlen, akárhogy is erölteted.
Az általad keresett egér viszont nem létezik. Lehet nem volt annyira sikeres mint kellene lennie egy utódmodell legyártásához.
-
#16939776
törölt tag
-
Synthwave
HÁZIGAZDA
válasz
inf3rno
#84963
üzenetére
"Semmi baja nem volt annak az egérnek ilyen szempontból vagy csak én nem vagyok érzékeny az "input lagra". "
Nem kell idézőjelbe rakni az input lagot. Volt neki, nem is kevés, és ezzel a kijelentéseddel nem cáfoltad meg azt, hogy kb. senki, aki számított, nem használt wirelesst a Lightspeedig kb. semmilyen fast paced játékban, és okkal. Az ilyen beszámolókat amúgy azért kezelem kellő szkepticizmussal, mert én már hallottam olyat is, hogy valaki szerint az MX700 27 MHz-es atomhulladékgagyi wirelesse is patika puff-puffra, míg én kb. az első fix 90 fokos fordulás után téptem kifelé a gépből. Ez a mennyévisszamennyé szindróma.
Persze az utána következő generációknál már számottevő volt az előrelépés ezügyben, de a GPW debütálásáig ha fizettél volna érte, akkor sem nyomultam volna vezeték nélküli bármivel, nemhogy liga szinten, de casual sem. Az mondjuk fura, hogy a vezeték jobban zavart, mint ez, mert én pl. 4 EU title összelövése közben egyszer sem éreztem hátrányát a megfelelően rögzített vezetéknek.
"Ennyi erővel egy szappanos dobozba szerelt elektronika is jó egérnek számít, ha ez szerinted jó ergonómiailag Zaied."
A jó ergonómia fogalma személyenként változik. Csak gondoltam, ezt nem árthat alapként lefektetni.
"ez a G403 és G603 forma mégis mire jó,"
Nálam konkrétan ajtótámasztéknak, de mint mondtam, nem a formája, hanem a tömege miatt. Egyszerű fizika. Alacsonyabb tömeg, kevesebb tehetetlenség, kevesebb súrlódás, kevesebb energiabefektetés kell az ugyanakkora mozdulatokhoz, könnyebbek és fürgébbek a hirtelen irányváltások, tartós használat alatt sokkal kíméletesebb a csuklóhoz; egyszerűen nincs olyan pont, ahol jobb a nehezebb, ha alapvetően precíz kezeid vannak, és nem arra használod a plusz tömeget és tehetetlenséget, hogy a kezed remegését/pontatlanságát hardveresen megpróbáld picit kiegyensúlyozni, egyfajta stabilitást adva ezzel neki. Persze az is igaz, hogy ha szinte soha vagy csak alig emeled/repozícionálod, mert 1,8 cm/720 fokos (költői túlzás) érzékenységgel játszol, ezek a dolgok kevésbé feltűnőek.
Nyilván ez nem azt jelenti, hogy nem lehet ilyenekkel lőni, akár egész jót is, de hogy nem célhardverek és visszafogják a potenciált, abban eléggé biztos vagyok. Ennek az igazolásával számtalanszor szembesültem már (nem csak magammal kapcsolatban); legutóbb például nem is olyan régen, mikor a klántársam (többszörös magyar válogatott, div1 Quake 3/Quake Live TDM player) pont egy G403-ról váltott Glorious Model O-ra (amit Zaiedtől vett <3), és szinte rögtön virágba borult az arca, hogy hallgatott rám, mert az amúgy sem gyenge aimje szinte azonnal javuló tendenciát kezdett mutatni, és elkezdte bátran csökkenteni a sensit. Pedig előtte szerette a G403-at és már egy ideje használta.
Egy lassan 40 éves vén rókáról van szó, aki már 15 éve is bőven kompetitív volt, és jellemzően nagy, nehéz "ergo" egerekkel nyomult. Már ott tartunk, hogy megrendelte az 53 grammos Cooler Master MM710-et, mert nehéz a 68 grammos Model O (amúgy nekem is az lenne nem böngészni/melózni) és aggyákönnyebbetmostazonnaltegnapelőttre.
Az ASUS ROG Strix slice pad már annyira nem jött be neki (mert hangosabb, mint a textil), de ő akart valami nagyon gyorsat, ami nem egy vagyon. "Ami igazán számít, hogy a hüvelyk és a mutató ujjnak legyen valami bevágása, különben nem lehet stabilan fogni és könnyen megemelni. "
Igen, a téglakat én sem nagyon tudom/akarom.
A kisebbfajta, 50-60 grammos, szimmetrikus csodákat viszont játszi könnyedséggel és sziklaszilárdan, mindenféle bevágás nélkül. Még a legtöbb nagyobb testű, aszimmetrikust is ~70 grammig bezárólag, ha meg nagyon lapos/csúszós az egyik oldal, még gumis gripeket is lehet rá rakni, amitől egyből a kezedben marad. Alapvetően soha ilyen jó dolgunk nem volt még egereket illetően, mint az elmúlt ~2-3 évben, mert szerencsére végre értelmes trendek kezdtek terjedni (alacsony tömeg, parakábel, színpadra lépett a tényleg jó wireless, mostanában meg már a kínai Omron switch-eket is kezdik el-elfelejteni és feltűntek a gyárilag implementált japán D2F-01F-ek és Kailh GM kapcsolók).Egen, legrosszabb esetben marad a sufnituning és a frankenmouse gyártása házilag, mert egyelőre nem úgy tűnik, hogy a Logi nagyon erőltetné a dolgot.
-
Synthwave
HÁZIGAZDA
válasz
inf3rno
#84951
üzenetére
Akkor úgy mondom, hogy aki egy kicsit is érzékeny az input lagra, az a kuka felé tendálta ezeket. Nem véletlenül nem láttál kb. egy prót/semi-prót sem wireless cuccokkal a Lightspeedig.
Mondjuk a G603-at nem is igazán arra találták ki, hogy lövöldözz vele, mert ahhoz kissé terméskő, szimplán a fizikai jellemzői (leginkább a tömege és az eltolt tömegközéppontja) miatt nem épp az ideál ilyesmire, szóval ebből a szempontból olyan sokat nem veszítettél vele.
Nem lehet amúgy, hogy a Logi levédette ezeket a formákat és azért nem nagyon látni ilyesmit más gyártótól? Mert ha igen, akkor elég necces lesz ez. Csodáltam is, hogy a Razer mintájára nem lépte meg a jelentősen könnyített, régi formák újrakiadását, á lá DA vagy Basilisk, hiszen az MX518 Legendary is megmaradt ~103 grammosnak (meh). Just why? Pl. egy 80 grammos G MX518 Lightspeed szerintem csúnyán fogyna.
-
-
Synthwave
HÁZIGAZDA
válasz
inf3rno
#84944
üzenetére
"A wireless már 10 éve is egész jó volt,"
Egen, játékon kívül bármire egész használható volt.
A Lightspeed megjelenéséig szimplán nem volt olyan alternatíva, amit használt volna bárki, aki egy kicsit is komolyabban gondolja a dolgot."Látszik, hogy sosem használtad"
De az is lehet, hogy kicsit alacsonyabban van az ingerküszöbe, mint neked.
Még mielőtt jönne, igen, megfordult a kezeim között ilyesmi. Nem is maradt sokáig.
-
-
Cs1csó
titán
válasz
inf3rno
#73769
üzenetére
Finger - Claw - Palm és ő azt írta hogy inkább Finger - némi Claw beütéssel ez gyakori - úgyhogy ha nincs túl nagy keze ez is jó.
Ilyen a Fingertip Grip fogás tehát a kar fixen az asztalon és csak csuklóból megy a mozgatás és az egérhez csak a hüvelykujj és a gyűrűs ujj ér hozzá + a gombokhoz a mutató és a középső
Ha így fogja akkor a kicsi szimmetrikus egér a jó.
-
#73721
micafighter
nagyúr
inf3rno
#73716
-
#69175
jaffa 2843
Ármester
inf3rno
#69174
-
#68535
jaffa 2843
Ármester
inf3rno
#68531
-
dobragab
addikt
válasz
inf3rno
#68398
üzenetére
A következő lépés, amit majd ilyen irányba teszek (talán egy fél éven belül), hogy lecserélem a bútorlapot egy XXL-es egérpadra, hátha ezek az optikai szenzorok érzékenyebbek a felületre, mint a G7 lézeres szenzora volt, aztán meglátjuk azzal hogyan szuperál majd a G603.
Ááááááááááááááááááááááá. Nem mondod, hogy senki nem szólt, hogy vegyél rendes egérpadot 5-10k-ért 30k-s egér helyett?
-
#68379
jaffa 2843
Ármester
inf3rno
#68377
-
#68339
jaffa 2843
Ármester
inf3rno
#68338
válasz
inf3rno
#68338
üzenetére
Energizer Ultimate Lithium AAA elemekkel használd átalakítóval.
Elemsúlyok
104 gramm a vége így. -
#68277
jaffa 2843
Ármester
inf3rno
#68274
-
#68221
Fitzgerald
veterán
inf3rno
#68205
Fitzgerald
veterán
válasz
inf3rno
#68205
üzenetére
Hát nem tudom, én 4-5x-ös k/d-ket csinálok BF1-ben emelgetéssel 8-900 DPI-n, infantry only.
Arm aiming olyan szinten természetellenes és pontatlan érzésre, hogy sosem tudnám megszokni, meg rohadt fárasztó lesz elég gyorsan. A csukló jóval finomabb, precízebb mozgásokra képes mint a kar, még egy emelés után is sokkal komolyabb a kontroll-érzete az embernek, mint a karodat oldalra rángatva.
Már csak ezért sem tartom reálisnak hogy valaki karból gyorsabb/pontosabb lehet mint én csuklóból.
Nem csak hogy pontosabb csuklóból emelni/oldalra fordulni, de jóval kevesebb erőfeszítést is igényel. -
Yodamest
veterán
válasz
inf3rno
#68208
üzenetére
Nem hülyeség csak sztem ez nem olyan dolog amit tudatosan csinál vagy nem csinál valaki, ha jól esik és olyan a szenz akkor úgy is kell pakolgatni, azt nem lehet lecsökkenteni, mert kényelmetlen tartományba kerül az egér. Szal ez így kialakul magától nem pedig tanulható szerintem.
-
#68206
jaffa 2843
Ármester
inf3rno
#68205
-
HdRew
őstag
válasz
inf3rno
#68100
üzenetére
A kényelemben elsősorban. Felemelésnél nincs gond. Vagy csak én nem tudom megszokni.
(Talán, ha a görgő előrébb lenne egy hangyányit, akkor jobb lenne, de amiatt túlságosan is be kell hajlítanom a középső ujjamat.)(#68101) Fitzgerald
Én mondjuk főleg úgy játszom, hogy a csuklómat lerakom az asztal szélére, és lényegében amennyit csuklóból tudom mozgatni az egeret, úgy játszok. Vannak kivételek, ha mondjuk nagyot kell fordulni. De palm fogással szerintem lényegesen pontosabb tud lenni az ember FPS játékban.
-
#68096
BlackPriest
őstag
inf3rno
#68052
BlackPriest
őstag
válasz
inf3rno
#68052
üzenetére
a szimmetrikus két dolog miatt, egyrészt nekem azzal együtt sem jönnek be az aszimmetrikusak, hogy azt használok, neki meg aztán szinte biztos nem tetszene. illetve meglepetés lesz, szimmetrikussal kevésbé lehet mellé lőni talán. most egy Steelseries Rival 100-al szemezgetek
.
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
) kialakult és teljességgel bevésődött stílussal, ez így bukta, főleg, hogy div1-ben kellene játszani és nem csak magammal szemben vannak igen szigorú elvárásaim, de másoknak is velem szemben. El kell ezt engedni. 
), és nem csak itthonról. : >
Új hozzászólás Aktív témák
Hirdetés
● olvasd el a topik összefoglalót!
- RTX 2060 6GB DDR6/ garancia/ ingyen foxpost
- EVGA SuperNOVA 850 G2 850W 80+ Gold teljesen moduláris tápegység garanciával
- RTX5070Ti/ Ryzen7 8700F/ Asus PRIME X670-P/ Freezer 36/ új, bontatlan/ garancia
- több db DDR4 laptop ramok 2x8Gb (7e) 2x16Gb (18e) és 2x32GB (35e) párban garanciával!
- Tamron SP 35mm f/1.4 Di USD
- LG 65QNED86T / 65" - 164 cm QNED / 4K UHD / 120Hz & 3ms / HDR 10 Pro / FreeSync Premium / HDMI 2.1
- Bomba ár! HP Elitebook 840 G1 - i5-4GEN I 8GB I 180GB SSD I 14" HD+ I Cam I W10 I Garancia!
- iKing.Hu - Xiaomi 14 Ultra - Ultra White - Használt, karcmentes
- Bomba ár! Dell Latitude E6420 - i5-2GEN I 4GB I 250GB I HDMI I 14" HD I W10 I Gari!
- Bomba ár! HP EliteBook 845 G10 - Ryzen 5 7540U I 16GB I 512SSD I 14,1" Touch I Cam I W11 I NBD Gari!
Állásajánlatok
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest