- Samsung Galaxy Watch6 Classic - tekerd!
- Telekom mobilszolgáltatások
- Átlépi végre az iPhone az 5000 mAh-t?
- Samsung Galaxy A54 - türelemjáték
- Megjelent a Poco F7, eurós ára is van már
- Redmi Note 13 Pro 5G - nem százas, kétszázas!
- Milyen okostelefont vegyek?
- Android alkalmazások - szoftver kibeszélő topik
- Videón a Z Flip7 méretes külső kijelzője
- Mobil flották
Aktív témák
-
#7561
DigitXT
félisten
fenergie84
#7556
DigitXT
félisten
válasz
fenergie84
#7556
üzenetére
Nem kéne előbb egy tesztet látni róluk, hogy mit is tudnak valójában?
-
DigitXT
félisten
válasz
VinoRosso
#7505
üzenetére
Nem a váltott soros megjelenítés a lényeg, hanem hogy példának felhozni a TV-t, hogy "az csak 25 FPS, aztán mégis folyamatos" nem jó, mert valójában 50 félkép/másodperc, amit a kamera rögzít. A hagyományos TV-k ezt szépen váltott-sorosan 50Hz frissítéssel megjelenítik... A monitoroknál semmi nem indokolta a váltottsoros módot, kivéve anno, amikor az elektronikájuk nem volt elég gyors, így nagyobb felbontást tudtak elérni, persze marhanagy vibrálás árán: gyakorlatilag senki nem használ ma monitirt interlaced módban, mert annyira nem buli: a mai technikával már simán lehetne 50 progresszív képkockát is felvenni, de mivel a hagyományos TV-k még elég elterjedtek, sok értelme nincsen. Majd biztos lesz.
Ha nem akarsz nagyon messzire menni a témával kapcsolatban olvasgatni, lásd ezt.páhuzamot vonna FPS és input késleltetés közt
Már leírtam: valamilyen mozgást kevesebb fázisában látsz, tehát nem tudsz pontosan egy adott fázisra reagálni, ami mondjuk egy autóversenynél egy féktáv eleje, egy FPS-nél egy "headshot", egy RTS-nél meg mondjuk az egér pontosa mozgatása... (Képzeld el, hogy olyan bazisok egységed van, hogy az egész szaggat, mondjuk 15 FPS-sel, és az egér is ehhez szinkronizálva tud csak odébb menni: nehezebb lesz valamit kijelölni, mert rosszabb feléd a visszacsatolás.
) Ha azt akarod, hogy ne nézzelek "noobnak" (nem teszem amúgy
), akkor fogalmazz egy picit érthetőbben, hogy mibe is akarsz belekötni.
(Valamibe muszáj, ugye...) Amúgy meg ajánlom figyelmedbe gbors HSZ-ét, ahol 90 FPS-sel felvette FRAPS segítségével a DiRT-öt, és minden képkocka különböző volt, ebből következőleg kizárt, hogy ugyanolyan mozgásélményed legyen 30 ill. 60 FPS-nél. Erről beszélünk, nem többről... OFF. De most már komolyan. Please.
Ha ezek után is "üres mellébeszélésnek" tartod, inkább hagyjuk a témát.
Részemről amúgy azt érzem üres mellébeszélésnek, hogy "Hé, te! Nekem
tökéletes a 30 FPS, mindent arra lövők be, a haver sem panaszkodott erre,
meg az emberi szem amúgy sem lát többet, szóval nehogy már te lásd, ill.
érezd a különbséget, mert az nem lehet. Nem lehet, mert én nem látom..."Szerk: bocs, nem a DiRT, hanem a GRID volt az, meg aztán azóta nem írt még
senki, szóval nem kell nagyon messzire visszaolvasni, ha meg akarod találni. -
DigitXT
félisten
válasz
VinoRosso
#7465
üzenetére
Elbeszélünk egymás mellett: nem csak az input lag,
amit a monitoroknál annak hívnak, hanem az is, hogy
a játék késve reagál arra, amit a kontrollerrel csinálsz.
(Te meg késve reagálsz a játékra, mert csak ritkán látod
meg a változásokat, ha alacsony FPS értéknél játszol...)
A valós idő azért jóesetben mindenkinél ugyanúgy telik...24-től folymatosnak látsz minden mozgást
Látom, olvasni már smafu, de a demagógia az megy.mozi/TV 24,5 illetve 30
Ha egy picit visszaolvasol, láthatod, hogy a mozi és
a TV köszönő viszonyban nincs az egymás után
kirajzolt renderelt, tűéles képekkel. Nem is beszélve
arról, hogy egy TV-s felvétel 50 field/sec-kel megy...
(Ezt most nem magyarázom el - megint -, ha érdekel,
utánaolvasol, ha nem, akkor tovább szajkózod, hogy a
30 FPS mindenre elég: lelked rajta, legyen neked jó...)Neked elég a 30, nekem (és még sokaknak) nem.
Te nem látod a különbséget, mások meg látják. Attól
nem fogják "elveszteni" ezen képességüket, ha sokat
olvassák a véleményed, ami csak a Te érzékeléseden
alapul. (Abba ne menjünk bele, hogy az interlace-es
feldolgozásnak milyen történelmi okai vannak, meg
hogy hogyan alakult ki, hogy a moziban elég lesz
az a 24 FPS...) Az a röhej amúgy, hogy ha van egy
minimum, amire már azt mondod, hogy ad vmilyen
mozgásérzetet, azt hiszed, hogy feljebb nem látsz.
Nevetséges. De olvass inkább vissza: motion blur!
Van olyan játék, amiben jól használják: sokat segít.Ja, bocs: "a havernak is jó volt a 30, akkor mindenkinek az,
és ne is próbáljon senki észrevenni különbséget, nincs". -
DigitXT
félisten
válasz
#65755648
#7375
üzenetére
Lehet, hogy a Dirt-re pl. igaz, amit Abu85 állít:
annyira nem lepne meg, mert ismerve szakmai
tudását nyilván van alapja az állításának, csak
valószínűsítem, hogy az általánosítással, meg
a félremagyarázással kavarta meg a dolgokat.
Alkalomadtán én is csinálok videókat: tesztnek
sem rossz. Csak nem ebben a topikban...
-
DigitXT
félisten
válasz
Bluegene
#7374
üzenetére
biológiailag nem láthatná az ember
Honnan tudod, hogy milyen kis változást lát "az emberi szem"?
(Ez egyébként a legjobb, azért tettem idézőjelbe, mert marhára
nem vagyunk egyformák: valamiféle átlagról lehet kijelentéseket
tenni, de ha pl. egy átlag alatti meg akarja magyarázni az átlag
felettinek, hogy ő miért nem lehet olyan, amilyen, az elég gáz.)
elismerem hogy egyes online játékoban származhat előny a sok fps-ből
Nade miért? Mert másképp reagál a játék? Igen. Ezek szerint
létezik valamilyen különbség, aminek hatását az adott játékos
érezheti.
(Nem feltétlen azért, mert konkrétan is "látja" a
különbséget a 80 és 300 FPS között, hanem mert érzi, mert
mást tapasztal...) De ez persze játékfüggő: szó volt elbaszott
motorokról, ill. mindenféle feltételezésekről a lassú hardverről,
minek következtében bugok léphetnek fel, ha a feltételezések
megdőlnek az idő előrehaladtával.
Debuggolni néha drága.
Ez a cikk nem említi, de úgy tudom, hogy a vezérlőszoftver egy
bizonyos feltételezéssel élt az elérhető maximális gyorsulással
kapcsolatban, amiért egy adott kivételt nem kezeltek (mert nem
kerülhet rá sor, felkiáltással: Ariane-4-en nem is került, de az 5
egy picit erősebb vas volt). Most nincs időm utánakeresni, de
"mókás" a történet, bár sajnos tökéletesen OFFtopik.Btw. abban egyetértek veled, hogy ha 60 képkockát jelenít
meg a monitor, akkor annak alapvetően elégnek kell lennie,
és általában elég is (nekem ha Vsync mellett stabil a 60, az
tökéletes). "Extrém esetekben" viszont a Vsync input laget
okoz, ami miatt más lehet az irányítás érzése: más lehet a
játékélmény. Nem (csak) a frissítésekről van itt szó, hanem
a virtuális világgal való interakcióról. Részemről téma lezárva.
Győzködni másokat nem érdemes, mert ha meg is értik, hogy
van különbség 30 és 60 közt, attól még nem fogják azt látni... -
DigitXT
félisten
válasz
VinoRosso
#7366
üzenetére
átlag 30 fps
Na az fasza, akkor néha beesik 15-20-ra: bár ha meg sem érzed, jó neked.el nem tudom képzelni ... késleltetés ... ami zavarna a célzásban
Pedig baromi egyszerű: tegyük fel, hogy egységnyi idő alatt kell céloznod,
azaz egységnyi idő alatt kell a kamerát valamennyire elforgatnod. Gondold
meg, hogy mennyire sikerülne, ha csak a kezdő és végállapotot látnád.
(Semennyire, mert nem lenne visszacsatolásod, hogy az a mozdulat, amit
az egéren elkövettél megfelelő mértékű volt-e az adott elmozduláshoz...)
Ha már lenne egy köztes fázisod is, több lenne az esélyed, de még mindig
sz*r lenne: legyen mondjuk 30. Így már valamekkora ugrásokkal sikerül az
adott forgatás...! Ha 60 fázisod van, nem triviális, hogy pontosabb lehetsz?
(Részletesebben látod a mozgást folyamatában, mivel ugyanannyi idő alatt,
ugyanakkora elmozdulás több fázisban jelenik meg: folyamatosabb minden.)És akkor most vedd hozzá, hogy nem egy "adott mértékű" kameraforgatás
a célod egységnyi idő alatt, hanem időközben a cél is mozog: minél több a
visszacsatolás erről, annál könnyebb követni. Szaggató kameramozgással
lekövetni egy szaggató ellenséget nem picit lehet gázos feladat...Ja, hogy neked a 30 FPS már nem szaggat?* A 20? (15? Mehetünk lejjebb.)
Ugyanúgy érzed te is, csak számodra (Szerencsés ember...!) nincs már
különbség 30 felett. Nem vagyunk egyformák... De attól még nem kell hibás
elméleteket mögé pakolni azt kijelentve, hogy egyik játékban sincs 25-30
változásnál több másodpercenként, mert ez nonszensz.
Az, hogy Te, vagy
Abu85 nem látod, más kérdés, de attól még nem lesz igazatok: ha egy 60
FPS mellett készült felvételt neked "kikockázok", te is fogod látni, hogy: jé,
mind különböző képkocka volt, tehát ebben az esetben a játékos gyorsabban
és pontosabban értesülhetett a virtuális világ változásairól (minek következtében
persze gyorsabban és pontosabban is reagálhatott). Szóval nem, nem a key
binding változik meg (nemrég egy ilyen marhaságot kérdeztél tőlem), hanem
az érzés, amivel a virtuális világgal interakcióba kerülsz. Ennyi a történet.*: nekünk sem, csak "röcög", azaz érezni, hogy nem stimmel, kicsit darabos...
Zavaró na. Ha Téged nem zavar, neked mindegy, hogy mennyi az annyi, attól
még nem kell megmondani másnak, hogy érzi-e, vagy sem. Nem arról van szó,
hogy mennyit ír ki a FRAPS, vagy valami hasonló: bármikor megmondom neked,
ha Vsync-kel játszom, hogy mikor esett be 60-ról 30-ra, mert ég és föld. Nekem. -
DigitXT
félisten
Ennyi csúsztatást egy HSZ-ben.
Kezdem azt hinni,
hogy valami gond van a szövegértelmezéseddel.A Quake 3 annyira Dos-os, hogy Windows-os.
Mondom: "Még jó, hogy nem egy DOS-os játékkal jössz...".
(Nem azt mondtam, hogy a Quake3 DOS-os: megalol...)Az emberi agynak 25 képkocka az ideális másodpercenként.
Ez egy nagy marhaság, vicces, hogy idekeverted...A filmek
A filmek alatt mit értesz? Mozit? Mert az 24 FPS...
Csak éppen nem 24 db tűéles fényképet mutatnak be
egymás után (mint mondjuk egy renderelt kép esetén),
hanem 24 olyan képet, amin mozgás (!!!) van, tehát a
kamera előtt az 1/24 s alatt elmozduló tárgy az útját
leírva elmosódik: ezt utánzó effekt lenne a motion blur.
(Nem véletlen, hogy ha jól alkalmazzák, akkor szokott
segíteni az alacsony FPS-sel "szaladó" jelenetek jobb
élvezhetőségében: kisimítja a mozgást, kvázi "kitölti".)TV esetében pedig kapufa, mert nem 25 kép*, hanem
50 félkép van másodpercenként, és ez a nagyon nem
mindegy. Lényegében 50 FPS-sel megy a közvetítés.ott hamarabb végzel a moziban
A fenét: nálunk végzel hamarabb, de csak a TV-ben.
Ugyanis az amcsi szabvány (NTSC) 60 félkép/mp
sebessége nem teszi lehetővé azt, hogy az ott is
24 FPS sebességgel lejátszott mozit, egy-egyben
lejátsszák a TV-n. Nálunk megteszik, így lesz a TV
verzió 25/24 arányban rövidebb: mivel ez pici, nem
zavar minket annyira, viszont ront a "moziélményen",
mert annak a 24 FPS-nek az érezhető "röcögése"
pont ilyen "álomszerű" hatást kelt: pont ezt veszik
el a 100 Hz-es TV-k az interpolált képkockáikkal,
mert nagyon folyamatossá teszik a mozgásérzetet
(amikor épp nem bakiznak), ezért az egésznek a
"monumentális" jellege elveszik, előjöhet a "brazil
szappanopera" feeling; kézi-kamerás szarnak érzed.
Visszatérve az NTSC-re: a 30/24 "gyorsítási" arány
már túl durva lenne, így ott kénytelenek átalakítani a
mozi képkockáit (pl. 3:2 pulldown). Ez viszont egy
egész másféle akadásérzetet hozhat be, mert az
egyes, adott információtartalmú képkockák nem
ugyanannyi ideig látszanak: vkit ez nagyon zavar.Képkockát annyi időnként látsz amekkora a monitorod frissítése
Igen, de hányat? Amúgy meg nem, mert ha nem Vsync-elsz, akkor
"kettészkakadva" ugyan, de egyszerre többet is láthatsz. Ha nagyon
nem változott meg közben a kameraállás, "tearing"-et nemigen fogsz
látni, ellenben a mozgásélményed még folyamatosabb lehet. Már ha
60 FPS fölött még meg tudod különböztetni. (Nálam az az alsó határ,
amikor már azt mondom, hogy élni kezd a játék. Az a röhej, hogy ez
bőven nem azért van, mert TFT-t használok, mivel ezt már jóval-jóval
korábban megállapítottam, még"ős-CRT-sként". 50 már egész jó, de
60-nál kezd élni: fölötte engem annyira nem izgat. Kivéve persze, ha
valamit könnyebb úgy irányítani, pl. pontosabban számolja a fizikát,
vagy szimplán gyorsabban reagál (és reagálhatok), mert hamarabb
látom a képet, nagyobb frekvenciával dolgozza fel az inputomat is...)Visszatérve az elejére: ha csak 30x változik a kép, akkor tökmindegy,
hogy 60x frissül. Ez triviális. De ha mind a 60x változik, akkor nem az.
Kedvenc példám az állókép: akkor is felfogod, ha egyszer kirakták, és
utána soha nem frissül. Persze mozgásérzeted nem lesz, de mivel az
nem is mozog, nem is kell. De mihelyst elkezded a kamerát mozgatni,
máris mindig más szögből látod, és nem mindegy, hogy mekkorákat
ugrik az a kamera, milyen lesz a mozgásérzeted... Nem is kell fizika,
nem is kell semmi: nézd meg a "kameramozgatási élményt" egy álló
jelenetben 25-30-60 FPS-sel... Ha nem látsz különbséget, akkor igen
szerencsés ember vagy, mert nincs szükséged drága videokártyára.*: a többi ugyanúgy áll, mint a mozira, nem tűéles fényképek: mozgás.
Pontosan. A mai játékok is így vannak belőve.
Szerintem ennek nézz utána, mert ha így lenne, akkor pl. egy
TDU-ban nem tudnék 60 FPS sebességgel videót rögzíteni úgy,
hogy minden képkockán más az információtartalom. Basszus,
nézz bele egy "ezeréves" 3DMarkba (2003): Ragtroll-ban a mai
hardvereken van mondjuk 200-250 FPS-ed. A kamera iszonyat
folyamatosan mozog a gerendák közt, míg azok a rohadt trollok
röcögnek: nekik kevés mozgásfázisuk van, a kamerának sok...Részemről OFF OFF, csak ne terjessz "hülyeségeket"!
(A VGA-kat tudom, hogy nagyon vágod**, tehát "toppon vagy"
szakmailag - nem véletlen vagy házigazda, cikkek írója, stb. -,
pont ezért gondolom, hogy nem kellene félremagyarázásokkal
rontani a renomédat.)**: ebben a témában nem állnék le soha vitatkozni veled, mert
nekem már régen volt a Számítógépes grafika tárgy, és a többi,
de más témában te is utánanézhetnél, mielőtt féligazságokból
kezdesz építkezni egy hozzászólásban. Szerintem.Ha esetleg Téged, vagy még másokat itt érdekel a téma, itt
részletesebben is olvashatnak az emberi szem dolgairól. -
DigitXT
félisten
Kit érdekel, hogy a Quake3-ban volt-e anno 30 FPS limit? (Amúgy nem emlékszem vissza rá, mert nem is játszottam vele, max. a 2-vel, de az sem ma volt.
) Szerinted a mai játékokban is így van belőve, és minden azon fölüli érték csak duplikált frame?*Ha tényleg ezt mondod, el vagy tévedve, de szerintem inkább csak kötekedsz (ahogy látom, az nagyon megy: ez a GTX295-ös (bele)magyarázkodás is nagyon kész volt), s ezért ez a hülye példa, amiben kevered a szezont, a fazonnal...
Még jó, hogy nem egy DOS-os játékkal jössz, hogy az milyen nagyon pörög egy gyorsabb** gépen, mert anno az időzítést úgy oldották meg, hogy számoltatták a procit, és... Ma már vélhetőleg vannak megfelelő timerek erre a célra, amikre lehet alapozni a virtuális világ életét...
25-30 mozgásfázis másodpercenként édeskevés: darabos, sz*r. Nem arról van szó, hogy mennyit rajzol ki a monitor, mert az eleve min. 60 (CRT-ken jó esetben 85-100), hanem amit állítasz, az ebben a formában nem igaz. Példának okáért ha csak ennél a 30 mozgásfázisos történetnél maradunk, mennyi időnként látsz újabb képkockát? ~0,03s? Mennyit megy ennyi idő alatt egy sportautó 300-nál? Kb. 3 métert... Tudnál úgy egy szimulátort irányítani, hogy 3 métereket ugrál az autód a képen? Nem lenne jobb, ha lenne 60? Esetleg 120? (Persze ha bírja a proci is?)*: ha vmi fix 30 FPS-sel megy (van ilyen, pl. az Ice Age 2 "Motkány-TPS"
),
az röcög. Ha duplikált frame-ekkel menne 60 FPS-sel, akkor is röcögne.
Nem a frissítésen van a hangsúly, hanem a változás folyamatosságán: jobban
nem tudom leírni... Amúgy te szeretsz 25-30 FPS-sel játszani? Mert akkor azt
a HD5850-et (amit tervezel venni), szerintem nem neked találták ki: túl erős.Amúgy ha megoldják a hűtést, és elagyalja a GTX285-öt, én is visszatérek ATI-ra.
(Ezt csak a paranoiád kedvéért nyomatékosítom, mert ugye nem vagyok nV-fan.)**: már anno gyorsabb, tehát pl. egy 386-osra tervezett, és némileg
rosszul (az adott számolós elv szerint) megírt játék pl. egy P1-en... -
DigitXT
félisten
Hát ez nagyon érdekes elmélet: de mondjuk próbálj már meg
30, vagy 60 FPS-sel TDU-zni (s az nem is szimulátor). Vagy
mondjuk Vsync-es 60-nal, vagy Vsync nélküli 120-szal... Ha
nem érzed a különbséget, akkor tényleg nagyon lassú vagy.
(De azért az aláírásod függvényében elmélkedj csak tovább.)Vagy vegyünk egy TPS-t: mikor folyamatosabb a mozgásod,
mikor jobb a karakter animációja? (Ha akad, vagy ha gyors?)
FPS-nél mikor tudsz pontosabban célozni? Miért nem játszik
akkor ma mindenki 25-30 FPS-sel, ha szerinted gyakrabban
nem változik semmi egy játékban (ergo az a 60 FPS is már
csak parasztvakítás, mert ugyanazt a frame-et kapod meg
kétszer)? Már ne haragudj, de ez a "bullshit". -
#6473
DigitXT
félisten
elfelejtette
#6471
DigitXT
félisten
válasz
elfelejtette
#6471
üzenetére
De kevesebb, mint a 300/400€.
) Ha azt akarod, hogy ne nézzelek "noobnak" (nem teszem amúgy
), akkor fogalmazz egy picit érthetőbben, hogy mibe is akarsz belekötni.
(Valamibe muszáj, ugye...
(Nem feltétlen azért, mert konkrétan is "látja" a
Az, hogy Te, vagy
25-30 mozgásfázis másodpercenként édeskevés: darabos, sz*r.
Aktív témák
Hirdetés
- Állítólag megérte kitiltani az okostelefonokat az iskolákból
- Samsung Galaxy Watch6 Classic - tekerd!
- EAFC 25
- Azonnali notebookos kérdések órája
- Kedvenc zene a mai napra
- sziku69: Szólánc.
- sziku69: Fűzzük össze a szavakat :)
- Milyen videókártyát?
- Mibe tegyem a megtakarításaimat?
- Audi, Cupra, Seat, Skoda, Volkswagen topik
- További aktív témák...
- Xiaomi Redmi Note 13 256GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- BESZÁMÍTÁS! 1TB Kingston KC3000 NVMe SSD meghajtó garanciával hibátlan működéssel
- MSI CreatorPro Z16P - i7-12700H, RTX A5500, értintőkijelző
- AKCIÓ! ASUS PRIME Z390-P i5 8600K 16GB DDR4 512GB SSD RX 6600 8GB GDDR6 DEEPCOOL Matrexx55 630W
- Azonnali készpénzes nVidia RTX 3000 sorozat videokártya felvásárlás személyesen / csomagküldéssel
Állásajánlatok
Cég: Promenade Publishing House Kft.
Város: Budapest
Cég: CAMERA-PRO Hungary Kft
Város: Budapest