Hirdetés
- Samsung Galaxy S23 és S23+ - ami belül van, az számít igazán
- Xiaomi 15 - kicsi telefon nagy energiával
- Távozik az Apple vezérigazgatója
- Poco X8 Pro Max - nem kell ide sem bank, sem akkubank
- Google Pixel topik
- One mobilszolgáltatások
- Xiaomi 15T Pro - a téma nincs lezárva
- Samsung Galaxy S25 Ultra - titán keret, acélos teljesítmény
- Apple iPhone 17 Pro Max – fennsík
- Samsung Galaxy A57 - kecses test, lusta lélek
Új hozzászólás Aktív témák
-
ByB
addikt
10 muszáj-onként copy-paste volt, hogy kíméljem magam, ezért érdekes az anomália! Hogy hol dolgozom? Ezen most jót nevettem, mert kicsit összetett: egy villámos autómárka magyar lapjának vagyok tesztelő újságírója, egy 'V' betűvel kezdődő televízió csatornának vagyok műsorszerkesztője és a családi vállalkozásunk garafikusa. Emellett pedig a BME-n tanulok termék és formatervezőnek főállásba! Nah ezért nem nagyon játszok mostanában!
BBence
ui.: Raymond-nak megmondom, hogy feladom, nem vallottál!![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
-
Trak
addikt
Jól gondolod
Nem szép dolog Raymond-tól, mert ő viszont egy szót sem mondott magáról. Még csak mailben sem. De tévedtek, nem dolgozom sehol, egy anomália vagyok, szellem a gépben, és csak azért vagyok, hogy belekössek mindenkibe
Sőt, ezek után már Te is nyugodtan elmondhatod, hogy hol dolgozol.
szerk.:
Így ránézésre az elcsúszás az utolsó sor elején, az első szó mögötti kettő helyett csak 1 space miatt csúszott el, de lehet az utolsó elötti sor végén volt vlami a space-el.
[Szerkesztve] -
ByB
addikt
Tudom, hogy ezt a ''muszály'' dolgot, csak azért írtad, hogy ne tudjak jól aludni és, hogy ne tudjuk lezárni a ''vitát''!
Beírtam word-be és tényleg igaz, pedig ezer éve így írom!!! Jó pap holtig tanul...
BBence
ui.: Ami meg a munkaköröd és helyed illeti, szorul a hurok. Túl sokat tudsz, hogy távolj ülj a tűztől! Még nem rántom le a leplet, de erre a 64k-s dologra (Én beírom, te ráharapsz, vita lesz a RING-be és kibukik belőled, hogy hol dolgozol.) Raymond kért meg, hogy megbizonyosodhasson, hogy tényleg a CHS-ben dolgozol... Upsz elszóltam magam.
ui.: Most pedig az esti bünti és önsanyargatás:
muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj muszáj -
Trak
addikt
''Annál már csak azt utálom jobban, amikor, jönnek a kéregetők, hogy tudsz nekem is szerezni ilyet? Ha nem tudok, akkor vagy hazudok, vagy szimplán utolsó szemét vagyok!!!''
LOL
Ez jó volt.
Amúgy Egy tipp, hogy miért egyezik meg majdnerm az áruk:
(A beszerzési áruk asszem 2k-ban tér el.)
Logitech: beépített dekóder
szerk.:
Játék ebből ma sem lesz, így sem látok ki a réseken... Elkezdek nézni vlami filmet, aztán majd jól elalszom rajta
Magamévá teszem az elképzelésedet, legalább majd 35-40 évesen nem kell egyedül nyomnod multiban a HL2-t, vagy az NFSU2-t
Ha nem írtad volna le ennyiszer, akkor nem javítanám, de így muszáj.
Ezt sajnos így kell írni
Minden, a munkámra tett utalást cáfolok
Tényleg jó ez a topik, nagyon sokszor nyomon követtem a vitákat. Volt azért ''esztelen vagdalkozás'' is, de sokszor kultúrált, jó kis vita is, ez az egyik kedvenc topikom
[Szerkesztve] -
ByB
addikt
Már én se tudom a topic címét, de érdekes válaszok születtek! Nekem muszály egy ideig stoppolnom a játékokat, mert nem haladok az életemmel! Terveim tömkelege porosodott, holmi
HL2 és NFSU2 miatt, hogy ne is soroljam a többit... De rádöbbentem, hogy muszály megteremtenem életem alapját, hogy 35-40 évesen majd megvénülve, újra a játéknak szentelhessem az életem. Addig is rettegve várom az idei év nagyobb megjelenéseit, hogy ellen tudok-e állni majd!!! Muszály leszek és ezt muszály hajtogatni magamnak!!! Nah majdcsak beáll az egyensúly, magánéleti kirohanásos kapum pedig bezárom!!!
Joccakát, illetve játékot Kedves Termékmenedzser Kolléga!
ui.: A bringa tolvajjal nem tudok mit kezdeni. Megvannak az ismerőseim, akik már ajánlkoztak, hogy észhez téritik az arcot, de tudom, hogy az nem sok jót szülne!!!
ui2.: Örülök, hogy beírtam a 64k-t, különben nem kötök ki itt, pedig tetszik ez a topic, főleg, hogy nem esztelen vagdalkózás folyik jelenesetben!
Tisztelettel:
BBence -
Trak
addikt
Erről a topikról lemaradtam, pedig érdekesnek hangzik. Majd rákeresek.
Szerintem ember függő, hogy ki mikor, és mit játszik. Vannak akik 30-40 évesen is játszanak. Van aki nem tud kinőni a játékokból, remélem én sem fogok. Igaz az utóbbi 1 hónapban sem időm, se energiám, se kedvem nem volt hozzá, de ez remélem változik. Pl. ha nem vitatkoznánk, akkor akár játszhatnék is
Bár én szeretek vitatkozni, főleg ha értelmes a partner, így tényleg élvezetes
Ha megérett benned a bosszú, akkor szívesen segítek, útálom a tolvajokat... főleg ha magánembertől lopnak, olyantól aki a nehezen megkeresett pénzéből vette a dolgait.
Ha ott dolgoznék, akkor szívesen utánanéznék Neked, bár ahhoz ismerni kellene a Creative-os, Logitech-es termékmenedzsert, ők pedig biztosan nagyon elfoglaltak. De nem biztos, nem tudhatom, honnan is ismerném őket? -
ByB
addikt
Okke teljesen megértem, ezekután kellő óvatossággal kezelem a dolgot! Azt én is utálom, amikor jönnek az árszakértők és megmondják, hogy mennyiért kéne eladnod! Annál már csak azt utálom jobban, amikor, jönnek a kéregetők, hogy tudsz nekem is szerezni ilyet? Ha nem tudok, akkor vagy hazudok, vagy szimplán utolsó szemét vagyok!!! Mindenesetre ha Z-5500 ''respect'', akkor Gigaworks ''most respect''...
Volt Genius-om is, imádtam és abban a árban, szerintem über... De azt is elfogadom, hogy a tesztek túl objektívek, az egyéni vélemények pedig túl szubjektívek! -
ByB
addikt
Ez egy érdekes téma, anno még egy topicot is indítottam, hogy ki mire költ és miért! Kinőttem a játékokból, lassan talán elkezdek felnőtté vállni.. (Koromnál fogva már felnőttnek kellene lennem!) A számítógép számomra egy olyan munkaeszköz, aminek több lelke van egy golyóstollnál, esetleg aludhat rosszul és mindig is érdekelt a működése... A bringa egy másik dolog, versenyszerűen DH-ztam, de kétszer is ellopták a gépem, (nem merem leírni az árát, de amit te írtál, azt egynél nagyobb egész számmal kellene szorozni) totál magamalatt voltam!!! A második esetben ki is nyomoztattam, hogy ki lopta el, de a rendőrség számára nem tudtam bizonyíthatóvá tenni! Legszívesebben én magam mentem volna a gyereknek és ütöm volna amíg mozog, de szépen lassan lenyugodtam, vagy lehet hogy érlelődik bennem a bosszú?! Szóval gépre visszatérve, ami az adataimnál van, azt már én építettem magamnak, saját pénzből, erre büszke vagyok és ezért nem éreztem gáznak leírni a 64k-t... Most már mindegy!
Ha a CHS-nél dolgoznál, megválaszolhatnád, hogy a két hangcucc miért van azonos áron? Persze csak ha ott dolgoznál?!
A leosztás meg csak azért esett szarul, mert papámank lett volna a gép karácsonyra. Ő mindig nekem adta a jobb gépet a családban, most elérkezettnek láttam az időt, hogy viszonozzam egy über igáslóval, csak a rendelésnél buták voltak és küldtek egy AGP-s lapba, egy PCI-X videokártyát! Gyorsan visszarohantam a CHS-be, hogy cseréljék ki, erre leoszt a srác, hogy mit képzelek, hogy ilyenkor viszem vissza!!! Megértem a munkaidőt, ráadásul toleráns vagyok, de az ajándék nemes célt szolgált, ezért én is csak vicsorogni tudtam. Mindenesetre ki lett cserélve, itthon hatalmas volt az öröm. Legközelebb megcsöröglek tényleg, ha a CHS-be járok, hátha te is arra jársz éppen... -
Trak
addikt
Azt értsd meg, hogy nem nekünk van bajunk az árakkal (najó ha szóltunk, akkor kicsit mégis, de más értelemben
), felőlem akármennyiért megveheted, hanem a fórumokon szokott ezzel probléma lenni.
Ha beírod egy topikba, és meglátja 1-2 nem annyira hozzáértő ember, akkor onnantól ha vlaki olyat akar majd eladni, ezek bemennek a topikjába, és beírogatnak vlami ilyesmit:
''Höhööö, ez de szar ár, múltkor ByB vett ilyet 30k-val olcsóbban''
vagy
''Húú, nézz már szét kicsit, a nagyker nettója fele ennyi...''
stb...
Ezek csak példák, de érzékeltetik a dolgot
Én már belefutottam ebbe, azért próbáltam tanáccsal segíteni.
Ilyenkor elég annyit írni, hogy nagyker nettóért hozták nekem, de sajnos másnak nem tudok venni.
A Logitech vs. Gigaworks tényleg érdekes dolog, de hogy melyik a jobb, az szerintem sosem lesz eldöntve, mindkettő fogyni fog a boltokban. Legalábbis amennyire az ilyen áru termékek fogyni szoktak.
Lásd Ozaki B5 vs. Genius Home Theater. Ott ugyanez volt a helyzet, csak 1-2 kategóriával alacsonyabb termékekről van szó. Sosem volt, és sosem lesz eldöntve. Pár embernek volt csak mindkettőhöz szerencséje ugyanolyan körülmények közt, és akkor sem lehetett egyértelmű győztest hírdetni. Akinek meg csak az egyik van, az ugyan tiszteletben tartja a másikat, de akkor is az övé lesz a jobb
[Szerkesztve] -
Trak
addikt
Nem értettünk félre, legalábbis én nem.
Én nagyon örlök neki, hogy az a pénz nálad marad, és nem megy be az állami kasszába... Én csak ismerem a fórumokat, és tudom mi szokott lenni 1-1 nagyker nettó ár beírása után... mondhatnám, hogy sajnos, de nem, mert igaza van az embereknek, ennyiért is meg lehetne kapni, ha nem ennyi lenne az adó. Ismerem a dolgok nagyker beszerzési árát, néhány termék néha irreálisan fel van árazva. Ez van sajnos.
Én nagyon örülök, hogy ilyened van, a cuccra tényleg irígy vagyok, ezt nem tagadhatom, de nem ez miatt írtam a dolgokat Egy egészséges irígység mindenkiben van, amikor másnak olyan dolga van, ami jobb, mint ami neki van. Ez megint olyan dolog, hogy kinek mi a fontos, épp mire van pénze stb. Lehet, hogy vlakinek 500 ezer forintos biciklije van, mert neki az a fontos, a másiknak pedig 500 ezres gépe, és nem értik, hogy a másik hogy tudott ennyi pénzt ölni abba a ''micsodába''
pubwart nevében nem beszélhetek, azt majd megteszi Ő.
ui: honnan veszed, hogy ott dolgozom?
Nem lent az áruházban dolgozom, majd csörögj rám, és ha ráérek, akkor lemegyek, megnézzük hogyan kaphatnád drágábban a cuccot
Ha lent is dolgoznék, tőlem nem hallottál volna hasonló kijelentést, mert nem érdekelne, mikor mit hozol vissza, ha a szervíz szerint jogosult vagy a cserére, akkor szó nélkül odaadnám
Persze ennek mind akkor lenne értelme, ha ott dolgoznék
Ki szólt be? Komponens pultnál volt? -
ByB
addikt
válasz
Viktor77
#2488
üzenetére
Okke, nem fogok többet árat írni! Felfogtam, hogy érzékeny rá a társaság! De most már kikívánkozik belőlem, hisz ez a RING, hogy:
a Gigaworks sokkal szebben szól, mint a Z-5500!!! Pusztán a fülemre hagyatkozva! És azért írtam árat, mert a CHS-ben a Giga 64k, a Z-5500 pedig 63k!!! Ennek az ellentmondására szerettem volna rádöbbenteni az olvasóközönséget, nem sikerült! A másik hely ahova leírtam egy Giga eladós topic volt, oda viszonyításnak írtam, a harmadik helyre meg azért írtam le, mert kérdezték. De ezekután felszorzom áfával, hozzáadom a kisker árrést és úgy írom le, hogy jobban aludjanak az illetékesek! Így már megnyugtató számodra is a szituáció végkimenetele???
üdv
BBence -
ByB
addikt
Váooo, újabb élménnyel gazdagodok, még sosem írtam ide...
Elfogadom amit írtál, nem fogok legközelebb nagyker nettó árakat beírni. Nem dicsekszem, nem irígykedem, amim van, azért megdolgoztam!!! Nem írok többé árakat, mert úgy érzem alaposan félreértettétek! Miért van az, hogy a barátaim örültek amikor megtudták, hogy 90 helyett megkaptam 64-ért? Miért van az, hogy a cucc hangja érdekelte őket és nem az, hogy tudok e nekik is szerezni??? Talán mert ők a barátaim, ti meg nem! Trak abszolút tiszteletben tartom amit írtál, le is zárom a mondanivalóm azzal a tanulsággal, hogy szerintem ez az áras dolog csak annak tűnik fel aki irígy! Máskülönben akár örülni is lehetne neki, hogy ebben a szituációban, nem kellett kifizetnem a rohadék állam, a buzeráns kiskerek ártöbbletét, amivel ''megélhetés'' címszó alatt erőteljesen megemelik az árat! Veled semmi bajom sincs, hozzászólásaid a témával kapcsolatban kultúráltak, egyszerűen csak nem értünk egyet!!! (Ezért kötöttünk ki itt!)
üdv
BBence
ui.: Ezzel szemben Pubwart ''kolléga'', együgyű gondolkodásával és egyszerű asszociatív képességéről tett tanúbizonyságot. Váooo ide még ezt is leírhatom, tán még kcsit jobban is érzem magam.
ui2.: Nah majd ha legközelebb megyek a CHS-be, megkereslek, hogy békés hétköznapjaidat megzavarjam valamilyen megaolcsó vásárlással! (Nem lehet, hogy karácsony előtt nem sokkal találkoztunk? Egy 6600GT kártyát cseréltettem vissza, te meg elkezdtél osztani, hogy miért pont most viszem vissza...?) -
Trak
addikt
ByB-nek:
Nagyon magadra vetted a dolgot
Én mondtam, hogy menjünk az OFF-ba, vagy a RING-be, de mivel Te nem tetted, ezért ment oda még utána is
Nem mondta senki egy szóval sem, hogy szemét vagy, az IS szót pedig nem kellett volna odaírnom, nem Rád gondoltam, csak siettem, és nem jól fogalmaztam.
Én csak gondoltam megelőzőm azt a dolgot, ami miatt pont Te bírálod pubwart, miszerint minden topikba leírja a dolgot, amit írt. Te pont ugyanezt csináltad, csak Te nem olcsó árért kuncsorogtál (rossz szó, de most ez illik ide), hanem magadat fényezted, hogy húdejó gyerek vagy, mert nagyker nettón vettél hangfalat...
Nem beléd kötök, ne is annak vedd, csak az utolsó 2 hsz.-edre reagálok, mert nem tetszettek.
Ez a dolog nem irígységről, vagy népszerűségről szól.
Mi OFFoljunk máshol? Te kezdted, amikor több topikba is beírtad, hogy igen, nekem ilyen cuccom vam, és a bolti ár 2/3-adáért vettem, (írtad hogy melyikbe miért írtad be, de azokba simán bele tudok kötni, mert egyik sem állja meg a helyét), hú de jó nekem.
20-30 topikot teleírhatnék ilyen hsz.-ekkel, de nem teszem, mert semmi értelme. Megelégszem annyival, hogy beírom, hogy ilyenem van, így és így állítottam be, szerintem jó a cucc, stb... Mit vártál egy ilyen kijelentés után? Ha azt, hogy nem ugrik rá pár ember, hogy szerezz neki is, akkor rosszul hitted.
Én csak megemlítettem, hogy nem kellene az árakkal dobálózni, ha másnak nem tudsz annyiért szerezni, mert akkor összehasonlítási alapnak sem jó, hiszen ennyiért nem kapható, csak 1-2 embernek, az pedig nem a többség.
Ezen elvitatkozhatunk egy darabig, bár Veled nincs bajom, hiszen nem is ismerlek. Én csak a hozzászólásodra írtam -
Qorthral
őstag
válasz
Apophis
#2474
üzenetére
Amúgy ebben a kérdésben nem neked van igazad: Valóban azt mondtad, hogy minden lépést végigpróbál a gép, és ez AZT jelenti, hogy az elejétől a végéig MINDEN lehetséges lépést kiszámol és értékel...
Ez viszont lehetetlenség és baromság egyben.
Szerk. : Ettől eltekintve a maradék része a diskurzusnak meddő vita, ahol részben mindkét félnek igaza van.
[Szerkesztve] -
Qorthral
őstag
válasz
Apophis
#2474
üzenetére
LOL...
Ha a puszta tényekből indulok ki és mindkettőtöknek igazat adok, akkor ez a 200 hsz-es diskurzus így nézett ki:
Apophis és Gambit eltérő véleményen van, vitatkoznak.
Apophis alakítgatja a véleményét amíg az meg nem egyezik Gambit eredeti véleményével.
Gambit alakítgatja a véleményét amíg az meg nem egyezik Apophis eredeti véleményével.
Ismét ellentétes tehát a 2 vélemény, ezért tart még a vita
Hangsúlyozom, szigorúan az általatok leírtakra támaszkodik a hszem
És lassan sztem is be kéne fejezni, és nem azért mert senkit sem érdekel, pl néhány info/felvetés engem is érdekelt, hanem azért mert ez a vita meddő... -
Gambit
őstag
válasz
Apophis
#2474
üzenetére
Na jó, te soha nem fogod belátni, hogy hülyeséget beszéltél ugye? Azt jelenti a tovább számolás, hogy mondjuk kiszámolja az első 16 lépést, mert ennyi van beállítva, de a 17.-ben meg mattot kap. Aztán már hiába számolgatná újra.
Baromságot állítottál azzal, hogy a gép végigpróbálja az összes lehetséges lépést. Ez matematikailag is belátható, egyszerűen semmilyen gép nem lenne rá képes. Ha egyszer képes lesz rá, onnantól az embereknek semmi esélyük nem lesz, hiszen minden lépést mattig, vagy legalábbis döntetlenig számol, ha az ember hibátlanul játszik. -
Apophis
őstag
Azt nem tudom, hogyan ''dönti el'', mely eshetőségeket vizsgálja. Választás: a legnagyobb ''értékű'' lépés megtétele, ez nem igényel számolást. Most megint értelmetlen dolgokat mondtál, mi az, hogy tovább számolod, mint a gép, és megvered? A következő lépésénél számolhat újra...
Amúgy még mindíg nem vágom, hol mondtam hülyeséget. Az, hogy finomítom a véleményemet, teljesen normális, ha egyszer te folyton új dolgokkal jössz elő. Nem ismételgethetek egy HSZ-t.
Abba, hogy ki alakította át teljesen a véleményét, nem mennék bele, hiszen a ''stílusosan játszó'' géptől eljutottál az ''adathalmaz-analizátorig'', amit szintén én vetettem fel, te meg rávágtad, hogy eddig nem mondtam. Mindent nem tudok egyszerre elmondani.
[Szerkesztve] -
Gambit
őstag
válasz
Apophis
#2472
üzenetére
Aha, tehát már nem csak állást számol, hanem választ is. De hiszen ott akkor nem ezt mondtad még... Látod, így kezded el lassanként alakítgatni a véleményedet. Kicsit átlátszó, de nyilván valahol bejön. Nem tudom, mennyire figyelted, hogy csak fejenként 2 lépésnek ennyi a lehetősége. Vannak 10-15 lépéses megnyitások is, azt hogy számolná ki? Vagy elég lenne kideríteni, hogy hány lépésig számolja a megnyitást, és már meg is lehetne verni, csak egyszer kéne tovább számolni nála, nyilván legközelebb is ugyanúgy számolna az elején. Miért nem vagy képes belátni, hogy hülyeséget mondtál? Ez mindenkivel előfordul.
-
Apophis
őstag
Nos, ha gigahertzes gépeket veszel, rájössz, hogy bizony kiszámolják azt elég hamar. De nyitásnál gyakorlatilag választanak egy nyitást és kész
. Ezért tettem gyorsan hozzá, hogy nem vizsgál meg minden esetet. Azt, hogy hogyan választja ki a megvizsgálandókat, nem tudom.
Tudtommal a sakkgépes meccsken átlag fél órát szöszöl s gép. Számold ki, mennyi műveletet végez az alatt.
Egy átlag mai P4 úgy 200.000.000 lebegőpontos, 2x20 decimális számjeggyel leírható műveletet végez másodpercenként.
[Szerkesztve]
[Szerkesztve] -
Gambit
őstag
válasz
Apophis
#2470
üzenetére
Dehát a végigpróbálás a végig történik, ez benne van a szóban. Tényleg nem értem, hogy most mit nyelvtanozol itt.
Mellesleg a megnyitást akkor hogy számolja ki? Az első 4 lépés megtételére 318 979 564 000 változat van állítólag. Ez hihetetlenül hangzik, de most írtam ki a 2004. szeptemberi sakkfutárból. Várj, kitalálom, csak azért nem említetted, hogy megnyitástárat használ az elején, mert túl egyértelmű, hogy az elején nem számol, te csak a közép és végjátékra gondoltál, igaz?
Persze a 4 lépés fejenként kettőt jelent, tehát összesen 4-et.
Nem vagyok fáradt...
[Szerkesztve] -
Apophis
őstag
A triviális hülyeséget úgy szúrja ki (gondolom), hogy pár lépésen belül nagyon rossz helyzetet eredményez.
Végigpróbálja: minden bábu minden létező lépését megvizsgálja több lépésre előre, és nem VÉGIG. Akkor azt írtam volna: minden lehetséges meccset lejátszik.
Te amúgy miért vagy fent eddig? Tudtommal nem éjszakais vagy. Nem vagy kimerült?
[Szerkesztve] -
Gambit
őstag
válasz
Apophis
#2468
üzenetére
Dehát azt írtad, hogy végigpróbálja az összes lehetséges lépést. Ezt nem lehet többféleképpen érteni, csak úgy, hogy a gép végigpróbálja az összes lehetséges lépést. Hiába magyarázod utólag, hogy nem úgy értetted, mert ez bizony nagyon egyértelmű. Mellesleg tudtommal nem foglalkoznak minden lépéssel, a triviális hülyeségeket kiszúrják a jobbak. Persze biztosat nem lehet tudni.
-
Gambit
őstag
Hát persze, de ő előtte nem ezt mondta, hanem ezt: Bővebben: link Hogyan próbálná már végig az összes lehetséges lépést?! Utána kezdett el mást mondani, amikor én elmondtam neki ugyanazt, mint most te. Azt is mondtam, hogy természetesen az állást számolja. (Nem is almákat, ha emlékszel erre a kis poénocskára.) Csak abban volt a marha nagy tévedése, hogy nem számolja ki az összes lépést, és nem az alapján dönt kizárólag.
-
Apophis
őstag
Az, hogy tehetséges vagyok a sakkban, meg az, hogy ismerem e a szabályokat és a játék felépítését, két külön dolog. Egyébként túloztam, mert kb. a teljes népesség (18+ korosztály) felső 20%-ában(MOD: legyen inkább 30%...) benne vagyok, sakkszakkörre járó, jónak tartott barátaimat gyakran elvertem. De nálad nyilvánvalóan bénább vagyok, csak itt nem a sakk, hanem a tehetség és a program a téma, hogy ismételjem magam.
[Szerkesztve] -
bali79
tag
Attól, hogy többen mondjátok, még nem biztos, hogy hülyeségeket beszél.
Valószínűleg mindig egy adott állást vizsgál a progi, és rengeteg tényezőt figyelembe vesz, aminek egy része emberi tapasztalatból fakad, más része pusztán számolás
Szerinted hogyan vesz figyelembe egy program rengeteg tényezőt? Hát úgy, hogy számszerűsít. Mindent számszerűsít, mert másképp nem tudja eldönteni, hogy melyik állás értékesebb. Az áldozat pedig simán elképzelhető, mert egy egyszerű valószínűségi számítással igazolhatja a gép, hogy megéri. Szerintem a sakkprogramok ''nagy titka'' az az algoritmus lehet, amivel az egyes játékállásoknak értéket adnak.
Abban meg biztos lehetsz, hogy kismillió előre beprogramozott állást ''ismernek'' ezek a programok, hiszen ezekre nagyobb biztossággal tudnak jól reagálni.
Jajj, látom már kb. megegyezésre jutottatok...)
[Szerkesztve] -
Gambit
őstag
Szerintem inkább ide tartozik a dolog, mivel véleménykülönbségről van szó. Ha Aphophis klubbtag lenne, akkor a saját fórumunkon is meg tudtuk volna beszélni, és akkor nem kéne majd az ottani hsz-eket idemásolgatnom, hogy belássa a tévedését. A sakk topicban ő eléggé off lenne, hiszen a saját állítása szerint sem ért hozzá. Bővebben: link (Jó kérdés, hogy akkor meg minek vitázik, ezt én sem értem!)
Jó8!
Viktor: Bővebben: link -------> Idézet: ''....vagy tisztázzuk vele sérelmeinketet, félreértéeinket.'' Szerintem ezt csináltuk, tisztáztuk a félreértést. Miért offoltunk?
[Szerkesztve] -
Apophis
őstag
Számra értettem. Nyilván szükséges hozzá bizonyos tudás, de akkor sem gondoltam, hogy ilyen sok van.
MOD: nem, a lényeg nem ugyanaz, mert az alapkérdésben még mindíg nekem van igazam. Te vontál bele újabb és újabb tényezőket, de én mindre tudtam magyarázatot...
[Szerkesztve] -
Gambit
őstag
válasz
Apophis
#2453
üzenetére
Hát nem éppen osztogatják, mert szigorú feltételek vannak, de teljesíthetőek. Ráadásul direkt szerveznek normateljesítő versenyeket, pl. az általam említett Első Szombat sorozat, ami minden hónap első szombatján van a Falk Miksa utcában. Oda elég sok külföldi is el szokott menni, hogy megszerezze a szükséges normákat. Ezzel persze a rang kicsit leértékelődik, de az országba jönnek a játékosok, tehát nő a presztízs.
Jó, akkor addig egészítgeted ki az általam említett dolgokkal, amíg persze semmi különbség nem lesz. Mindegy, a lényeg ugyanaz.
[Szerkesztve] -
Apophis
őstag
A lényeg, hogy én a mesteri rangot már elitnek hittem, nem ilyen osztogatott ''vacaknak''. Ezek szerint kb. a nagymester van azon a szinten, ahol a mestert gondoltam. Értsd így amit mondtam. Na látod ebben tévedtem, hogy lásd, beismerem! Amúgy roppant érdekes, hogy Lékónak nincs érettségije, ez inkább ciki...
MOD: amúgy nem tom feltűnt-e, én nem módosítottam semmit, csak kiegészítettem.
[Szerkesztve]
[Szerkesztve] -
Gambit
őstag
Nem tudom, mennyire olvastad végig a hsz-eket, de én időnként olyan adatokat is mondtam, ami esetleg még érdekes is lehet valakinek, aki kicsit is érdeklődik a sakk iránt. Pl. szerintem nem sokan tudják, hogy Polgár Jutka a történelem legerősebb női játékosa. Ami elég szégyen, tekintve, hogy magyar. Meg hogy a Lékónak nincs érettségije, talán ez is érdekes lehet valamennyire.
A szmájli sokat segített volna, tudod, hogy egyébként véresen komolyan kell venni, ha egy félisten szól.
Szerk: De ha fájdalmas nézni, miért nézed? Nem anyáztunk.
[Szerkesztve] -
Gambit
őstag
válasz
Apophis
#2449
üzenetére
Jól van, azért lassacskán csak addig módosítgatsz, amíg ugyanazt nem mondod mint én. Miért nem lehetett az elején belátni?!
FIDE mesterből annyi van, mint a nyű, nemzetközi mesterből szintén rengeteg, nagymesterből már nem annyira sok, tekintve, hogy legalább 2500 Élő pont kell hozzá, meg néhány normát teljesíteni. Pontos számokat nem tudok, de itt van a magyar top 100-as lista, ahol g betű van, az nagymester (grandmaster), ahol m, az mester (nemzetközi), ahol meg f, az FIDE mester. Bővebben: link -
anaqer
veterán
Kihagytad a regisztrálatlan olvasókat, őket is számold hozzá.*
A probléma az, hogy kicsit (...) fájdalmas nézni ahogy saját és egymás szavait ismétlitek 100+ hozzászóláson keresztül. Kell tehetség is, kell képzés is, ennyi. Amit meg itt a sakkprogramok ill. a mesterséges intelligencia fogalma körül táncoltok az tényleg felesleges - ha érdekel a téma tudom ajánlani Bővebben: link-t, némi alapozás csodákat tesz. (Mielőtt félreértené valaki, én sem értek hozzá kellőképpen, de nem is kezdem el magyarázni hogy mi hogy működik...)
*kettőt rakok, mert látom az előbbinél sem vetted : -
-
-
Gambit
őstag
válasz
Apophis
#2441
üzenetére
Bobby Fischer utódjának tartott Josh Waitzkin 10 éves volt, amikor először meg tudott verni egy mestert, pedig 6 évesen kezdett sakkozni. Ez nem éppen az első játékok egyike volt, pedig őt tényleg nagyon nagy tehetségnek tartották. (Film is készült róla: Searching for Bobby Fischer) Szóval lassan be kéne fejezni a hülyeségek szórását.
-
Apophis
őstag
Nem a sakk mestere, hanem a sakkhoz szükséges képességek (logika, memória stb) mind nagyon erősek benne. Persze a szabályokat meg kell tanulnia, de az 1 perc, és onnantól bármilyen mezei sakkozót megver. Gyakorlottabb, nyitásokat, lépéseket, bonyolultabb szisztémákat ismerőket talán nem, de mint mondtam, nem ritka, hogy idős sakkoktatókat ver meg a 6 éves gyerek. Várom a mesterek válaszát, addig utánanézek kiről olvastam ezt.
Te beszélsz össze-vissza, hogy megvernéd Lékót is 6 évesen. Nevetséges. Meg hogy a tehetség másodlagos, és mindenki lehet nagymester...
[Szerkesztve] -
Gambit
őstag
válasz
Apophis
#2439
üzenetére
Én meg tudtam volna verni azt a srácot 6 évesen igaziból is, mert nyilván az ő játszmáiból vett minta alapján játszik a gép a nevében. Tehát az ő megnyitásaival, stb. Egyszerűen megvannak az adatbázisban a játékai, és a gép nagyobb arányban merít onnan, mintha csak simán ő számolgatna. És persze a jellemző hibáit is meghúzza, ezért lehet megverni ugyanúgy gépen, mint élőben. Sőt, mondok jobbat, bármelyik leendő sakkvilágbajnokot simán megverném, amikor először ül életében táblához. Ugyanis született sakkmester nem létezik, ahogy állítottad. De ezügyben már feltettem a kérdést a profiknak, majd jönnek a válaszok.
Az összes hsz-ed itt tévedés, mit osszak meg?
Amúgy itt az egyik épületes baromság: Bővebben: link
[Szerkesztve] -
Apophis
őstag
Az egész ''vita'' abból indult, hogy te megverted a 6 éves mittoménkit utánzó progit, amire én mondtam, hogy hülyeség, mert a valódi ember simán rommáverne 100-ból 99-szer, miközben szimultán vaksakkozik 10 másikkal...
De végre jót mondasz:''mesterséges intelligenciának nevezünk, amivel a gép az emberi döntésfolyamatot próbálja imitálni''. Ebből a szemszögből valóban intelligens, na ezt figyelmen kívül hagytam...
Egyébként igazán megoszthatnád, melyik HSZ-em tévedés?
[Szerkesztve] -
Gambit
őstag
válasz
Apophis
#2437
üzenetére
Hülyeséget beszélsz, nem bírod felfogni, hiába mondjuk többen is?! Mindent mesterséges intelligenciának nevezünk, amivel a gép az emberi döntésfolyamatot próbálja imitálni. És itt pont erről van szó. Nincsenek előre beállított kombinációk. Valószínűleg mindig egy adott állást vizsgál a progi, és rengeteg tényezőt figyelembe vesz, aminek egy része emberi tapasztalatból fakad, más része pusztán számolás. Ha csak számolna, akkor pl. soha nem áldozna, hiszen annak a visszanyerését nem tudja kiszámolni, csak azt tudja, hogy a belátható lépésen belül létrejövő állás nyerőesélyes. De hogy pontosan melyik progi milyen algoritmusokat használ, azt nem lehet tudni.
Amúgy arról beszélünk, hogy az elején mondtál néhány baromságot, és ahelyett, hogy beismernéd, vergődsz tovább.
[Szerkesztve] -
Apophis
őstag
Ez kinek szól?
Gambit: Pont, hogy nem mutat túl a számolgatáson. A betáplált lépések a számolás idejét csökkentik, megfelelően kidolgazott táblázattal a program azonnal tud lépni, nem kell esetleg napokat számolnia. De ez nem mestersége intelligencia. Az ellenfél rögzített lépéseivel azonosat keres az adatai között, ha talál, alkalmazza az ott rögzítettet. Ez sem intelligencia. Előre beállított kombinációk ezrei közül alkalmazza azt, amelyik kottára egyezik az ellenfél lépéseivel. Semmi ''gondolkodást'' nem igényel. Akkor miről is beszélünk???
[Szerkesztve]
[Szerkesztve] -
Szalma
őstag
(Aki újonnan kezd el sakkozni (de nem most tanulja), abba még nem égtek bele a kezdeti lépésminták, így aránylag könnyen teremt olyan helyzetet, ami egy rutinos, versenyszerűen sakkozó számára ismeretlen. És nem feltétlenül improvizál jól egy ''megyei bajnok''... A sakk nem az improvizációról szól: tudod, hogy mit kell lépni, vagy nem. A bábokat ismerős minták felé kell terelgetni...
)
Szeretettel:
Szalma -
Gambit
őstag
válasz
Apophis
#2433
üzenetére
Nem érted, hogy én nem mondtam, hogy intelligens? Legfeljebb mesterséges intelligenciája van, és már az is bőven túlmutat a különböző lehetséges lépések számolgatásán. Egyszerűen az emberek tapasztalatait írják bele a progikba. A sakk alapelvektől kezdve a bonyolultabb áldozatokig, illetve mattképekig. Mindegy, mert világos, hogy nem értesz hozzá, ezért most mindent megteszel, hogy bebizonyísd, hogy te az elejétől kezdve ugyanazt mondtad mint én, csak véletlenül én fogalmaztam meg, mivel én hoztam szóba. LOL!
Rapid játéknak tudtommal azt nevezik, aminek 15-60 perc gondolkodási ideje van fejenként. -
Apophis
őstag
Persze, hogy te soroltad fel, ha egyszer te hoztad szóba! A különbség az, hogy te a programot intelligensen cselekvő valaminek látod, szerintem meg egy ostoba program, aminek előnye a hatalmas adat-és számolási kapacitás. Nem magyarázok én félre semmit, az általad felvetett új elemeket szépen integrálom az alapnézetbe. Nem mondok ellent magamnak, kiegészítem a mondandómat. Ha neked ez nem tetszik, netán ellenem használod fel, te bajod.
Nem inkább másodperc? Vagy 15/15-60 perc a játékos teljes ideje a meccsre?
MOD: most látom, az adatbankot én hoztam szóba:''Nem egy adatbank van a fejében, amit szóról szóra követ.''
[Szerkesztve] -
Gambit
őstag
válasz
Apophis
#2431
üzenetére
Nyilván a lépéseket számolja, mi mást számolhatna? Almákat? Nem ez a lényeg, hanem te azt mondtad, hogy megkeresi a ''nyerő lépést'', és meglépi. Azóta meg szépíted, hogy te nem is úgy gondoltad, hogy azt számolja ki, hanem azért nézi az adatbázist is, meg a többi dolgot amit ÉN felsoroltam.
A schnell asszem max. 15 perc fejenként, a rapid 15-60 perc. -
Apophis
őstag
Megint ez a HSZ, amiben teljesen igazam van. A progi a lehetséges lépések értékét számolja. Ez így van. Az általad említett stílusokban a valódi eltérés az adatbázis. Ha más lépést programozol be, mást lép, ez nem a gép érdeme. Azok a bizonyos tényezők meg mik, ha nem számhalmazok, amiket össze vissza transzformál? Egyszerű memóriás számológép, nem gondolkodik.
Mi a különbség a kettő között?
Márpedig valahol beszéltem veled sakkról, nyilván másik topicban, de tuti.Na, elismerem, ebben kivételesen tévedtem.
[Szerkesztve]
[Szerkesztve] -
Gambit
őstag
válasz
Apophis
#2429
üzenetére
Én nem azt mondtam, hogy logikusan dönt, hanem azt, hogy nem csak számol! A program az embert utánozza, a sakk alapelvei alapján egy csomó tényező figyelembevételével hozza meg a ''döntést''. Ezért is van minden programnak más stílusa! Az egyik inkább anyagias, a másik a pozíciós játékban jó, stb. Most nem értem mit magyarázkodsz, itt a hsz: Bővebben: link
2 fajta rövidített játék van tudtommal, a schnell és a rapid.
Szerk: Átnéztem, nem voltál a sakk topicban. De nem ez a legnagyobb tévedésed ma, szóval mindegy.
[Szerkesztve] -
Apophis
őstag
Sejtettem, és találd ki, miért nem. Mert esélye nem lenne a gépnek, másodperc alatt semmit nem tudna kielemezni, és valószínűleg idióta lépéseket tenne. Rendes meccseken meg fél órákat szöszöl egy lépésen.
Nem felejtettem el beleírni, mivel nem erről volt szó. Te azt állítottad, hogy a gép logikusan dönt, érti a játékot és egyéb hülyeségek. Erre én mondtam, hogy csak számol. DE, nem mondtam, hogy hülyeség amit az adatbázisokról írtál (legalább ebben egyetértünk...), csak te rosszul látod annak felhasználását a gép által (legalábbis ez jön le a HSZ-eidből).
Mi egyébként a ''gyors sakk'' rendes neve?
Voltam már a sakk topicban, asszem még el is beszélgettünk, mondtad, hogy Interneten sakkozol meg e-mailben. Én nem sakkozok rendszeresen, mert unalmasnak találom, de attól még ismerem a játékot.
[Szerkesztve]
[Szerkesztve] -
Gambit
őstag
válasz
Apophis
#2425
üzenetére
Csakhogy te akkor semmilyen adatbázisról sem beszéltél, hanem nyomattad a hülyeségedet, hogy minden lépést végigszámol. (Ugyanaz a hsz.) Most akkor próbáld bemagyarázni, hogy te már akkor is az adatbázisokra gondoltál, csak elfelejtetted beleírni. LOL!
A komoly programokkal nem játszatnak gyors sakkot, fogalmam sincs.
Szeke: Van sakk topic, de ott ő nem nagyon rúgna labdába...
[Szerkesztve] -
-
Gambit
őstag
válasz
Apophis
#2420
üzenetére
Soha, de soha nem választ random, nem érted? Amúgy az elején még csak annyit mondtál, hogy csak számol. Bővebben: link -----> ''A sakkprogik működése puszta számolás...'' Most akkor hogy is van? Csak számol, vagy adatbázisokat néz, esetleg véletlenszerűen dönt?
-
Apophis
őstag
-
Apophis
őstag
Ha több ugyanolyan esélyes lépésre van lehetősége, akkor vagy: A) random B), ha van adatbázis (ahogy te is mondtad) az alapján.De ez nem logika.
Abba ne menjünk bele, milyen véletlent generál, maradjunk annyiban, tekinthető véletlennek, hiába számolja az időből meg egyéb konkrét adatokból, ha erre gondoltál. -
Qorthral
őstag
válasz
Apophis
#2414
üzenetére
''Mivel nem tud mindent (még) végigszámolni, ezért véletlenszerűen választ, mit nézzen át. Ezért nem lépi ugyanazt.''
LOL...
És mégis mennyit számol át? Hogy dönti el hogy meddig számoljon? Ilyen alapon minden lépése ugyanannyi ideig tartana, erősíts meg Gambit, hogy a gondolkodási idő a gépnél is változó.
Apophis, szerinted a jobb sakkprogramok azért jobbak, mert több lépést képesek végigszámolni (=erősebb a procijuk?)
LOL... NC...
(merthogy a gondolatmenetednek ez logikus következménye) -
Apophis
őstag
Már leírtam, miért nem ugyanazt lépi, olvasd el, és ne fárassz többet.
Megint belemagyarázol: én nem mondtam, hogy nem használ adatbázist...
Nem tagadtam, amit mondasz, csak más megvilágításba helyeztem: az adatbázis is csak egy számhalmaz, nem pedig logikus kép a meccs állásáról.
[Szerkesztve]
[Szerkesztve] -
Gambit
őstag
válasz
Apophis
#2414
üzenetére
Hát ez tök jó, nem azt fejted ki, hogy miért neked van igazad, hanem azt mondod, hogy én nem értem a gép működését.
Figyelj, te azt állítod, hogy a gép szimplán végigszámol néhány lépést, aztán kiválaszt egyet, ami a legesélyesebb. De ha ez csak szimpla számolás, aminek mindig ugyanaz a bemenő adata, és a képlet sem változik, akkor ugyanaz lesz a kimenő adat is. Ez meg általános iskolás matek, tehát ezek szerint te meg ehhez SEM értesz. Tehát ha a gép csak számolna, akkor minden lépésre mindig ugyanazt a lépést látná a legjobbnak. Mint ahogy már játszottam is ilyen sakkprogival, és elég vicces volt. Csak amikor 3x-ra vertem meg ugyanúgy, meguntam. Mint ahogy téged is...
Szerk: Ez tök jó, a szerkesztésedben meg már ugyanazt mondod, amit én, amivel nemrég még erősen vitatkoztál... LOL!
Persze a véletlenszerűségnek ehhez semmi köze, mielőtt még valaki elhiszi a hülyeségedet.
[Szerkesztve] -
Apophis
őstag
A probléma az, hogy nyilvánvalóan nem érted a számítógép működési mechanizmusát. Értsd meg, a gép nem fogja fel a szituációt, nem látja át a játékot, ahogy egy ember. Számol és mindent feljegyez, emellett hihetetlen adatbázisa van, de nem több.
Mivel nem tud mindent (még) végigszámolni, ezért véletlenszerűen választ, mit nézzen át. Ezért nem lépi ugyanazt. Ha több azonos értékű lépés van, akkor meg ''random'', vagy adatbázis, régi meccsek lépései.
[Szerkesztve] -
Apophis
őstag
válasz
VladimirR
#2410
üzenetére
Kérlek, minden állás minden figurájának minden lépéséhez rendelhető egy szám, azt, hogy ezt milyen játékelméleti algoritmusokkal számolja, fogalmam sincs. Persze nem egy lépést, hanem sokat számol végig, elvégre elég sokat tud, és néhány kört követően már látszik, kinek lett előnyösebb az állás. Aztán választ. A Gambit által említett adatbázisok, tanulás (adatbázisba foglalás),puszta adatrögzítés, míg az előre programozott nyitások és offenzív/defenzív minták egy adott helyzetet követően ''aktiválódnak'', amennyiben a figurák elhelyezkedése egy ELŐRE rögzített helyzetbe kerül. A gép tehát azt csinálja, amiben nagyon jó: számolás és nagymennyiségű de egyszerű adat feldolgozása.
-
VladimirR
nagyúr
-
Gambit
őstag
válasz
Apophis
#2406
üzenetére
Mint írtam, ezeket a programok írói nagyon szigorúan titkolják, legalábbis a komolyabbaknál. Nyilván számoláson alapszik, de a jobb programok mérlegelnek, és tanulnak! Ismerik a cseljátékokat, az áldozatokat, a motívumokat (villa, kötés, felfedett sakk, stb..) Használják az adatbázisaikat, és abból megpróbálnak valami mintát találni az ellenfél játékában. Pl. ha azt tapasztalják, hogy valaki jellemzően a vezérszárnyon támad, akkor kapásból olyan megnyitást választanak, hogy ott tudjanak támadni, stb. Hogy pl. a világbajnok Shredder progi hogy játszik, arról nyilván senkinek sincs fogalma, különben bárki leutánozhatná a motorját.
-
Apophis
őstag
válasz
VladimirR
#2404
üzenetére
Nem mondtam, hogy VÉGIGszámolja a játékot, bár fél óra alatt elég tekintélyes mennyiséget kielemezhetne.
Gambit: nos, akkor kérlek ismertesd velem a sakkprogram működését! Ha azt hiszed, bármi köze van az emberi gondolkodáshoz, hát tévedsz. És pont ebből a bizonytalanságból adódik, hogy nem mindíg ugyanazt lépi, hiszen mindíg más lehetőségeket vizsgál az időkeretén belül.
[Szerkesztve]
[Szerkesztve] -
Gambit
őstag
válasz
Apophis
#2401
üzenetére
Milyen nyerési esélyeit??? Ehhez mindent lépés minden következményét végig kéne számolnia a játék végéig, különben csak egy semmitmondó becslést kapna. Mellesleg így is minden egyes lépésre mindig ugyanazt válaszolná, hiszen a képlet és az adatok nem változnának. Neked nem tűnik fel, hogy olyan dologról beszélsz, amihez nem értesz?
-
VladimirR
nagyúr
válasz
Apophis
#2401
üzenetére
ne azert ne nyilatkozz ebben a temaban tobbet, mert nincs rola papirod, hanem azert, mert lthatoan nem ertesz hozza
a lehetseges kombinaciok szama minden lepesnel exponencialisan no, elso lepesnel ugye van uszkve 20 lehetosegunk, masodiknal ennel is tobb -- belathato, hogy mar 10 lepes utan is hatalmas szamokkal (nagysagrendileg <20^10) kellene szamolnunk, ami meg a mai szamitogepek szamara is rengeteg idot emesztene fel, s mar a megnyitas alatt megoszulnel -
Apophis
őstag
Minden lépésnek kiszámolja a nyerési esélyeit, ezeket átlagolja stb.
Egyébként megnyugodhatsz, a sakkprogik működése puszta számolás, a különbség a számolási módszerben rejlik, nincs ott semmi okosság. Tudok a döntetlenről, asszem évek óta döntetleneket játszanak (nem biztos). Itt jön ki, hogy az emberi játékos miben más, hiszen számolási üteme gyakorlatilag nulla a gép mellett, de van logokája, ''érzi'' a játékot.
MOD: itt a válasz csak (még) nem tudok gépírni, és kimentem kajálni is.
[Szerkesztve]
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
LOL... NC...
Új hozzászólás Aktív témák
Hirdetés
Ökölvívás témával a másik topik foglalkozik!
- Mesterséges intelligencia topik
- Audi, Cupra, Seat, Skoda, Volkswagen topik
- Asus: a mobilpiacról ki, a tabletpiacra be
- A jövőben nem csak a gazdagok kiváltsága lehet az Intel CPU-k tuningja
- Elektromos autók - motorok
- World of Tanks - MMO
- Samsung Galaxy Felhasználók OFF topicja
- Kerékpárosok, bringások ide!
- OLED TV topic
- Battlefield 6
- További aktív témák...
- AKCIÓ! Microsoft XBOX Series X 1TB SSD fekete játékkonzol Starfield extrákkal garanciával
- GAMER PC! i5-12400F / RTX 3060 Ti / 16GB 3000MHz / 512GB NVMe / 600w
- Bomba ár! Dell Latitude 7320 - i5-11G I 8-16GB I 256SSD I HDMI I 13,3" FHD I Cam I W11 I Garancia!
- BESZÁMÍTÁS! Gigabyte M32U Arm Edition 31,5 144Hz IPS 1ms monitor garanciával hibátlan működéssel
- HP EliteBook x360 1040 G11 - 14" WUXGA Érintő - Ultra 7 155H - 16GB - 512GB - Win11
Állásajánlatok
Cég: Laptopműhely Bt.
Város: Budapest