- Samsung Galaxy A54 - türelemjáték
- Motorola Edge 40 - jó bőr
- Poco X6 Pro - ötös alá
- Samsung Galaxy S23 és S23+ - ami belül van, az számít igazán
- Új nyomógombos Nokiák érkeztek
- OnePlus 7 - magabiztos folytatás
- iPhone topik
- Apple Watch Sport - ez is csak egy okosóra
- Android alkalmazások - szoftver kibeszélő topik
- Nothing Phone 2a - semmi nem drága
Hirdetés
-
Toyota Corolla Touring Sport 2.0 teszt és az autóipar
lo Némi autóipari kitekintés után egy középkategóriás autót mutatok be, ami az észszerűség műhelyében készül.
-
Ülésezik a hardveregylet
ph Az irodai készülékek és monitorok társaságát egy ház, egy egér és egy DAC egészíti ki.
-
Olcsó 5G-s ajánlatot nyújt a Realme Indiának
ma Megérkezett a Realme C65 5G, az első készülék a MediaTek Dimensity 6300-zal.
Új hozzászólás Aktív témák
-
Dr. Akula
nagyúr
Némi zavart érzek az Erőben. A programozás egy előre letárolt eljárás rögzítését jelenti. Ennek nem feltétele még a számítógép se. Tulajdonképp a kádban a dugó behelyezése a lefolyóba, majd vízzel feltöltése is programozás. Mert ha kihúzod a dugót, az eljárás (víz elfolyik a csatornába) megtörténik. Mielőtt valaki felháborodik hogy dehát nem ezt tanulta a suliban, először gondoljon a gép fogalmára. Mi a legegyszerűbb gép? A sima faék. Hát az se rokona a Terminatornak. Szóval kár fightolni, az FPGA konfigurálása bőven belefér a programozás fogalmába.
-
Dr. Akula
nagyúr
"Semmilyen végrehajtásról nem beszélhetünk azon kívül, hogy a bitstreamben tárolt konfigurációt magára húzta az fpga."
Pedig már az maga egy program végrehajtás. A felprogramozott hardvernek meg miért kéne tudnia magának is szoftvert futtatnia? Még a végén kiderül hogy oprendszere sincs, tehát előbb azt is írni kell rá hogy majd aztán azon belül is lehessen futtatni egy programot, és csak akkor válik programmá, addig nem.
[ Szerkesztve ]
-
Dr. Akula
nagyúr
Az áramkört nem hívtam programnak. Az áramkör működésének megszabását, módosítását viszont igen. Ezt csinálja egy C++ vagy Java kód is. MEgváltoztatja a CPU, RAM, HDD, stb. működését. Meg lehetne csinálni a Red Dead Redemption 2-t is pusztán hardverből is (mint egy flippert), de nem lenne olcsó, meg környezetbarát se (mivel másra nem jó, megunás után repülhet a kukába). De az elvi lehetősége fennáll. A gyakorlati meg egy általánosabb hardver programozása. A programozás nem azért született mert anélkül nem lehet élni.
-
Dr. Akula
nagyúr
"FPGA esetében írsz egy utasítás sorozatot ami megmondja hogy "az adott vezetékek hova csatlakozzanak" ergo kialakítod az "új hardvered"."
Ezt hívják programozásnak.
"Ellenben ha írok egy programot - lényegtelen milyen programozási nyelvben- a végeredmény mindig gépi kód lesz amit az áramkör hajt végre."
Mikor az egész számítástechnika elindult, a lyukkártyát az automatizált szövőszékből vették át. CPU meg Java nélkül is tökéletesen tudott programot futtatni, fosta ki magából a szőnyeget, farmert, ahogy kell. Vagy a verkli, amit csak tekerni kellett kurblival és a belehelyezett lyukkártya alapján lejátszott egy zeneszámot.
-
Dr. Akula
nagyúr
Valójában az. Először azt akartam írni hogy csak akkor ha az a file vezérel valamit, de végül is egy sima .jpg is vezérlőkód egy Irfanview számára, a .doc meg a Wordnek, szóval nem kell külön részletezni. És mint tudjuk, a legegyszerűbb gép a faék, nem a Terminator, tehát a programozás sem a Java fordítónál kezdődik.
-
Dr. Akula
nagyúr
"Nem valtoztatja meg, az ugyan ugy mukodik. Az allapotat valtoztatja meg."
Tehát azért nem változtatja meg, mert megváltoztatja? Csubakka védelem?
"az aramkor ugyan az marad, a mukodese ugyan az marad, csak az allapota valtozik meg, azaz hogy folyik-e rajta aram vagy nem."
Pont mint egy MOV AX,BX-nél.
"Csakhogy FPGA-ra nem ir semmilyen utasitassorozatot. Hardverleirast ir, utasitas nincs benne."
És a hardver beállítását mi végzi el, a jóisten? Hümmögésből kitalálja minek kéne történnie?
-
Dr. Akula
nagyúr
válasz #90088192 #66 üzenetére
Ez sem igaz, EPROM felprogramozásánál pl. fizikailag is megváltozik. De kezdem érteni hogy egyeseket az zavar össze hogy végleges vagy ideiglenes változást idéz-e elő, pedig ez lényegtelen ebből a szempontból. Az ideiglenes változtatást csak azért találták ki hogy spóroljunk a hardverrel, ne kelljen minden feladatra külön hardvert gyártani.
Ez pl. mennyire Turing teljes számítógép? Aki anno megalkotta, az "felprogramozta" fogaskerekek beillesztésével, összekapcsolásával Hogy amikor megtekerik (vagy mit kellett vele csinálni), akkor a kívánt műveletet (a bolygók mozgásának mutatása) végrehajtsa.
-
Dr. Akula
nagyúr
És az hogy, lerakok mellé egy bitmintát, ami öntudatra ébred és elkezdi átkódolni a mellette heverő FPGA-t? Szerintem inkább egy számítógépről rátöltöd, amit előtte megírsz. Igaz hogy régen csináltam, és akkor még PLC-nek hívták, nem FPGA-nak, de az alapelve ugyanaz. Amúgy miben más egy MOV AX, BX mint ha ugyanezt kikapuzod NAND-ból (vagy NOR-ból)? Mindkettő egy vezérlőkód, ami a hardver működését módosítja a kívánt cél érdekében. Amúgy elég csak felnézni a wikire, ott se csak a kódert ismerik, hanem a hardver programozást is. A program definíciója meg csak ennyi: "A program is a set of instructions used to control the behavior of a machine “software”." Aminek csak egy speciális szelete a számítógépes program.
"Ismerned kene a hardver mukodeset, hogy megertsd a kulonbsegeket. Egy digitalis technika alapok vagy ilyesmit meg kene tanulnod."
Ezen már pár évtizede túl vagyok, biztos hogy egy szoftverfejlesztésre specializált villamosmérnöknek akarod ezt megmagyarázni? Ellenben neked még tudom ajánlani.
-
Dr. Akula
nagyúr
HardverÁLLAPOT jön létre (ami persze akár CPU-ként is funkcionálhat), a hardver már megvan. A CNC esztergából viszont tényleg hardver jön ki, miután beprogramozta a CNC programozó.
[ Szerkesztve ]
-
Dr. Akula
nagyúr
Az egész téma az, mert abból indultunk ki hogy egy hardverállapot kialakítása programozásnak számít-e. Közben meg egy nem annyira Turing teljes CNC esztergában a kés jobbra-balra tologatását is programozásnak hívják. Ha egy faék lehet gép... Definíció szerint a 3D nyomtatás is programozás. Tudod: minden bogár rovar, de nem minden rovar bogár. Rovar = programozás, bogár = számítógépes program írása.
-
Dr. Akula
nagyúr
"Ugy, hogy van egy egy belso programozo interfesze is, xilinx eseten ICAP-nak hivjak."
Érdekes, eddig még nem kellett programozni szerinted...
"A PLC es az FPGA eg es fold, tudod egyaltalan mi az az FPGA? Pont annyi a kapcsolat koztuk mint a szamitogep es a processzor kozott."
Na mesélj... Kezdetnek itt egy kis olvasmány hozzá. Ha sikerült megtalálnod a lényegi különbséget (ami nem az hogy egyiket a kisebb eszközökre, a másikat inkább a nagyobbakra szokták hasznáálni), akkor szólj!
"Mondjuk pont annyi, hogy az egyik utasitas egy processzornak(erted, vannak regiszterek, adtbuszok, utasitasdekoder, programszamlalo stb, ami ertelmezi es vegrehajta), a masik pedig aramkor, nehany tranzisztor holt egyszeru elektromos kapcsolata."
Akkor olyanokkal már úgy érzem ne is fárasszalak mint Bool algebra, Veitch-Karnaugh tábla, falra hányt borsó...
"A programban vannak utasitasok, az fpga bitstreamben nincsenek, latod te is megtalaltad vegre."
Tehát az nem utasítás neked hogy adott helyen legyen-e kapcsolat, vagy törölni kell? Az úgy magától, szó nélkül megtörténik? Messziről indulunk...
Szerintem ne áss mélyebbre ha már a gödörben állsz.
-
Dr. Akula
nagyúr
Annyira nem, hogy mondjuk egy programozható termosztát láttán még szerintem Reggie0 is eldobná az ékszíjat hogy ilyen állat nem létezhet.
-
Dr. Akula
nagyúr
-
Dr. Akula
nagyúr
"A programot processzor hajtja vegre, utasitasok sorozatabol all."
A "számítógépes programot". Azért írom idézőjelbe, mert ez olyan mint anno a "felhasználói program", amit ma "appz"-nak hívunk, ez egy jobb híján név, nem egzakt.
"Az FPGA konfiguracioban nincsenek utasitasok."
Már hogy ne lenne? Szerinted az hogy "itt vágd el a vezetéket, ott meg ne", az mi?
"amit beleirsz az nem program"
Ezek szerint a program definíciójával vannak gondjaid.
"Ahogy ha egy ERPOM-ba beleirod a lakcimedet az programozas, de attol a lakcimed nem egy program."
Feltéve hogy a lakcímed alapján egy gép nem hoz döntést. Mert akkor már program. A cikkbeli FPGA felprogramozáshoz visszatérve a programozó készülék a bitstream alapján nagyon is döntést hoz, az vezérli a működését, tehát program.
-
Dr. Akula
nagyúr
Lehet hogy felétek nem, de az egész világon annak hívják.
"Az itt vagd el a vezeteket, meg ott ne egy konfiguracio, a meglevo hardverelemek kapcsolatainak leirasa."
Ha csak leírnád a hardver aktuális állását, akkor simán csak konstatálnád hogy ezt dobta a gép, nem tudnád újraprogramozni, márpedig ennek pont ez a lényege.
Az inverter is dönt, még ha elég végletesen egyszerűen is. Mert hát mi is a döntés, tud egy gép egyáltalán olyat? Még a mesterséges intelligencia is előre lepogramozott eljárásokból áll. Ahogy egy inverter is. HA 0 jön be AKKOR 1 megy ki, és fordítva.
"segitseg: decision circuit"
Hát ez neked tényleg nagy segítséget is jelentene, ha tudnád értelmezni hogy a decision az pont döntést jelent angolul.
"Ezzel az erovel a pontos ido is program..."
Az idő az egy mértékegység, de az idő mérése az már programon alapszik. Az óra mutatói nem csak úgy összevissza járnak, hanem előre meghatározott program alapján fordulnak valamennyit. Az Antikythera mechanism is számítógép, pedig még csak áramot se használ.
-
Dr. Akula
nagyúr
A komparátor valóban más mint az inverter, de ennek mi köze a döntéshez? Ez a te saját kritériumod?
"Sem a VHDL, sem a verilog nem programozasi nyelv"
A magyar VHDL wiki cikk valóban ír ilyeneket hogy "Különbség a programozási nyelvek és az áramkörleíró nyelvek közt", de elég csak átkattintani angolra, már nyoma sincs ilyen baromságoknak. Sőt. VHDL can also be used as a general purpose parallel programming language, GHDL is an open source[20] VHDL compiler that can execute VHDL programs.
Kezdem érteni miért mondják sokan hogy nagyot esett az oktatás színvonala az elmúlt évtizedekben.
-
Dr. Akula
nagyúr
Azt ti szajkózzátok. Először azt hogy nem lehet, aztán amikor kiderül, akkor elismered hogy hát de mégis lehet, csak nem arra szokták. A "szokták" meg a "lehet" 2 külön dolog. Amúgy meg nem ez volt a téma, hanem hogy program-e ami megváltoztatja a hardver működését. Definíció szerint igen, tehát nem is értem mit nem lehet ezen felfogni. Csak el kéne végre olvasni.
-
Dr. Akula
nagyúr
Már megbeszéltük hogy én legalább foglalkoztam (ellenben rólatok semmit nem tudni, talán nem véletlenül), azt viszont még mindig nem tudjuk hogy ha még a definíciót se vagytok képesek elolvasni, akkor mégis miről akartok vitatkozni? Kezdem úgy érezni hogy csak trollkodni jöttetek, mert az érvek, csatolt bizonyítékok leperegnek rólatok, csak a "biztos nem értesz hozzá" szintű benyögésekre futja.
-
Dr. Akula
nagyúr
Ezt már leírtad egyszer, de azóta se tudtuk meg hogy szerinted miért nem tud. Mi nálad a döntés kritériuma? Miben különbözik az egész világ által ismert fogalomtól? (Decision-making is the process of identifying and choosing alternatives based on the values, preferences and beliefs of the decision-maker.)
"Az csak egy egyszeru negalast tud vegrehajtani."
Ami szintén egy döntés. Létrejön az IF...THEN kapcsolat. Ennél többet egy géptől ne várjál. Még az AI se gondolkodik, csak előre leprogramozott eljárásokat követ.
"A donto aramkorok lenyege pont az, hogy lefedjek az osszes lehetseges bejovo jelet es annak megfeleloen megallapitson valamit rola, nem ritkan visszacsatolassal vagy sorrendi halozattal"
Bizonyára valahol olvastál egy "döntő áramkör"-nek nevezett valamiről, és azóta azt hiszed hogy a döntés az ennyiből áll. Ahelyett hogy már megint a fogalommal kezdenéd hogy mi is a döntés jelentése. Ha mindenből így indulnánk ki, akkor a számítógépen még játszani se lehetne, hiszen a felhasználó csak a "felhasználói program" fedőnevű valamiket futtathatná, amiből a játék pl. kiesik.
A Wikipedia szerkesztésébe kár belemenni, bár gondolom te is tudod hogy a szerkesztés után van ellenőrzés és jóváhagyás is. Valamint a sok ember által szerkesztett tudástár azért sokkal hitelesebb annál mint hogy valaki jól megmondja a frankót hasraütéssel, még akkor is ha nem kijátszhatatlan. Ha egy másik oldalon látsz infót, az mitől hitelesebb? Az csak 1 valaki véleménye.
"Az, hogy lehetseges vele programot is irni, meg nem jelenti azt, hogy programnyel, programot akar excel tablaval is lehet irni."
Pedig lehet. Az Excel táblába beírt értékek is jelenthetnek vezérlőkódot egy gépnek, ha olyan a bemenete hogy azt fel tudja dolgozni és az alapján valamit csinálni. Pl. Excelből mentett .csv-t egész sokminden fel tud használni. Semmivel nem kevésbé program mint egy lyukkártya a szövőszéknek. Ha egy CNC program vezérelte esztergakés által faragott fémtömb lehet egy program eredménye, akkor egy FPGA konfiguráció szerinted miért nem? Csak el kéne olvasnod egyszer a program fogalmát, az nem kizárólag a suliban tanított programozási nyelveket takarja.
-
Dr. Akula
nagyúr
A téma alapján miben különbözik a PLC és az FPGA? Nem a sallangban, hanem lényegi kérdésben. Mindkettőben hardverkonfigurációt tudsz leprogramozni, ami aztán úgy fog viselkedni mintha "valódi" alkatrészekből állna. És mindkettőnél program alapján jön létre ez a konfiguráció. Ha valaki nem programozott VHDL-ben, csak hasonlóban, az miért kizáró ok a hozzáértésben? Ha Ladán tanultál vezetni, akkor Suzukit már nem is tudsz? Máshol van a kuplung? Netán egyikben van magassági kormány, a másikban meg nincs? A lényegi rész ugyanaz.
"A többiek nyilatkozataiból egyértelműen kiderültek, hogy dolgoztak ilyen eszközzel"
Elég gáz ha ilyen elméleti felkészültséggel teszik. Hűtőgépet akarnak összeszerelni és mindig tank lesz belőle...
-
Dr. Akula
nagyúr
A BME már 95-ben is így működött. "Jó napot kívánok, az általam írt könyvből fogunk tanulni, akkor kezdjük is, tétel, bizonyítás, tétel, bizonyítás, tétel, bizonyítás, kicsöngettek". A Műegyetem sose a tanításról szólt, hanem a magas követelményekről. Aki tud magától tanulni, és gyorsan sokat, annak való, mert a papírja sokat ér. De tanítani ott nem fognak, régen se csinálták.
-
Dr. Akula
nagyúr
Azért még úgy is többet ér mint egy "kisdobos becsszóra esküszöm hogy tudom, tessék már elhinni" ígéret a nagy semmire. Minden papír arról szól hogy meg tudtál felleni az adott követelményeknek. Pl. egy jogsitól se leszel Schumacher. De legalább van rá esély hogy nem rükvercben indulsz el. Papír nélkül meg annyi se. Ettől még papír nélkül is lehet valaki Schumacher, csak épp reálisan nézve elég kicsi rá az esély.
[ Szerkesztve ]
-
Dr. Akula
nagyúr
Az arra van, hogy a papírok közötti szórást letesztelje, ha még papír sincs, mégtöbb próbaidőkellene. Ami ugyan a cégnek mindegy, de egy álláskeresőnek nem, mert addig általában csökkentett fizetés jár, így aki tényleg tud, az gyorsan tovább is áll egy rendes ajánlatért. Na ez meg már a cégnek se érdeke, ezért mindenkinek jobb ha házi tesztelés helyett egy 3. fél (egyetem) már elvégezte a teztet és erről adott papírt is.
Új hozzászólás Aktív témák
- Energiaital topic
- Debrecen és környéke adok-veszek-beszélgetek
- Samsung Galaxy A54 - türelemjáték
- Kerékpárosok, bringások ide!
- D1Rect: Nagy "hülyétkapokazapróktól" topik
- Motorola Edge 40 - jó bőr
- OpenWRT topic
- NVIDIA GeForce RTX 4080 /4080S / 4090 (AD103 / 102)
- Okos Otthon / Smart Home
- Poco X6 Pro - ötös alá
- További aktív témák...
- Beszámítás! ASRock H510M i7 10700F 16GB DDR4 500GB SSD RTX 3070 8GB Rampage Shiva Seasonic 650W
- 2db Acer AW2000h F2 blade szerver 2x4db AW170H F2 blade-del eladó!
- Beszámítás! ASRock H310CM i3 9100F 16GB DDR4 120GB SSD GTX 1060 3GB FSP CMT160 CHEIFTEC 400W
- Beszámítás! Gigabyte Z590 i7 10700 16GB DDR4 500GB SSD RTX 3070 8GB ANTEC P180 Corsair 750W
- Lenovo M810z AIO Core I5 6400 4x2700/8GB/120G SSD/wifi/cam 21,5 -10% 66.950 ft