2. Fórumok
  3. Videokártyák
  4. Szűnni nem akaró nVidia NV40 pletykák
  5. (téma lezárva)
Keresés

Aktív témák

  • #80 DcsabaS senior tag LordX #79
    #80
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    Privát üzenet küldése

    DcsabaS

    senior tag

    válasz LordX #79 üzenetére

    Kedves (#79) LordX!

    Először is gratula a 4-eshez!

    Más. Már többször gondolkoztam, hogy a hosszal kapcsolatban mi lenne a jó. Idővel valószínűleg a saját szerveremen fogom elhelyezni a nagyobb lélegzetű dolgokat és akkor csak oda kell linkelnem.

    Mindenesetre, amíg a BME-n okítottam mérnökfizikusokat (STM-re), folyton szembesültem vele, hogy a jegyzetekből és az előadásokból a diákok valahogy mennyire nem tudnak kiolvasni bizonyos alapvető fontosságú összefüggéseket. Talán azért, mert túl nagy a tananyag mennyisége, és a kevésbé lényeges dolgok valósággal elárasztják (elfedik) a fontosabbakat.

  • #78 DcsabaS senior tag LordX #77
    #78
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    Privát üzenet küldése

    DcsabaS

    senior tag

    válasz LordX #77 üzenetére

    Hááááát... előbb-utóbb majdcsak megérti a nagyérdemű, hogy perpetuum mobilet architekturális trükkökkel sem lehet csinálni (:-). A fizikai korlátok e téren is meghatározóak.

  • #76 DcsabaS senior tag Power #75
    #76
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    Privát üzenet küldése

    DcsabaS

    senior tag

    válasz Power #75 üzenetére

    Kedves (#75) Power!

    Természetesen ki lehet kapcsolgatni a GPU-t (pl. hűtési céllal), de olyankor nem is gyorsítja a 3D-t.

    Írod:
    ''NINCS olyan GPU amely midnen programra egyenletes kihasználtságú és optimális, még elméletileg sincs.''
    Persze. Csakhogy a GPU-nak nem is ''minden'' programot kell optimalizáltan futtatnia, hanem azoknak csak egy meglehetősen szűk csoportját!
    Ugyanígy akadnak programok, amelyek különösen jól megközelítik az egyenletes és optimális terhelés ideáját és célszerűen tesztprogramként használjuk az előbbi GPU-khoz.

    Írod:
    ''Ez nem olyan, hogy feltalálod a spanyolviaszt, a ''architekturális zsenialitást''.''
    Arról írtam, hogy az ilyen jellegű zsenialitás eleve nagyon szűk korlátok közé van szorítva. (Az egyáltalán nem számít jó eredménynek, ha az általános 3D feladathoz képest egy sokkal szűkebb problémára lesz gyorsabb az adott architektúra, ha a többihez meg lassúbb.)

    Kérdezed:
    ''Na most, ha valamit nem használsz, de mégis számol, akkor az hasznos vagy sem.''
    Ha nem használja, de mégis számolja, akkor azt haszontalanul teszi.

    Folytatod:
    ''...de mégis ott a chipben és belül úgyis úgy számolja, most ez hasznos neked vagy sem? Látsz valamit, egy frászt, semmit, mégis dolgozik feleslegesen, mint állat. Most akkor el van rontva?''
    Ismétlem, ha az eredményen nem látszik, akkor a számolást (legalábbis úgy) elvégezni felesleges, másszóval lehetne hatékonyabban is, ismét másszóval az adott architektúra (vagy minimum a kezelő szoftver driver) ''el van rontva''.

    Kérdezed:
    ''Nem a kérdésre válaszoltál. Akkor segítek: miért fogyaszt többet, mint egy asztali?''
    Azért, mert a szervereknél többet ér a nagyobb processzálási sebesség, mint amennyibe kerül a nagyobb elektromos fogyasztás és ezért ennek megfelelően állítják be a tranzisztorszámot, a technológiát, a frekvenciát, stb.

    Ezt írtam:
    Az architektúra csak annyit számít, hogy pl. a kevéssé használt részeket ki lehet kapcsolni, vagy alacsonyabb órajelre lehet állítani.

    Mire Te:
    ''Ez ellentmond a saját vélekedésednek az ''elrontott architektúrák elvének.''
    Nem mond ellent. Egyszerűen csak arról van szó, hogy más az, ha egy processzornak folyamatos terhelést kell kiszolgálnia, és más az, ha külső tényezők szabják meg a mindenkori feladatot.

    Írod:
    ''Szóval, egyáltalán nem 1,57-szeres a különbség!!!''
    Tévedés! Kiegyenlített 3D teszt programokkal mérve jó közelítéssel éppen akörül szór! (Nem kiegyenlített programoknál persze mindenféle eltérés lehetséges.)
    A következő oldalakon van is néhány összehasonlításhoz használható eredmény:
    [L]http://www6.tomshardware.com/graphic/20021024/ati-03.html[/L]


    Írod:
    ''Egy architektúra még lassabb is lehet, egy kevesebb tranzisztort tartalmazónál is. Viszont a ''tudása'' más.''
    Persze, de ha a feladat adott (3D lövöldözős játékok gyorsítása), akkor a tudása nem nagyon térhet el. Pontosabban, minél inkább kihegyezik az architektúrát valamilyen specifikumra, annál többet veszít máshol és így eredőben lassabb lesz.

    Minthogy tehát a túlspecializálás nem értelmes, marad az, hogy a félvezető technológiával és a tranzisztorszámmal (együtt: a teljesítményfelvétellel) próbáljuk meg eltalálni az optimumot (amit a piac akar). Ökölszabályként igaz, hogy aki jobb félvezető technológián nyomul és azt ki is használja (több tranzisztorral), annak szinte nyert ügye van. Az nVIDIA (és az Intel) már többször is diadalmaskodott ezzel a módszerrel. A 3Dfx-et is így ütötte ki anno. Csak most botlottak meg, részint a 130 nm-es technológia, részint a DDR-II-es RAM kiforratlansága miatt.

  • #74 DcsabaS senior tag Power #73
    #74
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    Privát üzenet küldése

    DcsabaS

    senior tag

    válasz Power #73 üzenetére

    Kedves (#73) Power!

    Kérdezed:
    ''Figyu képzeld a GPU-d egy csomó esetben nem csinál semmit, a másik részében, meg csak a fele csinál valamit s csak az idő kicsiny részében dolgozik a nagyrésze. S mindegyik így muxik! Minden el van rontva?''
    - Ha az idő százalékosan nagy részében a GPU nem csinál semmit, az igen nagy hibának számít.
    - Olyan már előfordul, hogy az egyes részei nem egyforma terheléssel dolgoznak. De a tervezésnél arra KELL törekedni, hogy az idő minél nagyobb részében minél egyenletesebben és minél nagyobb kihasználtsággal menjen.

    Folytatod:
    ''100% kihasználtság még megközelítőleg sem lesz.''
    Pont az a lényeg, hogy 3D számításoknál (és más jól párhuzamosítható számításoknál) könnyen lehet elég magas lehet a kihasználtság ahhoz, hogy ''architekturális zsenialitással'' ezt már ne lehessen számottevően tovább fokozni. (A 90 százalékot már nem tudod 15 százalékkal növelni, ha a fejed tetejére állsz is.) Elrontani viszont könnyű.

    Írod:
    ''Egyébként mi a hasznos? Lehet, hogy marhára számol(elvileg hasznos), de semmi gyakorlati haszna nincs számodra, akkor mégse hasznos.''
    Ez igaz. Hogy mi az elég hasznos, az általában a kép minőségében látszik meg.

    Kérdezed:
    ''Látom a szerverprocikhoz is értesz. Tudod te miért fogyaszt annyit amennyit?''
    A fogyasztás alapvetően meghatározható a szilícium chip méretéből, a gyártási félvezető technológiából (ehhez kapcsolódik az ajánlott core feszültség is) és a beállított frekvenciából. Az architektúra csak annyit számít, hogy pl. a kevéssé használt részeket ki lehet kapcsolni, vagy alacsonyabb órajelre lehet állítani.

    Vélekedsz:
    ''Akkor neked a transmeta processzor az elfogadható.''
    Mihez?

    Kérdezed:
    ''De, ha teljesen eltérő végrehajtóegységeket nem lehet összehasonlítani.
    Szerinted mi a jobb egy R300 vagy NV25?''
    Teljesen eltérő végrehajtó egységeket is össze lehet hasonlítani, ha egyik sincs elfuserálva. Azonos félvezető technológián gyártott R300 és NV25 egymáshoz képest durván a tranzisztorszámmal (chip mérettel) arányos 3D sebességet és elektromos fogyasztást produkál. R300:107M, NV25:68M adatokkal számolva az R300-nál kb. max. 1,57-szeres fogyasztásra és 3D sebességre számíthatunk (ha nincs gyári overclock és az alaplapi CPU nem fogja vissza a sebességet).

    Írod:
    ''Pont most van egy játékteszt amiben az R9800PRO kb 10x gyorsabb, mint az FX5900U.''
    Az ilyesmi ritka, és csak akkor fordul elő, ha kimondottan így programozzák a játékot. Bizonyára meg lehetne írni úgy is, hogy FX5900-on is hasonló szépségben és sebességgel fusson, csak másképp.

  • #71 DcsabaS senior tag Power #68
    #71
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    Privát üzenet küldése

    DcsabaS

    senior tag

    válasz Power #68 üzenetére

    Kedves (#68) Power!

    Írod:
    ''Ha az FX 20%-kal kevesebb tranziszorból állna(full24 bit), ugyanígy teljesítne, akkor is pont ugyanolyan architektúra lenne.''
    Attól függ, hogy honnan vesszük el azt a 20 százaléknyi tranzisztort.

    Írod:
    ''Nincs egyenesarányosság a hőtermelés és 3D teljesítmény között!!!''
    Ha a félvezető technológia azonos, és jól párhuzamosítható feladatok korrekt végrehajtásáról van szó, akkor bizony jó közelítéssel van.

    Folytatod:
    ''Látom ez már megint meghaladja, a képességeid.
    Mi az, hogy elrontották?''
    Az elrontottság azt jelenti, hogy a GPU egy része architekturális okokból idejének egy részében csak ketyeg (és hőt disszipál), anélkül, hogy közben hasznos munkát végezne.

    Kérdezed:
    ''Akkor az egész P4/Althon/Itanium egy rakás csőd?''
    Az alaplapi CPU-k általánosabb célúak (bonyolultabbak, nehezebb a párhuzamosítás), ezért náluk nem érvényesül olyan pontosan az előbbi arányosság, de azért megvan. Ennek megfelelően a P4 architekturálisan rosszabb az AthlonXP-nél, ugyanis adott processzálási sebességet fajlagosan nagyobb elektromos teljesítményfelvétel árán biztosítja. (Hasonlóan az Opteron jobb konstrukció, mint az Itanium.)

    Írod:
    ''Egy bűdös szót sem írtam a párhuzamosításról.''
    Persze. Azt én írtam, éspedig azért, mert egy könnyen megérthető példának szántam arra, hogy ha szaporítjuk a végrehajtó egységek számát, az egyszerre növeli a 3D sebességet _ÉS_ az elektromos teljesítményfelvételt. (Ezért a kettő arányát nem bántja.)

    Írod:
    ''Hidd el lehet olyan programot írni, ami FX-en 2x olyan gyors és viszont.''
    Persze, az nVIDIA meg is tette a 3DMark2003 képében (:-), sőt, én is leírtam, hogy szoftveres oldalról még sok optimalizációs lehetőség van, amelyek valahol mind azt célozzák, hogy felesleges dolgokat ne számoltassunk ki a GPU-val.

  • #67 DcsabaS senior tag Power #62
    #67
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    Privát üzenet küldése

    DcsabaS

    senior tag

    válasz Power #62 üzenetére

    Kedves (#62) Power!

    Írod:
    ''Esetleg GPU-k fogyasztása, de itt kártyákról van szó.''
    Mégcsak nem is kártyákról, hanem különböző kártyákat használó rendszerekről. De persze a döntő hasonló RAM esetén a GPU lesz.

    Írod:
    ''Másrészt a chipek gyártástechnológiája is eltérő.''
    Igen, az FX 5900-as 130 nm-en versenyez, míg a Radeon 9800 Pro csak 150 nm-en. És mert hőtermelésben és 3D-ben nagyjából hasonlót nyújtanak, mondhatjuk, hogy az FX 5900 architekturálisan kissé elrontott.

    Kérdezed:
    ''Egyébként az, hogy architektúra az szó mond neked valamit?''
    Igen, lásd fentebb. De leírom mégegyszer: az architektúra csak olyan értelemben számít, hogy ha elrontják, akkor az visszavetheti a teljesítményt, de ha a legjobban is csinálják meg, azzal nem lehet csodát tenni, vagyis egy jó architektúra csak azt teszi lehetővé, hogy egy konkrét elektromos teljesítményfelvételt viszonylag jó hatásfokkal ''konvertáljunk át'' 3D sebességre.

    Írod:
    ''Nincs olyan processzor ami mindenre optimális lenne, ezért eltérő architektúrák között mindig lesz eltérés.''
    A 3D számítások meglehetősen egyszerűen párhuzamosíthatók, és pontosan ez is az alapvető módja a 3D sebességek növelésének. Az effektív sebesség növelhető volna azzal is, ha felesleges dolgokat nem számoltatnánk ki a GPU-kal. Ezen a téren még igen nagy tartalékok vannak, de nem hardveres, hanem szoftveres oldalról. (A különféle architektúrák közötti hatékonyságbeli különbség inkább az általános célú CPU-k, kontra speciális CPU-k jön elő.)

  • #61 DcsabaS senior tag Power #59
    #61
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    Privát üzenet küldése

    DcsabaS

    senior tag

    válasz Power #59 üzenetére

    Egy másik topikban leírtam már, hogy értelmes tervezés mellett egy adott félvezető technológián a processzálási sebesség és az elektromos fogyasztás nagyjából együtt járnak. Ezért világos, hogy ha a Radeon 9800 Pro és az FX 5900 3D sebessége hasonló, akkor a fogyasztása is. (Nagyobb különbség csak akkor léphet fel, ha a fajlagosan többet fogyasztó kártyán valamit nagyon elfusiztak.)

    A jövőbeli kártyák 3D sebességét azonos fogyasztás mellett csak a jobb félvezető technológia révén tudjuk növelni. A 130 nm -> 90 nm átmenettől pl. bő 2-szeres gyorsulást várhatunk (ideális esetben), illetve ennél annyiszor többet, ahányszor nagyobb elektromos teljesítményfelvételt vagyunk hajlandók eltűrni.

  • #57 DcsabaS senior tag Power #56
    #57
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    Privát üzenet küldése

    DcsabaS

    senior tag

    válasz Power #56 üzenetére

    Kedves (#56) Power!

    Én 1 tesztről tudok, az tényleg azt az érdekes eredmény adta, amit írsz, viszont nem a chip-ek, és még csak nem is a kártyák, hanem a _számítógépek_ fogyasztását hasonlították össze. Ezért nem kristálytiszta a helyzet, a nagyobb fogyasztás itt annak is lehet az eredménye, ha jobban melegednek a grafikus RAM-ok, vagy akár az alaplapi CPU.

    Amúgy a link: [L]http://babelfish.altavista.com/babelfish/urltrurl?lp=de_en&url=http://www.computerbase.de/article.php?id=227[/L]

  • #55 DcsabaS senior tag existen #54
    #55
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    Privát üzenet küldése

    DcsabaS

    senior tag

    válasz existen #54 üzenetére

    Kedves (#54) existen!

    0.) Abban egyetértünk, hogy az 5900-ast vélhetően gyors proci mellé teszik majd.
    1.) Nem mindegy, ha valaki sok kártyát akar(na) a rendszerébe dugni.
    ...
    4.) A megfelelő ATi-khoz (9700Pro/9800Pro) képest
    5.) Ízlés (és monitor) dolga
    6.) Szerintem a hardveres DivX (illetve általában MPEG-4) gyorsítás egyre nagyobb jelentőségű, különösen a közelgő HDTV felbontásnál. (Nálam pl. egyenesen a legfőbb szempont.)

  • #53 DcsabaS senior tag Vikthor #52
    #53
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    Privát üzenet küldése

    DcsabaS

    senior tag

    válasz Vikthor #52 üzenetére

    A GeForce FX Ultra 5900 jellemzően gyorsabb az ATi Radeon 9700 Pro/9800 Pro kártyáknál, de csak elég gyors proci mellett, és azon az áron, hogy:
    1.) nagyobb méretű (2 kártya helyét veszi el még mindig),
    2.) melegebb,
    3.) a ventilátora(i) hangosabb(ak),
    4.) drágább,

    és mindennek a tetejében
    5.) a képminősége még mindig gyengébb,
    6.) hardveres DivX gyorsítása meg nincs is.

    Az előbbiek miatt inkább az nVIDIA barátok fogják megvenni (már a pénzesebbek).

  • #51 DcsabaS senior tag TomLion #50
    #51
    Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
    Privát üzenet küldése

    DcsabaS

    senior tag

    válasz TomLion #50 üzenetére

    ''És a szöveg már egyre kevésbé pótolja a hardvert...''

    Mármint a ''szoft-szoftver'' a hardvert (:-)?

    Amúgy egy másik topikban már utánaszámoltam, hogy az NV40 közölt specifikációi teljesen reálisak, csupán az nem hihető, hogy a 90 nm-es technológia ilyen közel lenne (hiszen még a 130 nm-esen is van mit csiszolni).

    Szerintem a 90 nm előtt lesz még legalább 1 megálló kb. 100-110 nm körül, és leghamarább 2005 magasságában bukkanhat fel. Így ha az nVIDIA-nak nincsenek kisebb szabású tervei, akkor addig az NV35-öt (FX5900-at) lesz kénytelen tupírozni, mondjuk pl. valódi DDR-II, esetleg GDDR3 támogatással.

Aktív témák

Hirdetés