- iPhone topik
- Google Pixel topik
- Nem nyílnak a Foldok?
- Honor Magic5 Pro - kamerák bűvöletében
- Samsung Galaxy S25 Ultra - titán keret, acélos teljesítmény
- Samsung Galaxy S23 és S23+ - ami belül van, az számít igazán
- QWERTY billentyűzet és másodlagos kijelző is lesz a Titan 2-ben
- Íme az új Android Auto!
- Yettel topik
- Ultrafényes Pixel karórák érkeznek
Új hozzászólás Aktív témák
-
roonin
tag
-
En nem ertem miert olyan meglepo ez. Egy modern ff gep gyakorlatilag ejjellato egy telefon pedig felhos egnel mar vizfestmenyt csinal. Konnyeden meg van az a 20 fe (nem szamoltam ki hogy tenyleg 20-e).
Ennel egyszerubben mar nem lehet leirni: http://prohardver.hu/tema/re_uj_leica_objektivet_mutatott_be_a_panasonic/hsz_127-127.html
-
roonin
tag
Magyarul senki se ért hozzá annyira, hogy értelmesen rávilágítson a példák ellenkezőjére. Ezzel a szorzótábla szajkozással nem tudok egyetérteni, semmi értelmes és érdemleges nem hangzott el ami csak közelítve igazolná ezt 2 és satöbbi FÉ csökkenést. FF-nek sok előnye van, de az ekvivalens f érték erőlködés nem 2-es és 4-es szorzótábla esete. Szerintem.
-
ROBOTER
addikt
Srácok, lányok, mindenkinek igaza van!
Ha valami képminőség és DOF egyenértéket számolunk, bizonyos határok között tényleg 2.8-as objektív elég FF-en az MFT 1.4-es objektívvel elérhető záridő/képminőség kombinációhoz.
A dolgot sok tényező árnyalja:
- Egy bizonyos fényerő felett nem arányosan nő az objektívek mérete, összetettsége, ára, ezért csak akkor célszerű legyártani, használni a nagy fényerejű objektívet, ha van más kényszer: a rendszer szolgáltatásai (pl. videó), a meglévő objektívjeink mellé való illeszkedés. Ha művészkedni szeretnék, és nem vagyok egy vázhoz kényszerítve, akkor vennék egy FF-et.
- Az MFT és az FF képfelületén az optikai minőség egyenletessége gyakran köszönő viszonyban nincs, itt az MFT sokszor nyer (és ez nem krop, nem a krop hatása, még mielőtt valaki idekeverné, az elérendő látószögre pontosan rátervezett objektívnek a felbontásra igen jó hatása van, lásd: speed booster)
- A rekesztől való függetlenség/nyitott rekesz is általában jobb a minőségi MFT-n
- stb.
-
-
-
80hun
addikt
"Mondjuk csoda dolgok történtek még a topicban, pl "Az hogy a kisfilmes értékeket vésik az obikra (...)" miközben a 12 mm meg az f1.4 az ponthogy egy rendszerfüggetlen abszolut érték, stb."
Milyen rendszerfüggetlen abszolut érték?
Ez a FF-es (35mm-es kisfilmesnek hívott) érték. Hogy lenne redszerfüggetlen.
Ez az obi ha kirajzolná a FF képkört , pont 12mm-es ultranagylátónak felelne meg. FF-enÉs a középformátumra is a FF értékek vannak ráírva. Egy Biometar 80mm f2.8 az FF-en ad 80mm-es látószöget és nem a Pentacon six-en
Nem véletlen számolsz ekv gyújtótávot a FF-en kívúl mindenhol.
-
Igen. A kiserletet igy kell elvegezni: Csinalsz 2 kepet, egyiket pl 50mm-en a masikat 100-on, egyforma rekesszel. Az 50mm-eset kivagod hogy ekvivalens 100 legyen (2x crop faktor), majd mindket kepet egyforma felbontasra meretezed. A 100mm-en keszult kep 2 fe-el lesz kevesbe zajos.
-
#126
lionhearted
őstag
Nem gondoltam volna, hogy végül arra jutunk, hogy SNR-ről kezdünk beszélünk.
-
b.vr
őstag
Elképesztő ami napok óta ebben a topikban fut...
Persze bizonyos értelemben meg kár ezen meglepődni hiszen kb fél éves rendszerességgel előjön ez a téma különféle variációkban. Ha ebből indulok ki akkor persze tök fölösleges linkelni mert fél év múlva úgyis elfelejtődik és kezdődik minden elölről mintha mi sem történt volna
Szóval amit meg kell érteni hogy mikor és mitől lesz két különböző szenzormérettel készített kép ekvivalens és onnan már a többi következik (ehhez egy cikk a Luminous Landscape-ről, sajna már fizetős) , és végül ami miatt írtam:@szpetri: "Ez alapján, ha egy FF gépen kitakarok az objektív frontlencséjén egy akkora részt, hogy csak a középső negyed kockát rajzolja ki"
nyilván ezt így nem tudod értelmesen megcsinálni, azt azonban igen (ha teljesen ki akarod küszöbölni hogy más legyen az összehasonlítandó objektív és a szenzor) hogy megfelelően átállított zoom-objektívvel készítesz 2 képet, és aztán a tágabbat PS-ban croppolod , ugyanis szerencsére nem kell képletesen hidegvágóval a szenzornak esni hogy megkapd az igazolandó eredményt (hogy aztán el lehessen engedni ezt az elektronikai sűsűséget )
Tony Northrup-ot meg általában lehet ekézni, viszont abban a videójában legalább megdolgozott azért hogy az elméletet képekkel is alátámassza.
Mondjuk csoda dolgok történtek még a topicban, pl "Az hogy a kisfilmes értékeket vésik az obikra (...)" miközben a 12 mm meg az f1.4 az ponthogy egy rendszerfüggetlen abszolut érték, stb.
-
szpetri
tag
válasz
Kristof93
#110
üzenetére
Teszek egy utolsó elkeseredett kísérletet a gondolatsor megértésére.
Tehát a képzaj a "bejovo informaciotol (fenymennyiseg) / alap szenzorzaj" függ.A bejövő információ (fénymennyiség) pedig FF-en négyszer több mint mFt-n, merthogy négyszer nagyobb a szenzor, és ezt azonos rekeszen akkor négyszer több fény éri (teljes szenzor tekintetében).
Ez alapján, ha egy FF gépen kitakarok az objektív frontlencséjén egy akkora részt, hogy csak a középső negyed kockát rajzolja ki, akkor a középső negyeden keletkező kép zajosabb lesz, mintha nem takarnám ki az objektívet, és teljes képet kapnék?
Merthogy a számláló csökken (kitakarás miatt csökken a teljes szenzorra eső fénymennyiség), nevező marad ugyanaz (lévén ugyanarról a szenzorról van szó).
-
#121
Kristof93
senior tag
Grga_Pitic
#118
válasz
Grga_Pitic
#118
üzenetére
A 24mm f2.8-al hasonlitsd, azzal egyenerteku meretben es teljesitmenyben.
-
ROBOTER
addikt
Ezzel csak azért nincs tapasztalatunk, mert a 16 megás APS-C-k és a 45 megás FullFrame-ek nem ugyanabból az időszakból származnak.
A BSI ott hoz nagy előnyt, ahol az elektronika sokat elvesz a pixelből. 5 um-nél ez még nem igazán tapasztalható, fele ekkora felületnél már igen.
Jelenleg semmilyen biztonyíték nincs arra, hogy a nagyobb pixelméret és ezzel a kisebb felbontás előnyös. A DXO Mark listáját a 45 megapixeles szenzorok vezetik. A 45 megás képet (ésszel) 12 megára méretezve nem fogja megelőzni semmilyen 12 megás (FullFrame) szenzor. Erre az összehasonlítástípusra vonatkozik a "Print" felirat a grafikonokon, ami azonos méretet jelent, ellentétben a "Screen"-nel, ami pixelt-pixellel hasonlít, és elektronikai jelentőségű (vagy esetleg kroppolási lehetőségekről tájékoztat).
Arról nem beszélve, hogy mennyivel több infó van Bayer esetén a leméretezett képben.
-
#119
80hun
addikt
Grga_Pitic
#118
80hun
addikt
válasz
Grga_Pitic
#118
üzenetére
Teszt van már több helyen is. Az egyik.
-
#118
Grga_Pitic
aktív tag
Kristof93
#85
Grga_Pitic
aktív tag
válasz
Kristof93
#85
üzenetére
Kicsit árnyaljuk a képet. BHPhoto árak, kerekítve:
PanaLeica 12mm f1.4: $1.300
Sigma 24mm f1.4: $850
Canon 24mm f1.4: $1.600
Nikon 24mm f1.4: $2.000Szóval a natív Canon és Nikon lencsék árban közel sincsenek a Sigmához, de a PanaLeicához se. A Panasonic nyilván hozzájuk árazta be az objektívet. A legnagyobb rekeszen kívül pedig figyelembe kéne venni a rajzolatot is (erről még szinte semmit sem tudunk), időjárásállóságot (Pana igen, Sigma nem) stb. Valószínűnek tartom, hogy attól, mert a lencse kisebb kört rajzol ki, még nem lesznek jelentősebben alacsonyak a fajlagos gyártási költségei (főleg a vélhetően alacsony volumen miatt) és az induló beruházás (fejlesztés, gyártósor), így nem is tudják olcsóbban adni.
Ettől ez persze még némileg öntökön rúgás a Panasonicnak, mert az MFT méret, súlybeli előnye veszik el úgy, hogy árban jelentősen zárul az olló az FF-hez képest.Ekvivalens f érték. ISO200-on - noha az FF DR-ben jobb 2 FÉ-vel - én nem látok érzékelhető különbséget a tesztábrákat nézve FF és MFT között, tehát a való életben szerintem nem mindig jön ki a 2 EV különbség.
roonin, szpetri: lehet, hogy FF:MFT 4:1 pixel darab aránynál eltűnne a különbség 1:1-ben nézve a képeket, de ha leméretezed az FF szenzorral készült képet az MFT 8 megapixelére, akkor bucira fogja verni.
-
#115
fi:zi'k
nagyúr
hibavissza
#111
fi:zi'k
nagyúr
válasz
hibavissza
#111
üzenetére
Ha meglesznek a technikai feltételek, akkor igyekszem egy példákkal teletűzdelt cikket összehozni erről.
-
#111
hibavissza
veterán
fi:zi'k
#104
-
Azt mar tobbszor magyaraztam, hogy a kepzaj nem az "elektronika surusegetol" fugg, hanem a bejovo informaciotol (fenymennyiseg) / alap szenzorzaj (szenzor technologiaja).
https://www.youtube.com/watch?v=_KYvp8PrCFc
Mindig is a teljes fenymennyisegrol volt szo, nem az egysegnyi feluletre eso feny erossegerol.
https://www.youtube.com/watch?v=f5zN6NVx-hY
https://www.youtube.com/watch?v=DtDotqLx6nAUgyanezt elmagyarazo cikkek vannak petapixelen, dpreview-n is ha eddig nem sikerult a videot feldolgozni.
-
roonin
tag
Igen ezt próbálom közvetíteni én is, mert nem működhet másként.
Ha nem így lenne, akkor az elgondolás szerint szenzor érzékenységével trükkölne mindenki. A kicsi érzékelő esetén, akkor már eszméletlen módon eltolódna az ISO érték, ami meg nem kétséges, hogy nem így van, mégha gyengébb is a képminőség, de más érthető okokból. -
szpetri
tag
Nincs értelme elengedni az egységnyi felületet, ha arról akarunk beszélni, hogy az 1.4 az 1.4-et enged-e át fényben, vagy kevesebbet.
Merthogy itt arról megy a trécs.Az, hogy az FF szenzor kevésbé zajosodik azonos érzékenységen, mint az m43, annak pedig az elektronika sűrűsége az oka. Ezt is leírtam, más is leírta, erre speciel nem jött reakció.
Ha egy 36 mPixeles FF szenzort egy 8 mPixeles m43 szenzorral eresztenél össze (azonos szenzortechnológiát feltételezve), akkor eltűnne az a hű-de-nagy ISO előny FF oldalon.
Másképp, ha egy 16 mPixeles m43 szerzort eresztenél össze egy 64 mPixeles FF szenzorral, akkor is.Az ár pedig más tészta.
Egy friss fejlesztésű, kis szériaszámú terméknek nyilván jóval magasabb az ára, mint egy már meglévő fejlesztési alapokon nyugvó, viszonylag régóta gyártott, nagyobb szériaszámban menő terméké. Ez az érthető része az árképzésnek.
Ha erre a termékre még rákerül egy "menő" logo, akkor meg pláne magasabb az ár.Az, hogy a magasabb ár megéri a usernek, az már legyen a user döntése. Hiba veszi meg a D4-et a lelkem a 24/2.8 obival, ha nem fogja magával vinni, mert már átlépi a méret/súly az ingerküszöbét.
-
roonin
tag
Ok rendben elengedem megvan a négyszeres átengedett fénymennyiség. De nem négyszeres fényerősség.
Nekem onnan sántít a dolog hogy nagyon kicsi szenzor esetében nem is nagyon kapnánk fényt normál fényviszonyok esetében. Illetve amit írtam a gyártóknak trükköznie kellene és ISO6*10billio -val kellene megoldani a szenzor kellő érzékenységét, ami megint nem igaz a valoságban. -
roonin
tag
válasz
Kristof93
#101
üzenetére
Rendben maradjunk abban, hogy rohadtul sántít ez az f érték átváltósdi. Az iso800 meg azért zajosabb (itt is ez 4* szorzó nagyon kell....), mert a 4/3 már 16-20megapixelen jár az FF meg csak 20-30-40 megán. Nyilván FF megfelelő, 80megapixellel kellene összevetni. Ha meg erőltetjük ezt a fényerő ekvivalencia összevetést, akkor meg igenis azonos kivágás és feltételek esetén van értelme beszélni, különben ferdítés az egész.
Igen persze túlárazott, nem vitás, vegye az akinek ér ennyit a Leica logo, meg a feltételezhetően nem egetverő rajzolat minőség többlet. -
Ez az iso 'emeles' meg is tortenik. ISO 800 ff vazon tiszta, mft vazon 4x zajosabb, telefonon pedig mar hasznalhatatlan. Osszehasonlitani az objektiveket szerintem csak vazzal egyutt erdemes - igy tudod megitelni, hogy a vegen milyen kepre szamithatsz - nem fogod a ff vazadon megvagni a kepet, hogy a mft vazas ne erezze magat hatranyban. Ezert tartom olyan nevetsegesen tularazottnak ezt a Panasonic obit is, hiszen negyedannyiert is lehet megegyezo vagy jobb teljesitmenyt kapni.
-
roonin
tag
válasz
Kristof93
#98
üzenetére
Nos leírtam szerintem, hogy működik ez, talán érthetően.
És végül csak egy példa volt, ha követem azt az analógiát, mi következne abból amit vélsz. Extrém példa volt, hogy közelebb jussunk egymás megértéséhez. Azaz Iso brutál emelés kell legyen hogy azonos expo értékek legyenek. Mert hogy innen volt eredeztetve hogy 4/3-on emelik az iso-t hogy meglegyen az f érték, hogy FF lőtt képpel azonos expo legyen. Ezért írtam kis szenzor példát. Ha ez így nem logikus akkor én kérek elnézést.
Viszont szívesen hallanék magyarázatot, ha nem így van, mert tényleg érdekelne. -
Megis miert akarsz arrol beszelni? Teljesen irrelevans a vegso kep minosege szempontjabol.Vagy szerinted az f1.8as mobiltelefon hasonlo kepet produkal mint egy f1.8-as ff objektiv+vaz?? Az iso ertek pedig mindegyik esetben ugyanannyi lesz (1.8-as telefon, 1.8-as mft, ff) csak a kepminoseg lesz nagyon eltero.
-
roonin
tag
válasz
Kristof93
#95
üzenetére
Azért akarom, mert azonos képrész azonos szenzorméretre vetített képének fénymennyiségéről kellene beszélnünk. Igen, ha feltenném FF-re akkor csak kép közepén pont olyan fényerős képet vetítene, mint FF obi társa, hisz azon képkivágásból pont annyi fényt tud begyűjteni mindkét optika. Hellyel - közzel. Persze akkor nagyon kicsi szenzor már annyira eltér a nagy FF szenzor mérettől, hogy azonos normál fényviszony esetén ott már ISO 6*10huszonharmadikon kellene alapból, hogy azt a expo értéket hozza. Nonszensz.
-
fi:zi'k
nagyúr
Egységnyi felületre vetítve azonos, így van. Ezért szerepel mindkettőn pl. F1.4.
De az összes fény tekintetében nem azonosak. Egy mft 12 mm F1.4 obi belépőpupillája (köszi madgie) ~8,6 mm. Ugyanez ff 24 mm F1.4 esetén dupla ekkora, tehát F2.8 esetén egyeznének meg.
Azonos látószöggel pedig ugyanazt a kivágást kapod, így pedig már megvan a plusz fénymennyiséged a nagyobb szenzorral. -
roonin
tag
Most mitől gyűjtene be több fényt azonos szenzorészre vetítve? Szerintem ua. szenzorfelület ugyanannyi fényt kap azonos ideig, azaz eloszlása ugyanaz. Azonos képrészről érkező fény mennyisége állandó ez rekeszeléssel befolyásolható. Attól még, hogy 35mm 4* akkora felület 4/3-al szemben a 4/3-al azonos képrészen nem fog 4 annyi fényt begyűjteni.
-
80hun
addikt
Persze mert annó kialakúlt hogy mindenre a kisfilmes értékeket írják
Tehát a KF obikon és a kisfilmes értékek vannak feltüntetve.
Ott is van szorzó pl KF-nál (az egyik fajtánál) 0.64 a szorzó :Mamiya 645 obikat raktunk is fel A7 vázra komámmal. Na itt a FF volt a cropos gép
-
fi:zi'k
nagyúr
És téged melyik fog jobban érdekelni a végén, amikor egy képet készítesz pl. kevés fényben: a relatív, rendszerre vetített fényerejük vagy az abszolút, 35-mm ekvivalens? Nyilván nem a konkrét értékre gondolok, ezért nem is neveztem meg objektívet vagy rekeszértéket. Ahol adott záridő és érzékenység mellett egy Fx.x ff obi elegendő fényt gyűjt, ott egy APS-C vagy mft obi azonos relatív rekesz esetén nem, így nagyobb rekesz kell.
(#88) 80hun
Itt nem az igényekről van szó, hanem a viszonyítási alapról, az pedig nyilván a filmes érára vezethető vissza.
A KF/NF elég távol áll tőlem, de ott is hallottam már, hogy ekv. értéket számoltak. -
80hun
addikt
válasz
Kristof93
#85
üzenetére
Az nem jó hogy mindenből a FF képét akarod kihozni.
Igen nem mos úgy de a kellő záridőd meg lesz hogy ne keljen álványt használnod és van akinek ez is megfelel.Ennyi erővel a FF is crop szenzor ha a KF és NF gépekhez/hátfalakhoz nézzűk.
Az hogy a kisfilmes értékeket vésik az obikra és ez terjedt el az nem jelenti azt hogy csak ez használható.
Egyébként sok obi van túlárazva és mégis megveszik , mondjuk inkább úgy hogy ez nekünk drága -
roonin
tag
válasz
Kristof93
#85
üzenetére
Nem nem ugyanaz. Persze 4 több fényt gyűjt négyszer nagyobb felületre, azaz pont ugyanannyit. Jó nagy csúsztatás, amit leírtam, úgy magyarázni mint fényerő veszteség, mikor eleve nem ugyanaz a képkivágás.
A fényerő veszteségről tehát szó sincs arról, hogy veszteség lenne. Nem gyűjt több fényt adott gyújtótáv - képkivágás - szenzorra vetített kép tekintetében. Az egyenértékűséget meg nem kis szorzóddal fogod megkapni, ez buta ferdítés. Arra esetleg méréseken alapuló gyakorlati összehasonlítás adna alapot.
Igen az ár az egy másik tényezője dolognak. Itt viszont hivatkoznék egy korábbi hozzászólásomra, melyet akkor cáfoltál, miszerint ez egy Lajka obi. Lehet igazad van, hogy ez Pana, no de oda lett mégis bigyesztve a Lajka logo, e miatt van ez a döbbenetes felár. Lehet alternatívákat keresni a rendszeren belül lényegesen olcsóbban persze. És akkor talán ez ügyben is objektívebben látunk.
Ezeket a kis optikákat pedig próbáld úgy elfogadni, hogy nehezebb technikailag elérni, hogy ua. fényerőt olyan kis szenzorra, olyan minőségben ki tudja rajzolni. Én ezt tudomásul vettem, hogy van fizikai és technológiai korlátok, ezen csak ámulni lehet, hogy ezekből a kis cuccokból mit ki nem préselnek. -
Ez ugyanazt jelenti, csak maskepp megfogalmazva. Szvsz a legnagyobb problema az, hogy a mft gyartok gyakran ugyanannyit vagy tobbet (mint a cikkben szereplo panasonic) kernek ezekert az 1/4 keprajzolatu, 1/4 meretu objektivekert mint a FF valtozatert. Hogy egy peldat is hozzak: a cikkben szereplo 12mm f1.4 1300 dollarba kerul, de a vele keszitett kepek minden szempontbol egy ff vazra szerelt, 400 dollaros 24mm 2.8 objektiv kepeihez fognak hasonlitani, es meg nagyobb, nehezebb is. Egy ff 24mm 1.4 is csak 850$, pedig 4x tobb fenyt gyujt.
-
roonin
tag
Az én véleménynem erről a fényveszteség témáról. Én nem gondolom, hogy fény veszteségről beszélhetünk. Mivel 4/3-ad esetében a képérzékelő 4 -ed akkora, nem kaphat kevesebb fényt, mivel pont annyival kisebb képkivágás azaz az objektív leképzése a szenzorra, adott gyutáv esetén.
Adott 50mm -es FF obi, negyed akkora szenzorra is ua. mennyiségű fényt ereszti át, csak éppen 4/3-on nem rajzolja ki a levágott részeket, de a fény nem módosul és nem veszik el, csak éppen nem vesz részt a képkivágás miatt.
Az obik meg szerintem, azért is kisebbek, mert kisebb szenzor miatt felesleges(nagyobb képrajzolatú pl. FF obi) képrészeket nem kell az adott gyutávon leképeznie, mint a nagyobb szenzorhoz igazított obi társának. Nekem ez így áll össze. Ja és még sok más tényező bejátszhat, aminek fizikákáját, technikai megvalósítását csak sejteni gondolom mögötte. -
madgie
titán
13 percig tart, míg leesik neki, hogy az A7S videóra lett optimalizálva. Akkor is azt állítja, hogy az in camera software (!!!) miatt jó az A7S. Á, még véletlenül sem azért, mert egy magas érzékenységre kalibrált érzékelőt kapott az a mozgóképre kihegyezett (!) A7S.
Ez a bajom Northrup-pal. Mond valami értelmeset (ne 1:1-ben hasonlítsd a képeket), azt körberajzolja négyszázhatvanegy déikszó-alapú exceltáblázattal, de az alapokon mindig elcsúszik.
Abban igazad van, hogy érdemes lenne a milyen gépet válasszunk topikba egy ilyen összevetést megírni, hogy azonosra méretezve hasonlítsd össze a gépeket (dpreview is tudja egy ideje), de ne ezzel példálózzunk. Itt előráncigált Antalunk egy rossz alapokon nyugvó hosszúra nyújtott táblázatharcot. Hozhatott volna jó példakészülékeket, de nem tette. Pont ez a baj a tesztjeivel is. Benéz valami hülyeséget, majd a fél review arról szól, hogy azt bizonygatja.
-
#82
madgie
titán
hibavissza
#81
madgie
titán
válasz
hibavissza
#81
üzenetére
Nem néztem meg a videót, mert Northrup egy egyszerű review-t sem tud értelmesen megcsinálni, csapong, hülyeségeket állít, amiket aztán megpróbál hosszan bizonygatni. Kevés károsabb jelenséget ismerek a fotósok között.
-
#81
hibavissza
veterán
madgie
#77
hibavissza
veterán
Nem ismerem a munkásságát, de ez a kisfilm szépen és érthetően, példákon keresztül elmagyarázza az alapvető különbségeket. Segít megérteni az összefüggéseket.
Másrészt az ilyen "Nemár" megjegyzések nem visznek előbbre. Ha szerinted ez a videó nem jó, fejtsd ki, Mindenki örülne neki. Ne tartsd magadban.
-
#80
Kristof93
senior tag
Grga_Pitic
#79
válasz
Grga_Pitic
#79
üzenetére
Igaz, 1/1.5^2 = 0.44, vagy 0.39 a canon eseteben.
@madgie Nem Tony Northruptol tudom amit leirtam de semmi kivetni valot nem talaltam az elmeleteiben, foleg hogy mindig teszt kepekkel bizonyitja oket.
-
#79
Grga_Pitic
aktív tag
madgie
#77
Grga_Pitic
aktív tag
És mellé ajánljuk Scott Kelby-t tanulásnak, aki az első könyvében f/11-es rekeszt ajánl portréra, hogy minden éles legyen, hadd rekeszelje a paraszt az FF gépét, ha azt vett ugye, hogy nehogy már a croppos csúnya gyártók megvezessék (jó, nem leszek igazságtalan, később kiegészíti, hogy ezt stúdióba ajánlja, szabadba pedig f/2.8 vagy f/4 értéket a háttérmosás miatt).
Kristof93: a pontosság kedvéért: az APS-C szenzor területe bőven kevesebb mint fele az FF szenzornak.
-
-
#77
madgie
titán
hibavissza
#76
madgie
titán
válasz
hibavissza
#76
üzenetére
Tony Northrup, gépválasztó elsőbe? Nemár.
-
#76
hibavissza
veterán
fi:zi'k
#65
hibavissza
veterán
Ha a videóban hangsúlyozták, hogy mindez azonos technológiai színvonalú érzékelőknél igaz (nincs is értelme másképp összevetni), akkor megemlíthették volna az objektívek technológiai színvonalát. Ez a fényáteresztő képesség. Nem mindegy, hogy az a nagy-nagy ff lencse miként készült....(Néha bele-bele pörgettem, mert nagyon hosszú, így lehet hogy csak átfutottam rajta.)
Szerintem tegyétek be a gépválasztó topik első hszébe ezt a videót.
-
szpetri
tag
Egységnyi felületre ugyanannyi fény jut, ez nem indokol alacsonyabb érzékenységet FF oldalon.
Az egységnyi felületen lévő nagyobb elektronika sűrűség miatt azonos érzékenységen nagyobb lehet a zaj mFt oldalon.
Attól az 1.4 még mindkét oldalon 1.4. Az előny FF oldalon a ritkább elektronika miatt van (szerintem) az említett képzaj témában. -
fi:zi'k
nagyúr
Én ugyan nem bizonygatok, de kvázi erről van szó, csak a másik oldalról megközelítve.
Egy ff obi több fényt juttat el azonos rekeszen egy ff szenzorra, mint tenné azt egy mft obi. Így az abszolút fényerő, az összes begyűjtött fény miatt, csak fele az mft obinak (1.4 vs 2.8).
Míg az egységnyi területre vetítve, a relatív fényerejük meg azonos, azért lehet mindkettő pl F1.4 a maga szintjén.
És akkor erre jön még a nagyobb méret->több fény->alacsonyabb érzékenység azonos záridő és (relatív) rekesz esetén.Remélem jól írtam, kicsit fáradt vagyok agyilag.
-
tecsu
addikt
Ennek sem mondott senki ellent illetve félreértetted a fenti írást, talán mert nem a legszerencsésebb volt a fogalmazás, de a lényeg, hogy a kisebb szenzorral mindenképpen zajosabb (és vagy sötétebb / elmosódottabb - mutatis mutandis) képet kapsz szürkületnél, hiába ugyanaz az obi.
-
tecsu
addikt
Igen, ugyanis a mondat rövidítve van és ha félre akarod érteni, akkor félreérted, ha nem akkor pedig megérted a lényeget. A hasznos felületet, vagyis a szenzor felületét tekintve értendő a kijelentés.
És ha visszaolvasol, akkor rájössz, hogy a szenzor mérete a viszonyítási alap ezen megfogalmazások tekintetében. -
80hun
addikt
Ennél jobban nem tudom már én sem szemléltetni hoy a fényerő nem változik
Aps-c vs FF képAzonis iso , képkivágás és rekesz(f2) és azonos zársebességet is kapsz mindkettőnél
Obi FE 50mm f1.8Ami változik: apsc-n az obi 75mm-es FF látószögnek felel meg (ez látszik is a hátteren) és a mélységélesség (ekv dof) meg f3-nak felel meg f2-es rekeszen ez is látszik.
De a fényerő FF-en és aps-c-n is f2 tehát nem változik cropos szenzoron.
Ha ezt megcsinálod egy 12mm f1.4 (ekv 24mm f1.4) obival mft vázon mft obival és a FF vázra 24mm f1.4 obit raksz akkor akkor a két látószög egyforma lesz.
A dof a két képen más lesz azonos rekeszen.
Azonos képkivágáson , rekeszen és beállításokon viszont ugyanazt a záridőt kapod. Tehát az f1.4 az f1.4 mft-n és FF-en is. -
tecsu
addikt
válasz
Kristof93
#63
üzenetére
"Az f1.4 pedig nem ugyanaz ff es crop uvegnel. /mm^2 igaz, hogy ugyanannyi fenyt gyujtenek, de azt kevesen veszik figyelembe, hogy a mft objektiv csak 1/4 akkora teruleten teszi ezt."
Azt nem tudom, hogy pontosan mennyi az arány, de evidens, hogy a kisebb szenzor esetén az f1.2 kevesebb fényt ad, mint a nagyobb esetén, ráadásul gyakran ha a kis szenzorra készült obit felrakjuk a nagyobb szenzoros vázra, az kroppol (ugyanis a többi része felesleges a kisebb szenzorú rendszerben).
Szerintem a többiek csak félreértettek valamit abból, ahogy fogalmaztál, ugyanis ez egyértelmű.
Aki MFT rendszert vesz, az valószínűleg tisztában van a méretből adódó kompromisszummal is (kisebb fényű), nem csak az előnyökkel (pl. hogy könnyebb, kisebb). -
#65
fi:zi'k
nagyúr
hibavissza
#64
fi:zi'k
nagyúr
válasz
hibavissza
#64
üzenetére
Milyen árnyaló értékekre gondolsz?
-
Ez nem igaz. A kepzaj csak es kizarolag a begyujtott informacio mennyisegetol (szenzorra eso feny) es a szenzor alap zajszintjetol (technologiajatol) fugg. ( http://hu.wikipedia.org/wiki/Jel-zaj_viszony )
A /pixel zaj termeszetesen fugg a pixel meretetol, de a fenykepeket nem 1:1 szoktak nezegetni az emberek, hanem a vegso a mediumra (web/nyomat) meretezve.
Itt egy video tesztekkel es reszletesebb magyarazattal: https://www.youtube.com/watch?v=_KYvp8PrCFc
Ha visszaolvasol lathatod hanyan tudjak, hogy az iso 800 nem ugyanaz az iso 800 FF es crop vaznal, az f1.4 pedig nem ugyanaz ff es crop uvegnel. /mm^2 igaz, hogy ugyanannyi fenyt gyujtenek, de azt kevesen veszik figyelembe, hogy a mft objektiv csak 1/4 akkora teruleten teszi ezt.
-
szpetri
tag
válasz
Kristof93
#55
üzenetére
A képzaj nem a bejövő fény mennyiségétől függ, hanem az egységnyi területre eső elektronika sűrűségétől.
Ez az m43-ban jóval nagyobb, mint FF-ben.
Ebből kifolyólag az FF azonos szenzor azonos technológia mellett egyértelműen kevésbé zajosodik azonos ISO-n, mint egy sűrűbb elektronikás érzékelő.Ettől még az 1.4-es üveg egységnyi felületre pont ugyanannyi fényt enged át (azonos ISOn, azonos rekesz mellett ugyanolyan záridőt kap). Hogy az érzékelő jobban zajosodik alatta, az más tészta.
Aki m43-at vett FF helyett, ezzel tisztában van, ezt a kompromisszumot kötötte. -
-
#56
Kristof93
senior tag
Grga_Pitic
#48
válasz
Grga_Pitic
#48
üzenetére
-
Ez pont igy valtozik a gyakorlatban, mint ahogy az altalad mutatott pelda is bizonytija. A tobb zaj crop szenzoron nem az eterbol keletkezik hanem ebbol a 4x iso szorzobol amivel biztositjak, hogy az expoziciod megegyezzen.
De itt vannak a videok ahonnan a keped szarmazik, kepletekkel, tobb peldaval stb.:
https://www.youtube.com/watch?v=f5zN6NVx-hY
https://www.youtube.com/watch?v=DtDotqLx6nA@szpetri: Termeszetesen nem eri tobb feny/mm^2, de a kepzaj a teljes bejovo feny mennyisegetol fugg, nem a negyzetmilimeterenkenti fenytol. Sok f1.8-as telefon letezik, megsem fogsz veluk ejszaka ugy fotozni mint egy f1.8-as FF komboval. Osszehasonlitaskor a felbontas (pixel meret) ebbe meg belezavar, ugyhogy a kepeket ugyanakkorara kell meretezni elotte es ugyanolyan 'fejlettsegu'/evjaratu szenzorokat kell hasznalni.
-
1. Minél több fényed van annál alacsonyabb isot tudsz használni. Azért kell belekeverni, mert a gyújtótáv, rekesz, és iso mind a szenzorméret függvényében van hatással a végső képre. Ezért lenne sokkal értelmesebb látószöggel és teljes beengedett fénnyel meghatározni egy objektívet.
2. Nagyobb szenzor = több fény (a rekesz szám a fényerő/területet határozza meg).
A fizikát nem lehet kijátszani: nagyobb lencse = több fény = kevesebb zaj és kisebb dof. Később pár tesztképet is belinkelek ha még mindig nem érthető.
-
-
Látom nagy itt a sötétség
Egy objektívnél gondolom a dof és a szenzorra eső fény mennyisége ( =képzaj teljesítmény) számít, mindkettőnél be kell szorozni 2fé-el. Vagy hanem a mft váz ISO-ját szorozd 4-el. A fény erőssége /mm^2 megegyezik, de az lényegtelen a végső képminőség összehasonlításakor. -
arn
félisten
válasz
Kristof93
#42
üzenetére
jah, csak az mft szenzora negyed akkora teruletu - igy kit erdekel, hogy mennyi fenyt enged be a masik? f1.4 az f1.4 fenyeroben, akarmekkora szenzorrol is negyen szo. azt kell nezni, hogy melyik obit mire hasznalod az adott vazon. tekerd fel a 24est az mft vazra.
persze ettol a nem lesz olyan a bokeh, es zajosabb is a kisebb szenzornal.
-
-
arn
félisten
válasz
Kristof93
#40
üzenetére
hasonlo fenyeronel? nem hinnem... kisebb szenzoros gephez kisebb vazak es obik keszulhetnek. szimpla fizika. a milc gepek sem azert kisebbek, mert vmi csodat talaltak ki (a bazistavolsagon kivul), hanem mert nincs tukorakna, a tobbi mind a minoseg/hasznalhatosag rovasara megy. de kb ennyi a differencia.
12 1.4 335g
12 2.0 130g
14 2.5 55g -
-
#34
ROBOTER
addikt
Victoryus94
#33
ROBOTER
addikt
válasz
Victoryus94
#33
üzenetére
Ez azért picit túl van a gyermeki naivitáson.
Ez olyan anyaméhes. -
#33
Victoryus94
őstag
Kristof93
#32
-
-
ROBOTER
addikt
válasz
Kristof93
#28
üzenetére
Nem fogok neked ellentmondani, mert én sem a Panasonicot venném ennyi pénzért.
A tisztánlátás miatt azért tegyük hozzá, hogy jópár évet kellett várni, amíg egy ilyen kiemelkedő obi született a Sonyhoz, mint a 25-ös Batis. A választék nagyobb része vicc kategória volt, és Zeiss márkanév alatt is születtek -árukhoz képest- szégyenteljes obik.
-
ROBOTER
addikt
válasz
Kristof93
#26
üzenetére
Azért ezt az "élesebb" szót cizellálnám.
Egy FF vázon jobb eredményt lehet elérni vele, az OK, De a váz is nagyobb, az obi pedig dupla tömeg.
Ennek az obinak a pozicionálását, az értelmét a szokások és az objektív-készlet határozza meg.
3 zoom + makró + halszem + anyámkínja mellé sokadik obinak az önkielégítésen kívül nincs racionális érv mellette, csak az, hogy valószínűleg k. jó és boldoggá tesz.
De ha van egy m4/3-ra épített videós cuccom amivel azért fotózni is szeretek, vagy diszkrét 2 objektíves szettet állítok össze (24 + 85 eq), akkor kívánatos.
-
arn
félisten
es olyan elkepzelhetetlen, hogy vki az mftnel talalja meg azt a kompromisszumot?
a digitalis korszakban a fotok toredeke keszul 35osnek megfelelo lapkan. nem mellesleg nem is mindenutt elony a nagyobb szenzor, foleg ha le kell rekeszelned, mert a tema megkivanja, hogy ne legyen szuk a melysegelesseg.az mft egy nagyon szeretheto es kerek rendszer.
-
Ixion77
addikt
Azért, mert a digitális korszak előtti időkben a fotósok >90%-a azt használt. A profik többsége a digitális korszakban is. Tehát ez a leginkább közismert, ergo a legjobb viszonyítási alappont.
Nagylátónál is lehet fontos, főleg ha kellően kicsi a közelpont.
Plusz van mélységélességtől független előny is: mozgó dolgok beltéri fotózásánál (pl. tánc, eskövő, sport, játék) meg nagylátónál is fontos a nagy fényerő. Nem mindegy hogy f1.4 (új 12) vagy f3.5 (12-32). -
Ixion77
addikt
Tecsu állításával ellentétben tapasztalataim szerint messze nincs 10-szeres különbség élességben. Sőt, a különbség gyakorlatilag elhanyagolható monitoron nézve (erős belenagyítás nélkül) és nyomtatva is.
Ami viszont lényeges, hogy mivel az MFT mélységélessége eleve duplája az FF-nek, ezért a fényerő rendkívül fontos tényezővé lép elő ha nem csak mobiltelefon-szerű "minden éles" képeket szeretnél lőni. Nekem ez fontos, így szinte f2 alatti (ergo fix) optikákat használok. Egy 12-32 f/3.5-5.6 ASPH objektív FF vázra vetítve 24-64 f/7.0-11.2-nek felel meg mélységélesség szempontjából, míg egy 45 f/1.8 megfelel 90 f/3.6-nak. Utóbbi már használható aránylag szép portékhoz. Persze egy valós FF 2.0 még jobb, de sokkal nagyobb, nehezebb, és drágább. Az MFT a kompromisszumokról szól (még nem nagy, de már aránylag jó). -
lenan
aktív tag
Hát nem erős azért dof-ban a FF 3.4 rekesz
Abszolut érthető szerintem hogy a nagy apsc és FF milc rohamban (canon, nikon is nyilván jön) kell hogy adjanak legalább 1.2-es sort is, mégha a méret és súly elég kompromisszumos is a rendszert tekintve. Az a baj persze, hogy egy FF szenzoros fix 2-es sor fele sullyal, harmad pénzért még mindig jobb dofot és zajt ad, de legalább technikailag megoldható ezzel is (majdnem) -
fi:zi'k
nagyúr
-
lenan
aktív tag
A kis méret és tömegről szóló m43 rendszer rendszerszinten kompromisszumos ha a kis mélységélesség és az alacsony iso azaz kis zaj a szempont. Ha ezt el akarja érni valamennyire, akkor bizony nagy és nehéz hiper fényerős obikra van szükség. Ez nem kompromisszum szerintem, hanem möszaki szükségszerüség.
-
fi:zi'k
nagyúr
Tényleg nem akarod érteni, hogy miről van szó?
Számodra lehet, hogy a képminőség az objektív egyetlen "mértéke", pedig rengeteg tényező határozza meg ezen felül. Ahogy a fórumtársak is mondták, egy alapvetően a kis méret és tömeg előnyére építkező rendszer esetén bizony hátrány ha az objektív nem ezt vonalat követi, képminőség ide vagy oda.
-
Bármi lehet kompromisszum, akár a magasabb ár is.
A cikk pont ezt írta, hogy ez egy kompromisszum. Biztos jobb, mint az Oly obija, csak kérdés, hogy jobb-e annyival, amivel drágább. A súly meg aztán a kompromisszumok csimborasszója egy alapvetően kicsi és könnyű rendszernél... -
tecsu
addikt
De, de egy lencse (bocsi, magyarul objektív) esetében a kompromisszum a gyengébb képminőségben keresendő az alacsonyabb árért cserébe. Hogy valami drágább lenne, azt nem hívnám kompromisszumnak.
-Wow, milyen frankó, Civic-ed van! Én sajnos belementem egy kompromisszumba, így Bentleyt vettem.
Egy objektívnél gondolom a dof és a szenzorra eső fény mennyisége ( =képzaj teljesítmény) számít, mindkettőnél be kell szorozni 2fé-el. Vagy hanem a mft váz ISO-ját szorozd 4-el. A fény erőssége /mm^2 megegyezik, de az lényegtelen a végső képminőség összehasonlításakor.
Új hozzászólás Aktív témák
Hirdetés
- Fűnyíró topik
- Renault, Dacia topik
- One otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
- AI-alapú böngészőt telepítenének gyárilag az új mobilokra
- exHWSW - Értünk mindenhez IS
- Milyen asztali (teljes vagy fél-) gépet vegyek?
- Úgy tér vissza a Commodore 64, ahogy titkon mindenki várja
- XPEnology
- Kaspersky Antivirus és Internet Security Fórum
- PlayStation 1 / 2
- További aktív témák...
- TELJES KÖRŰ IT BESZERZÉS
- 121 - Lenovo Legion Pro 5 (16ARX8) - AMD Ryzen 7 7745HX, RTX 4070 (48 hónap garancia!)
- Sérült! Corsair Icue 5000X Fehér Számítógépház! Olvasd a hirdetést!
- Telefon felvásárlás!! Apple Watch Series 6/Apple Watch Series 7/Apple Watch Series 8
- Lenovo 13 Core i3-7100 Cpu laptop eladó
Állásajánlatok
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest