- OnePlus 7 - magabiztos folytatás
- Google Pixel 8 Pro - mestersége(s) az intelligencia
- Xiaomi 12 - az izmos 12
- DIGI Mobil
- Milyen okostelefont vegyek?
- Honor Magic5 Pro - kamerák bűvöletében
- Samsung Galaxy S23 és S23+ - ami belül van, az számít igazán
- Xiaomi 13T és 13T Pro - nincs tétlenkedés
- Samsung Univerzum: Az S23-at is megbabonázta a Galaxy AI
- Digitális detox a Nokiától
Hirdetés
-
Az Apple iPadOS-t is megrendszabályozza az EU
it Az EB közölte: az Apple iPad táblagépekre írt iPadOS rendszere is kapuőrnek számít, az üzleti felhasználókra gyakorolt fontossága miatt.
-
Kicsit extrémre sikerült a Hyte belépője a készre szerelt vízhűtések világába
ph A cég megoldása centralizált vezérelhetőséggel, masszív radiátorral és robusztus ventilátorokkal igyekszik vásárlásra csábítani.
-
Lenovo Essential Wireless Combo
lo Lehet-e egy billentyűzet karcsú, elegáns és különleges? A Lenovo bebizonyította, hogy igen, de bosszantó is :)
Új hozzászólás Aktív témák
-
#3501
kymco
veterán
SystemRoot
#3500
kymco
veterán
válasz
SystemRoot
#3500
üzenetére
Ha Isten lenne, akkor nem bújkálna a tudományos észlelés elől, mert nonszensz lenne, miért tenné?....
Ha te lennél isten, biztos így gondolkodnál, de nem te vagy.... és Ő nem úgy gondolkodik, ahogy te szeretnéd.
Itt szeretem megkérdezni hogy melyik bemutatott Isten, az Ószövetségi vagy az Újszövetségi? Mert totálisan más a személyisége a kettőben. Itt is tévedsz... Olvasd el Márk evangéliumát, és látod, hogy mennyi az ószövetségi utalás benne, vagy olvass Ézsaiás prófétát... ha most idéznék belőle hivatkozás nélkül, azt mondanád, hogy Jézus mondta...
A két bibliai rész Istene ugyanaz.... persze felületesen lehet kettőt, de akár százat is felfedezni, de alaposan áttanulmányozva az Írásokat csak egy Istent találsz....
No pld ez sületlenség volt a részedről..... érvek nélkül.A tudományról és az ember tudásról írt feltételezéseiddel pedig nem vitázom
Te így látod a dolgokat, de a te szemüveged még nem igazol semmit....www.refujvaros.hu
-
#3502
skype
tag
SystemRoot
#3497
skype
tag
válasz
SystemRoot
#3497
üzenetére
Nincs is azzal baj, hogy vitázol. Sőt a magam részéről elismerésem, hisz te legalább véleményt nyilvánítasz, még ha néha egy kicsit sértő is a hangnemed.
De a témához visszatérve:igazad van, nincsenek biztos válaszaim.De hogy is lehetnének.Hisz azok a dolgok, amiben én és talán még egynéhányan hiszünk, nem kézzelfoghatóak. Bizonyítani őket fizikai síkon nem lehet.Ez nem háromdés világ. Vagy hisz az ember benne, vagy nem. A földhözragadt embernek sokkal könnyebb dolga van, hisz tudományos kísérletek,, és bizonyított tények állnak rendelkezésére.
De az én véleményem szerint, az Istennek nem az a dolga, hogy minden embert kézenfogva vezessen, hisz csak a földön több milliárdan élnek, és akkor még nem beszéltünk az univerzumokról, amiket ugyancsak az Isten irányít. Vagy lehet, hogy nincsenek is univerzumok? Vagy ha vannak is, sehol nincs semmilyen élet, csak a földön?
Azért van egy -két megválaszolatlan kérdés. Tételezzük fel, hogy az én meglátásom a helyes, miszerint van Isten.Hát ekkor szegény Istennek mekkora aparátust kéne fenntartani, hogy mindenkire oda lehesen figyelni, és természetesen egy és ugyanazon időben. Ezért véleményem szerint a dolgok nem teljesen így működnek.Ez túl egyszerű lenne. Az hogy hogyan alakult ki a föld, és rajta az élet, hát ebbe megint nem akarok belemenni, hisz fogalmam sincs.Azt amit meg mások leírtak, nem akarom szajkózni, mégha az én szemszögemből igaznak is tartom.Először is azzal kéne tisztába jönni, hogy mi is az emberi élet értelme, miért vagyunk itt, és mi vezetett idáig.Van-e innen továbbvezető út, és ha van mi az? Nos hát egyenlőre ennyi. -
#3503
SystemRoot
őstag
kymco
#3501
SystemRoot
őstag
"Ha te lennél isten, biztos így gondolkodnál, de nem te vagy.... és Ő nem úgy gondolkodik, ahogy te szeretnéd."
Ezzel kb azt mondod, hogy hát ez így van és kész, ő ilyen. De elfogultságod ellenére szerintem érzed hogy ez logikátlan, miért gondolná úgy hogy inkább bujkál? Persze ez nem mond semmit, csak egy furcsa jel.
"A két bibliai rész Istene ugyanaz.... persze felületesen lehet kettőt, de akár százat is felfedezni, de alaposan áttanulmányozva az Írásokat csak egy Istent találsz....
No pld ez sületlenség volt a részedről..... érvek nélkül."Nyilván nem ismerem annyira a Bibliát mint te, de azért ismerem. Nem hinném hogy sületlenség lenne ez részemről hiszen egyáltalán nem egyértelműen ugyanaz az Isten. Amiről te beszélsz az azt mondja hogyha nagyon alaposan megvizsgálnám akkor látnám a hasonlóságot, de akkor ez sületlenség a részemről? Csak olyanra mond ezt ami egyértelműen jelentős tévedés. De egyébként nem fogadom el az érvedet mert úgy gondolom hogy elfogult vagy és inkább bele próbálod látni az azonosságot és szemet hunysz a súlyosan más és sokkal agresszívebb személyiség felett ami számtalan Ószöv. történetben látható. Ezzel most csak elmondtam hogy mit gondolok nincs kedvem pontos érv vitákba bonyolódni idézetekkel, hivatkozásokkal, mert az túl fárasztó lenne. Mindenesetre nagyon sokan gondolják úgy ahogy én, tehát hogy más Istent mutat be az Ószövetség mint az Újszövetség.
Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.
-
#3504
SystemRoot
őstag
skype
#3502
SystemRoot
őstag
"Hisz azok a dolgok, amiben én és talán még egynéhányan hiszünk, nem kézzelfoghatóak. Bizonyítani őket fizikai síkon nem lehet."
kymco számára például egyértelmű Isten léte, ő azt mondta rendszeres kapcsolatban él vele. Egyébként a hívők többsége feltételezésem szerint vele ellentétben olyan mint Te, elismeri hogy nincs egyértelműen kézzelfogható ismerete és kapcsolata Istennel.Az "univerzumokkal" nem tudom mit akarsz mondani, mert az Univerzum per definíció minden fizikai létező, idő és tér, anyag és energia, törvények, stb. Tehát ebből csak egy van. Más kozmoszokat lehet feltételezni de teljesen spekulatív a dolog ezért értelmetlen. Vagy itt most távoli galaxisok lakóiról beszélsz?
"Hát ekkor szegény Istennek mekkora aparátust kéne fenntartani, hogy mindenkire oda lehesen figyelni, és természetesen egy és ugyanazon időben. Ezért véleményem szerint a dolgok nem teljesen így működnek."
Nem világos hogy itt most Te mi alól mented fel Istent, a teljes gondoskodás alól? Vagy csak félig? kymco nem számomra nem tudta bemutatni logikusan hogy amennyiben Isten gondját viseli egyes embereknek(szerinte is csak egyeseknek), mi alapján választja ki őket, és mint bemutattam miért látható több jóélet a fejlettebb világban? Ezzel utaltam arra hogy nagyon is a pénz és a fejlett szociális társadalmak azok amik segítenek az embereken és nem pedig Isten.
"Először is azzal kéne tisztába jönni, hogy mi is az emberi élet értelme, miért vagyunk itt, és mi vezetett idáig.Van-e innen továbbvezető út, és ha van mi az?"
Ezek szerintem nagyon egyszerűen megválaszolható kérdések és egyben naivak is. Ha érdekel kifejtem, persze csak röviden mert hosszan nincs kedvem. És ezáltal bemutatom neked hogy az ateista szemlélet teljesen egzakt és logikus választ ad mindezekre a vallásokkal ellentétben, amiben a legtöbb hívő maga sem érti hogy miért létezik ő maga egyáltalán és mi lenne a célja.
Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.
-
#3505
Noddy
senior tag
SystemRoot
#3500
Noddy
senior tag
válasz
SystemRoot
#3500
üzenetére
"Másrészről pedig általános jelenségek (mint pl Isten lenne) megfigyelésére tökéletesen alkalmas a mai tudomány, amennyiben valós jelenségekről van szó. "
Honnan veszed, hogy tökéletesen alkalmas?
A jelenlegi modern tudomány már közel sem olyan mint pl. az előző évezredben amikor is a az alapkutatás volt döntő jelentőségű és emiatt sokkal több átütő erejű felfedezés született. Alapkutatásra jelenleg alig van pályázat és emiatt alig van pénz (és a tudományt a pénz működteti), tehát mondjuk amivel meglehetne találni Istent. A tudósok legfőképpen alkalmazott kutatásra kapnak pénzt, ezért csak speciális területeken van nagyobb előre jutás, ami természeténél fogva alkalmatlan nagy jelentőségű felfedezésekre (persze lehetnek de erre még nem volt példa). A jelenlegi tudós világot kalodában tartja a pénz, amit legtöbbször nem is az államtól kap, hanem cégektől.
Én úgy látom, hogy te a tudományban egy Isten kereső gépet látsz, pedig egyáltalán nem az. A tudomány célja, hogy napról napra jobban megismerjük a világunkat (eredeti cél), de sajnos ez mára átment hogy egyre nagyobb hasznot hajtsunk cégeknek (jelenlegi cél).
Tehát Isten nem bujkál a tudomány elől, hanem a tudomány nem keresi. Remélem sikerült egy kicsi bepillantást nyújtanom a mai tudományba.
Mod: ez off
[ Szerkesztve ]
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
#3506
kymco
veterán
SystemRoot
#3503
kymco
veterán
válasz
SystemRoot
#3503
üzenetére
Mert totálisan más a személyisége a kettőben Ez nekem erősebb egy egyszerű gondolatnál... ez egy levegőben lógó megállapítás, cimkkézés... ilyesformán egyszerű közhely.
Az Ószövetség Istene ugyanaz, mint az Ószövetségé. Ószövetségi próféciák mutatnak Jézusra, az Ószövetség Istene beszél pld arról, hogy Isten megváltja népét....még Jézus előtt.
Az ószövetségi áldozat előképe Jézus áldozatának. És a "haragvó" Isten ítélete, ami az Ószövetségben a népét érte el, az az Újszövetségben, teljesen Jézus Krisztust büntette... Hol van itt a két Isten? Sehol. Isten ugyanolyan az ószövetségben, mint az újban. Nem szeretnék most szemétkedni, de ha elvárod tőlünk, hogy a tudományról kompetencia birtokában merjünk csak bármit mondani, ez fordítva is igaz... De nem akarok szemétkedni... nyugodtan fogalmazd meg te is a nem teljesen megalapozott sztereotípiáid, és cserébe én és más fórumtársaim is írhassunk a mi kis egyszerűségünk szintjén a tudomány egzakt világáról a magunk egyszerű módján.Az gondolom nyilvánvaló számodra, hogy nem mindenkinek olyanok a motivációi, mint neked. Ha te teszel valamiért valamit, nem biztos, hogy más is ugyanazt teszi, de ha mégis, akkor sem biztos, hogy azért, amiért te... Te az emberi, szocializációs és egyéb korlátaid közepette úgy véled, hogy Istennek ezt, meg azt kellene tenni és ezért meg ezért....
Nos Istennek nincsenek szocializációs korlátai, de még a véges emberi megismerés korlátai sem és még sok egyéb, ami neked és nekem van... Ha Ő úgy gondolja, hogy valamit tesz vagy nem tesz, az attól, hogy neked nem logikus, még nem cáfolja a cselekedetet, vagy annak elmaradását.Pld Isten nagyon bölcsen a "személyes kapcsolat alapján történő megismerést preferálja". Ez történhet a népén, egyes embereken keresztül (Spurgeon példája), de történhet teljesen egyedi, szubjektív módon is... és ez mire jó? Pld nem kell PHD ahhoz, hogy valaki Istennel kapcsolatba kerüljön. Lehet gyermek, lehet képzetlen felnőtt, lehet értelmi fogyatékos.... A tudomány minden esetben egy szűk réteg kiváltsága...
Isten ennél többen gondolkozik.
Imádkoztam együtt Down kóros fiatalokkal. Élmény volt megtapasztalni, hogy mennyire tisztán megélik az Istennel való közösséget....
Más kérdés, hogy ehhez alázat szükségeltetik. Nem egyszerű elfogadni, hogy a PHD-m Isten előtt nem több, mint egy koszos, büdös, alkoholista hajléktalan (konkrét gyülekezeti példa) imája.www.refujvaros.hu
-
#3507
SystemRoot
őstag
Noddy
#3505
SystemRoot
őstag
"Honnan veszed, hogy tökéletesen alkalmas?"
Sorolj kérlek olyan természeti jelenségeket itt a földön amik eredetét a tudomány nemcsak nem érti de vizsgálni sem tudja, amellett hogy elismeri létezését. Mellesleg említettem egy példát, az asztrológiát, ezt is meg lehet vizsgálni megfigyeléssel hogy van e alapja a feltételezéseinek. Meg is tették, és lám nincs.
De tudok még egy eredményt mondani neked. Az Usában valami túl sok szabadidővel rendelkező csoport statisztikát állított fel arra hogy a kórházak intenzív osztályán lévő betegek közül vajon azok nagyobb eséllyel élik e túl, vagy maradnak tovább életben, akikhez imádkoznak mint akikhez nem. A realitás iróniája hogy az eredmény negatív lett, tehát többen és előbb haltak meg azok akikért imádkoztak.Én egy büdös szóval sem mondtam hogy a tudomány dolga Isten keresése lenne, sőt merő hülyeségnek tartanám ezt, mivel véleményem szerint egyértelműen belátható hogy nem létezik semelyik Isten. Sőt szerintem logikailag levezethető hogy feltételezni Isten létét értelmetlen.
A tudomány kutatásáról pedig rosszak az elképzeléseid, ugyanis ha ránézel a történelemre, akkor látnád hogy a fizika kutatásainak a várható eredményéről az embereknek szinte soha nem volt fogalmuk hogy mire lesz felhasználható. Mindig csak észrevettek dolgokat, és miután alaposan kiismerték jöttek rá az eredmények alkalmazhatóságára és hasznosíthatóságára. Persze ma már van célorientált kutatás, de főleg célorientált fejlesztés van ami nem ugyan az.
Ha lennének jegyzett csodás jelenségek, amikben Isten létét lehetne felfedezni, akkor már rég trillió dolláros alapítványok jöttek volna létre hogy támogassák azok felkutatását, tehát a Te kijelentésed totálisan téves. Mellesleg specializálódott kutatás ami a részletekre ad választ azért van, mert a lényeget ahogyan zajlanak a dolgok, már mind tudjuk.[ Szerkesztve ]
Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.
-
#3508
kicsitomi88
őstag
SystemRoot
#3507
kicsitomi88
őstag
-
#3509
kymco
veterán
SystemRoot
#3507
kymco
veterán
válasz
SystemRoot
#3507
üzenetére
A csoda sokszor nem a tudományáltal nem magyarázhatóban van, hanem az "akkor és ott"-ban....
De megint azt látom, hogy nagyon egysíkú vagy. Egyértelmű számodra, hogy a beteg halála rossz, és a csoda elmaradt... Pedig a csoda klehet, hogy a szemed előtt történt, csak épp nem láttad, mert nem rád tartozott...
Ismertem olyan haldoklót, akivel csoda történt a halála előtti napokban... de mégis meghalt. Ennek ellenére az "akkor és ott" a még élő társnak nagyon sokat jelentett.... de soha nem fog megjelenni egyetlen tudományos magazinban sem, de még a Blikkben sem a csoda....www.refujvaros.hu
-
#3510
SystemRoot
őstag
kymco
#3506
SystemRoot
őstag
"szövetségi próféciák mutatnak Jézusra, az Ószövetség Istene beszél pld arról, hogy Isten megváltja népét....még Jézus előtt."
A világmegváltás és próféta/megváltó eljövetele, teljesen általános vallási misztikum. Sok vallásban van ilyen vagy hasonló.
"És a "haragvó" Isten ítélete, ami az Ószövetségben a népét érte el, az az Újszövetségben, teljesen Jézus Krisztust büntette..."
Aha szóval szerinted itt párhuzam van, amikor az egyikben lemészárol egy várost bűnei miatt, aztán meg végül leküldi fiát hogy ő kiváltsa az emberek bűneit szenvedésével. Ez teljesen nonszensz, itt nincs párhuzam.
Mellesleg vedd észre hogy én veled ellentétben ehhez a kérdéshez elfogulatlanul állok, hiszen nekem teljesen mindegy hogy a Biblia egységes képet fest e Istenről vagy sem, hiszen a Bibliával számtalan más probléma van."nyugodtan fogalmazd meg te is a nem teljesen megalapozott sztereotípiáid, és cserébe én és más fórumtársaim is írhassunk a mi kis egyszerűségünk szintjén a tudomány egzakt világáról a magunk egyszerű módján."
Ácsi, ácsi. A Bibliába bele lehet magyarázni ezt azt, és ez jól látszik is a Kereszténység különböző alfajain. De a tudományba már nem, ott nem lehet spekulálgatni hogy én így értelmezem Te meg úgy. Mellesleg megalapoztam hogy miért mondom azt amit. Olvastam az Ószövetségi történeteket és teljesen más bennük az Isten hangulata, személyisége, beavatkozásmennyisége, morálja, stb, stb mint az újban. Mivel itt nincsenek tények, hanem csak van egy szép kis meséskönyv, ezért itt nem lehet egzakt érvelés, mert bármit bele lehet magyarázni mint ahogy az te teszed, ezért nem helyes hogy teljesen nonszensznek mondod amit mondok. De végülis mindegy, mert irreleváns a téma a lényeget tekintve.
"Ha Ő úgy gondolja, hogy valamit tesz vagy nem tesz, az attól, hogy neked nem logikus, még nem cáfolja a cselekedetet, vagy annak elmaradását."
Nem, eltévedtél kicsit. Arról volt szó hogy van e Isteni gondoskodás. Te azt mondtad hogy van, és ott van az aláírásod is. Én azt mondtam hogyha ilyen van akkor az logikusan belátható és egyben logikusnak is kell lennie. Te azt akarod kierőltetni hogy Isten nem logikusan cselekszik, mert minden felett áll és ha úgy gondolja nem menti meg az etióp gyerekeket. Csakhogy ekkor már a gondoskodás logikussága megszűnik, tehát a mi szempontunkból már nem gondoskodó Isten. Érted?
Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.
-
#3511
SystemRoot
őstag
kicsitomi88
#3508
SystemRoot
őstag
válasz
kicsitomi88
#3508
üzenetére
Jó példa. De ez csak egy. Amúgy ezzel az a helyzet hogy előfordulása annyira ritka hogy emiatt nem lehet kísérlet tárgya. Ettől függetlenül foglalkozott vele a tudomány és nagyon sok információt el tud mondani viselkedéséről. Elméletek sora lett felállítva hogy hogyan is jöhet létre ez az elektromos jelenség. Mellesleg laboratóriumban állítottak elő hasonlót, csak nem lehet tudni hogy ez ugyanolyan e, hiszen a rövid idejű, ritka megjelenést egyszerűen nem tudjuk megvizsgálni.
Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.
-
#3512
SystemRoot
őstag
kymco
#3509
SystemRoot
őstag
Na azért azt hogy mi az hogy csoda, igencsak definiálni kéne. És amikről te beszélsz, azok totálisan spekulatív dolgok. Ezekkel józan és elfogulatlan gondolkodással nem lehet mit kezdeni. Miért csak olyan csodákat hajt végre Isten amik nem egyértelműen azok, és miért csak hívők hisznek ezekben? Ezen el kéne, gondolkodnod.
Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.
-
#3513
skype
tag
SystemRoot
#3510
skype
tag
válasz
SystemRoot
#3510
üzenetére
kymconak írtad:"Te azt akarod kierőltetni hogy Isten nem logikusan cselekszik, mert minden felett áll és ha úgy gondolja nem menti meg az etióp gyerekeket. Csakhogy ekkor már a gondoskodás logikussága megszűnik, tehát a mi szempontunkból már nem gondoskodó Isten."
Az Isten mindenkihez közel áll, közelebb mint a keze, és a lába.De soha senkit nem szólít meg akaratán kívül.Az Isten csak azokhoz beszél, azoknak nyilvánul meg, akik ezt akarják.Ha te nem vágysz Istenre, akkor ő békén hagy, de sose hagy el téged, csak nem nyilvánul meg neked.Lehet, hogy az etióp gyerek éppen egy kőoroszlánhoz imádkozik, mert azt gondolja istenének, de sajnos az igen messze áll attól, hogy segíteni tudjon rajta.Meg kell találni a módját annak, hogy megtaláld az igazit, már ha keresed.Ezért nagyon is elképzelhető, hogy kymco kapcsolatban áll az Istennel, mert ő keresi, és ezáltal meg is találja.
-
#3514
kicsitomi88
őstag
skype
#3513
kicsitomi88
őstag
Azért bennem felmerül az, akármennyire is liberális gondolkodású vagyok, hogy valakinek, aki azt gondolja, hogy az etióp kisgyerek azért hal meg és nem kap enni mert Isten helyett egy kőoroszlánhoz imádkozik annak, hogyan a fészkes fenébe számít ugyanannyit a szavazata mint nekem?
90 87.5 87.8 87.5
-
#3515
kymco
veterán
SystemRoot
#3510
kymco
veterán
válasz
SystemRoot
#3510
üzenetére
Aha szóval szerinted itt párhuzam van, amikor az egyikben lemészárol egy várost bűnei miatt, aztán meg végül leküldi fiát hogy ő kiváltsa az emberek bűneit szenvedésével. Ez teljesen nonszensz, itt nincs párhuzam. Szerinted nincs... egyébként van...és még van vagy ezer, de nem érdemes ezt feszegetni... Kb egy évet tanulmányoztam a Márk evangéliumot többek között az ószövetségi összfüggései kapcsán... nem a levegőbe beszélek hidd el...
Nem igazán értem, hogy mi a szándékod ezzel a vitával. Minden alkalommal párhuzamba, ellentétbe állítod a tudományos megismerést a tudományt a kereszténység hétköznapjaival. Szvsz ez alapvető mellényúlás.
Te úgy beszélsz a tudományról, mint akinek kompetenciája van, átlátod az összefüggéseket, miközben te magad írsz írdatlan mennyiségű információról, és köztudott, hogy soha nem volt a tudomány ennyire szegmentálódott, nem létezhetnek már mindent átlátó polihisztorok a 21. században.
Nem tudom hány éves lehetsz, de a "bátorságod" alapján nem túl sok gyakorlati tapasztalattal rendelkezel, de ez végül is mindegy. De szállj már arról le, hogy amit te mondasz, az korrekt, igaz, biztos lábakon áll, még normális érvek, vagy meggyőző háttértudást akár csak fellebbentő gondolatok nélkül is. Valójában sematizálsz, általánosítasz, és csapkodsz bátran, mikor szvsz alapokkal is baj van, mikor tám,adsz valamit... pld a vallást, a kereszténységet.Láttam több fényképet ugyanarról a tárgyról, és meg nem mondtam volna, hogy ugyanazt ábrázolja az összes? Csak azért, mert énbennem nem állt össze a kép mondjam azt, hogy itt több tárgyról több kép készült? Vagy lehetséges olyan, hogy egy-egy kép speciális szögben, másképp láttat valamit. Külön külön kevés, és együtt alkotja a képet. Anno a középiskolában szerettem a tárgyakról készített vetületi ábrázolást. Egy-egy vetület sokat árult el, de ahhoz, hogy komlexen megérthessem, hogy hogy néz ki a tárgy, szükséges volt az összes rajz., egy-egy rajz kevés volt, sőt, akár nagyon is eltérő (összetett forma esetén). Isten pedig elég összetett... Van olyan bibliai könyv, ami úgy beszél Istenről, hogy nem is "szerepel" benne, szó sem esik róla, tetteiről stb....
Ezért én eléggé "érdekesnek" tartom, hogy te megállapítod 66 bibliai könyvről, hogy nem ugyanarról az Istenről szólnak.Te nem vagy tisztában a gondoskodás fogalmával. Minden esetben felhozod a jólét és a szegénység ellentét... Ha csak így, ebben az egydimenzióban godolkodsz, akkor nem is fogsz választ találni, ha egyáltalán akarsz is.
Az én aláírásom sehol nem írja azt, hogy jólétet, jómódot és egészséget biztosít nekem az egész életem során.
Annakidején, mikor szétesett a családom, és az első feleségem elhagyott, Isten gondoskodása nem az volt, hogy visszaszédítette hozzám őt, bár akkoriban csak azt tudtam volna egyetlen jó megoldásnak elképzelni, hanem mellettem volt, megerősített, mikor annyira elgyengültem, hogy már élni sem lettem volna képes.... És ez volt anno a több, amit adhatott, mellettem volt, átformált, és most teljes életű háromgyerekes apa lehetekwww.refujvaros.hu
-
#3516
kymco
veterán
SystemRoot
#3512
kymco
veterán
válasz
SystemRoot
#3512
üzenetére
A csoda definíciója egyszerű: Isten beleavatkozik egy ember, egy nép életébe.... Ez lehet egyszerű, nem is észrevehető, pld az asszír seregek abbahagyják Jeruzsálem ostromát trónviszály miatt, és felszabadul a város... és soha nem kerül asszír kézbe. Nem tudok más városról, amely túlélt volna egy asszír ostromot. Látszólag nincs csoda, pedig valójában Isten avatkozott bele a dolgokba. És nem azért történt a csoda, hogy mások, pld te ezt látra hitre juss... A Biblia csodái soha nem öncélúak. De ilyen láthatatlan csoda volt, ahogy én és a feleségem találkoztunk... De ez sem miattad történt, nem azért, hogy tudósok boncolgassák, elméleteket állítsanak fel, és elfogadják a számukra leglogikusabb magyarázatot..... a csoda nem másokért van.
Isten nem a csoda kapcsán kerül közel a szívekhez....
Itt is azt látom, hogy van egy általános sztereotípiád a csodákról, és ezzel vitatkozol, miközben nem hallod meg, hogy én másról beszélek, nagyon másról....
Ha Isten marketingeseket alkalmazna, akkor biztos látványos dolgoknak lehetnénk tanúi nap mint nap. De Isten nem ámulatba akar ejteni, hanem meg akar változtatni embereket. ehhez pedig józan döntésre, nem pedig sziporkázó effektekre van szükség. Belátni, hogy az egyedül elkezdett út rossz, és Istenben lehet újat kezdeni, ehhez nem kellenek tüzijátékok.... Életem legnagyobb csodája a személyes meghallgatott imám volt. Csak ketten voltunk jelen Ő és én....és nem volt szélvihar, nem voltak villámok, nem nyílt ketté a Duna medre..... de ez volt a legnagyobb csoda, ami velem történhet az életembenwww.refujvaros.hu
-
#3517
kymco
veterán
kicsitomi88
#3514
kymco
veterán
válasz
kicsitomi88
#3514
üzenetére
A képet még tovább árnyalja, hogy Afrikában keresztények is éheznek, sőt egyes muzulmán országokban halálbüntetést kap, aki kereszténnyé lesz...
www.refujvaros.hu
-
#3518
SystemRoot
őstag
kymco
#3515
SystemRoot
őstag
"Nem tudom hány éves lehetsz, de a "bátorságod" alapján nem túl sok gyakorlati tapasztalattal rendelkezel, de ez végül is mindegy. De szállj már arról le, hogy amit te mondasz, az korrekt, igaz, biztos lábakon áll, még normális érvek, vagy meggyőző háttértudást akár csak fellebbentő gondolatok nélkül is."
Igazán? Mutasd meg hogy hol téves az amit felhozok a tudomány oldalán. Vagy hol logikátlan az amit mondok. Ha bemutattad volna hogy hol nem korrekt, akkor reagálhattam volna, de így érvek nélkül nem etikus engem ledegradálni.
Ilyeneket jelentesz ki:
"mikor szvsz alapokkal is baj van, mikor tám,adsz valamit... pld a vallást, a kereszténységet."
Hol az idézet, ellenérv? Csak mondogatod ezt és degradálni próbálsz, ez pedig nem válasz.A gondoskodás terén csak folytatod az előző dumádat, annyi különbséggel hogy hozzáteszed nekem fogalmam sincs a témáról. Ráadásul rámutattam hogy nem tudnád felsorolni hogy miféle módon lenne Isten által jobb az etióp gyerekeknek(szűk példánál maradva). Ott nincs olyan szituáció mint az alkoholista fiúnál akiről meséltél, ott nincs lelki megnyugtatás mint a Te esetedben amikor otthagyott az exfeleséged. Itt csak a látható segítség érne valamit, de az pedig nincs. De én nem is csak erről beszéltem, hanem főleg arra mutattam rá hogy amikről Te beszélsz Isteni gondoskodás alatt azok mind nagyon kétségesen értelmezhető dolgok. Te mivel nyilvánvalóan hiszel benne ezért úgy értelmezed, de mint mondtam egy nem hívő soha nem értelmezné Isteni gondoskodásnak, mert ő nem magyarázza be magának kényszeresen hogy ez az, pedig ő is tudja hogy akár lehetne is egy Isten és lehet hogy ő segít neki. De érdekes módon nem hisz ilyesmit, és nem akarja tagadni Isten létét, csak ő nem elfogult és ezért észreveszi a valóság reális arcát. Ez a gondoskodó Istenben való, hit számomra a babonák szintjén van. Ők azok akik olyanban vesznek észre összefüggéseket ahol valójában egyáltalán nincs. Szerintem a történelem kegyetlen eseménysora túl sok bizonyíték arra hogy nincs gondoskodó Isten. Persze biztos kényelmes benne hinni, és ha már valaki úgy hisz benne mint Te akkor, hinni sem kell benne többé, mert minden esemény mögé odagondolja azt amiben hisz, ezáltal megerősítést nyer hite és már teljesen stabil alapokon áll.
Ezzel most csak elmondtam neked pongyolán én hogyan látom most itt a dolgokat, nem kívánom folytatni a vitát, mert nem olyan módon válaszolsz ahogy azt folytatni lehetne, látható hogy egyre inkább degradálni próbálod személyemet ellenérvelés helyett, és nem vagy hajlandó azon a racionális elméleti síkon gondolkodni amelyiken ilyen esetben kéne. Túl erős az elfogultságod és nem tudsz elvonatkoztatva vitatkozni ezen témák legtöbbjéről, ez fontos lenne hogy élhessen a vita hiszen én így nem ugyanazokat az alapfeltevéseket fogadom el mint Te. Például számomra a Bibliából bemutatva hogy Isten ilyen meg ilyen, így és így viselkedik, nem hiteles érv arra amikor meg kéne vitatni például a gondoskodó Isten személyiségét. Körülbelül úgy kéne megpróbálnod vitatkozni és bizonyítani vagy bemutatni az egyes témákat mint egy ateista, ez alatt azt értem hogy azokból az alapfeltevésekből kiindulva amiket egy ateista is elfogad. Amúgy erre már utaltam régebben is Aquinói Szent Tamással, de nem hitted el nekem hogy ebbe a hibába esel. De mindegy most már, hagyjuk egyelőre a témát szerintem.
Üdv.
Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.
-
#3519
SystemRoot
őstag
kymco
#3516
SystemRoot
őstag
További vitát nem akarok nagyon szítani, de azért ami itt van, vagy írsz majd azért reagálgatok valamelyest.
Én nem azt mondtam hogy látványosnak kell lennie a csodáknak, hanem azt hogy egyértelműeknek! És ez nem mindegy és nagyon fontos. Továbbá a gondoskodás szempontjából azt is mondtam hogy általánosnak is kell lennie a csodáknak. Ha ennyire Jeruzsálemet hoztad fel példának, akkor miért hagyja hogy manapság olyan szörnyűségek történjenek abban a szép városban? Robbantgatások, hatalmas pusztításai a kulturális örökségünknek... és ártatlan emberek halála, a Szent városban.
Amúgy legfőbb problémának nem is az egyértelműségét mondtam az Isteni beavatkozásoknak, hogy azok tényleg Isteniek lennének. (bár ez is erős). Hanem az általánosság brutális hiányát. Tudod te hogy hány város pusztult el a háborúk során? Kiváltképp a világháborúk során. A második vh során, szinte az össze lényeges város romokban állt és holtak hevertek a bombázások után. Kegyetlen a történelem és nemhogy nem általános az Isteni segítség, de brutálisan nehéz olyan példákat keresni ahol valami szerencse vagy jó történt és lehetne "csodák"at mondogatni rá.
Mellesleg hogy akkora csoda lenne a feleséged, mindenki összetalálkozik egyszer a feleségével, csak mások azt mondják rá hogy véletlen. És mennyivel logikusabb ez így...
szerk: jah és egyébként rengetegszer foglalták el azt a várost, folyt vér utcáin és pusztultak épületei a történelem során...
[ Szerkesztve ]
Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.
-
#3520
skype
tag
kicsitomi88
#3514
skype
tag
válasz
kicsitomi88
#3514
üzenetére
És hol itt a zsűri? Vagy ki a fenének a szavazatára számítasz?
-
skype
tag
Nem az számít, hogy ki milyen vallású.Nem azért éhezik az etióp, mert ő nem keresztény.
Egyszerűen azért éhezik, mert oda született.Itt az a kérdés, hogy miért oda született, és nem pedig Svédországba mondjuk.Isten szemében minden ember egyforma. De a karma törvénye irányítja az emberek sorsát. Ezért van az, hogy emberek éheznek.Mert az emberiség eljutott egy olyan állapotba, amikor már nagyon messze jár az Istentől.Egyedül a karma törvénye tudja már csak a történéseket befolyásolni a földön. Ez az én véleményem. -
AMD Power
titán
Ez nagyon tetszik nekem.
Ember,rövid az élet,tegnap születtél,holnap sírban vagy.Minden kincsed a lélek.Ez az egyetlen,mely tiéd marad. Minden más,miért futsz,légvár csak,álom,mely szertefoszlik a halálos ágyon.....Eladó Samsung Watch Active 2. https://hardverapro.hu/apro/elado_mukodokepes_samsung_watch_active_2_40mm_okos/friss.html
-
#3523
SystemRoot
őstag
skype
#3521
SystemRoot
őstag
Ez a karma törvénye most pontosan mit jelent nálad? Ez egy keleti dolog tudtommal és nem keresztény.
Mellesleg 200.000 évvel ezelőtt amikor kialakult a homo spaiens(vagyis mi) a Neandervölgyi fajtársaink mellé, sokkal távolabb volt a keresztény Istentől mint ma, ráadásul egészen sokáig, úgy cirka ~196k évig.
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
És nem volt túl jó sorsuk... aki megélte a 35 évet már törzsvezér lehetett.De mellelseg szerintem tipikus Keresztény pesszimizmus hogy a mai világ embere rosszabb. Szerintem egyáltalán nincs így, sőt ellenkezőleg. Ez márpedig szerintem azért van mert a jóléti társadalmak sokkal kiegyensúlyozottabbak, így könyebb emberségesnek lenni, mint a középkorban amikor bármikor elítélhet a helytartó és ha nem vagy agresszív nem kapsz kenyeret.
[ Szerkesztve ]
Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.
-
#3525
SystemRoot
őstag
KilgoreTrout
#3524
SystemRoot
őstag
válasz
KilgoreTrout
#3524
üzenetére
Mi ez a My Name is Earl?
Világosítsatok fel pls. Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.
-
#3526
kymco
veterán
SystemRoot
#3518
kymco
veterán
válasz
SystemRoot
#3518
üzenetére
"Nem tudom hány éves lehetsz, de a "bátorságod" alapján nem túl sok gyakorlati tapasztalattal rendelkezel, de ez végül is mindegy. De szállj már arról le, hogy amit te mondasz, az korrekt, igaz, biztos lábakon áll, még normális érvek, vagy meggyőző háttértudást akár csak fellebbentő gondolatok nélkül is."
Igazán? Mutasd meg hogy hol téves az amit felhozok a tudomány oldalán. Vagy hol logikátlan az amit mondok. Ha bemutattad volna hogy hol nem korrekt, akkor reagálhattam volna, de így érvek nélkül nem etikus engem ledegradálni.Nem akartam kivesézni, de kénytelen vagyok. Nézzük a te "tudományos" módszeredet, amit vita közben alkalmazol:
#3448: "...én csak bemutattam hogy a bűnös életű emberek az USÁban túlnyomórészt hívő. Továbbá arról nem volt szó hogy utólag tértek volna meg. Valószínűsíthető hogy már eleve hívők voltak mikor a bűnöket elkövették, hiszen az USÁban nagyon magas a hívők aránya, ebből pedig következik hogy a szabadon futkorászó bűnözők körében is."
Tehát az érved kimerül hallomásból szerzett hír közzétételével, és s saját sztereotípiád tényként, érvként való felhasználásával.... vitapartnereidtől ennél sokkal többet vársz... nekem ez elég lenne, de ha magad vitatkoznál magaddal, akkor nem elégednél meg ennyivel.#3453: "Mellesleg a Biblia egy gondoskodó Istenről ír, és a Kereszténység legtöbb ágazata hisz abban hogy Isten gondoskodik bajainkról, én csak rámutattam milliomodikként trilliomodik példával hogy mennyire nem így van."
Nem mutattál rá semmire, csak írtál pár szót a világgazdasági válságról. Ez nem cáfolata semminek, csak azt mutatod meg vele, hogy a közgazdaság tudománya mennyire gyenge lábakon állt..... Ennyi... ezzel te semmit sem mondtál. Lehet, hogy benned összeállt a kép, de ez eléggé szubjektív dolog....#3461: Hitlerről írod: "Továbbá a háborús politikát ő találta ki és egy személyben felelős a háború kitöréséért."
Ezen a történészek jót röhögnének.... Bizonyára a személyiségnek, küldetéstudatának stb... jelentős szerepe volt, de mint pld egy pneomococcus baktériumfertőzés betegséggé alakulásának sem az a fő oka, hogy jelen van a baktérium, hanem az, hogy a szervezet immunrendszere meggyengül... (ugyanis az emberek nagy része magában hordozza ezt a bacit pld az orrában, de mégsem beteg), minden nap születnek őrültek, minden nap vannak degenerál gondolatok... sokkal inkább a társadalmi immunrendszer meggyengülése vezet a "betegség" elburjánzásához, mint egy karizmatikus személy beszédei....
itt is kijelentesz valami tutit, közben láthatóan nem vagy tisztában a részletekkel, vagy pedig nagyvonalúan nem foglalkozol vele.....#3462: "Nem is tudom hogy mi a baj a te vitastílusoddal ezekben a kérdésekben. Talán az egzaktság hiánya. " Írod a vitapartneredről, aki én vagyok, de ezt tőled bárki megkaphatja... Nos rád bízom eddigi érvrendszered egzaktságának megítélését... másfelé könnyen elsütöd ezt a kritikát, magad felé eléggé nagyvonalú vagy.....
#3464: "Egyébként pedig mint kifejtettem ha nem elméleti szemszögből közelítjük meg ezeket a kérdéseket(lélek létezése, gondoskodó isten) akkor marad az empirikus és azt limitálva a megismerési határunk, ami azt eredményezi hogy jelenleg bizonyíthatatlan a dolog => nincs lélek." Tehát te abból, hogy nem bizonyítható a lélek létezése, levonod, hogy nincs.... Voltál már szerelmes? Tudod bizonyítani? Ha nem, akkor nem.... 200 éve a tudomány tudott a szubatomi részecskék létezéséről? Nem, Akkor azok biztos nem is léteztek.... Ez az érved nem tudományos... sőt megkockáztatom: tudománytalan....
#3480: "Te ritkán érveltél úgy hogy egy pl "dogmának" vagy "tézisnek" megpróbáltad volna levezetni a szükségszerűségét a világban. Általában csak elmesélted hogy mit jelent számodra az adott idézet, mondat, stb. És már akkor is gyakran meséltél ilyen hitgyülis storykat."
Hitgyülisnek tartottal pedig nem vagyok az .... ez egy vaskos sztereotípia, skatulya a részedről..... továbbá úgy gondolod, akkor lehet igaz valami, ha szerinted szükségszerű...
Rengetegszer csillogtatod meg az elfogulatlanságod, a vegytiszta tudományos kritikai érzéked, de ezek csupán nagy szavak. Valójában te is ugyanolyan szubjektív nézeteket valló, kisstílű érvekkel hadonászó ember vagy, mint bárki, akit kritizálsz. És onnan gondolom, hogy fiatal lehetsz (bár ennek kevés jelentősége van), hogy nem rendelkezel még fejlett önkritikával.... Idővel talán megjön ez is...#3483: "Azonkívül van egy olyan sejtésem hogy nem vagy abban a tudományos fokozatban hogy a tudomány fejlettségi szintjét meg tudd ítélni és kijelenthess ilyesmit róla."
Te nyilvánvalóan rendelkezel megfelelő tudományos fokozattal, vagy ha nem, de te vagy az, aki el tudod dönteni, hogy ki az, aki megüti a szintet.... minden magadból indul ki.... van egód kedves fórumtársam......#3487: "Szerintem ezen értelmetlen vitázni, mert ő nem vitaszerűen közelíti meg a dolgot. "
Egy újabb kedves címkézés, skatulya tőled... igaz részedről sem láttunk még hatalmas vitateljesítményt a személyeskedésen túl, de mások kritizálásában nagy spíler vagy...Azt látom, hogy sztereotip gondolkozásban megfeneklett vitapartner vagy, aki, bár rengeteg jó gondolattal rendelkezik, sok dologban kitűnik, hogy tehetséges, és széles látókörű (sok mindenről van véleményed, sok dologhoz hozzá tudsz és akarsz szólni), de finomítani kellene a másokhoz való hozzáállást... és több önkritikával kellene élned. Nem rossz, hogy sokat vársz el a vitapartnereidtől, de sokat kéne elvárnod magadtól is....
Nem akarlak bántani, legfőképpen nem akarlak megbántani. Ha mégis ez történt, akkor elnézésedet és megértésedet kérem.....
Most általánosságban írtam a vitamódszeredről, de ha kíváncsi vagy rá, ha lesz időm, akkor konkrétan is kitérek a mi kis vitáinkra is..... ha ezek után még szóba állsz velem.www.refujvaros.hu
-
#3527
KilgoreTrout
senior tag
kymco
#3526
KilgoreTrout
senior tag
"Tehát az érved kimerül hallomásból szerzett hír közzétételével, és s saját sztereotípiád tényként, érvként való felhasználásával."
Tény, hogy az USÁ-ban a börtönökben az egész lakossághoz viszonyított arányuknál nagyobb mértékben vannak magukat hívőnek nevező/tartó emberek. [link] [link]
Systemroot: [link]
[ Szerkesztve ]
-
#3528
ollie
MODERÁTOR
SystemRoot
#3453
válasz
SystemRoot
#3453
üzenetére
"Mellesleg a Biblia egy gondoskodó Istenről ír, és a Kereszténység legtöbb ágazata hisz abban hogy Isten gondoskodik bajainkról, én csak rámutattam milliomodikként trilliomodik példával hogy mennyire nem így van."
Pedig Isten gondoskodik, aminek megvannak a feltételei. Igen, vannak feltételei a Bibliában, hogy Isten gondoskodjon valakiről.
"De mellelseg szerintem tipikus Keresztény pesszimizmus hogy a mai világ embere rosszabb. Szerintem egyáltalán nincs így, sőt ellenkezőleg."
Ebben igazad van, nem is értem honnan jön ez, hogy a mai világ romlottabb, az ókori rómában még rosszabbak voltak az erkölcsök, mint most (nehezebb is volt keresztényként élni, hiszen az első században írtották a keresztényeket).
[ Szerkesztve ]
***
-
#3529
kymco
veterán
KilgoreTrout
#3527
kymco
veterán
-
#3530
KilgoreTrout
senior tag
ollie
#3528
-
#3531
kymco
veterán
KilgoreTrout
#3530
kymco
veterán
válasz
KilgoreTrout
#3530
üzenetére
-Miért hibáztatjátok azt, akiben nem hisztek?
Az emberi nyomorúság nagy részéért hibás maga az ember... no nem feltétlen az, aki szenved, hanem az, aki ezt közvetve vagy közvetlenül felelős érte...
Itt a fórumon eszement módon tudjuk felhozni az afrikai éhezőket példának, de ugyanilyen vehemensen teszünk is érte, vagy inkább az éhezés, nyomor ellen?
Mi gyülekezetünk pld a szegény országok leprásain segít.... rendszeresen tudunk segítséget nyújtani a lehetőségeinkhez képest.....
Ha pld közönyös vagyok egy alkoholista ismerősöm viselkedése miatt, van felelősségem az ebben nem felelős gyermeke szocializációs, pszichés problémáiért is....
de ez csak egy példa....www.refujvaros.hu
-
c41r0^
őstag
Érdekes topic, egy technikai fórumban sokan ateisták, mindkét fél próbál felhozni érveket az igaza mellett, a kérdés csak az, hogy érdemes-e egyáltalán. Leírom, hogy én hogyan gondolkodom az egész témáról, de csak dióhéjban, mert nem tudom kifejteni bővebben gondolataimat az idő hiánya miatt. Előre leszögezném, hogy csak és kizárólag azért hozok példákat a keresztény vallásból, mert ezzel a vallással ismerkedtem meg tanulmányaim folyamán, mivel Magyarországon a keresztény vallás a fő vonal.
Vallás...a vallás emberi szülemény. Az embernek szüksége van a közösségben való életre, hiszen alapvetően társas lény, ebben a közösségben a biztonság érzetéhez is szüksége van (a totális bizonytalanság elől menekül), és szüksége van egy "felette álló erőre (Isten)", akinek léte meg tudja magyarázni mindazt, amit ő nem képes felfogni és megmagyarázni, és nála keresi az élet értelmét, illetve hogy miért is van a földön, miért ez a sorsa, rendeltetése. Ezek együttes célja az, hogy az ember minél értékesebb életet próbáljon élni. Ezek mind az alap emberi természetből fakadnak. Valószínűleg ezen alapvető okokból jöttek létre a különböző vallások is, ahol ezek mind-mind megjelennek. Én azt mondom, az ateista is hívő, csak az ő vallását ateizmusnak hívják. Ő is hisz abban, amit magának felállít, a saját igazában hisz.
Én úgy gondolom, hogy itt mindenki azon vitázik, amit lát és érzékel, valamint tud vagy tapasztalt, vagy hisz. Csak egyet felejtetek el: az ember csak az őáltala látott világban képes gondolkozni, az őáltala látott világból érzékel, azt látja, a tudást és tapasztalatot onnan szerzi, és aszerint is hisz. És az általunk érzékelt világ nagy valószínűség szerint csak egy metszete a valóságnak. Én írnék egy alternatív definíciót arra, mi a csoda: az ember által abban a pillanatban fel nem fogható történés, melyre nincs magyarázat. És ez miért veti fel annak kérdését, hogy emiatt Isten "keze" lehet a dologban? Ezért: "szüksége van egy "felette álló erőre (Isten)", akinek léte meg tudja magyarázni mindazt, amit ő nem képes felfogni és megmagyarázni".
Én nem vallom magam se ateistának, sem hívőnek, sem vallásosnak. Nekem saját "vallásom" van, a saját elképzelésemben hiszek. És pont emiatt nem lógok ki a sorból, hisz mindnyájan ezt teszitek. Csak vannak olyan emberek, akik nem is próbálják kiszélesíteni a látókörüket, vallásosok és ateisták közt is.
Egy kérdésem van a hívő és a Bibliát ismerő keresztényektől, és ez tényleg egy kérdés, ez amolyan előalapozó lenne a következő kérdésemre, és csakis a kíváncsiság hajt: Isten főangyalairól mit ír a Biblia? A kezdettől fogva voltak, vagy őket is Isten teremtette, vagy erről hallgat és nem ír a Biblia?
[ Szerkesztve ]
-
#3533
ollie
MODERÁTOR
KilgoreTrout
#3530
válasz
KilgoreTrout
#3530
üzenetére
Egy csecsemőnek nincs bűne (sőt, egy gyereknek sem), éppen ezért a mennyországba kerül (a Bibliában nincs eredendő bűn, bármennyire is próbálja ezt bizonyítani a katolikus egyház). Természetesen a csecsemőhalál mindig egy szomorú dolog.
A szükségletekről való gondoskodásnak meg az a feltétele, ami Máté evangéliuma 6. fejezetésben le van írva, miszerint Istennek kell az első helyen lennie az életünkben (ez nem egyenlő a hétköznapi értelemben vett, Istenbe vetett hittel; hiszen Jakab levele írja, hogy "te hiszed, hogy egy az Isten és jól teszed, az ördögök is hiszik és rettegnek"). És a gondoskodás persze nem az életszinvonal emelkedéséről szól, hanem a mindennapi élelemről és ruházatról.
Vagyis, ha valaki csak hisz Istenben, az még nem teszi különbbé az ördögöknél, akik nyílvánvalóan nem a mennyországba kerülnek.
[ Szerkesztve ]
***
-
#3534
ollie
MODERÁTOR
KilgoreTrout
#3530
válasz
KilgoreTrout
#3530
üzenetére
Most néztem meg a linkedet. Az emberi hülyeség határtalan, és sajnos a vallás ezt nem zárja ki.
***
-
#3535
Noddy
senior tag
SystemRoot
#3507
Noddy
senior tag
válasz
SystemRoot
#3507
üzenetére
"Sorolj kérlek olyan természeti jelenségeket itt a földön amik eredetét a tudomány nemcsak nem érti de vizsgálni sem tudja, amellett hogy elismeri létezését."
Például az élet. Iszonyatos szakadék van még ma is az in vivo és in vitro kutatások között. Magának az életnek a kimutatása is problémákba ütközik, mert pl attól hogy aminosavakat, nukleinsavakat, kevés cukrot és zsírt egy lombikba teszel attól az még nem lesz élő. Az itt gyakran felhozott példa, hogy metán, ammónia, víz plusz kis elektromosság hatására aminosavak keletkeznek, csak a szervetlenből szerves anyag keletkezést bizonyítja nem az élet keletkezését. Persze az életet lehet vizsgálni (én is azt teszem), de az eredete teljesen ismeretlen.
Vegyünk egy példát a csillagászatból. Antianyag, ismert, de eredete még nem tisztázott, vizsgálata jelenleg nem megoldott.
Fizika: Párhuzamos dimenziók vizsgálata.
Vagy itt vannak például a képzőművészetek (szobrászat, festészet, zene), ezek már az "ősembereknél" is megvoltak, így természetben előforduló viselkedésnek lehet felfogni őket. Ezek eredete is ismeretlen (milyen génekhez kapcsolt, milyen evolúciós előny, stb), vizsgálatukkal senki nem foglalkozik (természettudomyányban, humántudományban igen de azok se úgy ahogy te elvárnád)."A tudomány kutatásáról pedig rosszak az elképzeléseid, ugyanis ha ránézel a történelemre, akkor látnád hogy a fizika kutatásainak a várható eredményéről az embereknek szinte soha nem volt fogalmuk hogy mire lesz felhasználható. Mindig csak észrevettek dolgokat, és miután alaposan kiismerték jöttek rá az eredmények alkalmazhatóságára és hasznosíthatóságára. Persze ma már van célorientált kutatás, de főleg célorientált fejlesztés van ami nem ugyan az."
Itt ugyan azt írod le amit én, csak más szavakkal és mégis neked van igazad és nekem nem. Ez felettébb érdekes.
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
#3536
KilgoreTrout
senior tag
kymco
#3531
KilgoreTrout
senior tag
Ez egy kérdés volt hozzád, arról akiben Te hiszel. (Ennek semmi köze ahhoz, hogy én mit gondolok). Csak kíváncsi voltam, hogy ezt hogyan oldod fel magadban, mert nekem nagy ellentmondás lenne, ha hívő lennék.
Tehát szerinted akkor Isten a határtalan bölcsességével nem felel semmilyen rossz dologért, azokért az emberek a hibásak, ellenben bármi jó dolog történik (megtalálod életed párját, túlélsz egy balesetet, stb.) akkor az ő eredménye. Ilyen állást én is szívesen elvállalnék bármikor
A hívők és a nemhívők között is ugyanúgy vannak önző és önzetlen emberek. Az erkölcsnek semmi köze nincs a vallásossághoz. Merem remélni, hogy a hívő emberek sem kizárólag Istentől való félelmükben tesznek jót, hanem egyéb belső indíttatásból is.
-
#3537
kymco
veterán
KilgoreTrout
#3536
kymco
veterán
válasz
KilgoreTrout
#3536
üzenetére
Ez egy kérdés volt hozzád, arról akiben Te hiszel.
Rendben, elfogadomTehát szerinted akkor Isten a határtalan bölcsességével nem felel semmilyen rossz dologért, azokért az emberek a hibásak, ellenben bármi jó dolog történik (megtalálod életed párját, túlélsz egy balesetet, stb.) akkor az ő eredménye.
Jól látod, bár te poénnak szántad, de nagyjából igaz, Minden jó Istentől van, és a gonoszsághoz nincs köze...
Izgalmas kérdés, hogy honnan van a gonosz.
A hívő ember nem félelemből teszi a jót, hanem hálából.
A hívő emberek olyanok, mint bárki, remélem, hogy akkor, mikor közel vannak az Úrhoz, akkor ez látszik is az életükön is.[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
-
#3538
KilgoreTrout
senior tag
ollie
#3533
KilgoreTrout
senior tag
Én úgy tudom, hogy a Biblia szerint azok nem jutnak a mennyországba akik nem hisznek, bármennyire is jó és altruista életet éltek, szemben azokkal, akik egész életük során rosszat cselekedtek, aztán a halotti ágyukon megtértek és meggyóntak.
Kérdésem, hogy mi lesz a nem hívő, viszont példásan jó életet élt emberekkel? A pokolban végzik, vagy egyszerűen "kiesnek a rendszerből", ergo nem jutnak sehova. Sajnos ennyire behatóan nem ismerem a bibliát, de nekem az előbbi rémlik.Egy bölcs istentől azt várnám, hogy függetlenül a benne való hittől az életünk végén kizárólag a cselekedetek alapján ítélkezzen. Az, hogy hiszel benne pusztán egy "mankó" lenne, segítene dönteni bizonyos helyzetekben, erőt adna ha valami rossz történik velünk, a Biblia meg egyfajta útmutató lenne, ha nem tudnád mikor hogy kellene viselkedni. Egy teremtő istennek nem az lenne a legnagyobb "elismerés" művét illetően, ha az általa teremtett világban mindenki jó lenne szabad akaratából? És nem kellene őket megfélemlíteni, illetve a saját imádatát ennyire előtérbe helyeznie (mintha lett volna valami fiú feláldozása a bibliában)?
Szintén kérdés a hívőkhöz, hogy szerintetek mennyire "nyúl bele" isten a világba? Mennyire látjátok a napi történésekben isten kezét? Van erre valami általánosan elfogadott hittétel, vagy ez mindenkinek a saját hitétől függ?
-
c41r0^
őstag
Minden jó Istentől van, és a gonoszsághoz nincs köze
másnak is eszébe juthatott az a gondolat, amit most erről ki szeretnék fejteni, mintegy a saját kérdésemre is reagálva, ha már nem írt rá választ senki (arkangyalos kérdés)
Ugyancsak előre elnézést, hogy a keresztény vallásból hozom a példákat.
A jó és rossz fogalma emberi fogalom, egyik nélkül nincs a másik és vice versa. Pontosan ezért ennyire emberi az összes vallás is (melyeknek alapja általában isteni ihletésű iromány), ezt a sémát húzza rá az ember. Ez a bipoláris fogalomrendszer, amely az embernek adatott, kényszeríti ki a vallásban is a jó és a rossz szerepkör meglétét. A Teremtő és a Fényhordozó a megszemélyesítők jelen esetben. Ám a bukott angyal is Isten teremtménye, tehát a "támadó, a kétkedő" is belőle keletkezett, hiszen egy része a Teremtőnek. Mint ahogy ezek a tulajdonságok minden emberben megvannak (a keresztény vallás szerint Krisztus kivétel, akit a Sátán megpróbált nem egy alkalommal megrontani). Akkor ez most hogyan is van? Én úgy vélem, hogy egy "Valami" van - nevezzük életnek, csírának, energiának, mindegy - egy közös forrás, minden tőle származik, csak emberi léptékkel felfogva meg tudunk különböztetni jót és rosszat. A többi (a vallások) emberi kreálmány, az emberi léptékű ideológiát öntik a gyakorlatba, ergo rizsa és mese. Az viszont kétségtelen, hogy embernek erőt ad a hit. Hiszen mi magunk formáljuk a világot magunk körül, minden egyes tudattalan, ösztönös cselekedetünk a hitünk végcélja felé közelít bennünket. És minden ember a saját célját próbálja elérni, ami szinte mindig közös: egy gondtalan, felhőtlen, szeretettel, boldogsággal teli élet ebben a világban, hogy ha elmegyünk is, csak jót hagyjunk magunk után (persze kinek/minek mi a jó, ez megint emberi léptékkel meghatározott fogalom). Szerintem pont, hogy az eszköz a lényegtelen, hogy ezt hogyan járjuk meg (valaki egy bizonyos vallás segítségével, valaki magától), a cél a fontos. A vallások erre az útra akarnak ráterelni, de sokszor véleményem szerint pont, hogy visszájára fordul a dolog, és szűklátókörűség lesz az eredménye.
A másik dolog, amibe igen kevesen gondolnak bele, hívők és nem hívők szintúgy: mitől különleges az ember, miért csak az ember lehet képes kapcsolatot teremteni Istennel? Merthogy gondolkodó lény? Az egyéb élőlényekkel mi a helyzet? Gondoljunk pl. egy kutyára, majomra, akinek valószínűleg önálló gondolatai, érzései vannak, hiszen élőlény, tehát lelke is kell, hogy legyen. Ha elpusztul, hová fog kerülni a keresztény vallás szerint? A Mennyországba vagy a pokolra? Mi/ki dönti el? Mennyi bűnt követ el ő, pontosabban mi az értékrend ilyenkor?
Remélem sikerült egy kissé rávilágítanom arra, hogy mennyire egocentrikus az ember, saját szellemi termékét, melyről ez a topic is szól (vallás) csak és kizárólag magára értelmezi, a körülöttünk lévő világból pedig nem sokat lát, szűk látókörű.
-
#3540
c41r0^
őstag
KilgoreTrout
#3538
c41r0^
őstag
válasz
KilgoreTrout
#3538
üzenetére
Egy bölcs istentől azt várnám, hogy függetlenül a benne való hittől az életünk végén kizárólag a cselekedetek alapján ítélkezzen.
Te, az emberi logikád és gondolkodásmódod alapján ezt várnád. De nem tudsz ettől elvonatkoztatni, mint ahogyan egy embertársunk sem.
-
#3541
KilgoreTrout
senior tag
c41r0^
#3540
KilgoreTrout
senior tag
Nem tudsz máshogy gondolkodni, mint ahogy. Nyilvánvalóan "egy szemszögből" szemlélünk mindent, ez agyunk felépítéséből következik, de a (bibliában, vagy bármelyik vallás szent könyvében) leírt isten/istenek is mind teljesen antropomorfok. Más lehetőségünk nincs, így kénytelenek vagyunk ebből a szemszögből vizsgálni mindent.
Az igaz hit alapja szerintem, hogy kb. "egyet is értesz" az istennel, nem úgy gondolsz rá, mint egy öröktől való dologra, aminek mindenképpen a kedvében kell járnod, hanem egy olyan dologra, amit szívesen követsz.
Az öngyilkos merénylők sem kizárólag azért teszik azt, amit, mert Allah így akarja, hanem mert ők is egyetértenek a "céljaival".
Ezért jogos szerintem a felvetésem.Amúgy keleti vallásokban az állatok is komoly szerepet kapnak és nem különböznek alapvetően az emberektől. Ez csak a kereszténységnél van így, hogy jóformán teljesen kimaradnak mindenből (legalábbis amennyire én tudom).
[ Szerkesztve ]
-
#3542
c41r0^
őstag
KilgoreTrout
#3541
c41r0^
őstag
válasz
KilgoreTrout
#3541
üzenetére
az igazi vallásos hit pontosan az, amit mondasz, hogy feltétel nélkül elfogadsz mindent és egyet is értesz vele (hiszen istened számodra felfoghatóan - e világban alkalmazhatóként - adja közre azt, amiben hinned kell, az okokat pedig nem kell keresni, mert az csak jó lehet, hiszen ez van kiszabva, azt az utat és lépéseket kell bejárnod az "üdvözüléshez"), és ha ez meg is történik, akkor pont ezért nincs szükség a vizsgálatra, semmilyen szemszögből sem
pláne nem az "agyaddal", hiszen a hit a lelket szólítja meg, nem az agyat, ezért azzal vizsgálni sem lehetszerintem az igaz hit (nem vallásos) mindenkiben egyénileg fogalmazódik meg és legbelül, lelkiekben hisszük azt, nem az agyunkkal
szerintem "isten" körülvesz mindenkit, mindent, ami a világon van (már amit megtapasztalunk belőle és valószínűleg még azon túl is), ő maga az "életesszencia", csak mivel az ember természete olyan, hogy bizonyítékokat keres a létezésére, ezt csak az anyagi világban, az agyaddal tudod megtenni, holott nem azzal kéne keresni...pont ezért nincs "értelme" a kérdésednek, mert nem a megfelelő környezetben vagy ehhez...jobban nem tudom kifejteni
keleti vallások: én is hasonlóképpen tudom, de nem vagyok benne jártas, ezért arról nem hoztam fel példát
[ Szerkesztve ]
-
#3543
zoltanz
nagyúr
SystemRoot
#3523
zoltanz
nagyúr
válasz
SystemRoot
#3523
üzenetére
Másodikrészével kapcsolatban.
Nemsokára változik a helyzet mert a jóléti társadalom nem képes hosszútávon magáról godoskodni (a városok károsanyagkibocsájtása már a szakadék szélére taszította az kényes éghajlati rendszert.) De lehet amúgy sem érjük meg azt, hogy a szélsőséges időjárás megtegye "jótékony hatását" mert jöhet bármikor egy új Hussein aki megnyom egy gombot. Az is előfordúlhat, hogy a természet fentartsa a megfelelő mennyiségű populációt kialakít egy vírus.Amúgy a mai kereszténység kimerűl abban, hogy templomokat helyreállítjuk és építünk néhányat meg kitanítunk néhány papot. Egyedűl szerintem Dél-Amerikában és az USA -ban ott is az Afro -k között vannak sokan buzgó hívők, valamikor az én gyermekkoromban is több híve volt mo -on.
[ Szerkesztve ]
Manapság egy előnye van ha nem vagy szegény, színvonalasabb ellenségeid lehetnek
-
#3544
SystemRoot
őstag
kymco
#3526
SystemRoot
őstag
A Te kivesézésed, nagyobbrészt végig az én személyem degradálásán épül, továbbá csak kijelentgetsz és nem mutatod be rendesen hogy mi miért lenne téves, ahol megteszed azokra most reagálok, főleg mert sok helyen alaptalan a vád szerintem.
"Tehát az érved kimerül hallomásból szerzett hír közzétételével, és s saját sztereotípiád tényként, érvként való felhasználásával...."
Nem hallomásról van szó, hanem statisztikai adatokról. A következtetések amiket levonok belőlük pedig valószínűsítések(idézem magam:"Valószínűsíthető hogy..."), amik ilyen formában helytállóak. Ez most a bűnözők kereszténységi arányára vonatkozott az USÁban."Nem mutattál rá semmire, csak írtál pár szót a világgazdasági válságról. Ez nem cáfolata semminek,"
Ez a részedről egész egyszerűen csak egy sértődött böfögés. Teljesen logikusan bemutattam hogy nem érzékelhető az Isteni gondoskodás a világgazdasági válságokban (ezzel indult az egész vita), és ezzel csak utaltam hogy "lám itt sincs gondoskodás, lehet hogy egyáltalán nincs?". Te itt kezdted el rebesgetni meg magyarázni hogy nem ilyen formában jön a segítség, hanem inkább téged hoz össze Isten a feleségeddel, meg az alkoholistának segít leszokni, de a milliók éhhalálát jelentő válságra szarik.(tudom most kiforgatom a szavaidat, de a jó poén kedvéért így hagyom
) Mindenesetre tényleg nem érdembeli ellenreakció ez a részedről, bocs."Ezen a történészek jót röhögnének...."
Hát nem hiszem, másrészről pedig ahogy ezt meg akarod indokolni az pusztán annyi hogy a társadalmi szituáció miatt léphetett egy ilyen ember hatalomra és követhetett el ilyen szörnyűségeket. Ez valóban így van, csakhogy ettől még amit én konkrétan mondok az az hogy ő találta ezt ki és ő felelős ezért, ennek szempontjából pedig irreleváns a szituáció, mert én csak a bűnbakról beszéltem Hitler személyében, anno abból következően hogy őt jogos lett volna eliminálni.(jajj hosszú ez a mondat is...)
Tehát csak kötekedsz itt agyba főbe, mellesleg ez a történelmes dolog csak egy mellékvágány volt nem tartozott a vita tárgyához."Nem is tudom hogy mi a baj a te vitastílusoddal ezekben a kérdésekben. Talán az egzaktság hiánya. " Írod a vitapartneredről, aki én vagyok"
Itt csak azt próbáltam bemutatni hogy miért problémásak a megközelítéseid a vita felé, és a reakcióid felém. Nem becsmérlés akart lenni, mint amit Te teszel az én irányomban sok helyütt, hanem csak elmagyarázni akartam hogy mit érzek a válaszaidban és sokszor miért nehézkes rá reagálnom.(mert pl: storyzol, vallásból hozol ki érveket, túl mesélősre fogod, nem releváns párhuzamokat állítasz stb)
Amennyiben úgy érezted hogy személyi sértést tartalmaz az a kifejtés, akkor ezennel elnézést kérek, az tényleg csak egy elemzése akart lenni annak a tipikus jelenségnek amikor nem azonos módon vitatkozik egy hívő és egy ateista."Hitgyülisnek tartottal pedig nem vagyok az .... ez egy vaskos sztereotípia, skatulya a részedről....."
Számomra teljesen irreleváns kérdés ez. Tehát ebből nem következik semmiféle előítélet. Egyébként még csak nem is tartottalak hitgyülisnek bármit is értesz alatta, csupán azért hoztam fel mert úgy emlékeztem hogy Te magad használtad ezt a szót amikor valamelyik storyt mesélted, lehet nem így volt. Egyébként pedig teljesen széleskörű jelentést hordozhat ez a szó, jelenthet egy adott templomi közösséget is, nem feltétlen szektát. De mint mondtam számomra ez érdektelen."Tehát te abból, hogy nem bizonyítható a lélek létezése, levonod, hogy nincs...."
Valóban pontatlanul fogalmaztam meg azt a mondatot, de te értelmezed (direkt?) félre.
Ezt írom:
"marad az empirikus és azt limitálva a megismerési határunk, ami azt eredményezi hogy jelenleg bizonyíthatatlan a dolog => nincs lélek." Aláhúztam, azt amire nagyobb hangsúlyt kellett volna tennem hogy ne forgathasd ki. Egyébként ezt a mondatot már rengetegszer elmondtam másként, sokkal egyértelműbben. Elmondom századszor is mit jelent ez a mondat:
Amennyiben elméleti szinten nem mutatja semmi hogy Xnek (lehet bármi, Isten, lélek, ami szem szájnak ingere) szükségszerűen léteznie kell (van ilyen dolog a fizikában, például hogy egyes eddig mindenütt máshol fennálló törvények(energiamegmaradás) ne sérüljenek, feltételezünk plusz dolgokat(ez így megalapozottságot hordoz)), és tapasztalati szinten nem észleljük egyáltalán hogy létezne, akkor létezését feltételezni értelmetlen, és amíg ezek a feltételek nem változnak addig a "létezik e?" kérdésre az a válasz hogy Nem..
Szerintem ez kellően logikus.
Részedről pedig az csak hebegés, habogás hogy "dehát a tudomány eddig állandóan tévedett ezért biztos most is téved". Hiszen miben tévedne? Nincs miben ugyanis csak azt állítja hogy a feltételezés alaptalan, ezért a jelenlegi válasz az hogy nincs. Ettől függetlenül lehet mondani azt a közhelyet "de hát a jövőben kiderülhet bármi", attól még egyelőre nem fogunk foglalkozni sem az emberek aurájának vizsgálatával, sem az asztrológia hülyeségeivel, sem a pszí mezővel, sem a lélekkel, se nem Istennel. Remélem érthető és logikus is."Rengetegszer csillogtatod meg az elfogulatlanságod, a vegytiszta tudományos kritikai érzéked, de ezek csupán nagy szavak. Valójában te is ugyanolyan szubjektív nézeteket valló"
Egyrészt az elfogulatlanság ellentettje nem a szubjektív. Másrészről pedig az elfogulatlanságom egyértelmű, hiszen én sem örülhetek annak hogy nincs Isten aki gondoskodik rólam és nincsen lelkem ami által én majd tovább létezem. Ezen szerintem nem is kell mit magyaráznom.""Azonkívül van egy olyan sejtésem hogy nem vagy abban a tudományos fokozatban hogy a tudomány fejlettségi szintjét meg tudd ítélni és kijelenthess ilyesmit róla."
Te nyilvánvalóan rendelkezel megfelelő tudományos fokozattal, vagy ha nem, de te vagy az, aki el tudod dönteni, hogy ki az, aki megüti a szintet.... minden magadból indul ki.... van egód kedves fórumtársam......"Az nem neked szólt, más is belekötött és szerintem megfelelően elmagyaráztam hogy miről van szó, de főleg olvass vissza hogy miért mondtam azt amit. [link] De olvasd el hogy miket mondott, és reagálj érdemben ne engem beképzeltezz le és mocskolódj, hanem mutasd meg ha esetleg tényleg rossz lett volna azon ítéletem.
"#3487: "Szerintem ezen értelmetlen vitázni, mert ő nem vitaszerűen közelíti meg a dolgot. "
Egy újabb kedves címkézés, skatulya tőled... igaz részedről sem láttunk még hatalmas vitateljesítményt a személyeskedésen túl, de mások kritizálásában nagy spíler vagy..."Te saját magad mondtad hogy számodra nincs vita Isten létezéséről.
A személyeskedés pedig neked sokkal jobban megy. 
Én egyébként elismerem hogy közel nem tökéletes a vitamódszerem. Régebben asszem amúgy rosszabb volt.
Akkoriban direkt erősen rájátszottam arra ha valaki hülyeségeket mondott, és akkoriban még inkább úgy vitatkoztam hogy na én akkor most megmondom a frankót. Szerintem fejlődök a dologban. A személyeskedést próbálom legfeljebb akkor használni ha már eleve ezzel szembesültem. Ettől függetlenül sokan személyeskedésnek veszik azt amikor csak élesen elmondom hogy szerintem miért hülyeség ez vagy az amit ők mivel kijelentve abszolút igazságként állítanak, személyes támadásként konstatálnak. Természetesen aláírom azt is hogy tévedhetek is dolgokban, rosszul tudhatok dolgokat, lehetek logikátlan, de azt nem bírom amikor csak dobálóznak ezzel és nem érvelnek, nem mutatják be hogy miért lenne hibás az amit mondok."ha ezek után még szóba állsz velem" Miért gondolod hogy megsértődtem, amikor szerintem meg szerinted is azt hiszem hogy nekem van igazam.
Szójátékot félretéve, van azért önkritikám, de elvetem hogy beképzelt lennék, persze amint egyértelműen és véresen logikusan látom hogy valahol alapjaiban hülyeségeket gondolok azt rögtön felismerem, de ilyet egyelőre itt és most nem láttam. Egyébként a beképzeltség azt jelentené hogy olyat gondolok magamról ami nem vagyok, és én magamról szerintem egy szót se ejtettem. Így legfeljebb azzal szidhatnátok hogy hülye vagyok és tévedek.
Egyébként valóban gyenge érzelmi típus vagyok, nem bírom a konfliktust és a személyeskedő hangnemet, de veled már találkoztam párszor, szóval ezt így megszoktam. Részemről semmiféle harag nincs, sőt. Remélem részedről sincs túlsúlyos utálat vagy undor.bocs a hosszúságért, lehet kettőben jobb lett volna.
Üdv.
[ Szerkesztve ]
Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.
-
#3545
SystemRoot
őstag
zoltanz
#3543
SystemRoot
őstag
válasz
zoltanz
#3543
üzenetére
Nagyon kijelented itt a dolgokat. És láthatóan pesszimista vagy a világgal szemben. A fenntartható fejlődés kérdése bonyolult, mind közgazdaságtanilag mind környezetvédelmileg, de már egyre többen és átfogóbban foglalkoznak vele. Már most kirajzolódnak a megoldások körvonalai. Amennyire én belelátok ebbe, én optimista vagyok.
Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.
-
#3546
SystemRoot
őstag
Noddy
#3535
SystemRoot
őstag
Minek rakod offba? Majdnem átsiklottam felette, és akkor most azt hinnéd hogy futok a válasz elől.
Szóval, ezt kértem:
"Sorolj kérlek olyan természeti jelenségeket itt a földön amik eredetét a tudomány nemcsak nem érti de vizsgálni sem tudja, amellett hogy elismeri létezését."
Aláhúztam benne a lényeges dolgokat.Ezzel ha jól látom kiesik a dolgok fele.
Marad az élet és a művészetek. Az élet keletkezése tényleg egy érdekes kérdéskör, a következőket tudom rá mondani, tudjuk vizsgálni a kialakulását, hiszen vannak elképzeléseink, modelljeink kialakulására és le tudjuk ellenőrizni hogy lesz e élet belőle vagy sem. Pl amit te is említesz hogy egy lombikban az ősóceánt szimuláljuk, megpróbáljuk megtippelni hogy miféle anyagok is lehettek jelen(tudom már ez sem egyértelmű) és szimuláljuk a kikövetkeztethető akkori jelenségeket, hőhatás és elektromos kisülések. Tudom hogy csak aminosavak jöttek létre, és aztán szét is estek állítólag, tehát az a modell talán kudarc. De kérdés(nem én kérdezem hanem egyes tudósok) hogy nem lehet e hogy csak azért kudarc az eredmény mert nem jól ismerjük az akkori anyagok jelenléti ívét?
Továbbá van olyan elképzelés is ami azt mondja hogy lehetséges hogy itt a földön nincs is meg a kellő feltétel hogy létrejöjjön az élet, és egy másik bolygóról "fertőztek" be minket, ugyanis mint észrevettük túl tudják élni egyes szerves cuccok az űrutazást. És a holdon pl találtak is ilyesmit bemutatva hogy azt meg mi magunk "fertőztük". De ezeket biológus lévén gondolom jobban tudod mint én és pontosabban.
Lényeg a lényeg, vizsgálható a dolog és modellek állíthatóak rá, tehát ha szigorú vagyok akkor nem felel meg a példa a kérésnek.
De egyébként amiről eredetileg szó volt, az Isten tevékenykedésének megfigyelés. Ez pedig egy annyira általános és egyértelmű dolog lenne, hogy alkalmasnak kéne lennie a mai tudománynak a jelenségek észlelésére. És te erre mondtad hogy honnan veszem hogy annyira alkalmas, amire én meg mondtam hogy sorolj jelenségeket.Egyébként a másik dolog amit itt talán érdemes megjegyezni az a komplexitási érv. Röviden, ami szerint értelmetlen vagy rossz érv, egy komplexebb lény létezésével magyarázni egy kevésbé komplex lény létezését/kialakulását amennyiben csak feltételezni tudjuk a komplexebb lényt, hiszen ezzel csak tovább bonyolítjuk az eredeti problémát.
Egyébként tényleg a teremtés fizikája és kémiája meglehetősen bonyolultabbul hangzik mint a véletlen atomok összeilleszkedése és véletlen dns létrejötte.A művészetes érv az elég jó. Mindig is azon gondolkoztam hogy a művészet misztikus szépségével miért nem próbálják Isten létét bizonyítani. Persze nyilván agyunk kellő feltérképezése után meglesznek az válaszok hogy miket és miért asszociálunk mikor művészi képet látunk, és hogy erre miért volt szükség. Egyébként egy kissé naiv evolúcióról szóló francia film(nem jut eszembe a címe) megpróbál erre magyarázatot adni, hogy miért alakul ki a sámánizmus, totemizmus, falfestmények és dobolás. Nekem nem tetszett az a film mondjuk.
"Itt ugyan azt írod le amit én, csak más szavakkal"
Hát visszaolvasva nekem nem úgy tűnik még most se, de mindegy végülis.Üdv.
[ Szerkesztve ]
Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.
-
#3547
SystemRoot
őstag
SystemRoot
#3546
SystemRoot
őstag
válasz
SystemRoot
#3546
üzenetére
nem fért bele modidőbe sajnos, de a művesztes dologra adalékul, hogy a művészettörténet azért eléggé korrektül megmagyarázza az egyes művészeti stílusok kialakulásának okait. Az emberi agy komolyabb feltérképezése pedig választ adhat arra hogy miért látunk egyes képeket misztikusan szépnek. Vagyis a válaszom az hogy ez is vizsgálható, nem kell ide se Istent feltételezni, meg lesz rá a rendes válasz.
Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.
-
#3548
FPéter
aktív tag
kicsitomi88
#3514
FPéter
aktív tag
válasz
kicsitomi88
#3514
üzenetére
Ez nagyon jó kérdés
Viszont az elméletből kiindulva bizonyítani lehetne Isten létezését, mégpedig úgy, hogy a keresztények egy héten át ideiglenesen egy kőoroszlánhoz imádkoznak. Aztán meg kell nézni, hogy mennyit fogyott a gyülekezet az 1 hónap alatt! -
Az istentelenség érdekes eszmefuttatásokra ad lehetőséget. Ez olyan, mint pálcikával feltérképezni az óceánt. Szerintem az elménk egy korlátozott eszköz, kevés az egész átlátásához és megismeréséhez.
Vajon, egy hangya kolónia mit érzékel az otthonukat feldúló ember gyerekből?? Valószínűleg, semmit. Próbálják rendbe tenni a károkat és fogalmuk sincs, hogy mi okozta azokat.
Persze korlátozott eszközömmel tapogatom a világot és jelenleg még nem böktem rá isten farkára.
Akit sért a finom vulgaritás, sorry.A tudás az egyetlen érték, ami a használat során nem fogy el, hanem még gyarapszik is.
-
#3550
SystemRoot
őstag
FPéter
#3548
SystemRoot
őstag
Én nem igazán értem hogy mire fel is kérdezi azt. Szerintem csak a nagyon szélsőséges hívők mondják azt hogy az etiópok azért éheznek mert nem hisznek a helyes Istenben. Ez alapján ugyanis nekem már rég éhen kellett volna halnom.
Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
És nem volt túl jó sorsuk... aki megélte a 35 évet már törzsvezér lehetett.
Világosítsatok fel pls. 
Viszont az elméletből kiindulva bizonyítani lehetne Isten létezését, mégpedig úgy, hogy a keresztények egy héten át ideiglenesen egy kőoroszlánhoz imádkoznak. Aztán meg kell nézni, hogy mennyit fogyott a gyülekezet az 1 hónap alatt!
Új hozzászólás Aktív témák
- Apple notebookok
- Nvidia GPU-k jövője - amit tudni vélünk
- Napelem
- VR topik (Oculus Rift, stb.)
- OnePlus 7 - magabiztos folytatás
- Google Pixel 8 Pro - mestersége(s) az intelligencia
- Xiaomi 12 - az izmos 12
- Háztartási gépek
- A fociról könnyedén, egy baráti társaságban
- Súlyos adatvédelmi botrányba kerülhet a ChatGPT az EU-ban
- További aktív témák...
- Új Garmin Venu 3S Gold
- Gamer Pc/I5 12400f 6-core/ M2 SSD 500 GB/2x 8gb DDR4 3200MHZ/Geforce RtX 3070 Ti 8gb/Garancia Van
- i7-4770TE + Asrock H81M-ITX + 2x4GB DDR3 Kingston HyperX Fury 1600MHz CL10 + Rézmagos Stock Cooler
- Nikon AF 80-200mm f/2.8D ED teleobjektív
- Eladó kétoldalas, kényelmes komfort matracok - Magyar gyártás, Német rugózat, gyakorlatilag ÚJAK!