- Motorola Moto G24 Power - hol van az erő?
- Samsung Galaxy S24 - nos, Exynos
- Poco X6 Pro - ötös alá
- Alkalmazásbemutató: Keep
- Futott egy Geekbench kört egy új HTC készülék
- Azonnali mobilos kérdések órája
- Apple AirPods Pro (2. generáció) - csiszolt almaságok
- Huawei Mate 10 Pro - mestersége az intelligencia
- Vodafone-ra áttért Digi Mobilosok
- Xiaomi Mi 11 Ultra - Circus Maximus
Hirdetés
-
Az USA vizsgálja a RISC-V kínai terjedésének kockázatát
ph A Kereskedelmi Minisztérium egyelőre csak felméri a helyzetet, egyelőre nem látni, hogy tudnak-e bármit is tenni.
-
Már tudjuk, hogy mikor jön az idei Xbox Games Showcase
gp A showt egy külön Direct előadás követi, ami szinte biztosan az idei Call of Duty lelepelzése lesz.
-
Új Beats fej- és fülhallgatók jelentek meg
ma Frissítette a Solo termékcsaládot az Apple házi audiomárkája.
Új hozzászólás Aktív témák
-
MageRG
addikt
válasz
Elemental
#20399
üzenetére
És miért is kellene kikezelni ha ő maga nem akarja és mást sem veszélyeztet?
Ha valaki szőke svéd csajokba szerelmes, azt ki kell kezelni? Mert a magyar menyecskék akkor hoppon maradnak! Vagy a vallásosságból ki kell kezelni valakit?
Ez nem arról szól betegség-e vagy sem. Joga van-e a társadalomnak ilyen módon beavatkozni az egyén életébe? Hogy valakit zavar, az már feljogosít? Mennyire zavarhat, mi az a pont?Szóval még mindig itt tartunk.
Egyébként D1Rect-tel értek egyet: kezd iszapbirkózás jellege lenni a vitának. A valláshoz meg már köze nincs."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
zone
őstag
válasz
D1Rect
#20400
üzenetére
Rendben, a témában nekem is ez az utolsó kommentem. Nem tudtál érdemleges válasszal előállni sem itt, sem a másik topikban, csupán azt ismételgetted, hogy más lesz a szó jelentése, más lesz a szótárba írva és ez téged zavar. Ez nem a "miért probléma?" kérdésre a válasz, hanem arra, hogy "mi a probléma?" Utána pedig egyszerűen kijelented, hogy ez mindenkinek probléma, ami nyilvánvalóan nem igaz.
Ha két férfi vagy két nő házasságot köt, azzal a hagyományos párok házassága nem fog kevesebbet jelenteni, mint ahogy egy országosan elismert egyetemen szerzett diploma sem ér kevesebbet attól, hogy egy kisvárosi főiskolán is lehet diplomát szerezni.
YouTube - https://goo.gl/bCKFYP
-
#20405
Ujjlenyomat
csendes tag
Ujjlenyomat
csendes tag
Ha természetesnek és elfogadhatónak kell tartani a homoszexualitást,
mert ők úgy érzik boldognak magukat, ...akkor,
azt is természetesnek és elfogadhatónak kell tartani,ha valaki
az állatokhoz, vagy a kisgyermekekhez vonzódik?
Elvégre ők is csak boldogok szeretnének lenni.
Vagy nem?"Mindazt tehát, amit akartok, hogy az emberek megtegyenek veletek, ti is hasonlóképpen tegyétek meg velük; mert ezt jelenti a Törvény és a Próféták." (Máté 7:12)
-
#20406
zone
őstag
Ujjlenyomat
#20405
zone
őstag
válasz
Ujjlenyomat
#20405
üzenetére
Nem tudom ki mondott olyat, hogy természetesnek és elfogadhatónak kell tartani bármit is.
YouTube - https://goo.gl/bCKFYP
-
Elemental
addikt
válasz
MageRG
#20402
üzenetére
És miért is kellene kikezelni ha ő maga nem akarja és mást sem veszélyeztet?
Azt nem mondtam, hogy kezeltesse magát, csak arra reagáltam, hogy nem tud mást érezni.
Biztos vagyok benne, hogy sok magát melegnek tartó ember, ha mélyen magába néz fel tudna tárni pár érdekes dolgot.
Egy általam nagyra tartott ember, A. S. Neill egyik könyvében olvastam, hogy ez a dolog is a társadalmunk fejleménye. Most pontosan nem tudom idézni, de majd ha hazaérek kikeresem. Egy afrikai törzsben megjelentek a hittérítők, és számukra borzalmas volt, amit láttak, ugyanis minden közösen történt. Közös hálóhely volt és minden "nyilvános" volt. Akkor kitalálták, hogy ez nem jó, vannak dolgok, amik nem tartoznak másra, főleg a gyerekekre. Mielőtt jöttek nem is volt jelen a melegség, és az erőszak. Nekem az a véleményem, hogy ez a dolog nem minden esetben veleszületett tulajdonság.Ez nem arról szól betegség-e vagy sem. Joga van-e a társadalomnak ilyen módon beavatkozni az egyén életébe? Hogy valakit zavar, az már feljogosít? Mennyire zavarhat, mi az a pont?
Igen, ez is nehéz kérdés. Nem lehet a szőnyeg alá söpörni. De az sem jó szerintem, ha ennyire elfogadott, sőt egyenesen pozitív.
[ Szerkesztve ]
-
Noddy
senior tag
Ez nem túlzott, hanem az ideális, de örülök, hogy beláttad, hogy mennyire életképtelen ez az ideológia. A liberalizmus nem működik ott ahol törvények vannak. Ilyen rendszerben mindig az győz akinek jobbak a lobbistái, több pénze van, ennyi. Csak szomorú, hogy mindezt a liberalizmus és humanizmus zászlaja alatt teszik, erről beszéltem, hogy undorító. Az egészséges társadalom pedig mese. Az emberiség beteg és nem is fog meggyógyulni magától. Csak mindig bemesélik, hogy a humanizmus és a liberalizmus a gyógyszer a betegségre... De ez már régen nem a vallás, bocsánat, hogy félre vittem a témát.
[ Szerkesztve ]
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
zone
őstag
Az egészséges társadalom pedig mese. Az emberiség beteg és nem is fog meggyógyulni magától.
A társadalomnak is megvan a maga egyfajta evolúciós fejlődése. A körülményekhez képest apró lépésekben változik. A második gondolatra csak idézném egy régebbi hozzászólásom: #20264 "Én úgy látom, hogy a vallás kitalált egy nemlétező betegséget, amire felkínálja a nemlétező gyógyszerét."
YouTube - https://goo.gl/bCKFYP
-
kymco
veterán
Nem látom igazolva az állításod. A történelemkönyveket kutatva az eszmék változnak, de az ember nem. Ugyanazok az ösztönök hajtják, ugyanúgy a pénz, a hatalom, az elismertség, az önzés határoz meg mindent. Ugyanúgy törvényekkel, rendeletekkel stb próbáljuk kiiktatni a korlátlan önzést, és ugyanúgy látjuk ezek korlátait. Érdemes olvasni a bibliai "mesehősök" motivációit, érdemes olvasni régi korok régi történetei, ugyanazt a nyomorult, bűntől szabadulni nem tudó embert látjuk, mint ma... A különbség talán ott van, hogy ma talán jobban értünk ahhoz, hogy mindezt leplezzük. Persze, jól hangzik, hogy evolúciós fejlődés, de nyoma sincs ennek, de annak igen, hogy a régi történetek emberei köztünk élnek ma is... és sokszor mi magunk vagyunk.
De felettébb divatos, amit írtál, ma már mindenre ráhúzzuk az evolúció fogalmát... modern, divatos, trendi....A bűn pedig valóságos probléma. Aki egyszer szembesül azzal, hogy szembe akar szállni a benne lévő pld hatalomvággyal vagy önzéssel, rájön, hogy hatalma van felettem, mint az alkoholistán az alkoholnak....
Persze ma ezt szeretjük karrierépítésnek, sikerhez vezető útnak nevezni, de mint hogy a bűn arca ezer, persze ez sem igaz mindenkire.
A társadalmi egyenlőtlenségek fokozódtak az elmúlt időkben, a szegényebb még szegényebb lett, a nagyon gazdag még gazdagabb. Nemrég olvastam, hogy a világ javainak 50%-át a világ lakosságának 1%-a birtokolja.... és a világ lakosságának 50% kb 1%-ot, hogy a világ vagyonának 90%-a a világ lakosságának 10%-é (ez korábban 80%/20% volt)
Ez devolúio, nem evolúció...www.refujvaros.hu
-
MageRG
addikt
"A társadalmi egyenlőtlenségek fokozódtak az elmúlt időkben..."
Nem (az utóbbi 100+ évet tekintve). Már több, más topicban is szóba került, voltak tanulmányok, grafikonok, minden ami kell.
Nem számít, újra is újra előhozza valaki. Nem sok értelme van akkor vitázni.Az alapkijelentéseddel nem értek egyet.
Az embert valóban ösztönök hajtják és vannak korokon átívelő témák.
De sem a morál, sem a bűn nem értelmezhető az adott kor és társadalom ismerete nélkül.
500 éve hol volt "a minden ember egyenlőnek születik"?
Jézus előtt ki mondta, hogy a nem zsidók is üdvözülhetnek?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
#20412
Ujjlenyomat
csendes tag
zone
#20406
Ujjlenyomat
csendes tag
Kicsit visszább olvasva a hsz-ek egy részét,
nekem úgy tűnik, mint ha az
egyik oldal abnormálisnak tartja ezt az egészet, a
másik oldal meg teljesen elfogadhatónak.Ezt mondja az Ézsaiás 5:20
"Jaj azoknak, akik rossznak mondják a jót, és jónak a rosszat, akik fölcserélik a sötétséget a világossággal, és a világosságot a sötétséggel, akik fölcserélik a keserűt az édessel, és az édest a keserűvel!" (ÚV)(Egyébként, a Biblia nyíltan elítéli a homoszexualitást.)
[ Szerkesztve ]
"Mindazt tehát, amit akartok, hogy az emberek megtegyenek veletek, ti is hasonlóképpen tegyétek meg velük; mert ezt jelenti a Törvény és a Próféták." (Máté 7:12)
-
#20413
MageRG
addikt
Ujjlenyomat
#20412
MageRG
addikt
válasz
Ujjlenyomat
#20412
üzenetére
Ez nem arról szól, hogy mi van a Bibliában. Attól hogy abnormálisnak tartod, még hagyhatod őket élni.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
#20414
Noddy
senior tag
Ujjlenyomat
#20412
Noddy
senior tag
válasz
Ujjlenyomat
#20412
üzenetére
(Egyébként, a Biblia nyíltan elítéli a homoszexualitást.)
Ezt beszéld meg velük: [link][ Szerkesztve ]
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
zone
őstag
A mai társadalomban vajon hányan mennének megnézni egy halálig tartó gladiátorviadalt, boszorkányégetést vagy lefejezést? 3-400 évvel ezelőtt hány jótékonysági szervezet vagy civil mozgalom működött? Nem csupán a pénz, a hatalom, az elismertség, az önzés határoz meg mindent, nem jó, ha ilyen negatívan látod a dolgokat.
A szociokulturális evolúció nem modern és trendi kifejezés, sőt a 30-as évektől a szociológiának van egy újabb ága, a neoevolúcionizmus. De már a 14. századi tudós, Ibn Khaldun is élő szervezetként tekintett a társadalomra.
Az önzésről, mint bűnről beszélsz, miközben az egyház is ezt, pontosabban a nárcizmust promótálja, hogy az egész világ az ember körül forog. Hogy az ember isteni képmásra lett teremtve, hogy az egész bolygó az ember számára lett létrehozva. És ha vallásos vagyok, hozzám szól a teremtő, mindig törődik velem, személyes kapcsolatom van vele, és persze én értelmezem jól a szent írásokat és az én vallásom leágazása a helyes út.YouTube - https://goo.gl/bCKFYP
-
#20418
zone
őstag
Ujjlenyomat
#20412
zone
őstag
válasz
Ujjlenyomat
#20412
üzenetére
A Biblia sok mindent elítél, pl. hazudni a szüzességről, disznóhúst, zsírt, vért enni, szombaton dolgozni, kétféle anyagból szőtt ruhát felvenni... Ha van véleményed, azt mondd, ne a Bibliára mutogass.
YouTube - https://goo.gl/bCKFYP
-
kymco
veterán
Pedig jól látható, hogy vannak olyan nyomorúságaink, amiket nem tudunk levetkezni. Egy olyan társadalmat sem találsz, ahol a bűn ne lenne jelen. Egy társadalom egyetlen mikrosejtjét se lehet felfedezni, ahol a bűn ne lenne jelen. A tudományos fejlődés nem csökkentette a bűn miatti fenyegetettségünk. A jólét nem csökkentette a bűnt, a jómódú emberek ugyanolyan mértékben korrumpálhatók pld, mint a anyagilag kiszolgáltatottak, csak más szinten. A FIFA esete is mutatja, hogy a nyugati jómódú társadalmak sincsenek előrébb.
Tudom, hogy ez egy meddő vita, de csak azért, mert nincsenek megfelelő tudományos markerek, ami mentén jól érvelhetnénk. Igaz, hogy nincsenek gladiátor arénáink, de van igény olyan szenzációs teljesítményekre, ami a megnövekedett ingerküszöb miatt pld doppingba hajtja a kerékpárosokat, élsportolókat.
Nincsen ember áldozat, de a fejlett nyugat most is szívesen alkalmaz a fejlődő országokban minimális bérért gyerekmunkásokat, szervezett formában, és csak akkor lép, ha kiderül.
És itt a kulcs. Nem jobb lett a világ, hanem képes jobban álcázni a bűnét. Lehet, hogy ma nem égetnek boszorkányokat, de képesek gyerekek öngyilkosságba kergetni az osztálytársaikat csak azért, mert zárkózottabbak.
Régen a faluközösség természetesnek vette, ha valahol gyerek született, az asszonyok főztek az újszülött családjára hetekig. Ma azt sem tudod sok esetben, hogy tőled 2 méterre ki lakik, vagy ha igen, akkor csak azért, mert zavar, ahogy hajnali kettőig bulizik vasárnaponként.
Te segélyszervezetekről, önkéntesekről beszélsz, én meg arról, ha az utcán mész, akkor elvben ezt minden ember támogatja, ha kérded őket, de a gyakorlatban csak elhanyagolhatóan kevés ember.
Az elidegenedés óriási. Tényként mondom, mert egy kisvárosban olyan eu-s projektre láttam rá, aminek pont a közösség szervezés volt a célja (nem vallási). Az emberek csupa jó dolgokat kértek, mikor eljuthattak hozzájuk az aktivisták, hogy megtudakolják, mi az igényük. Már eleve nehéz volt megszólítani az ajtót szinte soha nem nyitó embereket otthonukban (a falvakban sok helyen a mai napig nem zárják kulcsra a ház ajtaját, nem csukják be a nagykaput, és sokszor még kerítés is csak jelképes.) De amikor ezeket nem kevés pénzből szinte a házukig vitték nekik a projekt lebonyolítói, nem kevés pénzt fektetve abba, hogy eljusson hozzájuk a megvalósítás híre, bele sem szartak. A megszervezett, általuk kért programok nem érdekelték az embereket. Szóban nagyszerűek vagyunk, de a szívünk a régi.Tehát nem fogjuk tudni vsz egymást meggyőzni, a mai világ hihetetlenül el tudja adni magát. A Világ javainak 90%-át bitorlói, képesek elkommunikálni, hogy ők adakozók, támogatók...
A profi marketing gépezet ezerrel hirdeti, hogy minden rendben... mint ahogy a tegnap mosóporánál sokkal jobb a mai, igaz egy kicsit drágább.
Néha az az érzésem, hogy a világ olyan, hogy elhiszi, hogy fejlődik, mert feltalálta a calgon-t, miközben a több ezer éve használatos olcsó, és márkafüggetlen ecet ennél sokkal hatékonyabb...www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Az önzésről, mint bűnről beszélsz, miközben az egyház is ezt, pontosabban a nárcizmust promótálja, hogy az egész világ az ember körül forog. Hogy az ember isteni képmásra lett teremtve, hogy az egész bolygó az ember számára lett létrehozva. És ha vallásos vagyok, hozzám szól a teremtő, mindig törődik velem, személyes kapcsolatom van vele, és persze én értelmezem jól a szent írásokat és az én vallásom leágazása a helyes út.
Ketté kell ezt osztani. Az egyház sem mentes a bűntől, én sem és senki sem. Ha az egyház megnyilatkozásaiban, gyakorlati tetteiben esetenként önző, öntelt attitűdöt fedezel fel, az nem a véletlen műve, hanem annak ténye, hogy minden ember rá van szorulva Isten kegyelmére. Nem jó ezt leírni, mert dagadna a mellem, ha azt mondhatnám, hogy én és az egyházam hibátlanok vagyunk... de az érzéseimtől függetlenül ez így jó... ráv vagyok Istenre szorulva.
És eme utóbbi alapmondat nem ad okot arra, hogy narcisztikus attitűd megélhessen bennem, és az egyházamban tartósan. Ugyanis nincs okom rá. Isten nélkül semmi vagyok. Az istenképűségünk is annyi, mint ahogy a Holdról a Nap fénye visszatükröződik, a Holdnak sincs saját fénye, minden a Naptól van.
Az egész Biblia erről a szerepről szól, meg a felelősségről. Ez nem az emberi elme, képességek, lehetőségek korlátlanságáról szól. Sőt, rendeb is rak pld azzal, hogy a földi élet véges, lehetőségeink korlátozottak.
Ha megkérded, hogy miért értem a bibliai üzenetet nem tudok a tapasztalatomra, eszemre, kiváló éleslátásomra hivatkozni, csak arra, hogy Isten egyszer megszólított, és én meghallottam, hogy adta a Lelkét, és képes vagyok így vele közösségbe lenni. Mindent, ami fontos kaptam, nem magam szereztem meg.... nem körülöttem forog a világ, az Isten törvényeit nem magam alakítgatom... és nem én hiszek abban, ha kellően sok idő telik el, akkor jobb leszek csupán attól, hogy fejlődöm...www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#20413
üzenetére
A hagyhatod élni egy kicsit erős kifejezés ahhoz, hogy nem támogatjuk a meleg-házasság intézményét.
Amikor élet-halál kérdést csináltok ebből, azt túlzásnak érzem.
Egyébként egy társadalom azzal, hogy pozitívan diszkriminál egy társadalmi életformát, még nem jelenti azt, hogy nem hagyom élni a másikat. Az autó használók elfogadják pld, hogy esetenként a bringások előnyt élvezhetnek a belvárosokban, mert a társadalom szempontjából plusz értéket hordoz a kerékpárral közlekedés. Erre persze lehet mondani, hogy az alkoholista Pista bácsi miért élvez előnyt egy kis fogyasztású autóban ülő segélyszervezeti aktivistával szemben... de senki sem mondja, mert érződik, hogy erőltetett...
Ellenben, mikor azzal érvelünk, hogy a társadalom reprodukciója érdekében egy hetero család jobb alap lehet, és ezt lehet pozitívan diszkriminálni, akkor jöttök az árvaházakból örökbefogadó meleg szülőkkel, meg az alkoholista hetero családokkal... kb hasonlóan erőltetett, mint az én előbbi példám....
Nem feltétlen erkölcstelen az a társadalom, ahol a hetero családmodell előnyt élvez..www.refujvaros.hu
-
MageRG
addikt
Csak kibújt a szög a zsákból. Akkor a gyermektelen pároktól vegyük vissza a házasságot, jó?
Még egyszer: a vallásnak semmi keresnivalója az államban, az államnak semmi keresnivalója a hálószobában."kb hasonlóan erőltetett, mint az én előbbi példám...."
Kb. hasonlóan erőltetett, mint nemre, életkorra, származásra, vallási hovatartozásra vagy szexuális orientációra hivatkozva tiltani valamit."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#20423
üzenetére
Nem érted... Ha az állam támogathatja, hogy pld a környezetbarát technológiát, mert ez az érdeke, és nem törvénytelen és erkölcstelen tőle, akkor vallási okoktól függetlenül, ha pozitívan bírálja el a hetero kapcsolatokat, az sem bűn... nincs semmi vallás az érvemben, nincs semmiféle szög... max egy kákán is csomót kereső vitapartnerem van...
És egyébként nem írtam arról sehol, hogy vegyük el a gyermektelenektől a házasságot.. Kár így sarkítani, mert lehetetlenné teszed ezekkel a túlzásokkal a beszélgetést...[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
-
MageRG
addikt
Az előnyben részesítés pl. a családi pótlék lenne, meg prioritás örökbefogadás esetén.
Egy kisebbség adminisztratív akadályozása nem pozitív diszkrimináció.
Példálózhatok én is: tfh. Erdélyben az iskolában csak románul taníthatnak. Magyarul nyugodtan beszélhet a tanító a diákokkal szünetben vagy iskolán kívül. Ez a román nyelv pozitív diszkriminációja?
Észérvekkel nem tudod alátámasztani a tiltást. Csak azzal, hogy ez hozza a szavazatokat."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#20425
üzenetére
Egyébként már rég nem a felvetett történetről beszélek, mert túl keveset tudok a konkrét esetről ahhoz képest, hogy bíráljam vagy védjem. Amiről én beszélek alapvetően az, hogy nem homofób feltétlen az a társadalom vagy vezetés, amely nem biztosít előjogokat a meleg kapcsolatoknak a hetero kapcsolatokkal szemben. Mert amennyiben a jogi dolgok megvannak (öröklés, eü. adatok, döntések meghozatalának kérdése stb), akkor pld ne legyen már gond, ha a heteroknak "kitalált" házasságot nem erőszakoljuk rájuk....
www.refujvaros.hu
-
MageRG
addikt
"...amennyiben a jogi dolgok megvannak..."
Na ez az. Van egy kész jogi valami. Miért nem lehet azt alkalmazni?
Ha ugyanaz a jogi háttere, akkor miért hívják különbözőképp? Ja, ment nem ugyanaz.
Ezért. Nem mert két fiú/két lány "esküvőset" akar játszani."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
zone
őstag
Nem kétséges, hogy bárhol lehet negatív példát találni, de az idő haladtával egyre kevesebbet, és nem azért, mert jól leplezik. És vannak mutatók, amikkel lehet vizsgálni egy társadalmat. Közbiztonság, egészségügy, közoktatás, jövedelem, munkanélküliség, stb.
(#20421) kymco
annak ténye, hogy minden ember rá van szorulva Isten kegyelmére
Ez nem tény, mert a tényeket bizonyítani lehet, ez csak az egyház állítása.
Azt írod, hogy a Biblia a felelősségről is szól, de mégis sokszor azt látni, hogy a hívők nem vállalják a véleményüket, hanem a Bibliára mutogatnak, áthárítva a felelősséget. Persze csak akkor, ha az épp jól jön, máskor meg vidáman tolják a sajtburgert és nem érdekli őket, ha az ingük pamut-poliészter.YouTube - https://goo.gl/bCKFYP
-
kymco
veterán
(#20421) kymco
annak ténye, hogy minden ember rá van szorulva Isten kegyelmére
Ez nem tény, mert a tényeket bizonyítani lehet, ez csak az egyház állítása.Ilyenkor gondolom azt, hogy felesleges válaszolgatnom nektek.... Az általam írtak annak környezetében értendők, amiben írtam, az egyház és a bibliai emberkép viszonylatában. Ott pedig tény, hogy a Biblia arról ír szinte mindenhol, hogy az ember rá van szorulva Isten kegyelmére.
Remélem csak nem éretted az összefüggést, ami az egész hozzászólásom meghatározta, és nem öncélúan csak a vita kedvéért ragadtad ki a mondatomat....Azt írod, hogy a Biblia a felelősségről is szól, de mégis sokszor azt látni, hogy a hívők nem vállalják a véleményüket, hanem a Bibliára mutogatnak, áthárítva a felelősséget. Persze csak akkor, ha az épp jól jön, máskor meg vidáman tolják a sajtburgert és nem érdekli őket, ha az ingük pamut-poliészter..
Lehet, hogy van ilyen. Akiket én mérvadónak tartok keresztényként a fórumon, nem bújik el a felelősségtől az ige mögé, mert az ige viszonyítási pont nem pedig álca, mint a civil életben pld a jótékonykodás vagy a segélyszervezetek.
Most olvastam nemrég azt a szalagcímet, hogy a kidobott ételmaradékokkal jól lehetne lakatni minden éhezőt... lehet, hogy önmagában nem igaz, de találó. Létezik egy olyan világ, ahol még a kávét is műanyag kapszulában adják és még a teatojás használatához is lusták az emberek, és gyártják a szemetet.... máshol pedig több millióan konkrétan szeméttelepen és szemét telepből élnek pld a Fülöp-szigeteken majd kétszázezren.
A Biblia igéje anno Dávidot is megítélte, mikor megölette egy katonáját, hogy legálissá tegye szerelmi félrelépését. Dávid király az ószövetség legnagyobb alakja. Ő sem tudott Isten igéjének árnyékában megbújni... megítélte őt.
Ne keverd a példát, a hivatkozást, az értelmezést. Ez nem azt jelenti, hogy nincs véleményem, véleményünk. Csak azt jelenti, hogy van viszonyítási pontunk, van létező alap...
A Biblia az első részeiben nagyon határozottan megfogalmazza, hogy az embert arra teremtette, hogy képviselje Istent. És én ahogy látom a képviselet általában nem előjogokat, sokkal inkább felelősséget jelent. Ha képviselsz valakit, valami ügyet, akármit nem tehetsz meg, mert több van mögötted, mint te magad. A valóban keresztény ember nem igazán lehet felsőbbrendű másokkal, mert nagyon is tisztában van, mi és ki van mögötte.www.refujvaros.hu
-
Noddy
senior tag
Az emberiség nyomorán azt értem, hogy az ember éljen most vagy az ókorban bántja a másikat, ezáltal nyomorúságot okozva. Képtelen a békés életre, még a családon belül is bántja a családtagjait, kisebb vagy nagyobb mértékben.
A Bibliának van válasza erre, hogy ez miért van (tehát nem talált ki semmit, hanem a valóságra ad magyarázatot, hogy miért vagyunk olyanok amilyenek). Nektek meg maradnak az állati ösztönök (ön és fajfenntartási), amik állítólag evolúciósan fejlődnek, de gondolom az állati attól állati marad... erre mondom én, hogy beszélhetsz szabadságról és humánumról nem lesz tőle jobb az ember.Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
#20432
Ujjlenyomat
csendes tag
zone
#20418
Ujjlenyomat
csendes tag
zone:
„A Biblia sok mindent elítél, pl. hazudni a szüzességről, disznóhúst, zsírt, vért enni, szombaton dolgozni, kétféle anyagból szőtt ruhát felvenni...”
„Persze csak akkor, ha az épp jól jön, máskor meg vidáman tolják a sajtburgert és nem érdekli őket, ha az ingük pamut-poliészter.”A mózesi Törvényről:
__Isten szövetséget kötött Ábrahám leszármazottaival, Izrael nemzetével. A törvényszövetségnek számos nagyszerű célja volt, melyek mind azzal a nemzettel voltak kapcsolatosak, mely várta a megígért Magot, aki által sokan áldást nyernek majd (1Móz 22:17, 18). Amikor az izraeliták elfogadták a törvényszövetség feltételeit, Isten ’különleges tulajdonává’ váltak. Amíg a törvényszövetség volt érvényben, Lévi törzsének tagjai szolgáltak papokként. Amikor Jehova szövetséget kötött a néppel a Sínai-hegynél, ’papok királyságáról és szent nemzetről’ beszélt Izraelnek, azt viszont nem részletezte, hogy mikor és hogyan alakul majd meg ez a nemzet (2Móz 19:5–8). Bár a Mózesi Törvény most már nincs érvényben, mégis létfontosságú szerepe volt Jehova azon szándékában, hogy elhozza a megígért Magot.
__ I. A Törvény olyan volt, mint egy védelmező fal (Efézus 2:14). Igazságos rendelkezései korlátként emelkedtek a zsidók és a nem zsidók közé. Ezáltal a Törvény segített fenntartani a megígért Mag vonalát. Nagyrészt ennek a védelemnek köszönhető, hogy a nemzet még létezett, amikor az Isten által jónak ítélt időpontban a Messiás megszületett Júda törzsében.
__ II. A Törvény világosan megmutatta, hogy az embereknek váltságra van szükségük. A tökéletes Törvény felszínre hozta, hogy a bűnös emberek képtelenek teljes mértékben betartani a parancsolatait. Így hát „a törvényszegések nyilvánvalóvá tételét” szolgálta, „míg meg nem érkezik a mag, akinek az ígéretet tették” (Galácia 3:19 ÚV). Az állatáldozatok révén a Törvény időlegesen engesztelést biztosított a bűnökért. De ahogy Pál is írta, „nem lehetséges, hogy a bikák és kecskék vére elvegye a bűnöket”, ezért ezek az áldozatok csupán előárnyékolták Krisztus váltságáldozatát (Héberek 10:1–4). Ebből adódóan, a hűséges zsidóknak ez a szövetség ’Krisztushoz vezető nevelőjük lett’ (Galácia 3:24).
__ III. Ez a szövetség reménységet kínált Izrael nemzetének. Jehova azt ígérte nekik, hogy ha hűségesek maradnak a szövetséghez, „papok királysága és szent nép” lesznek (2Mózes 19:5, 6 ÚV). Végül a testi Izraelből kerültek ki a papok égi királyságának első tagjai. De mint egész, Izrael fellázadt a Törvényszövetség ellen, elvetette a messiási Magot, és elveszítette a fent említett reménységét.Biblia versek az érveléshez:
„Mivel ugyanis a Törvényben az eljövendő jó dolgok árnyéka, nem pedig maga a dolgok lényege van, az emberek soha nem tudják ugyanazokkal az évről évre folytonosan felajánlott áldozatokkal tökéletessé tenni az odajárulókat. Máskülönben nemde megszűnt volna az áldozatok felajánlása, minthogy a szent szolgálatot végzőknek, akiket egyszer s mindenkorra megtisztítottak, nem lenne többé bűntudatuk? Ellenkezőleg, ezek az áldozatok évről évre emlékeztetnek a bűnökre, mert nem lehetséges, hogy a bikák és kecskék vére elvegye a bűnöket.”(Héberek 10:1-4 ÚV)
„Aki semmibe vette Mózes törvényét, két vagy három személy bizonyságtételére könyörület nélkül meghal. Mit gondoltok, mennyivel szigorúbb büntetésre fogják méltónak tartani azt, aki lábbal tiporta az Isten Fiát, és aki közönséges értékűnek tartotta a szövetség vérét, mely által megszenteltetett, és aki megvetéssel bántalmazta a ki nem érdemelt kedvesség szellemét?” (Héberek 10:28,29 ÚV)
„Akkor miért a Törvény? A törvényszegések nyilvánvalóvá tétele végett adták ráadásként, míg meg nem érkezik a mag, akinek az ígéretet tették; és angyalok révén közvetítették, közvetítő keze által.” (Galácia 3:19 ÚV)
„Mielőtt azonban a hit elérkezett, törvény alatt őriztettünk, együttesen őrizet alá helyezve, a kinyilatkoztatandó hitre tekintve. A Törvény következésképpen Krisztushoz vezető nevelőnk lett, hogy hit folytán nyilváníttassunk igazságossá. Most azonban, hogy a hit elérkezett, nem vagyunk már nevelő alatt.” (Galácia 3:23-25 ÚV)
„Így tehát mindig tartsátok elmétekben, hogy korábban nemzetekből valók voltatok testre nézve — „körülmetéletlenségnek” hívott benneteket az, amit „körülmetélésnek” hívnak, melyet kézzel hajtanak végre a testen —, hogy abban az adott időben Krisztus nélkül voltatok, elidegenedetten Izrael államától, idegenek az ígéret szövetségeire nézve, s reménység nélkül és Isten nélkül voltatok a világban. Most azonban Krisztus Jézussal egységben, ti, akik egykor távol voltatok, közel kerültetek a Krisztus vére által. Mert ő a mi békénk, ő, aki a két felet eggyé tette, és ledöntötte az őket elkülönítő válaszfalat. Teste által eltörölte az ellenségeskedést, a rendeletekből álló parancsolatok Törvényét, hogy a két népet e g y új emberré teremtse önmagával egységben, és békét szerezzen, s hogy e g y testben teljesen megbékéltesse az Istennel mindkét népet a kínoszlop révén, mivel önmaga által kiölte az ellenségeskedést. És eljött, és hirdette a béke jó hírét nektek, a távoliaknak, és békét a közelieknek, mert őáltala van nekünk — mindkét népnek — szabad utunk az Atyához e g y szellem által.” (Efézus 2: 11-18 ÚV)
„Akkor az egyik írástudó, aki odament, és hallotta őket vitatkozni, és tudta, hogy ő jól válaszolt nekik, megkérdezte tőle: „Melyik az első minden parancsolat között?” Jézus így válaszolt: „Az első ez: »Halld, ó, Izrael, Jehova, a mi Istenünk e g y Jehova, és szeresd Jehovát, a te Istenedet egész szíveddel, egész lelkeddel, egész elméddel és egész erőddel.« A második ez: »Szeresd felebarátodat, mint önmagadat.« Nincs más, ezeknél nagyobb parancsolat.” (Márk 12:28-31 ÚV)
„Senkinek semmivel ne tartozzatok, csak azzal, hogy szeretitek egymást; mert aki szereti az embertársát, a törvényt betöltötte. Mert a törvénygyűjtemény — „ne kövess el házasságtörést”, „ne gyilkolj”, „ne lopj”, „ne kívánj mohón”, és bármi más parancsolat legyen is — ebben a szóban van összefoglalva: „Szeresd felebarátodat, mint önmagadat.” A szeretet nem cselekszik rosszat a felebaráttal; a törvény betöltése tehát a szeretet.” (Róma 13:8-10 ÚV)
„Mert a szent szellem és mi magunk jónak találtuk, hogy semmi további terhet ne rakjunk rátok a következő szükséges dolgokon kívül: tartózkodjatok a bálványoknak áldozott dolgoktól, a vértől, a megfojtott állattól és a paráznaságtól. Ha gondosan megőrzitek magatokat ezektől, jól lesz dolgotok. Legyetek jó egészségben!” (Cselekedetek 15: 28, 29 ÚV)_Ezért nem tartjuk meg szó szerint az összes mózesi törvényt. Eleve lehetetlen volt a tökéletlen embereknek betartani az összes törvényt. Ráadásul ez egy konkrét csoportnak íródott, egy konkrét időtartamra, egy konkrét céllal. A törvény a szerepét betöltötte, így ma már csak alapelvként szolgál, amit sokszor figyelembe is veszünk. A mózesi törvények helyett mindannyian kaptunk újabb törvényeket, melyeket a mózesi törvények is tartalmaztak. Úgy is mondhatnánk, hogy a törvények le lettek egyszerűsítve.
zone:
„Ha van véleményed, azt mondd, ne a Bibliára mutogass.”„A kereszténység az Ószövetségen, valamint Keresztelő Jánosnak, Jézus Krisztusnak és első követőiknek az Újszövetségben leírt életén és tanításaikon alapul.” (https://hu.wikipedia.org/wiki/Kereszt%C3%A9nys%C3%A9g)
_Ezek a Bibliában vannak feljegyezve. Tehát a keresztények hite a Bibliában feljegyzett írásokon alapul. Ez befolyásolja az életünket. Mivel „A teljes Írás Istentől ihletett, és hasznos a tanításra, a feddésre, a kiigazításra, az igazságosságban való fegyelmezésre, hogy az Isten embere teljesen alkalmas, minden jó cselekedetre hiánytalanul felkészített legyen.” ( 2Timóteusz 3:16,17 ÚV), ezért a Bibliában leírtakkal összhangban igyekszünk gondolkodni, cselekedni. A Róma 15:4, 5 azt írja, hogy „Mert mindazt, amit régebben megírtak, a mi oktatásunkra írták meg, hogy kitartásunk által és az Írásokból származó vigasztalás által reménységünk legyen. A kitartást és vigasztalást nyújtó Isten pedig adja meg nektek, hogy legyen ugyanolyan a gondolkodásmódotok, mint amilyen Krisztus Jézusé volt, ” (ÚV). A Bibliára úgy is szoktunk utalni, mint Isten szavára, amiről Jézus ezt mondta: a te szavad igazság. ” (János 17:17b ÚV). Ha azon dolgozunk, hogy elsajátítsuk Jézus Krisztus gondolkodását, akkor a véleményünk egyre jobban megegyezik a Bibliában feljegyzett tanításokkal.
_Amikor idézek valamit a Bibliából, azt azért teszem, mert azzal 100%-ban megegyezik a véleményem. Persze, helyzettől függően ki is szoktam egészíteni saját gondolatokkal.(Noddy és D1Rect__20414 20415__
Erre ma már nincs időm )[ Szerkesztve ]
"Mindazt tehát, amit akartok, hogy az emberek megtegyenek veletek, ti is hasonlóképpen tegyétek meg velük; mert ezt jelenti a Törvény és a Próféták." (Máté 7:12)
-
zone
őstag
Tudom, hogy értetted, csak szerettem volna felhívni arra a figyelmed, hogy nem mindenki gondolkodik úgy, ahogyan te és ezért nem célszerű valamit ténynek nevezni, ha nem az. Bár azt már megszokhattuk, hogy az egyház szereti kisajátítani a szavakat, pl. bűn, keresztény értékek, keresztény nevek, olyat is hallottam már, hogy valaki egy fára néz és Istent látja.
Azt mondod "lehet, hogy van ilyen", tehát még nem láttál olyat, hogy valaki válasz helyett egy Biblia idézetet másol be? Vagy olyat, hogy azt mondja, ne nézzetek rám így, ez nem én mondom, hanem a Biblia? Ezzel sokféle viselkedés, vélemény esetén lehet alkalmazni, és ez nem hivatkozás, hanem a felelősség nyilvánvaló áthárítása.
Ha egy szóval kellene jellemeznem az egyházakat, nem az lenne az első, hogy a felsőbbrendű(nek tartja magát), inkább az, hogy kizáró/exkluzív. Attól függetlenül, hogy mindegyik azt mondja, az övé a legjobb, igaz vallás. Ez pedig nem összetartáshoz, hanem ellenségeskedéshez vezet.[ Szerkesztve ]
YouTube - https://goo.gl/bCKFYP
-
#20434
zone
őstag
Ujjlenyomat
#20432
zone
őstag
válasz
Ujjlenyomat
#20432
üzenetére
Tehát ezzel az Őrtoronyból kimásolt szöveggel arra célzol, hogy az Ótestamentumban található 613 parancsolat rád már nem vonatkozik. Írod, hogy sokszor figyelembe is veszed, vagy esetleg csak akkor, amikor épp jól jön?
Csak megemlítem, hogy bibliai idézetekkel érvelni számomra olyan, mintha a Gyűrűk urából idéznél. Ha a Bibliával akarsz érvelni a Biblia mellett, az nagy hiba, hiszen az körkörös érvelés.
Amikor idézek valamit a Bibliából, azt azért teszem, mert azzal 100%-ban megegyezik a véleményem.
Az nem lehetséges, hogy a véleményeddel egyező passzust találtál? Régen ugyanígy használták a Bibliát a rabszolgaság igazolására.YouTube - https://goo.gl/bCKFYP
-
kymco
veterán
Tudom, hogy értetted
Ha tudod, akkor miért forgattad ki, azaz adtál neki olyan jelentést, amit soha nem is akart jelenteni? (Nem kell válaszolnod, "költői kérdés" volt)
Bár azt már megszokhattuk, hogy az egyház szereti kisajátítani a szavakat, pl. bűn, keresztény értékek, keresztény nevek, olyat is hallottam már, hogy valaki egy fára néz és Istent látja.
Kevered a fogalmakat. Nem kisajátítja, hanem más tartalmat helyez mögé. A fórumon és más beszélgetésekben nagyon vigyázok arra, hogy tisztázzam még a beszélgetés elején, hogy ki, mit ért pld a "bűn" szó alatt.
Tehát ez a hangulat keltés nem volt szép tőéled... de már megszokhattuk tőled.... (Ugye nem baj, ha a te fordulataiddal élek?)
Amikor egy fára nézek, Isten nagyságát látom én is sokszor... de ezzel nem értem, hogy miért sajátítanék ki bármilyen szót..... no mindegy.....Azt mondod "lehet, hogy van ilyen", tehát még nem láttál olyat, hogy valaki válasz helyett egy Biblia idézetet másol be? Ne add a számba az értelmezésed... Amikor valaki a Bibliát idézi, teheti azért is, mert alapként hivatkozik rá és úgyis, hogy elbújik mögé, nem vállalva a saját értékrendjét, a saját gondolatait, de esetleg azért is hivatkozik rá, mert azonosul a Biblia értékrendjével, és az idézet fejezi ki legjobban gondolatait.
Ember legyen a talpán a ki 100%-os pontossággal el tudja dönteni, hogy az aktuális idézet melyik tábortól származik.... Ezért kezdtem a "lehet" szóval... nem tudok mindent egyértelműen megítélni... vállalom a bizonytalanságom...Ezzel sokféle viselkedés, vélemény esetén lehet alkalmazni, és ez nem hivatkozás, hanem a felelősség nyilvánvaló áthárítása. Ez sem biztos a példád alapján sem. A szövegkörnyezet által válik egyértelműbbé. Lehet, hogy azért fogalmaz úgy, mert számára ez nagyobb hitellel bír, mintha a saját véleményeként mondaná ugyanezt. Én is szoktam ehhez hasonló szófordulattal élni, de csak akkor, ha tudatni akarom a másikkal, hogy ez nem PUSZTÁN csak az én kitalációm, gondolatom...
Ha egy szóval kellene jellemeznem az egyházakat, nem az lenne az első, hogy a felsőbbrendű(nek tartja magát), inkább az, hogy kizáró/exkluzív.
Ahogy boncolgatod a szavaim, jelentéstöbblettel látod el gondolataim, félreértelmezve azokat vitázol velük... nekem úgy tűnik, hogy nem az egyház szenved felsőbbrendűségben.
Egy ösvény attól nem felsőbbrendűbb a másiknál ha csak az visz el arra a helyre, ahova el akarok jutni. Aki oda akar eljutni, azt fogja használni, aki máshova, mást...
Te most a jelzőtáblával vitatkozol, hogy hogy meri állítani kizárólagosan, hogy arra kell menni arra a helyre... A te liberális felfogásod szerint a táblának vagy bizonytalanul, kétséget hagyva kell utat mutatnia, vagy más irányokat is mutasson, akár teljesen más irányokat is, mert ki tudja pontosan, hogy melyik a helyes út... Szvsz az, aki a táblát odatette, és irányba állította. Ezért nem feltétlen felsőbbrendű szvsz a kizárólagosság.www.refujvaros.hu
-
#20436
mefistofeles
addikt
zone
#20434
Bocsi, hogy belekotyogok a vitátokba, de az írod:
"Ha a Bibliával akarsz érvelni a Biblia mellett, az nagy hiba, hiszen az körkörös érvelés."
Egyet értek veled de szerinted tud valaki a bibliai idézeteken kívül bármivel is érvelni a vallás, Isten mellett? Szerintem nem!
Nem vagyok vallásos de többször kezdeményeztem vitát/eszmecserét vallásos emberekkel és egyszerű kérdéseimre csak egyszerű választ akartam de kikötöttem az ne bibliai idézet legyen. Nem nagyon tudtak mit mondani.........
Ha olyan egyszerű kérdéseket tesz fel az ember, hogy:
Miért a sok szenvedés a földön?
Miért a sok igazságtalanság?
erre gyakorlatilag nem tudnak válaszolni, legfeljebb x, y idézetével, ezzel meg azzal a fejezettel. A gond csak az, hogy ez egy nem hívő ember számára hogyan is lehetne érv?Egyeseknek mindenük megvan. Öregek, csúnyák szegények és betegek. Másoknak semmi sem jut......
-
#20437
kymco
veterán
mefistofeles
#20436
kymco
veterán
válasz
mefistofeles
#20436
üzenetére
A miértjeidre egzakt választ senkitől sem kaphatsz, csak filozofikusat. Egy keresztény ember világképi válasza persze, hogy "Biblia szagú". Nem is értem a felvetést. Hogyan vársz egy világképi választ bárkitől is úgy, hogy a világképe nem fog benne szerepelni?
Ez kb olyan, mintha futóversenyt kellene úgy végeznünk, hogy nem futhatunk közbe....
Ha egy hívő keresztényt megkérdezed a szenvedés eredetéről, akkor egy hívő keresztény válaszára számíts, és nem lepődj meg ezen, ne berzenkedj ezen.
Egyébként a kérdéseid egyáltalán nem egyszerűek..... filozófiai kötetek, regények, értekezések, elmélkedések, filmek, versek sokasága foglalkozik vele. Tehát szvsz ez is sántít....www.refujvaros.hu
-
#20438
mefistofeles
addikt
kymco
#20437
Nézd, tiszteletben tartom és becsülöm vallási nézeteidet de azt neked is be kell látnod, hogy meglehetőssen faramuci dolog olyan tényekkel, idézetekkel alátámasztani egy álláspontot amely tények és idézetek nem jelentenek semmit vitapartnerednek.
Ha én azt kérdezem, miért tűri az úr ezt vagy azt az igazságtalanságot, akkor hiába érvelsz olyan bibliai személyek tetteivel, szavaival akiknek létezésében egyáltalán nem hiszek.Az én világnézetemben pl. Isten hatalma, tettei (itt természetesen a vallásos emberek álltal festett képről beszélek) teljesen összeegyeztethetetlenek világunk állapotával és történéseivel.
[ Szerkesztve ]
Egyeseknek mindenük megvan. Öregek, csúnyák szegények és betegek. Másoknak semmi sem jut......
-
#20439
kymco
veterán
mefistofeles
#20438
kymco
veterán
válasz
mefistofeles
#20438
üzenetére
Ilyen kérdésekre az ember a világnézete szerint válaszol, és ezt alátámasztva, illusztrálva a keresztény ember sokszor a Bibliából idéz... már csak azért is, mert a Biblia az alapja a világnézetének. A kérdéseid nem matematikai tétel bizonyításokra vonatkoznak, ahol a matematika nyelvén az alapoktól haladva megérthetővé válik valami, és egyértelmű, egységes választ kapsz. Más kérdés, hogy mindezt a matamatika nyelvén megfogalmazva.
A jelen esetben a kérdésedre nem lehet olyan választ adni, ami egyértelműen meggyőz bárkit, bármiről, ellentétben a tétel bizonyításával. Inkább egyfajta választ ad, amit vagy elfogadok, vagy nem. Ha neked valós kérdésed a kérdésed, és nem csak megizzasztani akarod vele a másikat, akkor a kapott válasz ízlelgeted, megfontolod, és kialakíthatod a saját véleményedet erről úgy, hogy a döntésedtől független a kérdésedre adott válasz valóságtartama. Mert nincs rá egzakt válasz. Ez nem olyan kérdés, mint hogy miért kék az ég...
A Biblia választ a a kérdésre, de rajtad múlik, hogy elfogadod-e vagy sem. De azt ne várjad el, hogy egy keresztény ember ne a Biblia alapján hozza meg a választ.... már csak azért sem, mert mi azt gondoljuk helyes válasznak, amire a Biblia tanít.
De ha ateistát kérdezel, ateista választ fog adni... a buddhista buddhistát, az indiai hindu, a hindu vallás alapján fogalmazza meg gondolatait. És ezzel semmi baj sincs.
A világnézet már csak ilyen. És a kérdéseid nagyon is világnézeti kérdések.
A kérdésedre a válasz: Azért tűri az igazságtalanságot, mert szereti az embert. És az igazságtalanságnál sokkal nagyobb büntetéstől akarja megóvni azt, aki felelős pld az igazságtalanságért. De ez a várakozás időben behatárolt.www.refujvaros.hu
-
#20440
mefistofeles
addikt
kymco
#20439
Rendkívül szeretem az eszmefuttatásaidat és a tiszta hitedet sugalló kijelentéseidet, amik -meggyőződésem- egy inteligens ember érvelései de sajnos ezen a ponton el is válik kettőnk véleménye, világnézete. mégpedig gyökeresen.
A probléma ott adódik, hogy ha mondjuk vita alakul ki egy inteligens vallásos és egy inteligens ateista között akkor a vallásos (magától értetődöen) csak a Bibliából meríthet. Ahogy Te is említed, nincsenek egzakt adatok, igazából nincsenek tényeken alapuló érvek és ez beláthatod, igen csak labilis és gyenge alapot ad egy hitetlennel folytatott vitában.
Egyszerűen nem tudom elképzelni, hogy valakit meggyőzzön egy olyan könyv ihlette érvelés amiben ő alapból nem hisz! Ha ilyen pálfordulás történik, ott szerintem egy a hit és nemhit határán egyensúlyozó, bizonytalan lelket tud csak meggyőzni a szentírás!
Abban tökéletesen igazat adok, hogy a példaként leírt kérdések túl általános, túl sokrétű és egyszerűen nem magyarázható válaszban magyarázhatóak csak.
Amúgy a konkrét válaszod szerintem nem igazán értelmezhető."Azért tűri az igazságtalanságot, mert szereti az embert."
Az első mondatod már alapból értelmezhetetlen egy nem hívőnek.
Aztán ezt írod:
"És az igazságtalanságnál sokkal nagyobb büntetéstől akarja megóvni azt, aki felelős pld az igazságtalanságért."
Tehát az igazságtalanság tette az egy büntetés az adott embernek? Ez azért érdekes mert az igazságtalansággal másokat bántunk, -ergo- ha valakit igazságtalansággal büntet akkor még rengeteg (akár hívő) embert büntet az úr! Egyébként az első két mondatod is üti egymást. Az elsőben "tűri" az úr az igazságtalanságot, a másodikban az igazságtalanság már az úr büntetése.
Aztán az utolsó mondatod.
"De ez a várakozás időben behatárolt."
Ez semmi. Ez bármit jelenthet. Egy vagy akár még tízezer évet. ez így nem érv![ Szerkesztve ]
Egyeseknek mindenük megvan. Öregek, csúnyák szegények és betegek. Másoknak semmi sem jut......
-
zone
őstag
Nem vagyunk egyformák, ezért előfordul, hogy teszünk, vagy mondunk valamit, amivel megbántunk másokat (feltételezem, hogy nem az erőszakos tettekre gondoltál itt).
A Bibliának van válasza erre, hogy ez miért van (tehát nem talált ki semmit, hanem a valóságra ad magyarázatot, hogy miért vagyunk olyanok amilyenek).
Az egy dolog, hogy magyarázatot ad a valóságra, de ebből nem következik az, hogy nem kitaláció. Pl. én azzal is magyarázhatnám az ég kék színét, hogy kék színű gáz veszi körbe a Földet. Magyarázatot adtam, de csak kitaláltam valamit. Alátámasztani persze nem tudom, ahogyan a Biblia magyarázatát sem támasztja alá bizonyíték.YouTube - https://goo.gl/bCKFYP
-
#20442
kymco
veterán
mefistofeles
#20440
kymco
veterán
válasz
mefistofeles
#20440
üzenetére
Ahogy Te is említed, nincsenek egzakt adatok, igazából nincsenek tényeken alapuló érvek és ez beláthatod, igen csak labilis és gyenge alapot ad egy hitetlennel folytatott vitában. Az általad feltett kérdésekre (miért van szenvedés és igazságtalanság) senkinek nincsenek egzakt válaszai, minden kételyt oszlató érvei. Ezért nem érzem helyénvalónak ebben az esetben a kritikád.
Itt max arról lehet szó első blikkre, hogy kinek a "modellje" illeszkedik jobban a világ folyamataihoz. Átgondolva, töprengve pld elhiszem-e az eredendően minden ember jónak születik teóriát vagy hajlok arra, hogy a tapasztalataimmal is alátámasztva hitelesnek tartom a Biblia azon állítását, hogy minden ember elveszett, szüksége van segítségre, mert senki sem tud jó lenni még csak egy napig sem....
Itt van egy bibliai állítás, amit vagy cáfolni tudok a tapasztalásaimmal vagy igazolódni látszanak a világban.
Ha van egy-két olyan pont, amikor rádöbbenek arra, hogy modellként a Biblia jobban írja le a világot, mint ahogy ezt másoktól hallottam, tanultam.... akkor hitele lehet másban is, ami számomra korábban annyira nem volt könnyen emészthető.
De azt is figyelembe kell venni, hogy a Biblia az emberi természet (és az Isten természetének) leírását végzi, erre szolgálnak a generációkon átívelő történetei, énekei, himnuszai, összegyűjtött bölcsességei, prófétai intelmei. Nem akar törikönyv lenni, nem akar biológiát oktatni, de még csak politika elméletet sem. A célja az emberi lélek folyamatainak megértése, bemutatása.... és itt most nem a pszichológiára gondolok, bár van ilyen vetülete is...
Ezen a területen szvsz a Biblia nagyon jó modell alkotó. Közel 47 évem alatt nem találtam ennél találóbb, jobban klappoló modellt.Tehát az igazságtalanság tette az egy büntetés az adott embernek Rögtön egy örök filozofikus kérdést kezdünk feszegetni. A szenvedés, igazságtalanság vajon büntetés-e?
Félreértettél, mikor értelmezted ezt a mondatot, talán félreérthető voltam. Az igazságtalansághoz (legalább) két személy kell. Aki okozza, és aki elszenvedi. Arra vonatkoztak a szavaim, aki okozza. Azért nem vet azonnal véget az igazságtalanságnak, mert azt ítélettel tehetné.De az ítélet sokkal erősebb annál, mint amit a másik fél az igazságtalansággal el kell hogy hordozzon. Magyarul időt ad megtérésre. És ez az idő korlátos... mert egy ember élete véges... de olyan is lehetséges, amikor az ember még él, de a kegyelem már elúszott..
Ezt kicsiben szülőként gyakorolni muszáj. Kiemelem, hogy kicsiben. Türelemmel vagyok a kisebb igazságtalanságok esetén, lehetőséget adva a gyerekeimnek, hogy maguk rendezzék el. Egyrészt én nem tudnék minden esetben bírája lenni az általam nem látottaknak, másrészt meg kell tanulniuk, hogy maguktól legyenek képesek kezelni mindkét oldal állapotát, hiszen én nem leszek mindig mellettük. (Ez a szép elv persze nem minden esetben működik) És lesznek igazságtalanok, és lesznek igazságtalanság elszenvedői is....Persze, az általam idézett példa sántít, mert más Isten és más az én motivációm, de a közös pont, hogy türelemmel kivárás.Innen kezdve az érvelésed értelemszerűen mást boncolgat, mint amire én gondoltam.
www.refujvaros.hu
-
zone
őstag
Dehogy baj, nyugodtan használhatod a szófordulataimat.
Nem hangulatkeltés a célom, hanem vitaindítás. De még egyszer leírom: tudom, hogyan érted, amikor ezeket a szavakat használod, csupán kiemeltem a külső szemlélők számára, hogy nem árt nem elfelejteni, hogy nem tényekről van szó. Nem én forgatom ki a szavak eredeti jelentését. Nem én mondom, hogy a tények olyan "tények", amiket nem tudok alátámasztani, hogy a bűn az nem ártó cselekedet, hanem az ember alapállapota, hogy egy fa vagy akár az egész univerzum az Isten. Nem feltétlenül rólad beszéltem, hanem általánosan a vallásos emberekről, tehát ne szívd nagyon mellre.
A "lehet" szó arra utal, hogy nem utasítod el az állítást, de nem tudsz róla. Ha valaki arról beszél, hogy "vannak olyan emberek, akik xyz" és erre az a válasz, hogy "lehet, hogy vannak ilyenek", az arra céloz, hogy még nem találkozott ilyennel, de nem tartja lehetetlennek. Én arról beszéltem, hogy van ilyen ember, te pedig arról, hogy nem mindig lehet megállapítani a céljukat. Ne azzal támadj rám, hogy szádba adom az értelmezésem, hanem próbáld kerülni az ilyen szemantikai hibákat az egyértelműség miatt.Ha jól emlékszem, még régebben írtam is, hogy örülök, hogy veled úgy tudok beszélgetni, hogy nem idézgeted a Bibliát minden hozzászólásodban. Ha nem egy felekezeti közösségben vagy, ott szerinted mennyire számít, hogy az adott véleményed a Bibliában is megtalálható?
Te írtad, hogy "A valóban keresztény ember nem igazán lehet felsőbbrendű másokkal", erre én ezt: "Ha egy szóval kellene jellemeznem az egyházakat, nem az lenne az első, hogy a felsőbbrendű(nek tartja magát)". Most meg úgy írod az utolsó bekezdést, mintha nem lenne ott az a "nem" szó. A kizárólagosságról és annak negatív oldaláról beszéltem. Az útjelző táblát említed, de én azt látom, hogy ugyanaz van mindegyik táblára írva, csak más utakra mutat.
YouTube - https://goo.gl/bCKFYP
-
#20444
mefistofeles
addikt
kymco
#20442
....jól csűröd-csavarod.....
"Ahogy Te is említed, nincsenek egzakt adatok, igazából nincsenek tényeken alapuló érvek és ez beláthatod, igen csak labilis és gyenge alapot ad egy hitetlennel folytatott vitában. Az általad feltett kérdésekre (miért van szenvedés és igazságtalanság) senkinek nincsenek egzakt válaszai, minden kételyt oszlató érvei. Ezért nem érzem helyénvalónak ebben az esetben a kritikád."
Ez igaz, viszont a leg elemibb, leg egyszerűbb kérdések esetén is igaz a fenti, állításom. Tehát a példám az lehet rossz, de a tény attól még tény marad, MINDEN kérdére! "nincsenek egzakt adatok, igazából nincsenek tényeken alapuló érvek és ez beláthatod, igen csak labilis és gyenge alapot ad egy hitetlennel folytatott vitában"
"minden ember elveszett, szüksége van segítségre, mert senki sem tud jó lenni még csak egy napig sem...."
Gondolom már a könyöködön jön ki de egy csecsemő, egy párnapos kis élet sem tud jó lenni? Nyilván ő még nem hisz, de vajh mi bűnt követhetett el, mit szegett meg? Eleve, létetése sem az ő döntése, hanem egyenesen visszavezethető az úristenre! Akár sorozatgyilkos, akár buzgó és igaz hívő lesz belőle, mindez az isten által létrehozott, világ, körülmények következménye.
A továbbiakban nem tudom milyen félreértésről beszélsz....
én ezt írtam,
"Tehát az igazságtalanság tette az egy büntetés az adott embernek "erre írod:
"Félreértettél..... Arra vonatkoztak a szavaim, aki okozza."
Ez alapján egyáltalán nem értettelek félre. Én is arra gondoltam. Ezért is furcsállom, hogy egy személy igazságtalansága, büntetés lenne az ő személye számára? Miközben nem is ő szenved az igazságtalanság miatt."Azért nem vet azonnal véget az igazságtalanságnak, mert azt ítélettel tehetné.De az ítélet sokkal erősebb annál, mint amit a másik fél az igazságtalansággal el kell hogy hordozzon"
Már megbocsáss ezt mondjuk még ódzkodva elfogadnám ha csak egy ember elkövet igazságtalanságot egy emberrel reláció létezne!
De mondjuk egy diktátor ha milliókat sanyargat, és kínoz, akkor is igaz az, hogy az ítélet (ami ugye egy igazságtalan lélekre vonatkozna adott esetben) sokkal erősebb, mint ami szenvedést és kínt millióknak el kell viselnie? Engedd meg, hogy ne értsek egyet!Egyeseknek mindenük megvan. Öregek, csúnyák szegények és betegek. Másoknak semmi sem jut......
-
#20445
zone
őstag
mefistofeles
#20436
zone
őstag
válasz
mefistofeles
#20436
üzenetére
Ez egy nyílt fórum, bárki hozzászólhat, én biztosan nem veszem belekotyogásnak. Biztos vagyok benne, hogy többen inkább csak olvassák a témában zajló beszélgetéseket. A kérdéseid egyszerűnek tűnnek, de én azt mondanám, hogy nem helyesen teszed fel őket. A Miért? kérdés feltételez egy célt. Célszerűbb lenne úgy kérdezni, hogy Mi okozza? A kérdés még így is egyszerű, azonban válaszolni nehéz, mivel ezek sokrétű problémák.
YouTube - https://goo.gl/bCKFYP
-
#20446
mefistofeles
addikt
zone
#20445
A "Mi okozza" kérdésre világi szemlélettel szerintem sokkal könnyebb a válasz.
Ha viszont egy vallásos embert kérdezek akkor az érvei nem hiszem, hogy különbözőek lesznek a Miért van...., és a Mi okozza... kérdésekre adott válaszaiban."A Miért? kérdés feltételez egy célt."
De hát pont ez a lényeg! A vallásos ember világrendje (számára) kerek, egységes. Mindennek van oka és végsősoron célja is! Hogyan is feltételezhetnénk egy isten termetette világban bármiről is, hogy céltalan?Egyeseknek mindenük megvan. Öregek, csúnyák szegények és betegek. Másoknak semmi sem jut......
-
Noddy
senior tag
Miért ne az erőszakos tettekre kellett volna gondolnom? Attól nem lesz nyomor, hogy két ember különböző. Abból van nyomor, hogy bántom a másikat, szóval, tettel vagy mulasztással.
Teljesen jogos a felvetésed, hogy attól hogy valami magyarázatot ad még nem igaz. De itt nem erről van szó. A Biblia által leírt emberi viselkedés teljesen megfelel a valóságnak. Olyan mintha analizátorral megvizsgálnád a légkört és nem hasraütésszerűen mondasz valamit. Az összefüggései helytállóak és nem inognak, nem üres beszéd. A Biblia magyarázatát maga Jézus Krisztus támasztja alá, aki valóságosan itt volt és olyan folyamatokat indított el minek az eredménye ma is jelen van. Ha Ő nem lett volna tényleg csak egy kitalált könyvről lenne szó. De Isten nem hagyott minket bizonyság nélkül. Persze ettől függetlenül még hinni kell, de a hitünk tárgya nem kitaláció, hanem egy valóságos személy.
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
ubyegon2
nagyúr
Sziasztok!
Nem vagyok ismerős vallásban és e topikot sem ismerem, de szeretném megtudni, hogy gyakorlati kérdésben tudnátok-e segíteni.
Férj nincs megkeresztelve, de nem hit nélküli, elvesztette élete párját, aki katolikus és utóbbi időben egyre inkább a vallás felé fordult. Hazahozós urna, később dől majd el a végső elhelyezése. Mit kellene tennem, hogy katolikus pap megáldja hamvait, de mindenféle szertartás nélkül, csak mi vennénk részt egyedül.Köszönök minden segítséget előre is!
-
#20449
Attila2011
aktív tag
ubyegon2
#20448
-
#20450
ubyegon2
nagyúr
Attila2011
#20449
ubyegon2
nagyúr
válasz
Attila2011
#20449
üzenetére
Köszönöm a részvétnyilvánítást!
Persze a segítséget is, utánajárok ennek, bár nem ismerem az egyházi hierarchiát, hogy ki a plébános, mi egy jó nagy templomban voltunk utoljára, ha lehet, ott szeretném intézni, vagy ennek igazán már nincs sok jelentősége, gondolom. A templom, Kőbánya Szt. László tér.
