Hirdetés

2019. február 23., szombat

Gyorskeresés

Hozzászólások

(#201) narumon válasza ROBOTER (#199) üzenetére


narumon
(őstag)

Bocs a mondandója második felével értek egyet, bár a mechanikának is van köze a hangminőséghez (máskülönben mindegy lenne mit használsz CD transportnak)

[ Szerkesztve ]

Vinyl hírek és újdonságok: www.vinylnirvana.hu

(#202) ROBOTER válasza Tetsuo (#200) üzenetére


ROBOTER
(PH! addikt)

"Az Audio CD kiolvasása nem teljesen digitális, ahogy azt a laikusok gondolják. A lineáris PCM időzítése pl. merőben függ a kiolvasási mechanika sebességétől/pontosságától."

Sírógörcs.

Tudod a '70-es évek végén a mérnökök nem voltak barmok. Most sem azok.

Na megyek szkreccselek egyet a kedvenc CD-mmel.

Boldog új évet! :)

[ Szerkesztve ]

(#203) ROBOTER válasza narumon (#201) üzenetére


ROBOTER
(PH! addikt)

"máskülönben mindegy lenne mit használsz CD transportnak"

Ha nem lenne mindegy, nem csak a manipulálható embereknek lehetne eladni.

(#204) Duracellm... válasza ROBOTER (#202) üzenetére


Duracellm...
(PH! kedvence)

Tudatos fejlesztésről nem nagyon beszélnék, pont a CD-vel kapcsolatban:

Wiki azt írja, hogy philips-ék a vinil leváltására fejlesztették analóg optikai lemeznek 20cm-es átmérővel, csak éppen elmaradt ennek a hangja a vinil-től. Ezután kényszerből alakították át digitálisra a tárolást rajta, és állították be 11,5cm-re a méretét pont ami egybe vágott a kompakt kazetta átlójával.
Majd a Beta-max(amin korábban alkalmassá tették az analóg mágnesszalagot, digitális hang tárolása) hoz fejlesztett PCM eljárást ültették át erre, amiknek összedolgozásából megszületőhetet "optical digital audio disc" elődje.

[ Szerkesztve ]

Sün

(#205) dabadab válasza Duracellm... (#204) üzenetére


dabadab
(Jómunkásember)

"Tudatos fejlesztésről nem nagyon beszélnék, pont a CD-vel kapcsolatban:"

Aztán leírod, hogy teljesen tudatosan kipróbálták a dolgokat, hogy mi működik, mi nem és az alapján alkották meg a CD-t. Ennél tudatosabb fejlesztést hogyan akarsz? Lássanak a jövőbe és már elsőre a szabvány végleges változatát írják meg?

"csak éppen elmaradt ennek a hangja a vinil-től"

Ezzel szemben a hivatkozott forrás ezt írja (spoiler: jobb volt a hangja, mint a vinilnek, de a kosz meg a karcolások ugyanúgy behallatszottak):
"From 1973 to 1976 two Philips engineers were given a mandate to develop an audio disc based on optical videodisc technology, and they started by experimenting with an analogue approach using wide-band frequency modulation. The problem with this was that it was not really much more immune to dirt and scratches than an analogue LP, although there was a certain improvement in sound quality"
[link]

[ Szerkesztve ]

DRM is theft

(#206) Duracellm... válasza dabadab (#205) üzenetére


Duracellm...
(PH! kedvence)

Biztos rossz Wikit néztem:

Digital audio laser-disc prototypes
In 1974, Lou Ottens, director of the audio division of Philips, started a small group with the aim to develop an analog[16] optical audio disc with a diameter of 20 cm (7.9 in) and a sound quality superior to that of the vinyl record.[17] However, due to the unsatisfactory performance of the analog format, two Philips research engineers recommended a digital format in March 1974.

Sün

(#207) dabadab válasza Duracellm... (#206) üzenetére


dabadab
(Jómunkásember)

Nézd meg légyszives, hogy az a [16] mire linkel :)

Egyébként az "unsatisfactory performance" nem azt jelenti, hogy rosszabb volt a hangminősége, hanem azt, hogy nem voltak elégedettek az eredménnyel - az meg ott van fenn kifejtve, hogy konkrétan mire jutottak és miért nem voltak elégedettek (a hibatűrés hiánya miatt).

DRM is theft

(#208) Duracellm... válasza Duracellm... (#206) üzenetére


Duracellm...
(PH! kedvence)

Egyszerűbb magyarázatom: egy futó profeszionális termékből átemelték az előbb említett funkciót, egy olcsóbban gyártható készülékbe, ökoszisztémába, ami ugyan gyengébb volt mint mint a beta, de a Compact kazetta problémáit a másolásvédelemmel együtt meg tudta oldani a zeneipar számára.
Én magát a PCM technológiát ismerem-elismerem, de a CD-t egy Low-cost inplementációnak tekintem.

Szerk.: Értem, lényegében az LP problémáin nem tudtak túllépni, annyira, hogy abból piacképes termék legyen.

[ Szerkesztve ]

Sün

(#209) dabadab válasza Duracellm... (#208) üzenetére


dabadab
(Jómunkásember)

"Én magát a PCM technológiát ismerem-elismerem, de a CD-t egy Low-cost inplementációnak tekintem."

És miért? Ott van a fenti anyag a születéséről, mind a mintavételi frekvenciája, mind a bitmélysége nagyobb volt annál, mint amit az akkoriban professzionális környezetben használt digitális technikáé (és nem láttam semmi meggyőző bizonyítékát annak, hogy a 16/44,1 az ne lenne teljesen transzparens az emberi fül számára), a Solomon-Reed hibajavítókód meg direkt drágának számított, ahogy egyébként a komplett lézeres mechanika is (a konstans lineáris sebességgel együtt).

Így utólag nézve is nagyjából egyedül azt lehet hibájának felróni, hogy nem lehetett sample-pontosan pozícionálni, csak olyan kb. másodperces pontossággal, amúgy nem nagyon látom, hogy hogyan lehetett volna javítani rajta (főleg olyan módon, ami ne lett volna kivitelezhetetlenül drága a kifejlesztése idején).

[ Szerkesztve ]

DRM is theft

(#210) Dobrika válasza Tetsuo (#200) üzenetére


Dobrika
(kvázi-tag)

Elengedhetnétek már a CD lejátszót, senki sem használ CD-t, ha digitális hangrögzítésről beszélünk annak már rég köze sincs a CD-hez és masternek meg aztán pláne nem és soha nem is volt. A CD csak egy adathordozó és az, hogy a vinyles csávó semmi másról nem tud beszélni csak a CD-ről különösen nevetségessé teszi a zagyvaságait. Mellesleg ha jitteres az adat, akkor mivan? Az van, hogy, ha a DAC tolerálja, az égvilágon semmi sem történik, ha nem, akkor recseg ropog pattog. Olykor előfordul, hogy 0dB mérőjel mellett megjelenik néhány frekvencia a spektrum képen, olyan szinten alacsony mértékben, hogy mérni is alig lehet, hallani aztán pláne nem. A digitális vagy szól rendesen, vagy nem és, ha nem, azt még a süket is meghallja. :)

(#211) Ba cy lus válasza Dobrika (#210) üzenetére


Ba cy lus
(PH! kedvence)

Az van, hogy, ha a DAC tolerálja, az égvilágon semmi sem történik, ha nem, akkor recseg ropog pattog.

No és akkor mi van, mikor simán csak mosottabb a hang a nagyobb jittertől? Mert olyan is van ám, és csak a süket nem hallja a különbséget. :)

(#212) Duracellm... válasza dabadab (#209) üzenetére


Duracellm...
(PH! kedvence)

Bejátszónak használunk CD-t, a két gép szerint össz. 60000 lemez felett járunk amit beleraktunk.
Teljes Track idő - kifutás ideje életemben nem láttam hogy igaz lenne, hiába méri ms-ben.

Mindent egyes tracket inkább lejátszó programba húzunk be, amit időre kell indítani/megállítani.
Ott minden látszik, behúzod a markert, azt jó..

Hangminőségben is gyalázatos a lapos vonalszintű kijáratához képest. Sajnos nem sok alternatíva van árban feljebb, ami még gyorsan is fűz és a vajas pirítóst is megeszi. :(

Sün

(#213) lezso6 válasza Dobrika (#210) üzenetére


lezso6
(VARÁZSLÓ)
LOGOUT blog

Ja, amúgy igen ennyi. A digitális vagy működik vagy nem. Mivel az audio CD-ről tudsz készíteni veszteség nélkül ripet, így teljesen mindegy a mechanikus kialakítás, mindig is bithelyes lesz, a jitter pedig nem létezik egy fájl esetében, hisz ott nincs olyan fogalom, hogy idő. Ha ez nem így lenne, akkor nem tudnánk hibátlanul adatfájlokat olvasni róla.

Ami egy CD-lejátszónál kritikus, az a transzport és a DAC. Ezeket lehet hallani, az előbbinél csak a jittert, az utóbbinál pedig jóval több mindent.

[ Szerkesztve ]

Primitív kérdésre nincs helyes válasz. – A hsz nyomokban iróniát tartalmazhat! – Boldogok a lelki szegények, mert övék a facebook üzenőfala.

(#214) Dobrika válasza Ba cy lus (#211) üzenetére


Dobrika
(kvázi-tag)

Az akkor már zajos is és összevissza sípol. :)

(#215) Ba cy lus válasza Dobrika (#214) üzenetére


Ba cy lus
(PH! kedvence)

Dehogy sípol. :N

(#216) Dobrika válasza Ba cy lus (#215) üzenetére


Dobrika
(kvázi-tag)

Dehogynem csak nem hallod, de a műszer látja. A másik eset pedig az ember hangulatában keresendő. :)

(#217) Ba cy lus válasza Dobrika (#216) üzenetére


Ba cy lus
(PH! kedvence)

Nem értem, ennek mi köze ahhoz, hogy a nagyobb jittertől mosottabb is lehet a hang?
Azt mondtad erre, akkor már sípol is. Mire közlöm, hogy nem hallom (ellenben azt igen, hogy rosszabbul szól), leírod, hogy a műszer látja.
Elején meg még azt írtad, hogy a jitterre vagy érzéketlen a DAC, és semmit nem hallani, vagy recseg. Most akkor hogy is van? :U

[ Szerkesztve ]

(#218) narumon válasza Dobrika (#210) üzenetére


narumon
(őstag)

A CD csak egy adathordozó és az, hogy a vinyles csávó semmi másról nem tud beszélni csak a CD-ről különösen nevetségessé teszi a zagyvaságait.

Ne haragudj de innen indult a beszélgetés - a fizikailag megvehető formátumról. Mi az, hogy senki nem használ CD-t? Rohadt sokan veszik még mindig (mivel nem nagyon van más). Legalább ne állíts olyanokat amit soha nem írtam. Pont ezzel kezdődött az egész hozzászólásom. A HD digitálissal semmi bajom nincs az már tényleg jól szól, csak alig lehet valamit ebben a formában megvenni. Innen indultunk, most meg az a bajod, hogy a CD-ről beszélek? :o

Vinyl hírek és újdonságok: www.vinylnirvana.hu

(#219) narumon válasza lezso6 (#213) üzenetére


narumon
(őstag)

Mivel az audio CD-ről tudsz készíteni veszteség nélkül ripet

Ez valóban így van ehhez kell egy számítógép. A CD lejátszók viszont nem így működnek, ott interpolárás van, mert lejátszás közben egy használt CD-nél csak saccol a gép, hogy az most 1 vagy 0.

Vinyl hírek és újdonságok: www.vinylnirvana.hu

(#220) lezso6 válasza narumon (#219) üzenetére


lezso6
(VARÁZSLÓ)
LOGOUT blog

Dehogy saccol meg interpolál. Baromi robosztus az audio CD, nagy hibatűréssel. Ha mégse javítható a hiba, akkor vagy CD van nagyon ramaty állapotban, vagy a lejátszó egy kalap szemét.

[ Szerkesztve ]

Primitív kérdésre nincs helyes válasz. – A hsz nyomokban iróniát tartalmazhat! – Boldogok a lelki szegények, mert övék a facebook üzenőfala.

(#221) dabadab válasza narumon (#219) üzenetére


dabadab
(Jómunkásember)

"Ez valóban így van ehhez kell egy számítógép. A CD lejátszók viszont nem így működnek"

Lejátszója válogatja. A húsz éve vett Discmanem pl. egészen biztosan úgy működött, hogy a bufferébe rippelte a CD-t és onnan játszotta le, így oldották meg a rázkódásvédelmet. És ha ezt egy olcsó hordozható lejátszónál meg tudták oldani, akkor elég nagy összeget mernék tenni arra, hogy jópár high end cuccban ugyanúgy megcsinálták.

[ Szerkesztve ]

DRM is theft

(#222) ROBOTER válasza narumon (#219) üzenetére


ROBOTER
(PH! addikt)

"ott interpolárás van"

Na ez az ami ordas hazugság. Ezzel etetik a népet.

Az interpoláció csak akkor jön, ha a CIRC nem tud hibamentesen javítani. Ehhez durva sérülések kellenek, a normál karcokon, fakulásokon simán átlép a CIRC, ugyanis óriási a redundanciája (+ az EFM eleve rengeteget segít az olvasáson). De ha annyira rossz a lemez, hogy interpolálni kell, ezek a sérülések és javítások soha nem fognak strukturált zenei/hangzási hibává összeállni.

Feszesebb basszus meg térhatás meg színpadkép mechanikai okokból. Ahhha...

"ehhez kell egy számítógép."

Tehát a 3000 Forintos PC-be rakható CD olvasók között nincs különbség (mert van mögötte egy számítógép), de a n x 100 E Ft-os "transzportok" között vannak hihetetlen különbségek ADATPONTOSSÁG szempontjából is.

Otthon elvégezhető teszttel cáfolható minden ehhez kapcsolódó legenda.

(#223) dabadab válasza ROBOTER (#222) üzenetére


dabadab
(Jómunkásember)

"ezek a sérülések és javítások soha nem fognak strukturált zenei/hangzási hibává összeállni"

Ez mondjuk egy elég fontos dolog, amin nem szokott senki se nagyon fennakadni, pedig.

DRM is theft

(#224) narumon válasza lezso6 (#220) üzenetére


narumon
(őstag)

Baromi robosztus az audio CD, nagy hibatűréssel.

Nah konkrétan ez nem igaz. Az adat CD pont azért kisebb méretű (vagyis azért tudsz kevesebb bitet írni rá), mert ott valóban van és kell hibajavítás. Az audió CD-é egy vicc. És ha utána nézel a technikának akkor az a pit olvasás az messze nem olyan magabiztos audió CD esetén mint ahogy sokan szeretik előadni. De már tényleg nagyon elkanyarodtunk minden témától.

Vinyl hírek és újdonságok: www.vinylnirvana.hu

(#225) narumon


narumon
(őstag)

A témában esetleg egy kis iromány.
https://www.dbpoweramp.com/spoons-audio-guide-cd-ripping.htm

Másik (innen csak kimásolok egy részt mert amúgy nagyon hosszú):

"I can play audio CDs perfectly; why is reading the CD into a file so difficult and prone to errors? It's just the same thing.
Unfortunately, it isn't that easy.
The audio CD is not a random access format. It can only be played from some starting point in sequence until it is done, like a vinyl LP. Unlike a data CD, there are no synchronization or positioning headers in the audio data (a CD, audio or data, uses 2352 byte sectors. In a data CD, 304 bytes of each sector is used for header, sync and error correction. An audio CD uses all 2352 bytes for data). The audio CD *does* have a continuous fragmented subchannel, but this is only good for seeking +/-1 second (or 75 sectors or ~176kB) of the desired area, as per the SCSI spec.

When the CD is being played as audio, it is not only moving at 1x, the drive is keeping the media data rate (the spin speed) exactly locked to playback speed. Pick up a portable CD player while it's playing and rotate it 90 degrees. Chances are it will skip; you disturbed this delicate balance. In addition, a player is never distracted from what it's doing... it has nothing else taking up its time. Now add a non-realtime, (relatively) high-latency, multitasking kernel into the mess; it's like picking up the player and constantly shaking it.

CDROM drives generally assume that any sort of DAE will be linear and throw a readahead buffer at the task. However, the OS is reading the data as broken up, seperated read requests. The drive is doing readahead buffering and attempting to store additional data as it comes in off media while it waits for the OS to get around to reading previous blocks. Seeing as how, at 36x, data is coming in at 6.2MB/second, and each read is only 13 sectors or ~30k (due to DMA restrictions), one has to get off 208 read requests a second, minimum without any interruption, to avoid skipping. A single swap to disc or flush of filesystem cache by the OS will generally result in loss of streaming, assuming the drive is working flawlessly. Oh, and virtually no PC on earth has that kind of I/O throughput; a Sun Enterprise server might, but a PC does not. Most don't come within a factor of five, assuming perfect realtime behavior.

To keep piling on the difficulties, faster drives are often prone to vibration and alignment problems; some are total fiascos. They lose streaming *constantly* even without being interrupted. Philips determined 15 years ago that the CD could only be spun up to 50-60x until the physical CD (made of polycarbonate) would deform from centripetal force badly enough to become unreadable. Today's players are pushing physics to the limit. Few do so terribly reliably.

Note that CD 'playback speed' is an excellent example of advertisers making numbers lie for them. A 36x cdrom is generally not spinning at 36x a normal drive's speed. As a 1x drive is adjusting velocity depending on the access's distance from the hub, a 36x drive is probably using a constant angular velocity across the whole surface such that it gets 36x max at the edge. Thus it's actually spinning slower, assuming the '36x' isn't a complete lie, as it is on some drives.

Because audio discs have no headers in the data to assist in picking up where things got lost, most drives will just guess.

This doesn't even *begin* to get into stupid firmware bugs. Even Plextors have occasionally had DAE bugs (although in every case, Plextor has fixed the bug *and* replaced/repaired drives for free). Cheaper drives are often complete basket cases."

[ Szerkesztve ]

Vinyl hírek és újdonságok: www.vinylnirvana.hu

(#226) narumon válasza ROBOTER (#222) üzenetére


narumon
(őstag)

Tehát a 3000 Forintos PC-be rakható CD olvasók között nincs különbség (mert van mögötte egy számítógép),

Én ilyet még véletlen sem írtam, csak egy számítógépes adat lemez olvasása teljesen máshogy történik mint egy Audio CD olvasása. Teljesen más a szerkezete, sokkal több információ található rajta ami az olvasást segíti mint egy Audio CD-n. A hibajavítása is fényévekre van az Audio CD szabványában leírttól. Pont ez miatt van az is, hogy Audio CD-re több "adat" fér mint egy Data CD-ra (~700/650MB).
Ennek ellenére pont az volt a régebben otthon is kipróbálható tesztek egyszerűsége, hogy fogtál 3 féle CD-ROM drive-ot, esetleg 3 féle rippelő programot és ugyanazt a CD-t nem bit pontosan ugyanúgy másolták le. (Még a fájl hossza is eltérhetett pár bittel.) Ettől te még nem hallottál (valószínűleg) semmit. Ezen segített sokat a később megjelenő SecureRip meg AccurateRip és társaik (és az ezt alkalmazó programok pl EAC), de egy Audio CD lejátszónál ezeket a trükköket nem tudod bevetni mint amiket ezek a programok alkalmaznak. (manapság már lehetne ha nagyon akarnák).

Vinyl hírek és újdonságok: www.vinylnirvana.hu

(#227) ROBOTER válasza narumon (#225) üzenetére


ROBOTER
(PH! addikt)

" Az audió CD-é egy vicc. És ha utána nézel a technikának akkor az a pit olvasás az messze nem olyan magabiztos audió CD esetén mint ahogy sokan szeretik előadni."

Nem gondolod hogy ezek a kijelentések a tanúsított műszaki tudásod és logikád fényében kissé nagyképűek? Ez az egész áltudományos f@szságotok arról szól, hogy képtelenek vagytok megérteni a digitális technika alapfogalmait, ezért inkább a '70-es években aktív mérnökök tudását kisebbítitek. Asztro show becsomagolva intelligens köntösbe.

Ha legalább halvány fingod lenne mit jelent a "pit" szó...

Ha egy árva szó igaz lenne az állításodból, magyarázd már el, miért lehet egy audio CD-ből és annak legszarabb minőségű másolataiból, és azok másolataiból BITRŐL-BITRE ugyanazt az adatot kiolvasni viszonylag hosszú (több százezer -millió mintás, azaz nx10 másodperces) szakaszokban?

A beidézett angol szöveged részlegesen sem érinti a vitatémát. Ezen az alapon az Alkotmányt is beidézhetted volna.

(#228) narumon válasza ROBOTER (#222) üzenetére


narumon
(őstag)

Feszesebb basszus meg térhatás meg színpadkép mechanikai okokból. Ahhha...

Oké és ezt próbáltad már? És tényleg lelked rajta az ég világon semmi különbséget nem hallottál amikor egy 20e forintos lejátszó van rádugva ugyanarra a rendszerre, ugyanazzal a DAC-al (hogy a lejátszó szar DAC-ját kivegyük a képletből), meg mondjuk egy 150e forintos (hogy drágábbat ne mondjak) futómű esetén?

Nekem az a furcsa, hogy én már annyi olyan emberrel találkoztam (nem mondom hogy te is ilyen vagy) aki nagy mellénnyel osztotta az észt aztán mindig kiderült, hogy soha nem próbált soha nem hallgatott csak ugye valamilyen hátsó információ miatt mondja.

Nálam még barátok esetén is sokszor van megdöbbenés pl amikor lemezt hallgatunk, mert nekik az van a fejükben, hogy amikor ők gyerekek voltak vagy a szüleiknek volt lemezjátszójuk akkor az így úgy (általában szarul szólt, pattogott sercegett). Aztán felteszünk egy lemezt és az állukat keresik, hogy tök csendben van a zenén kívül, ráadásul kurvajól is szól. Ez is az elmékekből táplálkozó hibás prekoncepció.

Én egyébként egy Oppo DV980H-t és egy BDP-105-öt használtam CD lejátszónak, majd kihasználatlanság miatt eladtam őket. Nem mondom, hogy a világ legjobb lejátszói de azért audió körökben elég jónak vannak tartva. (Csak azért, hogy ne az legyen a vége, hogy Creative 5.1 szettel meg CD-ROM-al hallgattam a zenét - ott szinte tök mindegy mit csinálsz úgyse hallasz meg semmiféle különsbéget)

Vinyl hírek és újdonságok: www.vinylnirvana.hu

(#229) narumon válasza ROBOTER (#227) üzenetére


narumon
(őstag)

Nem gondolod hogy ezek a kijelentések a tanúsított műszaki tudásod és logikád fényében kissé nagyképűek? Ez az egész áltudományos f@szságotok arról szól, hogy képtelenek vagytok megérteni a digitális technika alapfogalmait, ezért inkább a '70-es években aktív mérnökök tudását kisebbítitek.

Izé egy kicsit vicces úgy, hogy informatikus vagyok több mint 20 éve ebben dolgozom, hobbi időmben (meg néha cégesben is) programozok, az országban az elsők között volt CD íróm OTTHON, az egyik neves magyar release csapatnak voltam az mp3 releasere (még akkor amikor DOS alatt grabbeltünk 250MB-400MB-os!!! HDD-kre így számonként kellett grabbelni, és tömöríteni, hogy egyáltalán a hatalmas adatot fel tudjuk dolgozni, és egy Audio CD feldolgozása olyan 12-16 óra volt (csak hogy nosztalgiázzunk). Amúgy meg nagybátyám jólmenő hifi boltjában lógtam naphosszat szó szerint több száz féle CD játszót és más audió eszközt tesztelve, hallgatva. Manapság is írok cikket néhányról (persze már nem CD vonalon leginkább). Nem mondom, hogy nem kopott meg Audio CD-ben a tudásom mert évek óta nem foglalkoztam vele, de azért beállítani egy nyeretlen kétévesnek a témában az gáz. Senki nem kisebbíti semmilyen mérnök tudását (ezt szerintem inkább ti teszitek meg), és a hifi voodooba se szoktam belemenni mert amit én nem hallok arról nem tudok vitázni (pl tápkábelek közötti különbség nekem már kb ez a kategória nem is költök rá százezreket de ettől még van barátom aki vakteszten is 10-ből 8-szor megmondja melyik van bekötve ami már bőven túl van a hibahatáron).
Vagy mint amikor a fenti hifi üzletben tarottunk szeánszot az eredeti és a másolt CD-k között és még én is meglepődtem, hogy a felsorakozott emberek (akik kíváncsiak voltak) milyen jó százalékban találták el mikor melyik szól pedig ugye elvileg bit-bit tökéletes másolatról beszélünk.
Ezt a vitát már mp3 folyamán is lefolytattuk sokakkal sokszor, aztán vakteszten 100% pontossággal találtam el (nem egyedüliként) azt hogy mikor szól az mp3 és mikor a wav. (mielőtt belekötnél direkt nem 128k mp3 volt). Persze ez megint messzire vezet mert nem erről szól a dolog. Én hajlandó vagyok ésszerű vitára mindig, de amikor pl a másik srác is olyat próbál a számba (tollamba, billentyűzetembe) adni amit nem mondtam, nem írtam soha az gáz.

Egyébként induljunk az elejéről. Egy audio CD-ről hogy olvassa a lézer az információkat? (Súgok a lézer az egy "analóg" hullám nem digitális - sokan itt mennek el a rossz irányba már eleve). Optikai módon olvas, a fény vissza veréséből számítja ki, hogy az ott most egy 1-es vagy egy 0. És akkor innen folytathatjuk és te is gondold át, hogy ebből milyen hibák adódhatnak.

[ Szerkesztve ]

Vinyl hírek és újdonságok: www.vinylnirvana.hu

(#230) ROBOTER válasza narumon (#229) üzenetére


ROBOTER
(PH! addikt)

"informatikus vagyok"

"Súgok a lézer az egy "analóg" hullám nem digitális - sokan itt mennek el a rossz irányba már eleve"

Ez kész. Én képtelen vagyok ezen a szinten vitatkozni.

(#231) narumon válasza ROBOTER (#230) üzenetére


narumon
(őstag)

Cáfolat? Most tényleg fizikai alapokról fogunk vitatkozni úgy hogy fizikai alapokkal sem értesz egyet vagy mi? :o

Vinyl hírek és újdonságok: www.vinylnirvana.hu

(#232) Tetsuo válasza ROBOTER (#227) üzenetére


Tetsuo
(tag)

A személyeskedésen kívül tőled még más érvet nem hallottunk. ;)

(#233) Duracellm... válasza ROBOTER (#230) üzenetére


Duracellm...
(PH! kedvence)

Egész sok idejét/energiáját elvetted szegénynek, ne most, ne így add fel. Még azt hihetném csak tollkordtál itt mindenkivel aki nem adott igazat neked.

Ugye nem. :U

Sün

(#234) dabadab válasza narumon (#229) üzenetére


dabadab
(Jómunkásember)

"Egyébként induljunk az elejéről. Egy audio CD-ről hogy olvassa a lézer az információkat? (Súgok a lézer az egy "analóg" hullám nem digitális - sokan itt mennek el a rossz irányba már eleve)."

És ennek mi köze BÁRMIHEZ? Nyilván egy memóriachip kiolvasása meg az összes létező adattároló használata analóg folyamatokról szól. Ennek azért elég nyilvánvalónak kellene lennie, ahogy annak is, hogy a digitális technikát azért találták ki, hogy az analóg jelszintek meg egyebek kvantáltságával hibatűrést hozzanak létre és tökéletesen reprodukálhatóvá tegyék a jeleket.

Egyébként az azért elég közismert dolog, hogy egy normális lejátszó egy normális CD-t gond nélkül tud olvasni, még csak a hibajavítást sem kell alkalmazni, de egy átlagosan koszos és megviselt CD-nél is az alkalmazott hibajavítás teljesen alkalmas arra, hogy minden olvasási hibát javítson.

És ez nem olyasmi, amit bemondásra el kell hinned, hanem simán kipróbálhatod otthon is.

(#233) Duracellm...: elég nehéz ám olyan technoblablával vitatkozni, amit még az sem ért igazán, aki mondja.

[ Szerkesztve ]

DRM is theft

(#235) narumon válasza dabadab (#234) üzenetére


narumon
(őstag)

Szívesen kipróbálom mi a teszt lényege az én tapasztalataim pont az ellenkezőek, az audo CD játszók sajnos össze-vissza olvasnak :(

A többire meg hívd fel a kollegád figyelmét aki ezek szerint általános iskolai fizikával sincs tisztában :D

[ Szerkesztve ]

Vinyl hírek és újdonságok: www.vinylnirvana.hu

(#236) ROBOTER válasza Duracellm... (#233) üzenetére


ROBOTER
(PH! addikt)

Hidd el, a szándékom létező.

De hogy vitatkozzak bullshit-generátorral?

Ugyanis te sem válaszoltál a fő kérdésre:

Ha annyira szar az Audio CD mint adatforrás, hogyan lehet ugyanannak préselésnek több példányából és annak másolataiból és annak másolataiból bitről-bitre kiolvasni ugyanazt az adatot? Ismétlem, bitről-bitre.

Én megcsináltam huszonix éve. Mert kíváncsi voltam rá valóban, és nem az ökörségre.

Több millió mintánként találtam egy olyan hibát, hogy egyes ripekből szimplán hiányzott néhány minta. Hogy a szoftver volt ennyire béna, hogy nem javította a hibát hanem egyszerűen kihagyta azt a pár mintát, nem tudom. Először rá sem jöttem, ki kellett grafikusan rajzoltatnom a görbét, hogy lássam. Ott fedeztem fel a csúszást. Manuálisan elcsúsztattam a két fájlt, és újra több millió mintáig stimmeltek. És kezdődött az egész előröl. Egy 4..5 perces zeneszámban találtam 3 csúszást. Nem tudom eléggé hangsúlyozni, a többi adat bitről-bitre stimmelt! Volt ebben több forrás, és többszöri beolvasás, több olvasóval. Még Caddy-s Plextor és Sony íróim voltak, mindkettő 2x-es sebességgel. Össze vissza cserélgettem a forrásokat és a beolvasó eszközt.

De ezek n x 10 másodperces, perces szakaszok.

Áruld már el, hogyan lehetséges az, hogy fél perc után esetleg (!!!) van egy mintahiba, és te ezt más dinamikának, basszusnak, magasnak, torzításnak, tisztaságnak, színpadképnek vagy akárminek hallod?

[ Szerkesztve ]

(#237) dabadab válasza narumon (#235) üzenetére


dabadab
(Jómunkásember)

Ja, igen, és az se vita, hogy a témához abszolút nem tartozó wall of texteket ideraksz.

Nem tudom, hogy te miket próbáltál, de egyrészt a cdparanoia (aminek a faq-jából fent idéztél, teljesen feleslegesen) elég jól jelzi, hogy hol volt írási hiba (bár az ő szempontjából a SR-hibajavítás transzparens, de az tulajdonképpen mindenképpen az) illetve én is teszteltem abszolút lowcost cuccokat (értsd: a legolcsóbb tescós DVD játékos a legolcsóbb tescós optikai kábellel meg a tök közönséges CD-immel, amiket nagyjából pont úgy használtam és kezeltem, mint bárki más, mindenféle extra törődéstől mentesen) és azzal is csak minimális hiba volt, az is egy halomban (talán egy karc vagy ujjlenyomat lehetett), a másodperc töredékéig, ami messze nem elegendő ahhoz, hogy bármi hallható hatása legyen (még csak nem is kattant, mert a lejátszó bedobota az interpolációt és az eltakarta).

DRM is theft

(#238) narumon válasza dabadab (#237) üzenetére


narumon
(őstag)

Szerintem pont a témába vágott. Végül is a legelső bejegyzés a lényeg ahol leírja, hogy a grabbelés és a lejátszás két külön dolog. Az utóbbi bonyolultabb de kellő hozzáállással hiba nélkül megoldható. (többszörös olvasás, összehasonlítás, stb.) elnézést ha nem ez jött le belőle. A lényeg ott van az első bekezdésben - az audio cd lejátszó ezeket nem tudja megtenni mert nincs lehetősége dupla olvasásra, nem tud véletlen eléréssel dolgozni. A cdparanoia csak akkor jelez hibát ha már ő sem tud vele mit kezdeni nem? Azaz ha többszöri olvasás után is MINDIG ugyanott van a hiba - tehát nem olvasásból adódott.

Ezt nem értem - tehát úgy teszteltél, hogy tescos CD lejátszód meg a másik CD játszód optikai kábelét kötötted egy hangkártyába és úgy "vetted fel" a zenét majd ellenőrizted a kapott file-t?

Vinyl hírek és újdonságok: www.vinylnirvana.hu

(#239) narumon válasza ROBOTER (#236) üzenetére


narumon
(őstag)

Még Caddy-s Plextor és Sony íróim voltak, mindkettő 2x-es sebességgel. Össze vissza cserélgettem a forrásokat és a beolvasó eszközt.

Ez érdekes mert én megcsináltam ugyanezt a tesztet még annó a Yamaha Caddys íróval és egy Matshushita CD-ROM-al (az is caddys volt egyébként), és két grabbelő szoftver eleve mást olvasott nekem ki. Pont ez a lényeg, hogy nem volt egyforma bit-ről bit-re. (Hallgatás alapján hiba egyikben sem volt).

Vinyl hírek és újdonságok: www.vinylnirvana.hu

(#240) Duracellm... válasza dabadab (#234) üzenetére


Duracellm...
(PH! kedvence)

Szerintem a félreértés gyökere valahol onnan ered, hogy még mindig biztosak vagytok benne, hogy egy Digitális berendezés 100%-ban hibamentes eredményt ad, nemcsak elméletben, de a gyakorlatban is.
Mi meg akik használjuk ezeket nap mint nap, legalább gyanakszunk egy ideje, hogy ez nem így van.

Sün

(#241) emvy válasza narumon (#239) üzenetére


emvy
(PH! nagyúr)

Ez sima CD-Audio eseten egyebkent elofordulhatott, igazan gaz iro es/vagy olvaso eseten.

while (!sleep) sheep++;

(#242) ROBOTER válasza narumon (#239) üzenetére


ROBOTER
(PH! addikt)

És mivel hasonlítottad össze? Mert én nem fájlkezelővel, hanem írtam Delphiben egy egyszerű szoftvert. Fájlkezelővel soha nem vettem volna észre, hogy "csak" elcsúszás van benne.

Össze kellett szinkronizálnom az első mintát, és utána millió mintákig semmi eltérés. Majd újra szinkron, és megint semmi eltérés fél..1 percig.

(#243) emvy válasza Duracellm... (#240) üzenetére


emvy
(PH! nagyúr)

Nem, az a felreertes gyokere, hogy szerinted a digitalis berendezesek keptelenek hibatlan atvitelt garantalni. Pedig de. Ezzel egyutt nem minden digitalis atvitel 100%-ig pontos, peldaul a CD-Audio vagy a sima SPDIF atvitelben elmeletileg elofordulhatnak hibak (gyakorlatban nem nagyon). Ha meg elofordul, az egyaltalan nem transzformalodik ilyen magasszintu valtozasokka, mint pl. szelesebb szinpadkep.

A biztositekot persze az veri ki, amikor valaki szerint ket HDMI kabel kozott vannak olyan kulonbsegek, mint peldaul kontraszt vagy szinarnyalat. :W

[ Szerkesztve ]

while (!sleep) sheep++;

(#244) narumon válasza emvy (#243) üzenetére


narumon
(őstag)

A biztositekot persze az veri ki, amikor valaki szerint ket HDMI kabel kozott vannak olyan kulonbsegek, mint peldaul kontraszt vagy szinarnyalat.

Ez megint olyan amibe én nem tudok belevau mert nem érdekel a filmezés de az tény, hogy a legnagyobb házimozis szaklapokban is vannak ilyen tesztek. Gondolom nem véletlenül.

Vinyl hírek és újdonságok: www.vinylnirvana.hu

(#245) dabadab válasza Duracellm... (#240) üzenetére


dabadab
(Jómunkásember)

"Szerintem a félreértés gyökere valahol onnan ered, hogy még mindig biztosak vagytok benne, hogy egy Digitális berendezés 100%-ban hibamentes eredményt ad, nemcsak elméletben, de a gyakorlatban is."

Ilyet senki sem mondott, ha visszaolvasol, nem is látsz ilyen állítást, sőt, Roboter meg én is azt mondtam, hogy előfordulhatnak hibák. Viszont a hibaráta nagyon alacsony és ez az, ami számít: hogy ilyen kevés és ilyen elszórt hiba egyszerűen nem tud összeállni hangzásbeli különbséggé.

"Mi meg akik használjuk ezeket nap mint nap, legalább gyanakszunk egy ideje, hogy ez nem így van."

Még az a szerencse, hogy én nem használok digitális technikát - mármint leszámítva az elmúlt harminc évet :)
Egyébként meg nem gyanakodni kell, hanem mérni, az sokkal többre vezet. Most ránéztem pl. a szerverre és a gép bekapcsolása óta az egyik hálókártyán 800 GB, a másikon meg 650 GB adat ment át, mindez 0 darab hibával. Ha lenne ilyen kimutatás a SSD-kről is, azok még durvábban néznének ki, mert ugye ott sem az a jellemző, hogy minden második bit hibás.

DRM is theft

(#246) narumon válasza ROBOTER (#242) üzenetére


narumon
(őstag)

Hát eleve ránézésre ugye más a file hossza. Meg hát a CRC check is mást mond. Én aztán tovább nem analizáltam, de ha két szoftver ennyire máshogy hozza le akkor csak van valami nem? Illetve amit már írtam korábban egy viszonylag normálisabb rendszeren (nem is kell hozzá high end) elég sok ember mondja meg melyik a másolt CD és melyik az eredeti. Pedig elvileg egyforma nem?

Vinyl hírek és újdonságok: www.vinylnirvana.hu

(#247) emvy válasza narumon (#244) üzenetére


emvy
(PH! nagyúr)

> legnagyobb házimozis szaklapokban is vannak ilyen tesztek. Gondolom nem véletlenül.

Persze hogy nem veletlenul, megvan az anyagi oka :)

while (!sleep) sheep++;

(#248) dabadab válasza narumon (#244) üzenetére


dabadab
(Jómunkásember)

"de az tény, hogy a legnagyobb házimozis szaklapokban is vannak ilyen tesztek. Gondolom nem véletlenül."

Valóban nem véletlenül, ahogy az sem véletlen, hogy a házimozis "szaklapok" valójában nem szaklapok, hanem hirdetési felületek. A valódi szaklapokban (mint mondjuk a Proceedings of the IEEE) nincsenek ilyenek.

DRM is theft

(#249) narumon válasza dabadab (#245) üzenetére


narumon
(őstag)

az egyik hálókártyán 800 GB, a másikon meg 650 GB adat ment át, mindez 0 darab hibával. Ha lenne ilyen kimutatás a SSD-kről is, azok még durvábban néznének ki, mert ugye ott sem az a jellemző, hogy minden második bit hibás.

Jajj ugye ezt mos vicc volt? Vagy trollkodás. Az audio CD-t ne keverjük már egy digitális folyam továbbításával. Ég és föld a kettő.

Vinyl hírek és újdonságok: www.vinylnirvana.hu

(#250) narumon válasza emvy (#247) üzenetére


narumon
(őstag)

Oké hát ezt passzolom mert van jó tévém otthon a hobbim/másod melóm miatt de mint mondtam a filmezés nem érdekel így ehhez nem tudok hozzászólni. (Csak tudom, hogy audio vonalon sokmindenki voodoonak tart olyan alap dolgokat amik nélkül hifizni sem lehet normálisan - de hát ez a vita is abból indult ki :D)

Vinyl hírek és újdonságok: www.vinylnirvana.hu

Copyright © 2000-2019 PROHARDVER Informatikai Kft.