Hirdetés

2019. február 18., hétfő

Gyorskeresés

Hozzászólások

(#251) dabadab válasza narumon (#246) üzenetére


dabadab
(Jómunkásember)

"Hát eleve ránézésre ugye más a file hossza"

Éppen fent idéztél egy baromi hosszút arról, hogy milyen nehéz pontosan pozícionálni audio CD-knél (elolvastad? :D ), szóval simán benne van a pakliban, hogy az elején meg a végén lévő csend hossza különbözött - de persze ehhez rendesen össze kellett volna hasonlítani a két file-t, hogy kiderüljön, egy egyszerű CRC ezt nem mondja meg.

DRM is theft

(#252) dabadab válasza narumon (#249) üzenetére


dabadab
(Jómunkásember)

"Jajj ugye ezt mos vicc volt? Vagy trollkodás"

Elolvastad, hogy mire válaszoltam?...

Most komolyan, tényleg úgy tűnik, hogy write-only üzemmódban vagy.

"Az audio CD-t ne keverjük már egy digitális folyam továbbításával. Ég és föld a kettő"

Hiszen az egyik egy digitális adatfolyam, a másik meg... egy digitális adatfolyam.

DRM is theft

(#253) narumon válasza dabadab (#252) üzenetére


narumon
(őstag)

Hiszen az egyik egy digitális adatfolyam, a másik meg... egy digitális adatfolyam.

Nem. Továbbra is nem. Erre próbálom felhívni már régóta a figyelmet. Ha az audio CD-ről legrabbeled az infot onnantól azzal azt csinálsz amit akarsz mert egy biztosított digitális környezetben van. A hálózati protokollokból rohadt rég vizsgáztam de annyi azért megmaradt, hogy egy könyvnyi téma volt csak a hibajavítási layerről. Gyakorlatilag itt tökéletesen megoldott a bit perfect másolás (ami kell is hiszen itt adatokról beszélünk, egy bítnyi hiba azt jelentené, hogy nem indul el a program a másik helyen). És kezdetektől erre próbálom felhívni a figyelmet, hogy az audio CD NEM rendelkezik ilyen szintű hibajavítással. Sem olyan szintűvel mint egy ADAT CD. A kettő között ég és a föld a különbség olvashatóság és adatbiztonság tekintetében. Ezért nem mindegy hogy egy wav fájlt adatként írsz ki egy lemezre vagy audio CD-ként. A kettő visszaolvasása utána már egy teljesen más történet, teljesen máshogy történik a kétféle lemez olvasása.

Vinyl hírek és újdonságok: www.vinylnirvana.hu

(#254) lezso6 válasza dabadab (#252) üzenetére


lezso6
(VARÁZSLÓ)
LOGOUT blog

Példának egyébként ott a QR kód. Azok is ugyanúgy Reed-Solomon alapú hibajavító kóddal vannak biztosítva, de még a legerősebb se véd annyira, mint a CD CIRC-je (ami ugyanúgy Reed-Solomon alapú). QR kódnál az van, hogy ha nem sikerül kijavítani a hibát, akkor nem is kapsz semmit, így működik az algoritmus. CD-nél is ugyanez van. Ráadásul ott oldalanként 6-6 mintás frame-ekben van az adat. Szóval ha valami elromlik, akkor 192 bitnyi hasznos információ megy a levesbe, és korrupt lesz. Egy bit nem tud korrumpálódni, ha javíthatatlan hiba van, 192 fog, 6 mintányi időtartamú zene lesz hibás, ami amúgy kb 0.1 ms, ez okozhatja azt, hogy cicceg a hibás audio CD.

[ Szerkesztve ]

Primitív kérdésre nincs helyes válasz. – A hsz nyomokban iróniát tartalmazhat! – Boldogok a lelki szegények, mert övék a facebook üzenőfala.

(#255) lezso6 válasza narumon (#253) üzenetére


lezso6
(VARÁZSLÓ)
LOGOUT blog

Az adat és az audio CD is ugyanúgy 33%-os redundanciával dolgozik adatszinten, csak más a kódolási séma (nincs annyi metaadat), ezért a 80 percnyi audionak nem kell 800 MB hely, hanem elég 700 is. És az audio CD-nél ha javíthatatlan a hiba, még mindig ott az interpoláció B tervnek. De utóbbi esetben már maga CD lemez nagyon karcos vagy a lejátszó gyenge képességű.

[ Szerkesztve ]

Primitív kérdésre nincs helyes válasz. – A hsz nyomokban iróniát tartalmazhat! – Boldogok a lelki szegények, mert övék a facebook üzenőfala.

(#256) ROBOTER válasza lezso6 (#255) üzenetére


ROBOTER
(PH! addikt)

És akkor ne feledkezzünk meg az EFM-ről.

Ugyanis a megfelelő adatkiolvasás első lépcsője az EFM. És aki érti az EFM-et, azt érti a "pit" szót is, ami nem azt jelenti, ami itt elhangzott.

(#257) narumon válasza ROBOTER (#256) üzenetére


narumon
(őstag)

Hűha megint érvelés nélkül. Mi a pit szerinted? Mert szerintem (ahogy eddig is írtam) a CD-ben pit-ek és land-ek vannak, ahol a pitek élei jelentik az 1-et, a landek pedig a nullát. Javítsd ki ha tévedek, de akkor javítsd és ne csak magyarázd, hogy én nem értem.

Vinyl hírek és újdonságok: www.vinylnirvana.hu

(#258) narumon válasza lezso6 (#255) üzenetére


narumon
(őstag)

Pont itt a lényeg abban amit linkeltél az Audio CD szektora 2,352 byte az Adat CD-é pedig 2,048 byte, az utóbbi esetében a maradék 304 byte a plusz hibajavítás ami az audio CD-nél nincs meg. (és ezért van kevesebb hely ha adatként írsz CD-t) A 700MB az egyébként a 74perc Audio CD adatmennyiésge emlékeim szerint. (ami persze gond nélkül felírható a 650MB CD-re amikor audio ként írod mert ott percként 74 perc fér rá az 50MB különbség a 304 byteokból tevődik össze).

Vinyl hírek és újdonságok: www.vinylnirvana.hu

(#259) dabadab válasza narumon (#253) üzenetére


dabadab
(Jómunkásember)

"hálózati protokollokból rohadt rég vizsgáztam de annyi azért megmaradt, hogy egy könyvnyi téma volt csak a hibajavítási layerről"

Az látszik, hogy nem maradt meg sokminden, ugyanis az ethernetben semmilyen hibajavító kód nincs. Egyáltalán. :D
Összesen van frame-enként egy crc32, ami arra jó, hogy jelezze a hibákat, vagyis ha a fenti 1,5 TB adatból akár egyetlen bit is hibás lett volna, akkor az hibaként jelent volna meg (és újra kérte volna a driver az adatcsomagot), szóval az a nulla hiba azt jelenti, hogy mintegy tizenháromezermilliárd bit hiba nélkül ment át a kábelen.

Szóval a CD sokkal robosztusabb hibajavítással rendelkezik, mint az ethernet - ha ennek az ellenkezőjére próbálod meg felhívni a figyelmet, akkor valamit nagyon benéztél. :DDD

"az audio CD NEM rendelkezik ilyen szintű hibajavítással. Sem olyan szintűvel mint egy ADAT CD. A kettő között ég és a föld a különbség olvashatóság és adatbiztonság tekintetében"

Annyira nem ég és föld, a kettő között annyi a különbség, hogy az adat CD-k kaptak egy újabb réteg Reed-Solomont (ami egyébként jóval kevesebb hibát tud javítani, mint az alatta lévő CDDA-s CIRC).

DRM is theft

(#260) ROBOTER válasza narumon (#257) üzenetére


ROBOTER
(PH! addikt)

Nem ezt jelenti.

Ajánlom a CD White Bookot.

Az EFM-ben (8-ról 14-re moduláció) a 14 bit => 16384 lehetőséget ad.

Erre hoztak egy szabályrendszert, ami 256-tól több számot kiválaszt a 16384-ből.

- adott számú 0-1 és 1-0 átmenetnek kell lennie az adott számban
- 7 db azonos (talán 0, nem emlékszem) egymást követő bitnek kell lennie benne

A szabályrendszer a 16384 számot redukálja 26X darabra, ennyi felel meg a kritériumnak. Ebből 256 darabot megfeleltetnek a moduláció bemenetén lévő 256 darab számnak, a 8 bitnek.

Az optika/mechanikai kódolás a lemez felületén NRZ, vagyin Non Return to Zero. Emiatt az egymás követő azonos bitek összefolynak, nincs köztük hézag. Emiatt csíkocskák alakulnak ki. A moduláció és kódolás hatására kialakuló csíkocska a PIT. A hosszabb PIT-ek amit a mikroszkópos felvételeken látsz és gyanúsan hasonlóak, a fenti kritériumból származó 7 bites csíkok.

Egyébként az EFM és a CIRC mellett van ha jól emlékszem 3 bit még egy blokkban, ami arra való, hogy a CD forgatómotor szervót nagyon egyszerűen lehessen vezérelni. Nyilván a puffer nélkül akkor sem lehetett volna elképzelni CD lejátszót. Ez csak arra való, hogy a puffer ne menjen alul/túlcsordulásba. Szóval a rázkódásvédős autós/mobil CD előtt is pufferelt a CD.

[ Szerkesztve ]

(#261) lezso6 válasza narumon (#258) üzenetére


lezso6
(VARÁZSLÓ)
LOGOUT blog

+13% szektor szintű redundanciát nem neveznék ég és föld különbségnek. Frame szintű hibajavítás pedig mindkét formátumnál van, 33%, s ez a lényeg.

[ Szerkesztve ]

Primitív kérdésre nincs helyes válasz. – A hsz nyomokban iróniát tartalmazhat! – Boldogok a lelki szegények, mert övék a facebook üzenőfala.

(#262) narumon válasza ROBOTER (#260) üzenetére


narumon
(őstag)

Wikipédia: "Amikor az olvasófej egy pit felett van, akkor csökkent fényintenzitást érzékel, mivel a fókuszált lézerfény pitről visszaverődő része gyengítő interferenciába lép a környező landról visszaverődő fénnyel. Land fölött a fény nagymértékben visszaverődik. A CD kódrendszerében a pit-land vagy land-pit átmenet (azaz a fényerősség hirtelen változása) jelenti az 1-et, az átmenet hiánya (amikor nem változik a visszavert fény mennyisége) pedig a 0-t." - kb pont ugyanezt írtam én is.

[ Szerkesztve ]

Vinyl hírek és újdonságok: www.vinylnirvana.hu

(#263) ricsard88 válasza lezso6 (#261) üzenetére


ricsard88
(fanatikus tag)

13% hibajavításkor az azért nem kevés. Van egy zenei gyűjteményem kb. 1200 CD van benne, 90-es évek elejétől 2010-ig vannak benne főleg, és majdnem mindegyiket egy EAC nevű programmal másoltam fel 3-4 éve, nagyjából 1 évbe telt, elég sokat foglalkoztam vele, több olvasót is vásároltam. Viszonylag sokszor, arányaiban nagyjából 10%-ban előfordult, hogy voltak olvasási hibák, pedig volt karcmentes lemez is benne. Bitről bitre végigolvasva egyáltalán nem biztos, hogy mindig ugyanaz lesz a végeredmény. Én alapból duplán olvastattam végig mindent, volt olyan lemez, amit több, mint 1 nap alatt tudott végigolvasni. Másolásvédelmet már nem is említem, mert ott voltak olyan megoldások, amikkel elég jól sikerült megoldani, hogy ne lehessen hibátlanul végigolvasni a lemezt, mivel már maga az audio CD-ként eladott lemez sem felelt meg a szabványnak.

(#264) ROBOTER válasza narumon (#262) üzenetére


ROBOTER
(PH! addikt)

Idéznék tőled:

"a landek pedig a nullát"

Most komolyan, nem érzed az ellentmondást az ábrához képest?

[ Szerkesztve ]

(#265) narumon válasza ROBOTER (#264) üzenetére


narumon
(őstag)

Úú bakker.... ez már trollkodás. Mérnökök rajzolták.

Ahogy ezt is... a lényeg ugyanaz..... szerintem nézz utána egy kicsit.

[ Szerkesztve ]

Vinyl hírek és újdonságok: www.vinylnirvana.hu

(#266) narumon válasza ROBOTER (#264) üzenetére


narumon
(őstag)

Bocs annyit tévedtem (kihagytam a fogalmazásból), hogy nem csak a landek hanem a pitek alja is, de ennyibe tudsz belekötni amúgy össze vissza hadoválsz folyamatosan és ferdítesz.

Vinyl hírek és újdonságok: www.vinylnirvana.hu

(#267) ROBOTER válasza narumon (#265) üzenetére


ROBOTER
(PH! addikt)

Ugye tudod, hogy most alátámasztottad amit leírtam? :)

(#268) lezso6 válasza ricsard88 (#263) üzenetére


lezso6
(VARÁZSLÓ)
LOGOUT blog

+13%. Ami még az alap 33%-ra rájön. Ha nálad szopó volt a CD rippelés, akkor a bizonyára a CD-k elöregedtek, az olvasó bizonyára jó volt, hisz írod, hogy többel is próbáltad.

Primitív kérdésre nincs helyes válasz. – A hsz nyomokban iróniát tartalmazhat! – Boldogok a lelki szegények, mert övék a facebook üzenőfala.

(#269) narumon válasza ROBOTER (#267) üzenetére


narumon
(őstag)

Meg azt amit én írtam. Szerinted én mást írtam?

Vinyl hírek és újdonságok: www.vinylnirvana.hu

(#270) narumon válasza lezso6 (#268) üzenetére


narumon
(őstag)

Még mindig ez a része a leggyengébb láncszem:
"A lézerfényt egy speciális fókuszáló eszköz vetíti a lemezre, amely mindössze 1,5 mm-re van elhelyezve a fókuszáló egységtől. A körben forgó lemezen mechanikai domborulatokat és mélyedéseket sorra letapogatja a fénynyaláb, s a domborulatokról visszaverődik (ezt érzékeli az optoelektronikai elem). E folyamat során tehát a visszaverődő lézerfényt a lemez digitális jelei modulálják. Ez a modulált fény az optoeletronikai átalakítóban modulált elektromos jellé alakul át, amelyet előbb egy digitális-analóg konverterbe vezetnek, majd az így kapott jelet egy dekódoló áramkörrel alakítják sztereó hangfrekvenciás jellé."

Ezt nem akarjátok megérteni. Ez a folyamat az ami nem 100%-os.

Vinyl hírek és újdonságok: www.vinylnirvana.hu

(#271) dabadab válasza narumon (#270) üzenetére


dabadab
(Jómunkásember)

"Ezt nem akarjátok megérteni. Ez a folyamat az ami nem 100%-os."

Mérési adatok? Mert amúgy - ahogy már fenn is írtam - amikor én mértem, akkor elég közel volt hozzá.

DRM is theft

(#272) lezso6 válasza narumon (#270) üzenetére


lezso6
(VARÁZSLÓ)
LOGOUT blog

Én értem. Ezért van az EFM. Továbbá a redundancia által felismerhető a hiba és javítható is. S a 33% eléggé jó.

Primitív kérdésre nincs helyes válasz. – A hsz nyomokban iróniát tartalmazhat! – Boldogok a lelki szegények, mert övék a facebook üzenőfala.

(#273) lezso6 válasza dabadab (#271) üzenetére


lezso6
(VARÁZSLÓ)
LOGOUT blog

Mérés sem kell. Csak csinálsz egy CD ripet, aztán a reportban benne van, hogy mennyit hibázott, hisz a Reed-Solomon kódolás nemcsak automatikusan javít, hanem detektálja is a hibát.

Primitív kérdésre nincs helyes válasz. – A hsz nyomokban iróniát tartalmazhat! – Boldogok a lelki szegények, mert övék a facebook üzenőfala.

(#274) narumon válasza lezso6 (#273) üzenetére


narumon
(őstag)

uhh most komolyan ezredszerre - ha ripet csinálsz akkor nem az Audio CD kódolása fog tevékenykedni. Erről szólt az egész eddigi adatfolyam. Tehát ha rippeled (grabbeled pontosabban) akkor semmit nem fogsz tudni az audio CD hibajavításáról mert akkor a szoftver veszi át a hatalmat és a PC, nomeg az Accuraterip.

Vinyl hírek és újdonságok: www.vinylnirvana.hu

(#275) ROBOTER válasza narumon (#274) üzenetére


ROBOTER
(PH! addikt)

Szóval már a PC korszakban megjelenő több százezres Audio CD lejátszókban szarabb technika van, mint a PC-k szoftverében.

Hát ez elég nagy arcul köpése a Hi-End mítosznak. Ez lényegében bizonyítja, hogy az egész egy átverés.

Fogadd végre el: ha nem két darabban teszed be a lemezt, a CIRC az eredeti adatfolyamot hibamentesen visszaállítja, de még a durvább sérülések is a zenei frekvenciákkal össze nem mérhető időtávokban, több tizedmásodperces, másodperces, vagy tíz másodperces távlatokban okoznak mintahibát. Ebből nem lesz zenei elváltozás. Ebből kihagyás/ciccegés stb. lesz, nem megváltozott hangkép.

A különálló CD transzport eszköznek pedig az esztétikai, kütyübuzulás és a gyártó szempontjából anyagi vonatkozáson kívül nincs jelentősége. Ha pedig az időzítésre helyezed a hangsúlyt, azt a kisebb jitterrel rendelkező oszcillátort bárhová rakhatod.

(#276) narumon válasza ROBOTER (#275) üzenetére


narumon
(őstag)

Nem hiszem el, hogy valaki lehet ennyire csökönyös agyú. Higgy amit akarsz - legalább könnyű az életed filléres kütyükkel ki lehet szolgálni az audio iránti igényedet.

Vinyl hírek és újdonságok: www.vinylnirvana.hu

(#277) lezso6 válasza narumon (#274) üzenetére


lezso6
(VARÁZSLÓ)
LOGOUT blog

De, ugyanaz a kódolás, mivel a CD-n Reed-Solomon kódolva van az adat. Csak úgy lehet dekódolni, hogy automatikusan kijavítja az esetleges hibákat. Az ilyen csodarippelő programok, mint az AccurateRip annyit csinálnak, hogy többször olvassák ki ugyanazt meg pl ellenőrzőösszeget is néznek adatbázisból. Nem vagyok ennek egyáltalán ellene, jó dolog a túlbiztosítás. De erre legfeljebb csak rossz minőségű CD esetén van szükség, amikor már olyan szintű a hiba, hogy nem javítható. Ekkor meg már úgyis mindegy. De egyébként nincs semmi gond a CD-vel, mert tele van redundaciával. Így lehet az, hogy pl az EAC reportol neked mondjuk 90% track quality-t, aztán mégis stimmel az ellenőrzőösszeg, mert a Reed-Solomon kód kijavítja a hibát.

Ezt kéne megértened, hogy mindig van hibajavítás, ha akarod, ha nem. Kivéve ha javíthatatlan a hiba, ekkor jön az interpoláció. De ez csak megfelelően retek minőségű CD-vel lehetséges.

[ Szerkesztve ]

Primitív kérdésre nincs helyes válasz. – A hsz nyomokban iróniát tartalmazhat! – Boldogok a lelki szegények, mert övék a facebook üzenőfala.

(#278) ricsard88 válasza lezso6 (#268) üzenetére


ricsard88
(fanatikus tag)

Nem csak nálam volt belőle probléma, discogs-en elég sokan belefutottunk. Nem tegnap volt, de elég sokat szöszöltem vele. 1-2 extrém esettől eltekintve sikerült megoldani szerencsére. Adatnál is simán előfordul persze, hogy nem visszaolvasható, de nyomott lemezzel kevesebbszer találkoztam ilyennel. Elöregedéssel is találkoztam, de ez már inkább a nem megfelelő anyaghasználat miatt pl. CD-R promó anyagoknál, ill. a 90-es évekből főleg gyengébb minőségű nyomásoknál.
Ami bizonyította nálam a dolgot, hogy hacsak nem sector-by-sector olvasással csináltatom az olvasást, szinte biztosan nem fog teljes mértékben egyezni a két adatfolyam. Adatlemezeknél a sima burst olvasásnál nincs ilyen probléma.

(#279) Dobrika válasza narumon (#228) üzenetére


Dobrika
(lelkes újonc)

Szerintem menj hallgasd az összekarcolt műanyagjaidat és ne cseszegesd itt a népet, mert ez már elmebetegséllg kategória... :W

(#280) Tetsuo válasza ricsard88 (#278) üzenetére


Tetsuo
(tag)

Írott optikai lemezeknél mind van egy viszonylag gyorsan bomló, szerves réteg, csak a nyomott lemezek a tartósabbak, de valószínűleg azok sem érik el a hanglemez tartóssági idejét.
Az M-Disc egy jó előrelépés etekintetben, kár hogy nem annyira elterjedt.

(#281) lezso6 válasza ricsard88 (#278) üzenetére


lezso6
(VARÁZSLÓ)
LOGOUT blog

De ilyen lemezekkel? Az érdekes, hogy más módban más az eredmény az olvasónál. Ez szoftver / firmware problémának tűnik. Gyenge lemeznél / gagyi olvasónál lusta az szoftver és csak egyszer próbálkozik hogy majd aztán hókuszpókusz interpolál vagy mi? 20 éve lehetett már minimum 10x sebességgel olvasni a lemezt a gyakorlatban, így ennyiszer kiolvashatta az adatot, ha az adatok több mint negyede korrupt volt.

Primitív kérdésre nincs helyes válasz. – A hsz nyomokban iróniát tartalmazhat! – Boldogok a lelki szegények, mert övék a facebook üzenőfala.

(#282) dabadab válasza narumon (#274) üzenetére


dabadab
(Jómunkásember)

"Audio CD kódolása fog tevékenykedni. Erről szólt az egész eddigi adatfolyam. Tehát ha rippeled (grabbeled pontosabban) akkor semmit nem fogsz tudni az audio CD hibajavításáról mert akkor a szoftver veszi át a hatalmat és a PC, nomeg az Accuraterip."

Dafuq?...

A szoftver nem tud semmit átvenni a hibajavításból, mert nincs mivel.

Az accuraterip egy nulladik szintű, teljesen naív CD lejátszóimplementációhoz képest egyetlen dolgot tud pluszban: ugyanazt a területet többször is tudja olvasni.

Ez egyrészt szükséglet, mert PC-n megtörténhet az, ami egy CD lejátszón nem igazán: az, hogy a gép nem tudja fogadni az adatokat a CD-től, mert közbejött valami interrupt, ezért az olvasóban lesz egy bufferoverflow, ami miatt - amikor a gép újra tud vele foglalkozni - újra kell olvasni egy részét. Ami wall of texteket beidéztél, az jórészt ennek a nehézségével foglalkozik, miszerint azt nem lehet mondani egy CD olvasónak, hogy menjél vissza három frame-mel, mert ilyen pontos címzést nem tudnak, hanem kénytelenek visszamenni viszonylag sokkal, aztán kitalálni, hogy pontosan melyik ponton van vége a már kiolvasott adatoknak és hol kezdődik az új.

Másrészt meg ezzel a képességgel azt tudják hozzátenni a hibák kicselezéséhez, hogy a problémás részeket többször is megpróbálhatják beolvasni, hátha másodszorra (harmadszorra, negyedszerre) sikerül.

Szóval a ripperek tulajdonképpen eleve hátrányból indulnak a sima lejátszókhoz képest (lásd egyes pont) és a nem-valósidejű lehetőségeikkel sem tudnak sokat hozzátenni a dolgokhoz (lásd második pont), mert egyrészt egyáltalán nem jellemző, hogy ilyen problémás legyen egy CD, és ha igen, akkor azon általában a többszöri próbálkozás sem segít.

Ja, a konkrét hibajavító adatokat szerintem ki sem lehet imádkozni egy CD meghajtótól, azt szigorúan belügyként kezeli.

DRM is theft

(#283) ZnVjaw0K válasza narumon (#274) üzenetére


ZnVjaw0K
(tag)

Uram irgalmazz! :W
A CD lejátszókban ki vette át a hatalmat? :D
Azt ne mondd, hogy azért raktak rá hibajavító kódolást, hogy azt aztán ne használják! Csak számítógéppel?!:D
(#276): Az érvek elfogytak, marad a sértődés? Óvodás csapkolódás? Ezzel senkit nem győzöl meg.

(#284) narumon válasza ZnVjaw0K (#283) üzenetére


narumon
(őstag)

Én már érveltem eleget, de amikor valaki azt állítja, hogy a lézer nem analóg hullám, onnantól nehéz bármit is komolyan venni.

Vinyl hírek és újdonságok: www.vinylnirvana.hu

(#285) narumon


narumon
(őstag)

Nah már az origónál is fültelenek lettek:
[link]

Vinyl hírek és újdonságok: www.vinylnirvana.hu

(#286) narumon válasza dabadab (#282) üzenetére


narumon
(őstag)

Ja, a konkrét hibajavító adatokat szerintem ki sem lehet imádkozni egy CD meghajtótól, azt szigorúan belügyként kezeli.

Több CD-ROM meghajtóból ki lehetett. Ezekkel teszteltünk régen. A plextornak programja is volt rá.

Vinyl hírek és újdonságok: www.vinylnirvana.hu

(#287) emvy válasza narumon (#285) üzenetére


emvy
(PH! nagyúr)

Az Origo a leghitelesebb lap mostansag, szoval tenyleg megnyerted a vitat. A kepen is lathato parkettas lakasnal jobb akusztikai kornyezetet pedig keresve sem talalni. :R

Queen remekül szólt, a zenekar legendás sztereó hanghatásai tökéletesen érvényesültek, volt ereje a zenének rendesen.

A Nine Inch Nails The Downvard Spiral lemeze is sokkal szebben szólt, mint CD-ről, hogy a Spotifyt ne is említsük. A Reptile effektjei csodásak voltak, a Hurt pedig maga volt a csoda.

Igazi analitikus leiras!

[ Szerkesztve ]

while (!sleep) sheep++;

(#288) narumon válasza Tetsuo (#280) üzenetére


narumon
(őstag)

Írott lemezből nekem konkrétan van egy csomó amiről lejött a hordozó réteg teljesen olvashatatlanná téve azt. A régi kilencvenes évek elején-közepén írt Kodak még most is tökéletes, de pl a Fujik, TDK-k, SKC-k már évekkel (10 évvel ezelőtt) "elengedték" magukat. Így DVD adattárolásra már eleve Archive Grade lemezeket vettem, ezek ránézésre már jók, de már az optikai meghajtóm is csak "dísznek" van évente talán 1x-2x van beletéve valami. Szerencsére ezt az optikai adattárolást túlhaladta a világ. Évek óta kb 1000 eladott gépből 50-100-ba kérnek optikát nálunk, notikban sincs már.

Vinyl hírek és újdonságok: www.vinylnirvana.hu

(#289) dabadab válasza narumon (#284) üzenetére


dabadab
(Jómunkásember)

Érveid (mármint olyan, aminek köze lett volna a vitához és tényszerűen igaz is lett volna) szerintem nem nagyon voltak.

DRM is theft

(#290) narumon válasza emvy (#287) üzenetére


narumon
(őstag)

Oké de ugye azért érzed, hogy innentől ez már kötözködés - bármit írok bele lehet kötni. Fordítva is így lenne csak szerintem nem ez a lényeg. Itt most hirtelen mindenki hülye aki mást mer hallgatni. Belekötni abba, hogy milyen egy lakás azért mondjuk az a legalja. A te lakásodban külön stúdió van zenehallgatásra vagy mi? :(
(Az origo meg tényleg egy fos, csak ez pont most jött velem szembe - érdekes, hogy minden tesztnél az van, hogy a lemezjátszó . még egy ilyen olcsó belépő is mint amit az origo tesztelt - nyer a CD ellen, de mindenki hülye hiszen már leírtátok itt párszor, tehát neked, nektek van igazatok.)

Vinyl hírek és újdonságok: www.vinylnirvana.hu

(#291) narumon válasza dabadab (#289) üzenetére


narumon
(őstag)

Szerintem meg igen. Konkrétan szinte csak nekem voltak érveim. A szembenálló oldalon a vagdalkozás ment meg az általános iskolai fizika hiánya. (Meg ennyi - menj hallgasd a karcos műanyagjaidat - ezek ám az érvek).
Meg az, hogy milyen a szoba amiben zenét mertek hallgatni - ez is nagy érv.
Az is nagy érv volt hogy a CD technológialiag jobb - aztán mikor hoztam ellene tényleg érveket akkor facepalm volt helyette - sehol egy szám, sehol egy utána nézés. Az nem érv amikor a srác leírja, hogy szerinte 20khz felett nincs a lemezen hang (bár símán elsiklott a quadro lemezek 45khz-es követelése fölött), vagy, hogy szerinte 60db jel-zaj viszonyt tudnak a lemezek meg a lemezjátszók bár ha utána nézett volna akkor még lemezjátszónál is van 92db MÉRT jel-zaj viszony. Szóval, hogy ki nem hozott fel érvet azzal óvatosan.
No én elhúztam.

[ Szerkesztve ]

Vinyl hírek és újdonságok: www.vinylnirvana.hu

(#292) Duracellm... válasza narumon (#285) üzenetére


Duracellm...
(PH! kedvence)

Volt nálunk az AT-5 "lemezbemutatón" :[link]

Sün

(#293) narumon válasza Duracellm... (#292) üzenetére


narumon
(őstag)

Lájk. Egyébként az AT-LP5-ön én is teszteltem a blogomban. Kezdőknek ideális lehet.

Vinyl hírek és újdonságok: www.vinylnirvana.hu

(#294) ricsard88 válasza lezso6 (#281) üzenetére


ricsard88
(fanatikus tag)

Közben dabadab már írt néhány hasznos dolgot ezzel kapcsolatban. Egyébként a legtöbb CD olvasóban a hiba ellenőrzési képesség sincs meg (C2 error information capable). Néhány régi Plextor meghajtón kívül persze. Abból is vettem kettőt, az egyik nem volt már képes rá, a másik meg elromlott a projekt közben. Amúgy EAC-val egy átlag 1 órás lemezt kb. 30 perc és 2 óra közötti ideig tartott felmásolni, ha nincs hiba. Az adat egész más, ott simábban, és jobb arányban sikerült visszaolvasni. Pl. volt egy multi lemezem, az audio-val szenvedtek az olvasók, de az adat részt (multimédia sáv) simán visszaolvasták.
Firmware-t frissítettem ahol lehetett, össz. 8-10 olvasót használtam fel. Ahol gond volt persze megpróbáltam többel is kiolvastatni, de ez max. másolásvédett lemezeknél hozott lényegi javulást, van amelyik simán leolvasta, más a lemezt se látta a meghajtóban, vagy rosszul mérte fel a gap-eket. Ami sehogy se ment, azt ár függvényében vagy megvettem újra, lehetőleg más forrásból, vagy alapból digitálisan szereztem be. Főleg német és holland forrásokból vannak a lemezek, nagyrészt boltból, vagy gyűjtőktől, így maguk a lemezek szerintem nem voltak rosszak. A lehetőségekhez mérten utánanéztem a témának, de hasonló tapasztalatokról számolt be más gyűjtő is. 20-25 éves lemezeknél már egyáltalán nem tuti, hogy vissza tudod olvasni, még megfelelő tárolás esetén sem. Vinyl esetén ilyen probléma nincs, bár ott meg sok más tényező van.

(#295) ZnVjaw0K válasza narumon (#291) üzenetére


ZnVjaw0K
(tag)

Neked is főleg félrebeszéléseid voltak (meg tekintélyre való hivatkozás). Először is tisztázni kéne, hogy miről vitatkozunk egyáltalán, mert bármikor amikor valaki közel ér ahhoz, hogy meggyőzzön téged arról, hogy a CD-ről való olvasás gyakorlatilag tökéletes, (amikor nem, akkor pedig egyértelműen javítható, vagy jelezhető [eltekintve attól a rendkívül kis valószínűségű esettől, amikor a hibajavítást/jelzést pont sikerül átvernie a hibáknak, de annál ugye előbb nyersz a lottón]), rögtön eltereled a témát, elkezdesz másról beszélni. Pl a bitek fizikai beolvasásáról, ami tök más téma (amúgy szintén megoldott, ettől függetlenül mellébeszélés).

(#296) narumon válasza ZnVjaw0K (#295) üzenetére


narumon
(őstag)

Én nem beszélek másról, leírtam a tapasztalatomat itt is - amire semmi reakció nem jött.
Pl, hogy vakteszten az emberek többsége miért találja el, hogy mikor szól az eredeti CD és mikor a másolt CD ha egyébként ugye bit perfect az anyag. Miért szól jobban egy drága futómű mint egy olcsó ha egyébként mindenképpen tökéletes a kiolvasás. Ezekre semmi válasz nem jött csak annyi, hogy sznobok. Egyébként már a legelején leírtam, hogy nekem a CD-vel a loudness war a fő bajom meg a rengeteg igénytelen felvétel. Mert nekem is voltak nagyon jó CD-im csak ez a ritka. Az átlag előadók lemezei úgy vannak keverve, hogy kocsiba meg telefonon meg fülesen is jó legyen. Ez tény. Valahonnan innen indultunk. Én elhiszem, hogy végül is akkor minden tökéletes de akkor a fenti anomáliákat mi okozza? (és ha nagyon vissza olvasol akkor már a vinyl is egy mellékágként került ide - csak utána elkezdett valaki trollkodni vele - amire szintén nem írt semmi tényt csak a saját kútfőből szedett totális tévedéseit).

Vinyl hírek és újdonságok: www.vinylnirvana.hu

(#297) emvy válasza narumon (#296) üzenetére


emvy
(PH! nagyúr)

> hogy vakteszten az emberek többsége miért találja el, hogy mikor szól az eredeti CD és mikor a másolt CD

Linket.

while (!sleep) sheep++;

(#298) narumon válasza emvy (#297) üzenetére


narumon
(őstag)

Ezt a tesztet mi csináltuk. Hogy adjak róla linket? (de írtam is).

Vinyl hírek és újdonságok: www.vinylnirvana.hu

(#299) emvy válasza narumon (#298) üzenetére


emvy
(PH! nagyúr)

Adatok vannak?

while (!sleep) sheep++;

(#300) ZnVjaw0K válasza narumon (#296) üzenetére


ZnVjaw0K
(tag)

Arról a vaktesztről tényleg jól jönne a forrás. Anélkül nem lehet figyelembe venni érvként.

A loudness war-ral kapcsolatban egyetértek. Velem is előfordult már nemegyszer, hogy egy albumot vinylről felvettem gépre (egy 30 éves lemezjátszóval, toldott teszkós kábellel és alaplapi hangkártyával:D), aztán kiírtam CD-re(hogy a kocsiban is tudjam hallgatni) és a gyenge felszerelésből adódó kis zajtól eltekintve (mérhetően(!) és bárki által simán hallhatóan) jobban szólt, mint a gyári CD. De ez ugye nem a CD formátumot minősíti, hiszen én is CD-re írtam ki.

Az anomáliákat sok minden okozhatja. Pl nem szakszerűen végrehajtott teszt esetén placebó, önigazolás(nagyon vágytam a készülékre, egy vagyont fizettem érte, tudat alatt nem vagyok hajlandó elfogadni hogy semmivel nem jobb), vagy szimpla sznobság, nagyzolás, kamuzás, vagy akár tényleges implementációs hiányosság (az alapvető tervezési szabályok és szabványok szándékos figyelmen kívül hagyása). De ez mind-mind bizonyítást igényel. Szóval linkelj egy(vagy több) forrást légyszi!

szerk: Ja hogy csak saját teszt... Akkor pontos leírás a minimum a reprodukálhatósághoz.

[ Szerkesztve ]

(#301) narumon válasza emvy (#299) üzenetére


narumon
(őstag)

Csak annyi amit fentebb is leírtam. Kilencvenes években nagybátyámnak hifi boltja volt, korrekt hallgató helységgel. Mivel érdekelt a dolog ide jártam szabadidőmben eszközöket fülelni. (Egy időben később dolgoztam is itt). Itt csináltak-tunk néha különböző összejöveteleket, erősítő tesztek, IC kábel tesztek, vinyl hallgatózás, stb. Ezek ilyen plusz programok voltak. Ennek apropóján - mivel annó ez egy érdekes témának számított az CD írók otthoni terjedésével párhuzamosan - volt CD vs CD-R teszt is. Meg később még mp3 teszt is de az vicces volt mert ott kb csak a süket nem hallja az ordító különbségeket. Sajnos a bolt már nem létezik de sok ismerőssel haverral még most is többé.kevésbé rendszeresen összeülünk amikor van mit tesztelni.

Vinyl hírek és újdonságok: www.vinylnirvana.hu

(#302) narumon válasza ZnVjaw0K (#300) üzenetére


narumon
(őstag)

De ez ugye nem a CD formátumot minősíti, hiszen én is CD-re írtam ki.

Kb a legelső hozzászólásaim egyike volt, hogy néhány kiadónak vannak egyébként nagyon jó CD-i. (de ezek is csak megszorongatni tudják a vinylt). Sőt a vinylnél is mivel mindenki ebben látja a nagy bizniszt most, hogy a CD eladások beszakadtak, itt is figyelni kell mert sajnos itt is gyűlik a szar. :(

Vinyl hírek és újdonságok: www.vinylnirvana.hu

(#303) narumon válasza ZnVjaw0K (#300) üzenetére


narumon
(őstag)

Akkor pontos leírás a minimum a reprodukálhatósághoz.

Szerintem ezt bármikor lehet reprodukálni. Kell egy jól masterelt eredeti CD, aztán arról kell csinálni egy átlag otthoni íróval egy másolatot. Kell egy közepesen normális hifi ami egyébként alkalmas a megfelelő információk közvetítésére. Kell hozzá 5-10 ember aki rendszeresen hifizik normális eszközökön, aztán uccu neki. (Mellékesként lehet még üdítőt, szendvicset kínálni, a végén véleményeket egyeztetni, jókat nevetgélni, beszélgetni - igazi közösségi program. Sajnos MediaMarkt és társai valamint az emberi igénytelenség véget vetettek az ilyen normális dolgoknak az országban - illetve csak 1-2 cég maradt fent többnyire Pesten akiknek valamiféle küldetés tudatuk is van a pénzbeszedésen kívül).

Ha egyébként érdekel akkor emlékeim (szigorúan az emlékeim) szerint, a tesztelő rendszer ebben az esetben egy kutyaközönséges hifi volt, Marantz CD játszóval, Pointe erősítővel talán Mission vagy AN hangfalakkal. (Inkább utóbbi de ilyen távlatból a fene se emlékszik rá). Az biztos, hogy a lejátszó az KI volt, de hogy a CD63KI vagy más-e azt ennyi idő távlatából esélytelen lenne megmondanom. Azt biztos, hogy nekem egy ilyen lejátszóm volt később otthon mert valamelyik teszten nagyon meggyőzött.

[ Szerkesztve ]

Vinyl hírek és újdonságok: www.vinylnirvana.hu

(#304) ZnVjaw0K válasza narumon (#301) üzenetére


ZnVjaw0K
(tag)

Őszintén: Volt ezek között olyan eset, amikor minden résztvevő(hallgató) előtt (egészen biztosan)titok volt, hogy mikor melyik szól? Egyesével, egymástól függetlenül, egymás (akár nonverbális) befolyásolása nélkül zajlottak a meghallgatások? Voltak kontrollmérések? Hiteles statisztikai módszerekkel lettek kiértékelve az eredmények? Született róla dokumentáció?
Volt legalább egy eset is, amire ezek mind igazak, és adott esetben neadjisten elég nagy számú reprezentatív mintán lett mérve?

(#305) narumon válasza ZnVjaw0K (#304) üzenetére


narumon
(őstag)

Na megint a kössünk bele tipikus esete. Jesszusom ez egy hifi bolt és annak a programja volt, nem klinika gyógyszervizsgálat. Nem készült dokumentáció. Minek készült volna, hiszen nem cikket akartunk róla írni csak megnézni, hogy mi az igazság, és nem megyőzni akartunk senkit semmiről hiszen mi is akkor és ott voltunk alanyai a tesztnek. Az ott lévők nem tudták mikor melyik szól, erre nyilván figyeltünk, mindig volt egy levezető aki a tesztet irányította, és általában a teszt végéig nagy beszélgetések sem alakultak ki. Mindenkinél volt papír, toll erre írta fel, hogy szerinte mikor melyik szól, aztán a végén megbeszéltük. Aztán mindenki eldönthette maga, hogy inenntől másolgat CD-t mert az jó vagy megveszi az eredetit. Ahogy kábeleknél vagy bármilyen más tesztnél is ugyanez a helyzet. Nagyfiúsan mindenki eldönti hogy neki melyik tetszett és megér-e neki annyi pénzt, vagy elégedettebb az olcsóbbal is.

Ez a kérdés olyan mint amit fentebb írt egy srác, hogy jajj milyen parkettás helységben van a teszt. Pedig ők csinálják jól a legnagyobb tévút a hifiben amikor a jól szóló lemezedet elviszed egy spécin kialakított helységben és az alapján megveszed az ott tesztelt eszközt. Ez szinte biztosan katasztrófa lesz. Hifit nem szabad úgy venni, hogy otthon az otthoni környezetedben nem hallgatod meg, ráadásul nem a demo CD-ket kell meghallgatni ami szinten minden szaron jól fog szólni, hanem a problémásabb felvételeket.

Vinyl hírek és újdonságok: www.vinylnirvana.hu

(#306) emvy válasza narumon (#305) üzenetére


emvy
(PH! nagyúr)

Ja, ebben az esetben ez semmit nem jelent. Veled szemben kísérletek tucatjai.

while (!sleep) sheep++;

(#307) ZnVjaw0K válasza narumon (#303) üzenetére


ZnVjaw0K
(tag)

Erről volt szó már itt is, hogy ugyanezt, ilyen alapossággal mások is kipróbálták és volt aki más eredményre jutott. Így ezek érvként kb kiütik egymást.

Akkor a módszerről: "Kell egy jól masterelt eredeti CD, aztán arról kell csinálni egy átlag otthoni íróval egy másolatot." - Eddig ok.
Ha ezután (csak hogy kicsit precízebb és reprodukálhatóbb legyen a vizsgálat) fülelés helyett begrabbelem mindkettőt, akkor igaz-e az, hogy:
A: Ha bitre pontosan megegyeznek, akkor nincs köztük hallható különbség.
B: Ha csak a számok eleji/végi szünetek hosszában különböznek(+- pár ms), akkor nincs köztük hallható különbség (legalábbis minőségbeli semmiképpen).
C: A és B esetén nincs szükség további vizsgálatra, személyes meghallgatásra. Kijelenthető, hogy a két felvétel megegyező minőségű.
D: Elszórtan 1-2 pillanatnyi különbség (egyébként durva, javíthatatlan hibaként kijelzett, akár hallható akár nem) nincs semmilyen hatással a hiba által nem érintett területek hangzására. (értsük az egyszerűség kedvéért most csak PCM kódolás esetén és a dinamikus hallásküszöb időtartománybeli hangelfedési ablakán kívül [pl legalább +-150ms-ra a hibától])
Ebben egyetértünk?

szerk:
(#305): Nekem nem úgy tűnik, hogy nem akarsz meggyőzni senkit. Nekem nem a belekötés a lényeg, én kíváncsi vagyok, hogy miért és hogyan jutottál ilyen eredményre.

[ Szerkesztve ]

(#308) narumon válasza ZnVjaw0K (#307) üzenetére


narumon
(őstag)

Erről beszélek. Elméletben nincs közötte különbség. Gyakorlatban miért van?

Vinyl hírek és újdonságok: www.vinylnirvana.hu

(#309) narumon válasza emvy (#306) üzenetére


narumon
(őstag)

Hol?

Vinyl hírek és újdonságok: www.vinylnirvana.hu

(#310) lezso6 válasza narumon (#308) üzenetére


lezso6
(VARÁZSLÓ)
LOGOUT blog

A transzport és a DAC minősége is számít. Meg ugye a CD, de ezt alapnak veszem, hogy nem egy szar CD-vel próbálkoztok. Ha ezek mindegyike rendben van, akkor elég szomorú, hogy a hifis CD-lejátszók egy része ennyire fos, hogy egy relatíve filléres számítógépes CD-olvasó lepipálja. Még egy ok számomra a HiFi ellen.

Primitív kérdésre nincs helyes válasz. – A hsz nyomokban iróniát tartalmazhat! – Boldogok a lelki szegények, mert övék a facebook üzenőfala.

(#311) ZnVjaw0K válasza narumon (#308) üzenetére


ZnVjaw0K
(tag)

Bocs, ezt nem igazán tudom egyértelmű válaszként értelmezni. Tehát akkor egyetértesz a felsorolt négy ponttal, vagy nem? (Mindegyikkel, részben, melyikkel, melyikkel nem?) Melyik esetekben van (a négy közül) gyakorlatban különbség?

(#312) Z10N válasza Baliga Tamás (#108) üzenetére


Z10N
(PH! addikt)

Ne "kis erzekeny lelkezzel", mert szemelyeskedesert megint csak piheno jar.

"bár ettől sztem még borzasztó messze állok"
Szerinted. A topikban mindenki mas az ellenkezojet gondolja.

"a hangtecnika és a minőség kérdése mindenkinek teljesen mást és más-más szinteket jelent"
Tevedes. A szintek adottak, mar csak az igenyesseg donti el, hogy melyik kategoriat valasztod.

"ugyanis nincs arra sem szabály, sem semmilyen kötelezvény - hogy bárkinek ugyan az legyen az áhított prémium minőség - mint neki/nekem vagy fordítva..!"
Igy van, ha megelegszel a bazarival akkor az a sajat dolgod. Ettol fuggetlenul a teljes palettat figyelembe veve ez belepo kategoria kozep szintjen van es nem premium.

"Lehet itt köpködni/vagdalkozni/mutogatni ki mire esküszik - csak éppen teljesen felesleges"
Diohejban leirtad, hogy mit csinalsz es meg ki is nyilatkozod utana, hogy teljesen felesleges. Akkor minek csinalod?

"mert egy két gyökér ilyen fórumokon éli ki a "majd én megmondom" fétisét"
Pontosan ezt csinalod, de ugy latszik nem tunik fel.

"és van aki felfogja és értelmezi egy-egy termék hovatartozását és szerepét a palettán..!"
Mert aztan marha okosnak hiszed magad, hogy ezt partolod. A topikban sokan meg ezt szova merik tenni, hogy nem er ennyit.

"Tehát bocs - de mivel vélemény és szólásszabadság van - nincs miből visszavegyek"
A velemeny es szolasszabadsagot osszekevered a bunkossaggal. Es ezt eszre se veszed a "nincs mibol visszavegyek" kijelentesbol itelve.

"akinek fáj az igazság"
Hogy micsoda? :DDD Az igazsag az, hogy ennyi penzert sokkal jobbat veszel.

"lehet lapozni..!"
Tipukus fellengzos tereles.

Es akkor meg odairod a vegere, hogy "Peace". Vicc!

# sshnuke 10.2.2.2 -rootpw="Z10N0101"

Copyright © 2000-2019 PROHARDVER Informatikai Kft.