- Véroxigénszintet is mér a Honor Band 5
- Vodafone-ra áttért Digi Mobilosok
- Google szolgáltatás (GMS) Huawei telefonokra
- Alcor e-Pad - van még remény
- Ennyibe kerülnek a Huawei Pura modellek Európában
- Telekom mobilszolgáltatások
- Samsung Galaxy S24 - nos, Exynos
- Samsung Galaxy S23 és S23+ - ami belül van, az számít igazán
- Xiaomi 13T és 13T Pro - nincs tétlenkedés
- Ezek a OnePlus 12 és 12R európai árai
Hirdetés
-
Letartóztatták a bitcoin-Jézust
it Amerikai adókerülés vádjával, Spanyolországban tartóztatták le a bitcoin-Jézusként ismert Roger Vert.
-
Képeken az egyik kameráját elvesztő Sony Xperia 10 VI
ma Részletes anyag került fel az internetre a Sony idei középkategóriás telefonjáról, három helyett két hátlapi kamera várható.
-
Mozgásban az F1 24
gp A Forma 1 versenyek rajongói hamarosan végre belevethetik magukat az idei epizódba.
-
Mobilarena
Új hozzászólás Aktív témák
-
bta1
őstag
válasz
#71562240
#3047
üzenetére
Mérés híján nincs értelme ilyesmin vitatkozni. Így csak annyit tudok mondani, tanulságos dolog lenne megmérni Tibor77i bemeneti fokozatának torzítását. Ugyanakkor mérhetetlenül szomorú vagyok, hogy itt is terjed a magyar kereskedői duma, miszerint bizonyos gyártók készülékei azért kábel- illetve rendszerfüggőek (nem írja le konkrétan, de mindenki tudja, hogy elsősorban az Audio Note-ra gondol) mert nincsenek úgymond jól illesztve.
-
#3053
python1
veterán
fehér_ember
#3050
python1
veterán
válasz
fehér_ember
#3050
üzenetére
Nem lényeges a védőföld, mivel a készülékek ma már szinte mindegyik kettős szigetelésű, és nem földeltek, itt a trafó fázishelyes működése a lényeg. A mérés egyszerű, ha kell leírom, de lehet fáziscerka is elég, bár a biztos a mérés.
[ Szerkesztve ]
-
#71562240
törölt tag
Hát, a gyártóknak, kereskedőknek vannak sajátos módszerei arra, hogy lehetőleg az általuk gyártott, kereskedett készülékek illjenek egymáshoz, az egész rendszert tőlük vedd.
De most erről az jutott eszembe, amikor az Apple megváltoztatta a jack headset aljzat groundjának és mikrofonjának/távvezérlőjének a bekötését, majd mikor a többiek is megváltoztatták, kitalált egy új aljzatot a jack helyett. Most, hogy lassan mindenki követi az új aljzatot a mobiltelefonokon, kíváncsi vagyok, mi lesz az Apple új ötlete annak elősegítésére, hogy legalább addig mindent csak tőlük lehessen megvenni, amíg a többiek megint le nem követik az újabb változtatást.
-
#58092032
törölt tag
válasz
python1
#3045
üzenetére
Igen, így kell, ha jól értelmeztem a cikkeket is: tiszta jelnek kell végigmennie az erősítési fokozatig, mert ha egyszer betorzul - ahogy te is írtad - akkor borul az egész. Sőt nem PCs forrás esetén is ez lenne a logika, csak ott ugye a kivezérlés a CD lejátszónál általában nem szabályozható. A DAC-nál eseleg már igen, meg ott a végfog/előfok, ha valakinek az van. Integrált erősítőnél ez kiesett sajnos, ott viszont akadnak olyanok, ahol a gain illetve bemeneti érzékenység állítható. Egy kérdésem lenen csak: a 0dB hogy jött ki? Fülre ott a legjobb ? Vagy mérted valahogy?(csak kíváncsi vagyok, nem kötözködésből kérdezem - nem ismerem ezeket a lejátszókat)
-
python1
veterán
válasz
#58092032
#3055
üzenetére
Nekem ez PC-n jött ki, van egy DAC-om amiben van egy bemeneti jel mérő, figyelő, és ha torzul bejelez, nálam kb ez az a beállítási szint, ahol még a legjobb, de van egy hangkártyám aminek a saját programja is figyeli a jelszintet, bár az nem mérvadó. Na mindegy is, nálam ez a - 5dB a bevált szinte mindig, vagyis ezt használom, meg valahol ezt olvastam is, hogy érdemes néhány decibelt visszavenni.Próbát megér, de integráltnál is működik tulajdonképpen.
-
zolee5016
őstag
Sziasztok topiclakók....Kérdésem lenne...A nagy időzavaromban mit a jövő heti szabim hoz szeretném feltámasztani,rég nem használt,de tuti állapotú cuccaimat.Utóbbi időben,nem igen használtam Bő 6-7-éve dobozolva van),zenehallgatás kimerült You tube -spotify,használattal,(teló, tablet, lapos)de kedvenceim cd-it ,mk-it berendeltem,hogy fizikálisan is meglegyen a kollekció.A szerkóm
Pioneer
A-400 Rec,
F-303RDS Tuner,
PDS 505 Cd,
CTW500 Deck ,
Gr333 Eq,
2x50W+2x100W Raveland
hangfalakkal
Ez egy bő 15 éve összerakott bömbölde.(nem nem veszek másikat)
Esetleges laptopon lévő zenéimet meg bluetooth-szal rászabadítom az erősítőre(Logotech Audio Bluetooth adapter)
A kérdés,Emlékeim szerint,az erősítő(mint ezek általában) rendesen melegednek,ha kicsit megzavarom Érdemes-e vagy van e megoldás a passzív hűtésük megtámogatására.Állványt is én csinálok,úgyhogy van lehetőségem variálni...Ötlet tanács jöhet.Köszönöm.[ Szerkesztve ]
Ha meghalsz,te nem tudod,hogy halott vagy,csak a környezetedben élők tudják..és nekik nagyon nehéz...namost ez a helyzet akkor is: ha hülye vagy---
-
#71562240
törölt tag
válasz
zolee5016
#3059
üzenetére
Szia.
Növelheted a hűtőbordák felületét, vagy cserélheted rézre, de minek. Úgy van tervezve, hogy megfelelő legyen a hűtés. Aktív hűtést meg gondolom, végképp nem akarsz bele, kár lenne lerontani egy elég jóhangú erősítőt.Nem kérdezted, de mondom, az equalizert érdemes benne hagyni a dobozban. Kár lerontani vele egy elég jóhangú erősítőt.
Nem írtad, mely Raveland hangdobozok, de feltehetőleg érdemes lenne hifibb hangdobozokkal nem lerontani az elég jóhangú erősítőt.
-
zolee5016
őstag
válasz
#71562240
#3060
üzenetére
köszi a választ,Megmondom öszintén ezelőtt a felállás előtt Sherwood-ot preferáltam,Miután 2 erősítőm is elhalt akkor tettem le a márkáról (STK végfok ic,túlmelegedés) ezt sose felejtem el.
..utána vettem ezt a cuccost.Semmi baja nem volt ezeknek 3-4 éven át ...Igazából csak megelőzném a bajt.
Mit ajánlanál a Ravelandok helyett?? X 1038 és AXT
Egyébként mi a gond vele szerinted?[ Szerkesztve ]
Ha meghalsz,te nem tudod,hogy halott vagy,csak a környezetedben élők tudják..és nekik nagyon nehéz...namost ez a helyzet akkor is: ha hülye vagy---
-
1. A "kétkedők" nagyon sokszor nem "kívülállók", hanem tapasztalók, akikben pont emiatt alakul ki kétkedés, főleg önmaguk tapasztalatából kiindulva. És nem is süketek, amivel a szekértábor rendszeresen illeti őket.
2. Sem gyakorlatilag, sem elméletileg nem személyeskedés.
3. A "porcelánboltban garázdálkodó elefántok kiebrudalása" NEM kammerer feladata.
4. Némi kétkedés bárkinek hasznára válna ebben a hobbiban. A kétkedés előrevisz, pontosabban vinne, ha lenne. Nagy probléma, hogy deficit van belőle.[ Szerkesztve ]
-
#71562240
törölt tag
válasz
zolee5016
#3061
üzenetére
Pedig a Sherwood is sok jó dolgot adott már a hifistáknak, úgy látszik, te kifogtál valami hibás gyártású-tervezésű szériát, ilyesmi ritkán esik meg. Vagy csak véletlen. Bár azt tudni kell, hogy az erősítők általában el-el szoktak romlani, maga a készülékkategória egy eleve labilis dolog. De a Pioneer A-400 egy tartós, klasszikus erősítő - ám az erősítők elromlanak. Sőt, az idős készülékekben a(z elektrolit) kondenzátorok cserére szorulnak, akkor is, ha nem erősítőkben vannak. Kiszáradnak. Tehát a készülékeidnél kondicserék szükségességére most már számítanod kell.
A Raveland-ek helyett rengeteg ajánlható hangdoboz szóbajöhet, a megcélzott hangkarakter és a rendelkezésre álló pénzkeret alapján, ha mégiscsak lecserélnéd őket - írtad, hogy nem veszel másikat. Az a baj velük, hogy alacsony (hang)minőségű, nagyon nem hifi rendszerbe való karakterű dolgok. A hangrendszered elektronikái, leszámítva az equalizert (és feltehetően a kábeleket?) egy kulturált hangminőségű, jóízlésű, klasszikus hifi rendszert adnának ki, a hangdobozaid ellenben valóban ahogy írod, bömbölde. Lehúzza a mélybe a jóízlésű hifi rendszert az a diszkós hangdoboznak is alacsony minőségű diszkós hangdoboz és az az autós szubbasszusnak is alacsony minőségű autós szubbasszus. Jóízlésű, komoly, zenehallgatásra elég jól alkalmas hifi elektronikák versus kifejezetten bömbölde hangszórók - és ki tudja milyen vezetékek (a bluetooth adapter mellett. Enyhén szólva nem illik össze a kép.
Persze a laptop és a bluetooth adapter se illik a képbe, az a következő etap lehetne, ha mégis lecserélnél ezt-azt. -
Mathiask
senior tag
válasz
#58092032
#3041
üzenetére
"Azért torzít, mert az én esetemben 105 mV bemeneti érzékenység találkozott a CD kimenő 2,4 voltjával."
Ez önmagában nem okoz még torzítást. Mondjuk egy 775mV bemeneti érzékenységű erősítőnél a 775mV ugyanúgy kevesebb mint a 2,4V, ott nincs torzítás? Akkor mikortól lenne 300, 200? A 105mV azt jelenti hogy legalább ennyinek kell kerülnie a bemenetre ha szeretnéd a teljes torzításmentes teljesítményt a kimeneten. De a bemenet után még jön egy hangerőszabályozó ami ugye nagyon pongyolán fogalmazva a 2,4V-t lecsökkenti és hát általában úgy építik ezeket meg sajnos, hogy már mondjuk 9 óránál (pongyolán fogalmazva)ráküldi a 105mV -ra lecsökkentett 2,4V-os jelet az erősítő fokozatokra. (Megcsinálhatnák úgy is hogy csak 12 óránál csökkent 105mV-ot és akkor érnéd el a maximum teljesítményt.) Ekkor éred el a teljes kimenő teljesítményt(hangos lesz de nagyon). Ha ennél lejjebb tekered a hangerő szabályozót akkor kevesebb mint 105mV éri el az erősítőfokozatot, tehát nem lesz sehol túlvezérlés. Nem lesz torzítás amiről beszéltek. Ha van torzítás akkor az más miatt van, nem a bementi érzékenység, vagy a kevés utat bejáró hangerőszabályozó miatt van. Mert logikailag ez nem magyarázza. Ha van torzítás akkor az más technikai jellegű problémából adódik (és nem ezzel magyarázható), amit szintén megoldhat egy jelszint csökkentés. A magas bementi érzékenység inkább SNR csökkenést okoz, de ezen nem segít semmi, sőt a további jelszint csökkentés valahol a rendszerben még tovább csökkenti. Közvetetten még okoz olyat hogy kevés utat tud csak bejárni a hangerőszabályzó.Amiket itt fentebb írtam mind, mind abból jött ki amit itt linkeltetek a napokban. Szívesen elolvastam/elolvasok mindent amit linkeltetek, mert érdekel a téma. De tulajdonképpen egyikben sincs más, illetve nem ütközik a fentiekben leírtakkal.
Igazából A.S. videója nekem kicsit gagyi. Mármint szerintem ott nem történik más mint az hogy túlvezérli az erősítőjét. Csak trükkösen. Normál esetben ha hallgatsz egy olyan CD-t a 2,4V-ot produkáló kimenetű lejátszódon, ahol a jel a CD-n eléri a 0dBFS-t, tehát teljesen kivezérled a kimenetet. Akkor azon az erősítőn ha mondjuk 9 óráig tekered akkor éred el a maximum teljesítményt, ha tovább tekered torzítani fog. Ez tiszta sor.
Nos Alan azt csinálja hogy tovább tekeri mondjuk 11 órára. De a CD-jén olyan track-eket kezd el hallgatni ami mit tudom én -9dBFS, meg -6dBFS, meg -3dBFS, meg utána a 0dBFS-t. Szóval ő a CD trackjein emeli egyre tovább a hangerőt, nem a hangerőszabályozón. És igen, mivel fel van tekerve az erősítője egy idő után minő meglepetés, torzítani fog.
Egyébként pont emiatt kisebb a bemeneti érzékenység egy erősítőn, hogy ha van egy halk felvételed, te ugyanúgy ki tudd használni a max teljesítményt. Ha lenne egy 2,4V bemeneti érzékenységű erősítőd akkor egy -6dBFS-es felvételnél csak a wattjaid lehet feléig tudsz elmenni hiába tekered kopra a hangerőszabályozót. -
Mathiask
senior tag
válasz
#71562240
#3044
üzenetére
Arra. Csak részletesebben érdekelne a "küldő és a fogadó készülék interfészeinek elektromos illesztése aránytalan" , meg a "eleve egy túlhajtás a fogadó készülék hangerőszabályzásától függetlenül" rész. Hogy mikor van ilyen aránytalanság, miből is áll ez, stb? Mert az eddig elolvasottakból ez nem a bementi érzékenységből adódik. Abból túlhajtás nem következik halk hangerőnél, csak más.
-
bta1
őstag
válasz
liszi70
#3062
üzenetére
Bocsi, de az "én aztán nem hallottam különbséget", nem tapasztalat. Annak ezer és egy oka lehet, melyek között a tesztelő "botfüle" is szerepelhet akár.
Kikérem magamnak a lejárató hangnemet, mert én tuti, hogy nem süketeztem le senkit pusztán a kétkedése okán. Ha jól emlékszem, a többiek sem, és ha így igaz, az első pontod végén bizony, kőkeményen személyeskedsz.
A kétkedésről dióhéjban annyit, hogy nálam jobban senki sem kétkedik, amikor valami újfajta "hangzásjavító" trükköt dobnak be. Nem a meghallhatóságban, hiszen egy korrekt, jól installált középkategóriás láncon kis túlzással a légypiszkot is meg lehet hallani. Jobban tennéd, ha ezt is maghagynád a hobbistáknak, mert így nem azt a hatást váltod ki a (nem vaskalapos) kezdőkben, amit szeretnél, hanem nagyjából az ellenkezőjét.
Kammerer jól mondja, csacsiság a szekértáborozás. Egyik mérnök ismerősöm annyira furcsa dolgokat tapasztalt (reprodukálhatóan), hogy butaság lenne internetes fórumon terjeszteni. Azonnal szétcincálnák a féltudású szkeptikus trollok. Vagy ott van "cables", akinek nehéz lenne megkérdőjelezni az elméleti tudását. Az őt lépten-nyomon lejáratni próbáló mérnökbácsizó okostojások a táskáját sem cipelhethetnék.
[ Szerkesztve ]
-
#71562240
törölt tag
válasz
Mathiask
#3065
üzenetére
Ahhoz kapcsolódva fogok válaszolni próbálni, amit az előbb Tibornak írtál. Kicsit sarkítani fogok, hogy elfogadd.
"Azért torzít, mert az én esetemben 105 mV bemeneti érzékenység találkozott a CD kimenő 2,4 voltjával."
"Ez önmagában nem okoz még torzítást."De okoz. Önmagában okoz. Felejtsd el, hogy a bemenet mögötti fogadó készülékben van hangerőszabályzó, az független ettől az ügytől, az nem a bemenetre hat (ritka kivétellel, kivétel minden alól van). A kimenet előtt levő küldő készülékben levő hangerőszabályzó általában nem független az ügytől, mert az a szabályzó általában a küldő készülék kivezérlését szabályozza. (De ez sincs mindig így, ugyanis, ha például szoftveres szabályozások "halmozódnak" egymásra, akkor nem mindegyik közvetlenül a kivezérlést szabályozza.)
Az interfészek(et alkotó áramkörök) elektromos illesztésének aránytalansága az aránytalanság "irányától" függően vagy túlvezérlési torzítást vagy alulvezérlési jelzajviszony-romlást okoz. Önmagában."Mondjuk egy 775mV bemeneti érzékenységű erősítőnél a 775mV ugyanúgy kevesebb mint a 2,4V, ott nincs torzítás? Akkor mikortól lenne 300, 200?"
A fogadó készülék hátrányára történő elektromos illesztési aránytalanság legkisebb mértéke is önmagában túlvezérlési torzítást okoz, és minél nagyobb az aránytalanság a fogadó készülék hátrányára, annál nagyobb a túlvezérlés miatti torzítás. Hogy honnantól nevezhető aránytalanságnak az elektromos illesztési aránytalanság, az nem igazán egzakt elvi dolog, sokmindentől függhet a konkrét készülékeket tekintve.
"De a bemenet után még jön egy hangerőszabályozó ami ugye nagyon pongyolán fogalmazva a 2,4V-t lecsökkenti"
A bemenet utáni fogadó készülékben levő hangerőszabályzónak alapvetően (ritka kivétellel) semmi köze a küldő készülék kivezérlési 2,4V-jához. A küldő készülék 2,4V-jához a küldő készülék kivezérlésszabályzásának van köze. A fogadó készülék hangerőszabályzásának (alkalmasint kivezérlésszabályozásának) a fogadó készülék utáni sorban következő fogadófogadó készülékbe (alkalmasint ez egy hangsugárzó) érkező kivezérléshez van köze.
-
Nem tudom, mit kérsz ki magadnak, és mi lenne a személyeskedés, hiszen általában és nem személyre lebontva írtam a "süketezésről". És ez létezik, sok vita alkalmával előkerül a másik ezirányú megsértése, több hifi-fórumban. Itt még nem emlékszem ilyenre.
"Bocsi, de az "én aztán nem hallottam különbséget", nem tapasztalat."Én sem erre gondoltam.
"csacsiság a szekértáborozás"
Az, pont ez volt már nem egy írásom lényege, de attól, hogy csacsiság, attól még létezik mindkét oldalon. -
#3070
dgyuri0123
nagyúr
p76
#3068
dgyuri0123
nagyúr
Ezt ne is kezdjük el ismét... szerintem.
Aki szerint nincs különbség, az vagy süket zeneileg, vagy igen alap rendszere van... és most kerüljük el messze a placebót, mert annak semmi köze a valós észlelésekhez. Ha valaki beflessel' valamit, annak sok oka lehet. "csak a zene van"
-
#3071
#58092032
törölt tag
dgyuri0123
#3058
#58092032
törölt tag
válasz
dgyuri0123
#3058
üzenetére
Látod, ezt én se értem (vagy hogy a CD bemenet miért nem kap kisebb érzékenységet - van olyan erősítő, ahol igen)
-
#58092032
törölt tag
válasz
Mathiask
#3064
üzenetére
Kamerrer sok mindent megválaszolt közben (köszönöm @kammerer), nyliván jóval szabatosabban, ahogy én tudnám.
A tesztnél viszont a CD maximális kivezérléséig megy el a hangfájlokkal. A Ferrograph (150 mV, ha jól emlékszem) hangerőszabályzója 1-10-ig forgatható, és 3-as állásnál már klippel. Azért ez szerintem nincs rendben. -
Mathiask
senior tag
válasz
#71562240
#3067
üzenetére
Először az utolsóra: Igen úgy értettem természetesen, hogy a küldő 2,4V-ja marad nyilván és a következő fokozat számára csökkenti le a szintet.
"De okoz. Önmagában okoz."
Sajnos azon kívül hogy ezt így leírtad semmi nem magyarázza meg az eddigi leírásokban és a tiedben sem hogy hol és miért torzulna a jel pusztán attól hogy a fogadó bementi érzékenysége és a küldő kimeneti jelszintje különbözik. Tehát semmi konkrétum nem hangzott el az ügyben. De szívesen venném ha lenne. A "De van, de van!" -nál kicsit konkrétabb magyarázat jól jönne. Ennek hiányában én csak megpróbálom leírni másképp is hogy én hogy látom ezt és hátha valaki kijavít, vagy megerősíti hogy így van-e és esetleg ha elbeszélünk egymás mellett akkor hátha közös nevezőre jutunk. Illetve megpróbálom kitalálni hogy hol tér el a logikátok az enyémtől(illetve a linkeken leírtaktól).
Én abban látom itt a félreértést hogy a bemeneti érzékenységet úgy tekintitek, mintha a fogadó oldalon ez szerepet kapna még a hangerő szabályzó előtt. Pedig nem. Ez egy elméleti érték és azt mondja meg hogy ha és amennyiben nem lenne hangerőszabályzó(illetve pontosabban az fullra ki lenne tekerve) akkor ha ekkora bemeneti jel éri a fogadót akkor éri el a maximális specifikált teljesítményét az erősítő. Azt mondja ha kisebb jel érkezne akkor nem tudjuk éri el a maximum teljesítményt. Ha nagyobb jel érkezne bemeneti hangerőszabályzás nélkül akkor meg torzítana a kimeneten. De erre van a hangerőszabályzó, hogy a bemeneti pl 2V-os jelet a következő fokozatok számára lecsökkentse. Ha letekered a hangerőt akkor a bemeneti érzékenység értékénél kisebb érték fog tovább menni, ha feltekered akkor meg nagyobb és ekkor fog torzulni a jel, de ehhez az kell hogy feltekerd a hangerőt és túllépd az erősító határait."A fogadó készülék hátrányára történő elektromos illesztési aránytalanság legkisebb mértéke is önmagában túlvezérlési torzítást okoz"
Ezzel gyakorlatilag meg azt mondod hogy mindig van túlvezérlés és torzítás, mivel gyakorlatilag nincs olyan integrált erősítő vagy elő-végfok kombó melynél a bemeneti érzékenység azonos szinten lenne mondjuk egy CD lejátszó kimeneti feszültségével. Nem véletlenül nincs és jó is hogy nincs. (különben egy halk felvételnél nem tudnád kihasználni az erősítő teljesítményed)
-
#3075
alphamooncam
őstag
Mathiask
#3064
alphamooncam
őstag
válasz
Mathiask
#3064
üzenetére
Telefonról vok. röviden...Ha Te CD-n 0dBFS szintre vezérled ki a jelet, akkor pont 12dB-el léped túl a szabványt.
A mellette lévő kép azt az 0dBu szabványos jelszintű mintát tartalmazza, amit akkor készítettem, amikor a Foobarban az analóg modellezésű Deprez műszert (plugint) készültem kalibrálni.A Stereo Channel plugin megfelel mondjuk ha visszaemlékszel a '80- as évek kazettás deckjeiben található műszernek. (Analóg dBu)
Retteg a szegénytől a gazdag s a gazdagtól fél a szegény. Fortélyos félelem igazgat minket s nem csalóka remény.
-
Mathiask
senior tag
válasz
#58092032
#3073
üzenetére
"A Ferrograph (150 mV, ha jól emlékszem) hangerőszabályzója 1-10-ig forgatható, és 3-as állásnál már klippel. Azért ez szerintem nincs rendben."
Így van, klippel, mert ha elkezded tekerni a hangerőszabályozót, elkezd hangosodni a zene(vagy amit lejátszol, tegyük fel maximális kivezérléssel van rajta a hang), tekered tovább, még hangosabb lesz a rendszer, eléri a 2-es állást, nincs még torzítás, még tovább tekered, még hangosabb lesz, még mindig nincs torzítás, már nagyon- nagyon hangos, majd a 3-as állásnál túllépte az erősítő a határait és klippel. De addig nem. Kényelmetlen hogy csak eddig tekerheted a hangerőt, mert már itt eléred a maximumot? Igen, egyértelműen. Ilyen értelemben tényleg nincs rendben így ez a tervezés, mert kicsi a mozgástér. Torzít ennél kisebb állásnál a rendszer? Nem. Ha valami attentuatort raksz az erősítő elé, akkor nagyobb lesz a tekerőn a használható tartomány, ami jó, kényelmesebb használni a cuccot. Lehet csak 8-as állásnál fog klippelni. De a hangerő ugyanannyi lesz, mint a 3-as állásnál. De alatta egyik esetben sincs torzítás a bemeneti érzékenység miatt.(más miatt esetleg)
-
#92251648
törölt tag
Néhány hozzászólás erejéig figyelmesen olvastam a torzításról szóló eszmecserét, aztán a sok félreértést, téves infót látva feladtam a próbálkozással. Meglepő a sűrű köd, ami néha rátelepszik erre a topikra műszaki kérdésekben. Filozófiai kérdésekbe olvasói fogadókészség hiányában nem mennék bele, egy ilyen szép tavaszi napon nincs kedvem széllel szemben vizelni.
Célszerű megkülönböztetni a kivezérlést, hangerőt és a jelszintet. A kivezérlés mindig egy meghatározott, nullának elfogadott értékhez viszonyítva értelmezhető. Ez régebben megvolt az analóg világban is, míg a piacot olyan cégek vezérelték, ahol mérnökök (!) voltak a döntéshozók, nem marketingesek. Ez a mai High End érában már csak ritkán van így, már csak ezért is összekuszálódtak a régen egységes technikai standardok, de a HiFi készülékek jelszintjeire, ézékenységére szabványok régen sem voltak, mostanság sincsenek, csupán ajánlásokról, szokásokról beszélhetünk. A digitális érában is van kivezérlés, ez az a bizonyos dB FS, de mivel a hifisták szinte mindent dB-ben próbálnak kifejezni, a káosz garantált és stabil.
Az elektromos jelszint jellemzően Voltban fogható meg. Analóg jel esetében ennek szoros kapcsolata van a kivezérléssel, de a digitális világban semmi köze hozzá. Az USB kábelen utazó elektromos jel (ami a hiedelmek dacára nem 0 és 1 számok sorozata, hanem analóg elektromos jel) feszültsége független a benne utazó digitális jel kivezérlésétől, szabadon tologathatjuk a feszültségét, míg a D/A konverter meg nem sértődik tőle.
Torzításból sokféle létezik, de a hifisták ezeket nem szokták megkülönböztetni, ami tovább fokozza a zavart. Torzítás nélküli lejátszó rendszer nem létezik, hiába csökkentjük a jelszinteket, valamennyi mindig lesz. A torzítások egy része független a jelszintektől, más fajtáik pedig szorosan kapcsolódnak a kivezérléshez, feszültségekhez. A hangszórók kis hangerőn is torzítanak, de ez a paraméter romlik, ahogy emeljük a hangerőt. Ha szerencsésen választottunk hangsugárzót, az elvárt zenehallgatási hangerőn sem ugorjuk meg az 1-2 %-os harmonikus torzítást, de ez ritkán jön össze. De ha egészen halkan hallgatunk zenét, akkor is lesz torzítás, sőt némelyik alfaja sokkal inkább az egekbe szökik, mint nagyobb hangerőn.
Túlvezérlés... Analóg eszköznél akkor lép fel, ha az elektronika már nem tudja előállítani, kezelni azt a feszültséget (áramot), amit ki akarunk csikarni belőle. Ezt klippelésnek nevezzük, ami végerősítőknél gyakran okozza hangszórók elfüstölését (mert a klippelő analóg jel elkezd egyenáramként viselkedni, amit a hangszórók lengőtekercsei szörnyen utálnak).
Digitális túlvezérlés nem létezik. A hozzáértőktől elnézést kérek ezért a kijelentésért, mert a kérdést lehetne/illene cizellálni, de az érthetőség kedvéért most inkább maradjunk a konyhanyelvnél! A digitális jel maximális kivezérlési értéke 0 dB FS, ennél magasabb érték elvileg és gyakorlatilag sem lehetséges, tehát nem lehet túlvezérelni. Amikor az anyagot átkergetjük valamilyen algoritmuson (pl. digitális hangerő szabályzás, EQ, plug-in), a teljes adatfolyam újraszámolása történik (tehát annyi a Bit-Perfect átvitelnek). Nem véletlen, hogy a lejátszó szoftverek hangerő csúszkáinak maximális értéke 0, mivel ezekkel csak csökkenteni tudjuk a kivezérlést, növelni nem (ellentétben az analóg előerősítőkkel). Ám pl. egy digitális EQ-val emelni is tudunk és ha ezt egy 0 dB FS szint környékére kivezérelt frekvencia tartományban tesszük, könnyen belefuthatunk abba, hogy a számítás végeredménye meghaladná a 0 dB-t. Mi történik ilyenkor?
Mivel 0 dB FS értéknél nagyobb digitális érték nincs, az ennél nagyobb értéket felvenni próbáló történések értéke 0 dB marad, ami által a jel hullámformája elkezd kiegyenesedni, a hullámok csúcsai eltűnnek, a szinuszhullám elkezd négyszögesedni. Ez is egyfajta torzítás, csak hallgatva teljesen más a hatása, mint amit egy túlvezérelt analóg erősítő produkál.
Bár szerintem manapság már elvétve (sem) fordul elő olyan zenei kiadvány, amin digitálisan "túlvezérelt" anyag, emiatt torzult hullámforma van (ehhez nagyon bénának kell lenni), de most tegyük fel, hogy egy ilyennel van dolgunk! Ha a lejátszó szoftverben visszavesszük a kivezérlést, pl. a Foobarban -6 dB-re állítjuk a csúszkát, attól a torz hullámforma nem fog rendbe jönni, tehát ez a lépés nem gyógyír a rossz felvételre (sőt csökkentjük vele az amúgy sem fényes dinamika tartományt). Ha a lejátszó rendszer megkívánja a kivezérlés csökkentését, akkor azzal a rendszerrel valami nem stimmel, hibásak az elektromos illesztések, gagyik a készülékek, átgondolatlan a fejlesztés. Belépő szinten ez nem ritka jelenség, pl. némelyik DAC nem szereti a 0 dB FS közeli kivezérlést, már -1 dB FS kivezérlésnél is visítanak, de ez nem a lejátszott anyag hibája. A hangfelvételek loudness tartalmát most inkább hagyjuk, az egy legalább ekkora téma és a torzításokhoz hasonló mennyiségű hiedelem lengi körbe, szóval nem intézném el 2 odavetett mondattal.
Digitális forráskészüléknél, olcsóbb D/A konvertereknél jellemzően csak digitális hangerő állításra van csak lehetőségünk, amit Bit-perfect lejátszás érdekében tanácsos elkerülni, vagy csak finoman használni. Sokkal inkább javallott odafigyelni a D/A és az erősítő illesztésére, de leginkább egy jófajta előerősítő használata. Ezek megoldanak minden jelszint problémát, a hangzásnak is jót tesz, ha a végerősítő izmos jelet kap. A hangerő szabályzására vannak egészen kifinomult megoldások, pl. a Parasound P6 előfokom esetében módosítható a szabályzási karakterisztika, nagyobb felbontással dolgozik a leggyakoribb hangerő környékén, alatta pedig nagyobb lépésekben módosítja a jelszintet, pont ahogy azt praktikusan elvárjuk.
[ Szerkesztve ]
-
#58092032
törölt tag
Ebben egyetértünk, hiszen (nálam) a 105 mV azt jelenti, hogy ennyi kell ahhoz, hogy a 4 ohmon 85 watt teljesítményt leadja az erősítő. Viszont, ahogy te is írod, nagyon kicsi a mozgástér - szerintem abszurd módon az, hiszen milliméterekkel játszunk. Oké, hogy tud 160 km/h-val az autó, de az utca végére én csak harminccal szeretnék kigurulni, akkor ne legyen az, hogy hozzáérek a gázpedálhoz, és már száguld a kocsi.
Most az attneuatorral (-20 dB) nálam jóval nagyobb a mozgástér, és simábbnak tűnik a hang, ami jó. 41 fontomba került az egész, szerintem bőven megérte. Lehet, hogy -22 dB lenne az igazi, de ezzel is sokat javult. Megpróbálok más sztereó erősítőket is meghallgatni itthon majd, erre a paraméterre is figyelve.
A torzítás nekem abban jelentkezett (már a kilenc óra állás előtt), hogy sok minden élesebb, karcosabb, ridegebb volt. Most nem az. Én hajlok afelé, hogy akárcsak a stúdiókban, otthon is érdemes foglalkozni az illesztéssel, és "eljátszani" vele, ha az embernek van rá lehetősége. (korábban naivan azt hittem, hogy ha egy gyártótól veszek valamit, ugyanabból a sorozatból, akkor összedugom, és az tökéletesen passzol. Sajnos nem biztos.)
Hogy aztán mennyi az annyi? Az egyik hifilap 500mV-ot írt (vagy annál kisebb, azaz itt abszolút értékben nagyobb érzékenységet). Ehhez sajnos nem tudok hozzászólni, azt viszont megfigyeltem, hogy az efelé tendáló bemeneti érzékenységű erősítőkre általában azt írják, hogy meleg, barátságos hangú (pl:a Vincent). De ez persze biztos sok más tényezőtől is függ, ez csak egy a sok közül.
Summa summarum, én hiszek az illesztésben, történjen az bármilyen módon (PC-ből szoftveresen, gain kapcsolóval, szabályozható érzékenységű kimenettel, attenuatorral, speciális kábellel (Kimber, Flashback stb.)
A végére egy link: Crown Audio Itt hasznos képletek vannak, ha valaki rendszert tervezni, a második segít kiszámolni, hogy mekkora "gain" van a rendszerben, csak a CD kimeneti feszültsége és az erősítő bemeneti érzékenysége kell hozzá. De a többi képlet is hasznos.
-
-
#71562240
törölt tag
válasz
Mathiask
#3074
üzenetére
"A "De van, de van!" -nál kicsit konkrétabb magyarázat jól jönne."
Értem, de akkor ehhez nyilván végig kéne menni odáig az elektronika tudományának alapjain legalább tankönyvileg, hogy mi micsoda és hogy működik az elektromosságtanban és elektronikában.
Valami olyasmit képzelj el, hogy a bemenet úgynevezett érzékenysége a kimenet kivezérléséhez képest egyfajta szűk keresztmetszet (vagy éppen "túl bő" keresztmetszet, ha az illesztési aránytalanság a küldő készülék hátrányáról szól, lásd jelzajviszony-romlás). Hasonlat következik. Sántítani fog, mint a hazug kutya, de hasonlat olyasmire, ami láttál már. Van egy folyadékáramoltató csatornád a patakból kivezetve egy vízimalomkerék meghajtására. Adott mennyiségű folyadék halad a csatornában időegység alatt optimális keresztmetszeten, mikor is a se túl kevés, se túl sok víz egésze megfelelő sebességgel érkezik pontosan a malomkerék lamelláiba, optimálisan meghajtván azt. Ha ezt az optimális csatornát leszűkíted, akkor a túl nagy sebesség és az örvények miatt a víz egy része kifröcskölődik a lamellákból (megnő a torzítás). Ha az optimálishoz képest kitágítod a csatornát, a víz fele a lamellák mellé megy a semmibe (megnő a zaj a hasznos jelhez képest). Ritka ostoba hasonlat, és sántít, de talán elfogadod a "van" jogosságát. Ha a malomkereket fékezed (hangerőszabályzó), az nem hat vissza arra, hogy mi történik a csatornában. A csatornából kiment a víz, nem megy vissza attól, hogy a malomkereket fékezed.
Továbbra is a hangerőszabályzót emlegeted a fogadó készülékben. Nincs annak a hangerőszabályzónak köze a bemenet érzékenységéhez. Nincs annak a hangerőszabályzónak visszaható hatálya. Az a hangerőszabályző előrefelé működik, nincs visszaható hatálya az előtte levő bemenet érzékenységére. Nincs köze egymáshoz a két dolognak (ritka kivétellel, de az most mindegy).
"Én abban látom itt a félreértést hogy a bemeneti érzékenységet úgy tekintitek, mintha a fogadó oldalon ez szerepet kapna még a hangerő szabályzó előtt. Pedig nem. Ez egy elméleti érték és azt mondja meg hogy ha és amennyiben nem lenne hangerőszabályzó..."
A bemenet mögött valahol levő passzív hangerőszabályzó NEM a bemenettel foglalkozik. Annak a bemeneti érzékenységnek hótt mindegy, hogy sok-sok áramkörrel (vagy akár közvetlenül) mögötte van-e egy passzív hangerőszabályzó vagy nincs (ritka kivétellel, amely kivétel különleges módszereket kíván). Az idő nem halad visszafelé (ritka kivétellel, de az különleges módszereket kíván)! Az idő előrefelé halad (ritka kivé...). A hangerőszabályzó a teljesítményáramkörökből vagy akár a közvetlenül a bemenetről jövő jelnek a csapja. Az interfészek közötti torzítás attól még ugyanannyi, hogy elzárod vagy megnyitod mögötte a csapot, azaz, az interfészen a jel/torzítás arány ugyanaz marad, akár megnyitod a csapot, akár elzárod a csapot (passzív hangerőszabályzót).
Ha elzárod a csapot, és nem halad tovább a víz, az nem küldi vissza a vizet a vezetékekből a víztoronyba vagy a karszthegységbe. Ha fékezed a malomkereket, nem küldi vissza a vizet a patakba."De erre van a hangerőszabályzó, hogy a bemeneti pl 2V-os jelet a következő fokozatok számára lecsökkentse. Ha letekered a hangerőt akkor a bemeneti érzékenység értékénél kisebb érték fog tovább menni,..."
Tovább! Előrefelé, a következő fokozatok számára! Nem visszafelé a bemenet felé! Csap!
-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-
"gyakorlatilag nincs olyan integrált erősítő vagy elő-végfok kombó melynél a bemeneti érzékenység azonos szinten lenne mondjuk egy CD lejátszó kimeneti feszültségével. Nem véletlenül nincs és jó is hogy nincs. (különben egy halk felvételnél nem tudnád kihasználni az erősítő teljesítményed)"
Ez így nem igaz, hogy "gyakorlatilag nincs", mert sokmindenre van példa a gyakorlatban, de hát azt magyarázom, hogy egymás ellen játszó paramétereknek kell optimálisan próbálni megfelelni, például a kivezérlési-túlvezérlési torzítás és a jel-zaj viszony között megalkudva egy optimumgörbe mentén valahol.
-
#71562240
törölt tag
válasz
#71562240
#3083
üzenetére
Mathiask
Jobban elfogadod - és úgy pontos -, ha úgy mondom, hogy a hangerőszabályzós készülékben - jelesül (elő)erősítő, kontrollerősítő... -, szándékoltan úgy van kialakítva a bemeneti interfész, alkalmasint feszosztóval, visszacsatolással, hogy a bemeneti interfésznek állandó sajáttulajdonsága legyen az érzékenységi értéke, az erősítő aktuális működési módjától függetlenül. Hogy ne függjön semmitől a bemeneti érzékenység. Így van kialakítva bármely készülék bemeneti interfésze, szándékoltan, mert fontos, hogy az a bemeneti érzékenységi érték egy állandó érték, állandó sajáttulajdonsága legyen a bemeneti interfésznek. Így van kialakítva a bemenet, kontrollerősítő esetében is. Így akkor elfogadod, hogy például a pillanatnyi teljesítménytől, hangerőszabályzóállástól sem függ a vonalbemenet érzékenységi értéke. Ilyenre készítik a vonalbemenetet, szándékoltan. Nem elvi érték, hanem a gyakorlatban állandó érték, mert ilyenre készítik, hogy ilyen legyen.
[ Szerkesztve ]
-
-
#58092032
törölt tag
válasz
Mathiask
#3074
üzenetére
"Ezzel gyakorlatilag meg azt mondod hogy mindig van túlvezérlés és torzítás, mivel gyakorlatilag nincs olyan integrált erősítő vagy elő-végfok kombó melynél a bemeneti érzékenység azonos szinten lenne mondjuk egy CD lejátszó kimeneti feszültségével. Nem véletlenül nincs és jó is hogy nincs. (különben egy halk felvételnél nem tudnád kihasználni az erősítő teljesítményed)."
Ez igaz, csak az nem mindegy, hogy mekkora az eltérés mértéke. (a 'gain'. Innen második képletet használva: dB = 20 * Log (Vout / Vin)
Az én adataimmal: (2400 mV illetve 105mv) = -27 dB. Biztos, hogy kell ennyi? Nyilván legyen eltérés, pont amiatt, amit írtál. De most, a 20 dB-es attenuatorral is jól megy a cucc, simább, nem karcos a hang, és nem kell túltekerni a halk részeknél sem a hangerőszabályzót. (általában 12 óráig se megy fel, viszont addig lehet halkan és hangosabban is hallgatni, vagyis sokkal használhatóbb a hangerőszabályzó.) Sőt sokszor nem is nagyon is nagyon csavargatom zenehallgatás közben.
-
#3088
alphamooncam
őstag
#92251648
#3077
alphamooncam
őstag
válasz
#92251648
#3077
üzenetére
"Belépő szinten ez nem ritka jelenség, pl. némelyik DAC nem szereti a 0 dB FS közeli kivezérlést, már -1 dB FS kivezérlésnél is visítanak, de ez nem a lejátszott anyag hibája."
Visszatérhetnénk egy kicsit ide?
Az 0dB Full Scale 16 bites rendszernél (CD) pont 12dB-el magasabb mint a az analóg szabvány.
24bites rendszernél ( legyen PC ) meg már 18dB-el magasabb. ( Profi jelszint. )
A DAC honnan tudja, hogy Ő most hány bites digitális forrásból kapja a 0 dBFs-t? Nekem furának tűnik ez egy kicsit.
Ez nem egy elírás a részedről véletlenül, és 0 dBu lenne a kívánatos egyöntetűen, 16 bitnél -12dB, 24bitnél -18dB, stb.
Retteg a szegénytől a gazdag s a gazdagtól fél a szegény. Fortélyos félelem igazgat minket s nem csalóka remény.
-
#3089
#92251648
törölt tag
alphamooncam
#3088
#92251648
törölt tag
válasz
alphamooncam
#3088
üzenetére
Másról beszélünk, Te effektív átlag (RMS) értékről, én pedig csúcsértékről (Peak). Az én hibám, oda kellett volna írnom, hogy dB FS Peak, részedről pedig a dB FS RMS lenne a korrekt megnevezés.
[ Szerkesztve ]
-
#03969024
törölt tag
válasz
#92251648
#3077
üzenetére
Fapaci!
Most tőled kérdezném, mert úgy látom, zavar van a fejekben, bár lehet, hogy az enyémben: Win alatt ugye azért használunk ASIO-t, WASAPI-t, hogy kikerüljük a win keverő, hangerőszabályzó ("hangrontó") funkcióit. Tudtommal a Foobar hangerőszabályzója is a win-ét használja... Én azt tapasztalom, hogy a fent említett kimeneteket használva NINCS hangerőszabályzás a Foobarban! Tehát, egyvalaki megy szemben, vagy mindenki??? -
Mathiask
senior tag
válasz
#71562240
#3083
üzenetére
"Értem, de akkor ehhez nyilván végig kéne menni odáig az elektronika tudományának alapjain legalább tankönyvileg, hogy mi micsoda és hogy működik az elektromosságtanban és elektronikában."
Emiatt ne aggódj. Inkább azt a példát inkább hagyjuk, nagyon félrevinné a dolgokat. így is eléggé elbeszélünk egymás mellett."Nincs annak a hangerőszabályzónak köze a bemenet érzékenységéhez. Nincs annak a hangerőszabályzónak visszaható hatálya. Az a hangerőszabályző előrefelé működik"
És akkor már a másikból:
"Így akkor elfogadod, hogy például a pillanatnyi teljesítménytől, hangerőszabályzóállástól sem függ a vonalbemenet érzékenységi értéke."
Így van. Sose mondtam mást."szándékoltan úgy van kialakítva a bemeneti interfész, alkalmasint feszosztóval, visszacsatolással, hogy a bemeneti interfésznek állandó sajáttulajdonsága legyen az érzékenységi értéke"
De ebből és a többiből se következik a jelalak torzulása.
Bármi is legyen a "bemeneti interfész"-ben meg kell birkóznia a vonalszintű jelel(kommersz hifiről beszélek) a bemenetén és bármennyi is a bementi érzékenység igazából mindegy neki, az nem egy határ ami felett levág, vagy nem enged át nagyobb jelet. -
#92251648
törölt tag
-
#92251648
törölt tag
válasz
#03969024
#3094
üzenetére
Én a Foobar saját digitális jelszint szabályzó megoldásáról írtam. Külső eszközt nem tud vezérelni, arra ott van a TEAC gombja és távvezérlője.
Egyébként a TEAC 503-as digitális vezérlésű, de analóg hangerő szabályzást használ dicséretes módon. Ezért is mondják, hogy előerősítőként is használható, bár ez így ebben a formában nem igaz, mivel egy előfoknak nem csak a hangerő szabályzás az egyetlen funkciója.
-
#71562240
törölt tag
válasz
Mathiask
#3092
üzenetére
Továbbra is ott tartunk, hogy te valami egyszerű "áteresztő" valaminek, valami éteri elvonatkoztatásnak, valami olyasminek látod a (vonal)bemeneti interfészt (amely egy kisebb-nagyobb bonyolultságú áramkör(-rendszer)), mintha annak csak az érzékenysége lenne az egyetlen elektromos tulajdonsága, és az az érzékenységi tulajdonsága is csak a mögötte levő erősítőben bírna jelentőséggel, és egyébként minden egyébfajta elektromos tulajdonsága már csak a mögötte levő erősítőnek lenne. Hogy egy (vonal)bemeneti interfésznek (áramkör(-rendszer)) valamekkora az érzékenysége, az az interfész számos egyéb elektromos tulajdonságát is involválja. Adott érzékenységű (vonal)bemeneti interfésznek (áramkör(-rendszer)) olyan elektromos jellegzetességei vannak az érzékenységen kívül is, amikre ott az interfészen "belül" (is) hat az, hogy az érzékenységéhez képest milyen (ki)vezérlésszintet küldesz rá a küldő készülékből. Az interfész érzékenységének az interfészen belüli következményei vannak az interfész terhelhetőségére vonatkozólag. Nem (nem csak) a bemeneti interfész mögött levő erősítőben vannak következményei a küldő készülékből jövő (ki)vezérlésszintnek, hanem magában a bemeneti interfészben (is). Nem csak érzékenysége van a bemeneti interfésznek, hanem az érzékenységéből eredő egyéb sajátlagos elektromos korlátai, amely korlátok az interfészben (is), az interfészre vonatkozólag (is) hatnak.
-
#71562240
törölt tag
válasz
fericske
#3097
üzenetére
Mathiaskkal eleve nem lesz, másrészt az történik, hogy a kérdéseire (és a kérdései mögött levő kijelentéseire) igyekszem válaszolni. Én nem veszekszem amiatt, mert kérdez-kijelent, ő nem veszekszik amiatt, mert válaszolni próbálnak a kérdéseire-kijelentéseire. Én nem veszekszem amiatt, hogy viszontkérdez-kijelent, ő nem veszekszik amiatt, hogy viszontválaszolok. E célból vagyunk itt, hogy ezt tegyük.
Egyébként se veszekszik soha egyikünk se.
(Szerk.: Hogy másoknak esetleg más szándékaik lennének, az nem rajtunk múlik, mi jólesően tesszük a dolgunkat, amihez a topik készült.)[ Szerkesztve ]
-
#3100
dgyuri0123
nagyúr
#03969024
#3098
dgyuri0123
nagyúr
válasz
#03969024
#3098
üzenetére
Nézd meg jobb felső sarokban a kimenetet.: DSD Asio ... működik a dac natív DSD-ben (lámpa jelzi ) és van hangerőszabályzóm közben. A képen is látod, hogy kissé lejjebb van húzva a csúszka 0 dB-től.
Most akkor mi van? Ezt komolyan kérdezem, nem vigéckedek itt.. Hogy kéne beállítanom, hogy ne tudjak hangerőt állítani?
24 bit és max. 192 kHz van beállítva amúgy. Ennél nagyobban nem kezel a dac elvileg...
"csak a zene van"
..utána vettem ezt a cuccost.Semmi baja nem volt ezeknek 3-4 éven át ...Igazából csak megelőzném a bajt.
Köszönöm a részletes választ, én még emésztgetem (biztos fogok még kérdezni 
Új hozzászólás Aktív témák
- AMD K6-III, és minden ami RETRO - Oldschool tuning
- Milyen processzort vegyek?
- Formula-1 humoros
- Elektromos rásegítésű kerékpárok
- Skoda, VW, Audi, Seat topik
- Véroxigénszintet is mér a Honor Band 5
- bb0t: Gyilkos szénhidrátok, avagy hogyan fogytam önsanyargatás nélkül 16 kg-ot
- exHWSW - Értünk mindenhez IS
- Microsoft Excel topic
- Házimozi belépő szinten
- További aktív témák...
Állásajánlatok
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen
Cég: Promenade Publishing House Kft.
Város: Budapest