- Samsung Galaxy S23 és S23+ - ami belül van, az számít igazán
- Samsung Galaxy S24 Ultra - ha működik, ne változtass!
- Motorola Edge 40 - jó bőr
- Milyen hagyományos (nem okos-) telefont vegyek?
- DIGI Mobil
- Apple iPhone 15 Pro Max - Attack on Titan
- iPhone topik
- Milyen okostelefont vegyek?
- Mobil flották
- Okosóra és okoskiegészítő topik
Hirdetés
-
Olcsó telefonjába is beépítette szemüveg nélküli 3D-s kijelzőjét a ZTE
ma A ZTE Voyage 3D a saghaji MWC-n debütált, egyelőre csak Kínában kapható.
-
Retro Kocka Kuckó 2024
lo Megint eltelt egy esztendő, ezért mögyünk retrokockulni Vásárhelyre! Gyere velünk gyereknapon!
-
Megjöttek az MSI DDR5-ös AMD alaplapjaihoz az új BIOS-ok
ph A legfrissebb firmwareverziók több gondra is gyógyírt jelentenek, de a fókuszban az NVIDIA GeFore RTX 40xx kártyák kezelésének helypofozása van.
Új hozzászólás Aktív témák
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21752
üzenetére
Ezt nem értem. Nem tudok mit kezdeni azzal, hogyha a supermanról azt mondja a szerző, hogy létezett, akkor mi van.
Nem mondta...
Ellenben Jézus halála után még egy emberöltő sem telt el, hogy lejegyezték az első sorokat, és ahhoz, hogy lejegyezzék, a köztes időben is létezett a történet, csak nem maradt fenn a nyoma.
Tehát az egy emberöltő azt jelenti, hogy éltek azok, akik ezt nem így látták. Sőt volt egy zsidó propaganda, hogy nem is így volt, meg egy kis római elnyomás.
Aki lejegyezte, elmondta Jézus történetét az egzisztenciáját, esetleg az életét kockáztatta. Ha tudta, hogy hazugság, akkor bolond volt. Tudnia kellett, mert a zsidók közül Jeruzsálemben emlékezhettek arra, hogy volt-e egy Jézus, akit keresztre feszítettek. Emlékeztek arra, hogy volt egy Lázár, aki a sírból jött ki... És emlékeztek arra, hogy megjelent Jézus a halála után....
Ha valaki cáfolni tudta volna ezt hatalommal, akkor ez a zsidó vallási vezetés, mert nem volt jó nekik ez a keresztény szekta. De ez nem jött be Rómának sem, mert a keresztények számára a császár nem isten...
Vajon miért nem tudták ezt elnyomni? Mert voltak tanuk, akik igazolták a történeteket...
Ilyet a superman-nál nem látok..Ha érvelnél, lenne mit belátnom, de sajnálom, ez nem érv....
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21753
üzenetére
Az ógörög szövegértelmezés szerint ἐνομίζετο azt jelenti, hogy szokás, feltételezés szerint, úgy gondolták stb...
És az, hogy Lukács miért írta ezt le, ismerni kellene az ókori emberek gondolkodásmódját. Isten-Ádám-Ábrahám-Dávid vonala külön üzenet. Mint ahogy Máténál is számított, hogy 14-14-14 nemzetséges bontásban mutassa be a családfát. Mert a 14-bn ott a 7-es, és a bontásban ott a 3-as egység.
Ezek az ókori embernek akár plusz egy fejezetnyi üzenetet jelentettek.
Az ókori zsidó és közel-keleti kultúrában még az írások formája, szerkezete is üzenetet hordozott.
Az ószövetségi részek sorai többször a héber abc egymást követő betűivel kezdődtek.
Mert mindez üzenetet hordozott és hordoz.
Lehet, hogy nem BBC, de nem lehet egy vállrántással elintézni, mert a XXI. század embere olyan nagyra van azzal, hogy mindent érteni vél...Például ellentmondásnak veszi az általad linkelt tartalom, hogy Jézus a törvény egyetlen betűjét sem veti el, de a római levél azt mondja, hogy nem a törvény megtartása igazít meg....
De ez a két dolog nem ugyanarról szól.
Az ószövetségben sem a törvény által igazult meg az ember. Az áldozás pont nem arról szól, hogy a törvény betartása Istenhez visz. A főpapnak is áldozatot kellett bemutatnia, mielőtt a szentek szentélyébe ment, mert a saját bűnei miatt nem állhatott Isten színe elé. Még a főpap sem tudta maradéktalanul betölteni a törvényt, még nála is másnak kellett elpusztulnia, hogy Isten színe elé kerülhessen. Az ószövetségben is a helyettes áldozat által lehetett Isten színe előtt lenni. Ez pedig előképe Krisztusnak, előképe a kegyelemnek.Aki csak felületesen, egyszerű szavak szintjén kezel bármilyen írást, ha csak nem matematikai levezetés, ellentmondást fog találni, ha nagyon akar. De ez nem jelenti azt, hogy tényleg van ott ellentmondás.
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21757
üzenetére
Lázár sokkal később jött elő, mint egy emberöltő.
Nem jöhetett később, mert János evangélista Jézus tanítványa volt...
Sok ember gondolhatta úgy, hogy....
Klassz feltételezés, amit írsz, de ennél nem több. Ha ezt elfogadod, akkor nem kell nagyobb hit ahhoz, hogy Jézus történelmi létét elfogadd.
A rómaiak akkor voltak megengedők, ha a más vallású provinciák felvették az isteneik panteonjába a császárokat. Kevés kivétel volt, pld a zsidóság.
A keresztényeket úgy választották el a kivégzések előtt a többiektől, hogy a császár isten volta mellett kényszerítették hitvallásra. Ha nem tett hitet a császár mellett, akkor halál fia volt. Ez persze Jézus idején még nem volt így de Néró idején már elkezdődött, ami még 70 előtt volt.www.refujvaros.hu
-
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21762
üzenetére
Kevered a tényeket a feltételezésekkel. Amit írsz, az nem tény, mert nem tudod bizonyítani. Lehet, hogy logikus feltételezés, de ettől nem tény. Tény lehet, hogy az átlagéletkor isz 93-ban ennyi meg ennyi volt (ez sem tény, mert nem rendelkezünk ilyen statisztikával, de mondjuk józan paraszti ésszel belátható), de hogy ebből következzék hogy kizárt, hogy János a szerző, ez egy feltételezés.
Hasonlóképpen egy elméletet hozol fel tényként az egy történet variációira, de azért mert neked ez kedves, ettől még csupán elmélet marad. Nem cáfolod sehol, hogy Márk, Máté és János nem szerzői az evangéliumnak.Jézus soha nem akart a szenzációival kitűnni. Sokszor az a kritika, ha Jézusnak ekkora hatalma volt, miért nem élt vala jobban? Ha egy embert vissza tudott hozni a halálból, miért nem egy hadsereget hozott vissza a halálból? Ha meg tudott gyógyítani egy leprást, miért nem az összeset gyógyította meg?
Mert nem a csoda a lényeg. A csoda csupán jel, ami Krisztusra, Istenre mutat. Soha nem az volt a cél, hogy ezzel szerezzen magának híveket. Egy-egy csoda után esetenként ő maga kérte a szemtanúkat, hogy nem beszéljenek róla.
Ezek után meglepődsz azon, hogy kimarad egy-egy csoda egy-egy beszámolóból? Amikor levelet írok, a lényegről írok, nem az időjárást részletezem, max annyira, amennyiben ez releváns üzenetet hordoz a levél fő üzenetét illetőleg. Számon lehet kérni a levél hitelességét, mert egy másik ember, aki ugyanott volt, mint én ugyanakkor, és részletesen beszámol az időjárásról?A te fontossági sorrended nem egyezik az evangélium szerzőjének fontossági sorrendjével.
Ha igazán meg akarnád érteni a szerzőt, az evangélium lényegét, nem a te értékrendedet erőltetnéd rá az értelmezésre, hanem fordítanál időt arra, hogy megismerd a szerző értékrendjét.
Lehet enélkül is kritizálni, csak ennek nincs sok értelme.[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21764
üzenetére
János evangéliuma nagyon részletgazdag. Egy-egy történet olyan részletességgel van leírva, hogy ez vagy kitaláció vagy tanúságtétel.
Ha kitaláció lenne, akkor nem foglalkozna olyan dolgokkal pld, hogy Jézus írt a földre a parázna asszony történeténél. A kitalációkban általában minden mondatnak helye van. Nem illik bele, hogy valaki olyat csinál, ami nem illik a történetbe, és még meg sincs magyarázva. Ha valaki nem szemtanúja a történetnek, ezt mások visszaemlékezéséből aligha írja bele, mert nincs jelentősége. Máshol is ez a részletgazdagság köszön vissza, pld a kánai menyegzőnél. A párbeszédek élményszerűek. Jézus beszédei nagyon részletesek, kapcsolata a szerzővel nagyon közvetlen, bensőséges. Lázár történeténél is minden párbeszéd részletgazdag, a tanítványok nem értik Jézust. Ki ment ki Jézus elé, ki maradt otthon, ki hogyan kérte számon Jézuson, hogy miért késlekedett...
Valószínűleg ezek a történetek leírva már jóval korábban megvoltak, Ne úgy képzeld el, hogy leült a 70-80 éves János és egy szuszra megírta visszaemlékezéseit.
De nem sokkal János halála után az egyházatyák neki tulajdonítják a szerzőséget. Nem a XXI. századból egy-egy ember, hanem írásunk van arról, hogy az evangélium születése után mintegy 50-100 évvel Jánost erősíti meg több egyházatya a szerzőségben. Persze lehet, hogy hazudnak...
A János evangélium nagyon pontos földrajzi ismerettel bír, a földrajzi nevek korhűek, leírások pontosak, a kor zsidó szokásait az író jól érti, és a történet szereplőit sokszor néven nevezi. Ezek mind olyan ember szerzősége melletti érvek, aki szemtanú volt, részese a cselekményeknek, tudja, hogy mi történt, kik voltak a szereplők és mindez hol történt. Persze mindezt tudatosan is megszerkeszthette a szerző gondolva arra, hogy a 18-19. században majd egyszer egy forrás kritikai tudomány fog születni, tudománnyá lenni, és forráselemzés módszerével fogják a leírt bibliai szövegeket boncolgatni...Nos, lehet, hogy János továbbélt, mint az átlag, lehetett a szerző.
Lehet, hogy képes volt megtanulni a görög nyelvet, mert nem volt hülye, és fiatal volt még Jézus tanítványaként. Jézus halála után már nem a halászmesterségéből élt. Egy 16-20 éves fiatalembernél elképzelhetetlen, ha olyan környezetbe kerül, ne tudna megtanulni görögül? Csak a gazdag emberek kiváltsága az észbeli képesség?
Lázár feltámasztása nagyon részletes, néven nevezi a szereplőket, még a tanítványok értetlensége is teret kap, a halottnak már szaga van... teljesen élményszerű a történet. Ha nem lenne benne számunkra érthetetlen halott feltámadása, hanem csak egy mindennapi történet, hitelesnek tartanád talán te is. De ezzel a csodával megzavar mindent Jézus... De hát Ő ilyen.A négy evangélium eltérésének számos oka van. Egyrészt a rendezési elv. Márkot nem érdeklik a nemzetségtáblázatok, nem érdekli Jézus születése, az a célja, hogy Jézus történetét megérthessék azok is, akik nem zsidók.
Máté azt a feladatot vállalta, hogy a zsidóknak írja le Jézus evangéliumát, ezért egy csomó zsidó utalással teszi számukra érthetővé, hogyan függ össze az ószövetség és a Jézusi tanítás és tett.
Lukács nem tanítvány, számára az volt fontos, hogy minél pontosabban leírja a tanítványok által elmondottak szerint Jézus történetét. Nem egy ember szemszöge ez, hanem több szemtanú történetének összevetéséből született mű.
És János pedig szerintem a számára legfontosabb dolgokat emelte ki, sokszor nem említve a korábban már leírtakat, pont itt érezhető leginkább, hogy aki leírja, az ott volt Jézus mellett.
Ennyi kulturális különbség, ennyi rendezési szempont, ennyi habitusú ember nem kopírozott evangéliumokat hozott létre. Valójában ez nem négy evangélium, hanem egy. A négy töredékből áll össze az egész. Egyetlen töredék sem teljes... és nem is törekedett a teljességre.[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21766
üzenetére
Ez szintén egy irodalmi eszköz, Jézus isteni mivoltát kihangsúlyozandó. Vesd össze: Mózes II. 31, 18.
OK, összevetem.
Tudjuk, hogy Isten mit írt a kőtáblára az ujjával, Jézusról nem.
A kőbe írás ujjal nem emberi tulajdonság, nekünk ez nem megy, ez csoda, ellenben Jézus a porba írt, ami egy gyerek számára is egyszerű, sőt valójában gyerekes dolog.
A törvény adása fenn történt a hegyen, Jézus guggolva, lehajolva tette ezt a földön.
A mózesi történetben csak Mózes lehet Isten közelében, Jézust körbeveszik az emberek.Számomra a porba írás a gyerekkoromat idézi, nincs benne semmi, amitől az Istenre asszociálnék, de a történet sem utal sem a történet narrálásakor, sem a szereplők szavai, cselekedetei alapján, hogy Jézus itt isteni hatalmát akarja kinyilvánítani. Más helyen, mikor Jézus pld bűnöket bocsát meg, a farizeusok felháborodnak, és ez egyértelműen ki is fejezik, mert csak Isten bocsáthat meg bűnöket, itt folyik a párbeszéd, Jézus faggatása a csattanóig.
Szerintem egy földön guggoló ember, aki a porba ír, nem isteni hatalmat, inkább gyermeki egyszerűséget fejez ki. A farizeusoknak egy gyermek nem volt partner, szóba sem álltak velük, mert hiábavalónak tartották. Butaság lett volna Jézustól, hogy a porba írással emlékeztesse őket isteni mivoltára.űVégezetül, egy kitalált történetben, ha van egy telefon, akkor annak előbb-utóbb lesz funkciója, ha van egy puska, akkor az el fog dörrenni. Itt semmit nem tudunk meg arról, hogy Jézus mit írt a földre.... Később sem magyarázza meg senki a Szentírásban.
Megfelelőnek találod az összevetést?
A parázna asszony története megint nem jön elő a többi bibliai evangéliumban.
Pedig jó anyag lenne. Ez, elég sovány indoklás. Az evangéliumok írói, amikor szerkesztették az az evangéliumot, bizonyos szempontrendszer szerint tették. Tegnap én négy helyen kellett, hogy elmondjam egy vezetői megbeszélés összefoglalóját. Négy különböző csoportnak négyféleképpen. Itt-ott, kihagytam máshol lényegesnek tűnő dolgokat, máshol kiegészítettem magyarázattal, ezért a négy beszámoló elég más lett. De ettől még amiről beszéltem megtörtént, nem hazudtam, nem kitaláltam az átszerkesztés során, hanem egy-egy szerkesztői elv mentén az adott csoport számára emészthetővé, a lényeget érthetővé tettem.
Lehet, hogy egy másik vezető ezt másképp csinálta, lehet, hogy azt mondta egy-egy kihagyott részre, hogy jó anyag lett volna. De én másképp láttam, mert más identitással rendelkező ember vagyok. Ettől hazug lenne a beszámolóm?Igen. Kénytelen volt, mert számított arra, hogy az évszázadok során senki sem fog a szöveghez hozzányúlni, senki sem akarja majd az aktuális hitkánonhoz igazítani. Senki sem próbálta harmonizálni az evangéliumok tartalmát, ugye? Hála Istennek a párját ritkítóan sok másolat és levelezésekben, írásokban való idézések, utalások miatt megállapítható, hogy a szövegromlás mértéke elhanyagolható az üzenet megváltoztatása tekintetében. Persze vannak szövegváltozatok a másolási hibák és fordítások miatt, de ezek eltérése egyáltalán nem jelentős, és a mai Bibliák ezeket meg is jelölik. Tehát nincs zsákbamacska. Amit ma olvashatsz, az jó eséllyel megegyezik azzal, amit a második században olvashatott egy keresztény, és ez még a keresztény üldözések kora, itt még a hatalom nem lépett fel azzal az igénnyel, hogy átírjon dolgokat, itt még a totális megsemmisítés volt a cél.
"Csak a gazdag emberek kiváltsága az észbeli képesség?"
Nem, de az oktatás, a könyvekhez való hozzáférés, tinta, papirusz/vellum igen.
A nyelvtanulás akkoriban nem feltétlen nyelviskolában zajlott. Sok esetben a szóbeli nyelvtanuláshoz elég volt egy olyan nyelvi környezetben élni. János görög területen élt sokáig. Tudhatott görögül. Talán írni is megtanult, talán a görög ajkú gyülekezetnek fontos volt, hogy amit János megtapasztalt, le legyen jegyezve, lehet, hogy János diktált, de lehet, hogy megtanították írni. Egyik sem lehetetlen egy görög ajkú környezetben. Ne feledd, János volt Jézus legközelebb álló tanítványa, egy keresztény, görög ajkú gyülekezet ezt értékelhette...www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21771
üzenetére
Márk evangéliuma valószínűsíthető végével kapcsolatos spekulációra jó válasz, hogy pld a Bibliánkban oda van széljegyzetbe írva, hogy egyes kéziratokban ez a rész nem található, van, ahol zárójelesen van jelen ezzel a magyarázattal. Vannak szövegvariánsok. A legtöbb esetben egy-egy kifejezés, esetleg, egy-egy átfogalmazott mondat erejéig. Egy fél fejezetnyi eltérés azonban tudtommal csak itt van.
Több magyarázat van erre. Egyik szerint Márk addig tartotta fontosnak az üzenetet, amíg Jézus feltámadt. Ő az az evangélista, aki a születés körülményeivel, a nemzetségtáblázatokkal sem foglalkozott. Ezért a gyülekezetek, mivel hiányolták a feltámadás utáni történetet, hozzáolvasták a másik két evangéliumból a végét. És van, ahol ez így került lejegyzésre.
És van logika benne, mert ha ez igaz, akkor a Márk evangéliuma úgy fejeződik be a 8. versnél, hogy a tanítványok megrémültek, mikor meghallották az üzenetet Jézus feltámadásáról, és nem mertek szólni senkinek. Nem csodálkozom, hogy hozzáolvasták pld Máté vagy Lukács evangéliumának a végét.
A 2. században, már fellelhetők annak nyomai, hogy a Márk evangéliumot a mai terjedelmében olvasták.Az evangélium írói elég szerény emberek voltak. Nemigen említik meg a nevüket. Biztos nem a hírnév hajtotta őket, hanem az, hogy Isten üzenete eljusson az emberekhez. A gyülekezetek viszont tudták, hogy kitől van az írás, és így ők néven nevezték.
[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21773
üzenetére
Jézus halálos ítéletének van három aspektusa is.
- Jogilag nonszensz volt, mert nem bizonyítottak rá bűnt, ezt Pilátus is kimondta, aki ebben a szituációban a bíró volt. (Jn 18,38b. "" (Pilátus) így szólt hozzájuk (a zsidó vezetők képviselőihez): Én nem találok benne semmiféle bűnt"- Pragmatikusan megközelítve, Jézus halálának oka: Jn 11,47-50. "Összehívták tehát a főpapok és a farizeusok a nagytanácsot, és így szóltak: Mit tegyünk? Ez az ember ugyanis sok jelt tesz. Ha egyszerűen csak hagyjuk őt, mindenki hisz majd benne, aztán jönnek a rómaiak, és elveszik tőlünk a helyet is, a népet is. Egyikük pedig, Kajafás, aki főpap volt abban az esztendőben, ezt mondta nekik: Ti nem értetek semmit. Azt sem veszitek fontolóra: jobb nektek, hogy egyetlen ember haljon meg a népért, semhogy az egész nép elvesszen."
- Teológiailag pedig az volt az ok, hogy olyan kijelentéseket tett, amit csak Isten tehet, tehát a szemükben istenkáromló volt.
Mk 2,5-7 " Jézus pedig látva a hitüket, így szólt a bénához: Fiam, megbocsáttattak a te bűneid. Ott ültek néhányan az írástudók közül, és így tanakodtak szívükben: Hogyan beszélhet ez így? Istent káromolja! Ki bocsáthat meg bűnöket az egy Istenen kívül? "
Mk 14,61b-64 "Ismét megkérdezte őt a főpap: Te vagy a Krisztus, az Áldottnak Fia? Jézus ezt mondta: Én vagyok, és meglátjátok az Emberfiát, amint a Hatalmas jobbján ül, és eljön az ég felhőin. A főpap megszaggatta a ruháját, és így szólt: Mi szükségünk van még tanúkra? Hallottátok az istenkáromlást. Mi a ti véleményetek erről? Azok pedig valamennyien kimondták az ítéletet, hogy méltó a halálra."
Látszik, hogy nem olyan egyszerű minderre válaszolni.
Szerintem nem az a kérdés, hogy egységesek-e az evangéliumok, hanem az, hogy melyik aspektust vizsgáljuk.
Itt is igaz, hogy kiegészítik egymást...Vagy miért szerepelnek olyan jelenetek az evangéliumokban, ahol egy tanítvány sem volt jelen, és Jézus sem beszélt róla?
Ha tanító lennék nem csak olyan dolgokról tanítanék, amik a hallgatósággal közös élményünk. Biztos beszélnék olyan fontos dolgokról, amit nem a velük való közösségben éltem meg. És, ha ezt valaki lejegyzi, és visszaidézi másoknak, akkor nem azt írná le, mikor mindezt elmondtam nekik, hanem ami történt. Én feltételezem, hogy Jézus sokszor olyan dolgokról is beszélt a tanítványainak, amit csak ő maga élt meg.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21776
üzenetére
A példázat azért példázat, mert nem történt meg, célja, hogy egy helyzetet, igazságot, egy állapotot, kapcsolatot stb, ami többnyire elvont, nehezen megfogható, érthetővé tegye. A Jézussal megtörtént események pedig akkor is megtörténtek, ha Jézus később beszélt róla. Nem korrekt ezeket egybemosni.
Mit értesz az alatt, hogy a Szanhédrin (szerintem egyes) kutatók szerint anakronisztikus?
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21778
üzenetére
A Nagytanács illetékességi területe a mindenkori politikai hatalom függvényében alakult. A perzsa korban teljes körű joggal intézhette a zsidóság belső ügyeit (Ezsd 7,25k). A Makkabeusok, s különösen Nagy Heródes idején azonban nem lehetett nagy a hatalma. A római prokurátorok idején teljes hatalmat kaptak a zsidóság vallásos életének kérdéseiben, a polgári élet kérdéseiben viszont nagymértékben korlátozták illetékességi körüket. Megoszlik a kutatók véleménye abban a kérdésben, hogy a Nagytanács hozhatott-e halálos ítéletet és végrehajthatta-e azt. Jn 18,31 szerint ez a joga már nem volt meg a Nagytanácsnak, viszont István megkövezése (ApCsel 7,56) azt mutatja, hogy gyakorlatilag büntetlenül átléphette a Nagytanács a rómaiak által felállított korlátokat.
Vallási ügyekben annyiban nőtt a Nagytanács illetékességi területe, hogy a diaszpórában élő zsidóság számára is legfelsőbb döntőfórum volt (ApCsel 9,1k: Damaszkusz).
A Nagytanács tevékenységét a rómaiak Kr. u. 70-ben, Jeruzsálem lerombolásakor, megszüntették.
[link]Mint írtam a bíró szerepét Pilátus töltötte be, ez jól olvasható a János evangéliumában. Nem hozhatott halálos ítéletet, ezért kellett Pilátushoz vinni. És bár a nagytanács ki akarta végeztetni Jézust, a halálos ítéletet Pilátusnak kellett kimondani.
Nem tudom hol van itt a bírói szerepe a nagytanácsnak...
Tzdom, hogy számodra nem érv, de az ünnep előtt le akarták rendezni a Jézus ügyet, mert virágvasárnap is elég nagy kalamajkát csinált, és nem lett volna jó, ha a római hatalom lázadásnak nyilvánítja a történéseket, és mint korábban, erővel lép fel, az amúgy sem túl nagy függetlenséget tovább korlátozva...
Minél hamarabb megoldást kellett találni, mert az ünnepek idején (sem szombaton) nem lehetett kivégezni embereket. Az ünnep előtt még gyorsban meg lehetett csinálni Jézust hozzácsapva a zsidó vallási érzéseket egyébként csak mérsékelten akceptáló Pilátus által korábban halálraítélt két lator mellé.
Egyébként nem értelek. Ha nem volt bíróság a nagytanács, akkor hogyan hozhatta az ünnep előtt a döntést a kivégzésről, ha pedig Pilátus volt a bíró, mint ahogy a Biblia is írja, és a történelemből tudjuk, hogy nem hatotta nagyon meg a zsidó vallási kultusz, akkor ő miért lett volna érzékeny az ünnep előtti kivégzés tekintetében?[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21801
üzenetére
A felvetés is badarság. Ma nem elszigetelten neveli senki sem a gyerekét. Bölcsőde, óvoda, iskola, közösségi oldalak, televízió. Mind hatással van a gyerekre, sőt, 6 éves kortól nem ritka, hogy több időt tölt a gyerek a családján kívül, mint a családjában. Tehát az, hogy a családban "... a szülők egyben példaképek a gyereknek, ezt a formálást akaratlanul is megteszik. Ezeket az érzelmi berögződéseket később iszonyú nehéz felülbírálni az egyénnek." szerintem badarság. Egy szörnyen leegyszerűsítő, sematizált álmagyarázat.
Három gyereket nevelek, a legidősebb 16 éves. Tudom, mit beszélek. Sem a bölcsődében, sem az óvodában, sem az általános iskolában nem keresztény emberek voltak a tanárok. Megéltem, hogy a ovis gyerekem óvónő akart lenni, alsóban tanítónő, felsőben nyelvtanár... Akkor most ki a példakép? Az apa villamosmérnök, az anya kézműves ékszerkészítő....A gyülekezetünkben a fiatalok kb fele-fele arányban nem keresztény háttérből jöttek (a szüleik nem templomba járók, esetleg ateisták, én is így kezdtem anno).
A lelkész ismerőseim közül többen szenvedtek-szenvednek attól, hogy a gyermek teljesen elszakadt a hittől.
Egy ismert felekezetben nagy probléma, hogy a saját óvodát, általános iskolával, középiskolát kijárt hívő szülők gyerekei elszakadnak a gyülekezettől (időre vagy véglegesen) nem kis arányban.Ha valaki állít, jól tenné, ha nem a saját elfogultságával támasztaná alá.
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
Elemental
#21803
üzenetére
Akkor tisztázok valamit. A gyerekeim nem agymosottak, a vallásos nevelés nem tesz hívővé, mert a hit egyéni döntés. A gyermekek életében, minden gyermek életében van egy mágikus hit korszak, ami elmúlik... Egy hároméves elképzelése a világról köszönőviszonyban sincs a 10 évesével, a 10 évesé pedig a 17 évesével.
A hit egy egyéni döntés. Pontosan látom ezt a gyerekeimen. El tudták/tudják nekem mondani, hogy nem tudnak/tudtak úgy hinni Jézus Krisztusban, mint én. És én erre a kijelentésre nem tettem semmit. Mert a hitet, Isten felé a szeretetet nem lehet kierőszakolni. A hit nem örökölhető, nem tanítható. Hittan tantárgy elnevezés úgy hülyeség, ahogy van. A biblia ismeret önmagában nem ad hitet, a teológiai háttértudás sem. Mert a hit bizalom és szeretet Isten felé, ez pedig a legmélyebb része a lelkünknek, ezen nem lehet uralkodni. A bizalmat és szeretetet nem lehet kierőszakolni. Lehet erőszakkal engedelmességet kicsikarni, visszahallani a kimondott szavakat, gondolatokat, de az, hogy ez Isten felé bizalommá, szeretetté váljon csak személyes döntés és Istennel való valóságos kapcsolat útján lehetséges. Ezen nem tudok uralkodni.El kellene döntenetek végre, hogy kis korban agymossuk a gyerekeket, és ez károsan hat a gyerek lelkére, és zombi hívővé válik, vagy immunissá válik a korán kezdett hit erőszakolásba, és elfordul a hittől.
Egyébként a keresztény hit lényege nem "...nem térsz meg, akkor a pokol meg örök szenvedés vár rád, meg félve mondd ki Istent nevét, mert jaj...", hanem magyarázatot ad arra tényre, hogy miért van bűn az emberben, és hogyan lehet ebből szabadulni. Szerintem ez nem terhet rak az emberre, hanem terhet vesz le. Az evangélium üzenete nem az, hogy felelj meg Istennek, hanem az, hogy mivel nem tudsz bűntelen lenni magadtól, Isten meg akar szabadítani a bűn következményeitől, és magától a bűntől is ingyen, nem "jócselekedetekért", nem pénzért, nem a családod feláldozásáért, nem öngyilkos merényletekért, nem hatalmas, emberfeletti tettekért, nem vállalhatatlan erkölcsi eszmékért, hanem kegyelemből.
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21804
üzenetére
A szekták alapból erős függésbe viszik az egyént, és elszakítják a környezetétől. A gyülekezeteink a társadalomban élnek, részei vagyunk a családi közösségeinknek, ahol számos nem hívő családtag is van, nem vallásos környezetben taníttatjuk a gyerekeinek, nem vallásos környezetben dolgozunk, részei vagyunk nem vallásos közösségeknek. Nem függ az életünk az egyháztól sem egzisztenciális, se teológiai értelemben. Ha akarnék, járhatnék más gyülekezetbe, tartozhatnék más felekezethez, és akár gyülekezet nélkül is el lehetne tengődni.. van rá példa.
Tehát nem keverném a hitet azzal, mikor az ember teljes egzisztenciával ki van szolgáltatva egy közösségnek...
Ez nem tekinthető élő bizalomnak, sokkal inkább a külvilág felé egy erős bizalmatlanság tartja benn a szektatagot. Nem a szeretet a legfontosabb érzelem ilyenkor, hanem a félelem.
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21809
üzenetére
Persze, lehet kiragadni bármit a Bibliából, még azt is megtalálod, hogy "nincsen Isten"...
Hol olvasod, hogy aki el kell hagyni a katolikus, református stb egyházért a családot?Amikor megnősültem, a feleségem mellett döntöttem, és amikor döntöttem, kimondatlanul vállaltam, hogy kiállok mellette akkor is, ha a családom, munkatársaim, barátaim el akarnak választani tőle.
Jézus melletti döntés hasonló. Ha az anyám azt mondta volna, hogy válasszak Jézus és közte, akkor nem tudtam volna anyámra hallgatni. Nem tagadtam volna meg, csak nem hallgattam volna rá.
Nem Jézus mondta, hogy hagyjam el az anyámat. A konkrét történet előzménye, hogy a tanítványok megdöbbentek azon, hogy elmondása szerint törvényeket maradéktalanul betartó gazdag, fiatal ifjú nem nyerhet üdvösséget ez alapján, mert nem tudja elengedni a vagyonát. A tanítványok kétségbe estek, mert nekik nem volt ilyen tökéletes életük, akkor mi lesz velük? A tanítványok mondják, hogy elhagytak mindent Jézusért... nem olvassuk sehol, hogy Jézus adta volna ezt parancsba. Jézus radikalizmusa arról szól, hogy ami el akar választani Istennel való kapcsolatodtól, az károdra van, még akkor is, ha ezt jó szándékkal teszik. De ez a gyakorlatban nem azt jelenti, hogy megtagadom a testvérem, hanem azt, hogy nem hallgatok rá, elszakadok tőle, a magam életét fogom élni Ezt megtettem a bátyámmal anno, és ő előbb-utóbb elfogadta, hogy én másképp látom a világot, mint ő,nem azonos az értékrendünk, az erkölcsiségünk, a fontossági sorrend. De én ettől még jó kapcsolatban vagyok vele, csak nem függök tőle, nem ő mondja meg nekem, hogy mibe higgyek. Erre fel kellett nőnöm... és neki is.
Rendszeresen találkozunk, tudom, hogy a tűzbe menne értem, és én is ezt tenném érte...
De amíg ide eljutottunk, az fájdalmas volt... nem kicsit.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21813
üzenetére
Az elmélet egyfajta fekete doboz, egy modell, aminek a megalkotása alapján úgy gondolják, úgy hiszik, hogy a lehető legjobban írja le a rendszert. Mert ha lenne ennél pontosabb, akkor azt használnák. ... és igen, van, hogy egy újabb elmélet, egy cizelláltabb modell jobban le fogja írni a rendszert. Ez egy olyan megtapasztalásokra épülő hit, ami az újabb megtapasztalások során változik. Tudom, hogy probléma egy kalap alá venni ezt a vallásos hittel, de egy tőről fakad. Az ember véges, az ismeret végtelen, muszáj modellt alkotni ahhoz, hogy értelmezni tudjuk, és hisszük, hogy az egyszerűsítések, amikbe bele vagyunk kényszerülve nem fogják elrontani a modellalkotást...
Nekem ezeddig ez jött le a tudományból amolyan nem tudományos világban élő emberként.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Lehet, hogy hülyeségnek tartható a felvetésem, de szerintem a tudomány alapját érintő hipotézis vagy inkább hit a felfedezett törvények állandóságának feltételezése. Azért reprodukálható, azért skálázható, azért összehasonlítható, azért állítható fel rá egy elmélet, mert az alkalmazott törvényt időben és térben változatlannak feltételezzük. De ezt az alapfelvetést nem lehet igazolni semmivel, csak azzal, hogy a tér-idő korlátaink között ezt tapasztaljuk.
[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21822
üzenetére
Nem én akarom változtatni, hanem azt feltételezzük, azt hisszük, hogy nem változik. Így ismételhető meg egy mérés, így reprodukálható egy kísérlet, ennek az elfogadásával tudjuk igazolni, megalapozni az összetettebb tudományos eredményeket. Miközben azt nem tudjuk igazolni, hogy amire építkezünk miért is az, és hogy az is marad.
Ez, a tudomány alapja egy racionális feltételezésre épül, amit igaznak tartani talán lehet egy általunk felfogható tér és idő szeletben. De nem tudjuk igazából igazolni.
Ne értsetek félre, ez nem degradálja a tudományt. De szerintem jól rámutat korlátaira.És az, hogy mi ezeket az alapokat alapoknak tekintjük, ez vaskosan hitre épül. Arra, hogy ezek a megtapasztalások tényleges alapok, amik nem változnak. Hiszen ettől tudomány a tudomány, hogy mérhető, reprodukálható stb...
Remélem nem voltam zavaros...www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21824
üzenetére
Az, hogy sokkal többet kell elfogadni készpénzként eléggé szubjektív meghatározás. Tehát van egy pont, ami még tudományosnak tekinthető, és az objektív, és nagyszerű, és egy ponton túl pedig már a nép ópiumává váló vallásosságról beszélünk.
Közben azt látjuk, hogy sok minden közös. A tudomány valamilyen alapfelvetés bizonyítás nélküli elfogadásával (mert nem bizonyítható) felépít egy rendszert, és ezt a tetszetős rendszert nézve vannak, akik többnek tartják a tudományt a megismerés más formáinál. De a tudomány csak egy oldala a világ megismerésének. És nem különb a többitől. Lehet, hogy az építmény csillog-villog, de az alap nem bizonyítható, csak tudjuk, hogy úgy van, mert mindig is úgy volt, és eddig mindenhol úgy volt, és úgy gondoljuk, hogy ez nem is fog változni.
De a megismerés más formái is értékesek, sőt igazak annak ellenére, hogy a tudományos szemlélet kivetné őket.
A tudományos szemlélettel nem mérhetők a művészetek, nem mérhető a szépség, a jóság, a hűség stb. Pedig ezek valóságosan létező mércék.
Persze rá lehet erőltetni ezekre is a tudományos szemléletet, de torz dolgok jönnének ki pld, mikor valaki tudományosan meg akarta határozni azt az emberi arcformát, ami jellemző a bűnözőkre...
A világot leképezi a képzőművészet, az irodalom is, és bizonyos tekintetben előnyben vannak a tudományos szemlélettel szemben a hátrányaikat sem feledve. De nem igaz, hogy a világ megismerésének, modellezésének módjai között a legjobb a tudományos megismerés lenne. Fontos, nélkülözhetetlen, de nem az egyetlen.
Ezek a megismerési formák van, ahol metszetet képeznek, de sok mindenben egyediek, a másik által nehezen értelmezhetők. szvsz....www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21828
üzenetére
A tudományos szemlélettel mellett más valóság érzékelések és valóság leírások is léteznek.
Ma reggel belenéztem a tükörbe, és láttam egy összetett biológiai rendszert sok millió sejtes szerveződést, láttam egy megfáradt, fásult osztályvezetőt, egy aggódó apát és egy anyja ölelésére hiába váró gyermeket. És ez mind én voltam.
Ma reggel a beteg lányom ebből vsz az aggódó apát érzékelte.Ha csak a tudományos szemlélet az igaz, akkor a többi hülyeség és értelmetlen, de ma reggel a megoldást a lányomnak nem a sejthalmaz meghatározás jelentette, hanem az, hogy féltő és szerető apa vagyok.
Te kizárólagosan a racionalitást tekinted a világ megismerésének egyetlen hatékony módjának, én azt mondom, hogy a ráció egy a sok közül. Van, amit nem tudunk ezzel értelmezni, kifejezni, leírni.Mi, keresztények a hit szó értelmezésében az ugyanazzal a szóval kifejezett bizalomra is asszociálunk, és nem mentes a tapasztalástól és ismerettől sem. Tehát a hit szót legjobban a bizalom szóval lehet helyettesíteni. A bizalom pedig tapasztalatokra is épít.
Te hallottál már feltételes bizalomról? Szerintem ez fából vaskarika. A bizalom feltétel nélküli, ha van feltétele, akkor már nem bizalom, hanem egy bizalmatlanságra épülő tranzakció.
Te be tudod bizonyítani, hogy a fizikai törvények változatlanok maradnak a végtelen térben és időben és meg tudod mutatni, hogy mi biztosítja, hogy változatlanok maradjanak?
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21831
üzenetére
Lehet rugózni azon, hogy melyik fogalom illik ide jobban, de ettől még nem változik a lényeg. A világ megismerése nem lehet kizárólag tudományos módon és nem csak tudományos módon lehetséges.
A hívő ember életében is van tapasztalat, a hit nem zárja ki a tapasztalást, és ez mind kapcsolatban van a hittel, mert a hit valójában bizalom.
A bizalom, ha feltételes, akkor már nem bizalom, kb, mint hogy nem nevezhető erős paprikának azt, ami nem csíp.
Pontosabban nevezhető, csak hát fából vaskarika.....
A bizalmat erősítheti a tapasztalat, de pont az a lényege, hogy nem függ jövőbeli cselekvéstől, mert akkor az nem bizalom, hanem valami elvárás. De a fogalmakat simán meg lehet erőszakolni, de ettől még nem lesz megcáfolva semmi.A vallás szó pejoratív nekem is. Valójában a keresztény hitről beszélünk.
A hitünket nem a rítusok növelik, nem önmagában a szent iratok tanulmányozása, szent helyek felkeresése, hanem a kapcsolat Jézus Krisztussal. Igen, azzal, akit megöltek, de feltámadt, aki felment a mennybe, és Szentlelke által közöttünk van.
Én nem szeretnék semmiféle bizonyítási kényszert kicsikarni, csak azt megemlíteni, hogy van, amivel a tudomány sem tud mit kezdeni, amit elfogad HITTEL, mert különben nem létezne.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21833
üzenetére
Ezek szerint van erős meg gyenge bizalom. Mitől erős a bizalom, mitől gyenge? Mi a feltétele?
Ott a pont
Csak ugye egyik sem ellenőrizhető, megismételhető, megerősíthető, cáfolható...
Erről beszéltem, itt jól látható a tudományos szemlélet korlátja... a módszertana itt nem sokat ér.
A hibát ott követitek el, hogy erre levonjátok a következtetést, hogy hülyeség... pedig nem feltétlen az.Mit cáfolsz egy festményen vagy egy szerelmi vallomáson? Hogy reprodukálsz egy szülői aggódást?
Hogy ismételed meg azt a folyamatot, ahogy egy festmény előtt megszületett egy gondolatot, elhatározásod?Hogyan ismételed meg, mikor először apa lettél? Mivel méred a gyászodat édesanyád halála után?
Ezek nem valóságos dolgok? Ezek nem fontos dolgok? Le tudod írni őket a tudománnyal?... Belőled kinézem
De ez a leírás nagyon nem a lényeget tapintaná meg. Lennének benne neurológiai folyamatok, szociológia, biokémia... de mind tudjuk, hogy nem ez a lényeg....A kapcsolat Krisztussal elég összetett dolog, összetett és nagyon személyes. Négyszemközt talán beszélgetnék erről veled egy pohár bor (bögre tea stb) társaságában, de ezt nem írnám meg még anonim módon sem a topicba.
Jelen van az életemben... kb úgy, mint ahogy jelen voltak anno a szüleim. Volt hogy hallgattam rájuk, bolt, hogy nem, volt hogy kommunikáltam velük, volt, hogy nem, volt hogy egyértelműen szerettem őket, volt, hogy haragudtam rájuk. Volt, hogy tanácsoltak, volt, hogy utasítottak, volt hogy vigasztaltak, volt hogy megállítottak, volt hogy ajtókat nyitottak meg és volt hogy szembesítettek a tetteimmel, és volt hogy nagylelkűen rendbe tették, amit elrontottam.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21835
üzenetére
Folyamatosan az az érzésem, hogy felsőbbrendűnek tartod a tudományos megismerést a jellemzői alapján. És ez alapján felsőbbrendűnek tartod magad is egy kicsit ebben a vitában.
Pedig az emberi életet alapvetően nem ez határozza meg, és ez így van jól. Az emberi civilizáció jóval régebbi, mint a tudományos gondolkodás, és bár kétségtelen, hogy a tudomány nagyon sokat jelent az életünkben, de nem mindent. Nem tudsz tudományos alapon megvigasztalni egy gyászolót.
Nem lehet tudományos alapon szerelembe esni, és még sorolhatnám a végtelenségig azt, amiben a tudomány önmagában botladozva vagy egyáltalán nem érne el sikereket. Ezért van szükség a világot leíró, összefüggéseit értelmező egyéb formákra. A tudomány önmagában kis túlzással csak a falanszterekig juttat el bennünket. Mi az ember értéke, mi az ember életének értelme és célja, miért keljek fel reggel kérdésekre sem igazán tud választ adni, vagy ha igen, abban nincs köszönet.
Mert az ember értéke kiszámítható, a tudomány alapján a benne található vegyületek, elemek tömege és azok egységár szorzatának összege alapján, vagy meghatározható az általa várhatóan a nemzetgazdaság számára termelhető javak összessége alapján, de ezekkel jobb, ha nem próbálkozunk.... Az ember értékét így nem lehet meghatározni...Nekem is fontos a tudomány. Az eredményei életbevágóak számomra is. Rövidlátó vagyok, vsz szemüveg feltalálása nélkül nem tudnék dolgozni, nem tudnám eltartani magam, vsz már nem is élnék...
De a családom, és Isten szeretete nélkül sem... Az egyik kézzelfogható, könnyen értelmezhető, nem kell hozzá sok iq. A másik elvontabb, de ettől még ugyanolyan valóságos.Szerintem a tudomány célja nem az, hogy eldöntse, kinek van igaza, arra ott a bíróság. A tudomány a saját (korlátos) eszköztárával megpróbálja leírni a körülöttünk lévő világot. Összefüggéseket, szabályokat állapít meg, következtetéseket von le, folyamatokat értelmez és magyaráz... de nem oszt igazságot...
"A kapcsolat Krisztussal elég összetett dolog, összetett és nagyon személyes."
Láttam interjúkat ateistákkal, akik korábban hívők voltak. Ők is ugyanerről számoltak be.
Sajnálom, hogy bullshit-tel válaszoltál a hozzászólásom legszemélyesebb részéhez.
Én tudatosan nem példálózok hívővé lett ateistákkal megkérdőjelezve a te személyes gondolataidnak hitelességét. Én elfogadom, amit gondolsz, elfogadom a véleményed, és ha nem értek vele egyet, az nem jelenti azt, hogy utálom. Nem szabad összekeverni az egyet nem értést az utálattal.
Én inkább azt érzem, hogy különbnek tartod magad a hívő embereknél. Időnként a hívő embert az emberi hülyeséggel hozod párhuzamba, ezzel engem és más keresztényeket is minősítve ismeretlenül. Találsz a világban elég primitív, alacsony iq-ju ateistát, pszichopata tudós, de velük soha nem példálózol. Nem korrekt az emberi hülyeséget kivetíteni csupán a keresztényekre, mert ez nem kizárólag a hívő embereknél van jelen.
Nekem nem célom a saját önértékelésem védése, csupán azért vagyok a fórumon, hogy a primitív skatulyákba zárt kereszténységről alkotott képet árnyaljam egy kis valódi ismerettel.
Az, hogy mit gondolsz rólam, nem fogja meghatározni az életem.
Nem tartom magam jó vitatkozónak, és a legtöbb esetben nem nyújt élvezetet, és nem a másik fél legyőzése a célom.www.refujvaros.hu
-
#21842
kymco
veterán
Attila2011
#21841
kymco
veterán
válasz
Attila2011
#21841
üzenetére
Ott a pont...
Talán Giordano Bruno-ra gondolt.[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22100
üzenetére
Miért élne az ember "boldog tudatlanságban" a bűneset nélkül?
"nem engedetlen volt, hanem gyakorolták szabad akaratukat"
Tehát szerinted a szabály és törvényszegőket úgy általánosságban nem szabad elítélni azért, mert valójában szabad akaratuk gyakorlói?www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
Kékes525
#22102
üzenetére
Szerintem van szabad akarat. A probléma ott van, hogy ez nem minden időpillanatban igaz. Például egy szenvedélybeteg életében a szabad akarat megnyilvánulása igen nehezen megvalósítható, erősen korlátozott.
Isten úgy teremtette meg a világot, hogy abban a jelenléte szükségszerű. Az ember céllal lett megteremtve, ő képviselné Istent a teremtett világban. Az ember ennek ellenáll, és ez profin megy neki. Nem csak Isten nélkül akar élni, de a képviselet helyett uralni akarja a világot. Szerintem ezeket a döntéseket totálisan szabadon tudja meghozni mindenki. Téged sem kényszerít senki arra, hogy Istent elfogadd uradnak.
Ez kb olyan, mint a kettős állampolgárság, ha nem akarod, nem leszel kettős állampolgár. Nem kényszerít rá senki, de ennek következménye, hogy nem lesznek olyan lehetőségeid, mint egy kettős állampolgárnak. Ezek a plusz lehetőségek nem korlátoznak a szabad döntésedben.
Isten a világot úgy teremtette meg, hogy az embernek lehetőséget adott, hogy elfogadja Isten szeretetét. A szeretetkapcsolat kockázatos. A zsarnoki hatalom el tudja érni az engedelmességet, a behódolást, de a szeretetet nem. A szeretet az egyén döntése, ki nem kényszeríthető. Lehet Istent nem szeretni. Ez a szabad akarat.
Vsz egyszerűbb lett volna, ha Isten megelégszik a behódolással, engedelmességgel, akkor most nem lenne miről beszélni."Nem értem a vallásos embereket miért vitatkoznak," Nem értem, miért nem érted. A hívő ember is gondolkozó, értelmes ember. A hitünkben is ott van a logika, ott van az értelem, sőt a tudás és a tapasztalás is. Az életben az emberek általában nem matematikai levezetéseken vitatkoznak, hanem az élet dolgain, amik kb annyira egzaktak, mint a hit. Ha a hívő ember nem vitatkozhat, akkor az élet dolgain sem vitatkozhatna senki.
Az Isten mindent tudó és mindenható stb... de én nem. Nem vagyok tökéletes, a gondolataim sem azok, a logikai érvelésem sem az. A vita során ezek kiderülhetnek, és mivel képes vagyok változni, átgondolva a másik érveit, szerintem igen is van értelme az értelmes vitának. Nagyon sok mindenben formált engem is akár az itt folytatott vita is.
A vita célja nem az, hogy a hitet megmagyarázzuk, hanem az, hogy a másik fél lássa, hogy nem hülye, idióták a keresztény emberek, képesek gondolkodni, és a hitük tartalmaz logikát, tapasztalatot, tudást is...
www.refujvaros.hu
-
-
kymco
veterán
válasz
Kékes525
#22111
üzenetére
Ez nem olyan cáfolós érvelés. Mert hát nem is egzakt fogalom a szabad akarat, és az sincs meghatározva, hogy mi az érvényességi köre. A hívő, keresztény nézőpontom szerint a szabad akarat az, hogy szabadok vagyunk arra, hogy elutasítsuk Isten személyes szeretetét. Ez bármikor megy nekünk. De ezt talán már írtam is. A bizonyíték arra, hogy van szabad akarat én is, és te is jó példa vagyunk. Megteheted, hogy Isten nélkül élj és én is megtehettem, hogy kizártam őt az életemből 24 évig.
A Biblia nyelve ezt úgy fogalmazza meg: Jel 3,20 "Íme, az ajtó előtt állok, és zörgetek: ha valaki meghallja a hangomat, és kinyitja az ajtót, bemegyek ahhoz..."
Szabad vagy ki nem nyitni azt az ajtót.www.refujvaros.hu
-
-
kymco
veterán
válasz
Kékes525
#22115
üzenetére
Ne keverjük a dolgokat. Az, hogy Isten tud előre valamit, az nem jelenti azt, hogy eleve így tervezte. Júdás nem a kárhozatra lett teremtve, de Jézus tudta, hogy ő fogja elárulni a saját döntéséből. Nem kényszerítette, manipulálta senki, ő döntött így. Ha én felteszek a fiamnak egy kérdést, de tudom előre a válaszát, akkor a választ nem én ültette a fiamba, hanem ő maga fogalmazta meg a gondolataival, max az derül ki ebből rólam, hogy ismerem őt, nem az, hogy nincs önálló akarata a fiamnak.
A szeretet kötelezően azt is jelenti, hogy korlátozom magam. Isten is korlátozza magát a szeretete miatt például abban is, hogy úgy van jelen a népe életében sokszor, mintha nem látná a jövőt.
Anyukám, mikor haldoklott, mindenki tudta, hogy meg fog halni, de nem ez a tudás ölte meg, hanem a daganat. Tudtam, hogy meg fog halni hamarosan, de azok a percek, amiket a halálos ágyán együtt töltöttem vele nagyon fontosak voltak számunkra. Persze láttuk a jövőt, de a jelen pillanatát éltük meg, nem "temettük el" a még élő édesanyámat Kicsit sántít a hasonlat, de hasonlatos az elbukó emberrel való kapcsolata Istennek is. Bár tudja, mi fog történni, de neki fontos az elbukó ember, és a jelenben megtesz mindent, hogy megváltoztassa a döntésünk. Nem foglalkozik a holnappal, nem "temet el" élve minket.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
Kékes525
#22112
üzenetére
De azt nem ültette a vétkes elméjébe, hogy szegje meg a szabályokat.
Isten úgy teremtette az embert, hogy a jó és a rossz megkülönböztetésének faladatát Isten látta el. Ez egy bizalmi viszony. Isten, aki teremtett, tudja, hogy az embernek mi a jó, de korlátozta magát a szeretet miatt, és az ember részéről ezt a viszonyt a bizalomra helyezte.
A házasságban is a szeretet kifejeződése inkább van abban, hogy bízom a párom hűségében, mint hogy minden megfigyelő eszközzel felszerelkezve tudom, hogy hűséges. Korlátozom magam, nem nézem át a levelezését, nem lesek bele a böngésző előzményeibe, nem követem nyomon a helyelőzmények alapján stb...Ideológiát gyárthatnék, hogy miért csináljam, de érezni lehet, hogy ez a bizalom, a szeretet rovására megy. Sőt ez korlátozza a másik felet.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22123
üzenetére
"A bibliai isten mikor tekintette felnőttnek az embereket?
Gyereknek, alattvalónak, játékszernek, azt igen.
A legjobb, amit fel tudok idézni, a Jézus fogadott testvérei titulus, de ebben sem látom az egyenrangú partnerként kezelést.
Talán mert lehetetlen. Egy másik egészséges felnőtt nem várja el, hogy imádják, csak az ő szabályai szerint éljenek, nem zsarol a szeretetével."
Isten felnőttnek tekinti az embert, de nem tekinti istennek.
Az ember nem isten, de az Isten sem ember. Nem lehet egyenrangú partnerség. Pont ezért különleges, hogy azzal, hogy Jézus megszületett, az Isten emberré lett, partnerré tette magát. De ez nem jelenti azt, hogy egyenlőek vagyunk.
Szeretem a még nem felnőtt gyerekeimet is. A 15 éves fiam olyan gyerekkel barátkozik, aki több csalódást, fájdalmat okoz neki mint örömet. Próbáltam vele többször is elbeszélgetni erről. De mivel tisztelem és szeretem, a döntést nem erőszakolhatom ki... más kérdés, hogy nem is tudnám.
Ebben a helyzetben el kell fogadnom, hogy bár tudom, hogy kára származik egy "pszichopata" gyerekkel való barátkozásból, arra fordítok figyelmet, hogy a károkat enyhítsem, és igyekszem meggyőzni. Pont, hogy partnernek tekintem a fiam ezzel, pedig tapasztalatlanabb, éretlenebb stb... mint én. A szeretet önkorlátozáshoz vezet, hagyom, hogy maga hozza meg a számára fontos döntést... Hasonlóan nem erőltettem rá a középiskola választást, elbeszélgettünk, de nem döntöttem helyette. Tudta, hogy én mit tartok jónak, de a döntést ő hozta meg... és nem azt, amit én a legjobbnak gondoltam alapból.
Soha nem lehet egyenlő a kapcsolat Istennel, mert Ő a Teremtő, mi a teremtmények.
Isten hol zsarol téged a szeretetével?www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
Kékes525
#22122
üzenetére
Tényeknek állítod be a véleményed. Ezzel nem igazán tudok és akarok vitatkozni.
Az ember nem épület, bár szoktuk mondani, de az épületeket valójában nem szoktuk szeretni. Isten nem a kárhozatra teremtette Júdást, az, hogy így gondolod, attól még nem tény.Isten munkáját nem abban látom, hogy megteremti a rossz dolgokat, hanem pld József történetét olvasva válik láthatóvá, hogy Isten a rossz emberi döntéseket, reakciókat is felhasználja arra, hogy végbemehessen a jó terve, amit persze az adott állapotban (pld József a testvérei indulatától vezérelve bedobva egy kiszáradt kútba) nem igazán értünk.
Isten anno felhasználta a házasságom válságát arra, hogy szembesítsen a bűneimmel, elveszettségemmel. Nem Isten akarta ezt a válságot, a feleségem és a saját nyomorultságom vezetett ehhez a válsághoz-váláshoz, de az Istenre találásomhoz is.
De ez a két példa nem húzható rá mindenre, de arra mindenképpen példa, hogy Isten nem úgy avatkozik be, hogy átprogramoz minket, hanem meghagyja az ember szabad döntését, és ebből hozza ki a maximumot.Nincs bűntelen ember egy sem.... és ne gyere az újszülöttekkel, mert a szabad akaratról beszélgetünk, és egy újszülött nincs döntési helyzetben...
És az előbbi mondatom nem cinizmus, hanem a valóság. Nincs olyan ember, aki naponta 3* legalább nem követne el valamit a környezete ellen, akár aktívan, akár mulasztással. A három baromi kevés. Egy ingerült beszólás, amivel megbántod a másikat, vagy hagyod, hogy a másik helyetted tegyen meg valamit, mert kényelmes vagy, vagy nem figyelsz a gyerekedre, párodra, szüleidre, amikor az fontos nekik... Ez egy év alatt kb 1.000 eset. 50 év alatt kb 50.000. (Ennél én jóval többnél tartok.) Nem cinizmus, hogy nincs bűntelen ember.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
Kékes525
#22125
üzenetére
Ez nem zsarolás... mert akkor a KRESZ is zsarolás lenne, hanem útmutatás és a határok kijelölése, kb mint a KRESZ-nél. És a valódi büntetés nem az, hogy megbüntet a rendőr, hanem az, amikor gyorshajtóként rommá töröd magad... Mint ahogy a KRESZ is véd alapvetően a tízparancsolat is.
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22129
üzenetére
Elmehetünk ilyen vakvágány felé, és pld vegyük bele, hogy a KRESZ a közlekedést szabályozza, és Isten hogy közlekedik?
De a lényeg, hogy létezik egy elvont fogalom, amit szeretnek a jogászok ismételni: jogalkotó. És esetenként úgy is megemlítik: jogalkotó szándéka....
Tehát a hétköznapi ember azt éli meg, hogy születik egy szándékkal egy "személy" részéről egy korlátozó szabályozás, ami minket, embereket korlátoz és szabályoz azért, hogy elkerüljük a bajokat. A tízparancsolat lényege is ez. a "jogalkotó" azzal a szándékkal kiadott egy szabálygyűjteményt, ami védelmet jelent számunkra.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22128
üzenetére
"Jézus számos ponton demonstrálta hogy nem kötik az emberi korlátok:" például éhezett, magatehetetlen csecsemő volt, olvasni tanuló kisgyermek, magányos volt, ingerült, szomorú, tehetetlen, ki volt téve a kísértésnek, szomjazott, fájdalmai voltak, elérzékenyült, meghalt.
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22137
üzenetére
Az elsőt egy apokrif irat állítja, a másodiknál érdemes lenne a csodákkal külön foglalkozni....
A csoda Jézusnál soha nem a hit növelése érdekében történt, hanem jel arra, hogy ki Jézus. De a csodák nem csak Jézushoz köthetők. Más is tett csodákat, bár egyszerű ember volt. Illés, Elizeus, Mózes, Péter apostol... ők emberek voltak.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22128
üzenetére
"A Biblia Istene pedig sehol nem mondja ki, hogy felnőttnek tekintené az embert.
Ha így lenne, akkor nem hazudott volna rögtön a teremtés könyvében."
A Biblia Istene felnőttként kezeli az embert, mert az a feladata, hogy őrizze és művelje a teremtett világot ezáltal képviselve Istent. A képviselet minden esetben hatalom átruházást jelent jogokkal és persze kötelességekkel. És ehhez nem kellett hazudni Istennek semmit. Nincs mire. Az ember hazudik, mert jobb színben akar feltűnni, mert el akarja kerülni a számonkérést, hazudik a nagyobb haszon reményében. Istennek erre nincs szüksége.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22128
üzenetére
"És hogy szeretne? Akkor miért mér ki az első emberekre ilyen borzalmas büntetést egyetlen hibáért? (Mózes I 3:16-17) Nem csak rájuk, az utódaikra is."
Ez nem egyetlen hiba. Ez arról szól, hogy az ember maga akarja eldönteni, hogy mi a jó és a rossz. Nem az Isten törvényei alapján, hanem saját kezébe veszi, nincs bizalom Isten felé, és ezzel valójában olyanná akar válni, mint Isten. Tehát az egyetlen hiba erről szól. Ás ez a hozzáállás megjelenik minden emberi lényben előbb vagy utóbb. Nem tudom megmagyarázni, de látom és tapasztalom... tényleg "öröklődik"... A tetteinknek, döntéseinknek mindig van hatása a környezetünkre. Ha elkártyázom a házam, akkor a gyerekeim jövőjét is elkártyázom vele... az én bűnöm másokra is kihat... csak nem szeretünk ezzel szembesülni.
Ha sikkasztok a cégnél, ahol dolgozom és lebukok, akkor lecsuknak. De te nem fogod a bíróságon számon kérni az igazságtalanságát, hogy az én bűnöm miatt miért kerülhetnek a gyerekeim egzisztenciális válságba, mivel kiesik egy kereső személy a családból..."Miért kéri hívétől, hogy ölje meg a saját fiát?" Mi lesz a fiú sorsa? Megöli az apa? Ha nem, akkor kinek a szavára nem öli meg? Mit ígért Isten korábban az apának? Talán azt, hogy pont e fiún keresztül sokasítja meg nemzetségét? És beteljesült az ígéret?
Kb így vagyok a sok, kontextusukból kiragadott, fekete-fehér kérdéssé sarkított kérdéseddel. A választ megtalálod a Bibliában, sokszor a történetben magában, néhol egy-egy hivatkozásban. Ha tényleg a válasz érdekelne, akkor vsz nem sarkítanál ennyire a kérdésekben.
Ne haragudj, ha nem fogok mindent ilyen részletesen kielemezni... Mert nem is ezt várod, és az én időm is véges, és a fórum sem erről szól...
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
Kékes525
#22130
üzenetére
"Isten semmit, semmikor, semmire sem használ fel, mert a teremtés pillanatában már tudta és el is döntötte (azzal, hogy úgy teremtette a világot ahogy, pedig teremthette volna másképp is), hogy ki, mikor, mit fog tenni, mivel ő Mindentudó, azaz pontosan tudta és tudja, hogy mi fog történni. Ezt az apró tényt mindig figyelmen kívül hagyod."
Nem hagyom figyelmen kívül.
Talán volt olyan az életedben, hogy valami teljesen reménytelen volt, de mégis megtetted, mert szeretted a másikat. Tudtad, hogy nem fog bocsánatot kérni, megbocsátani, de mégis léptél felé, de mégis közeledtél. De lehet teljesen más példa. Ha nem is tökéletes példa ez, de mégis mi motivál minket ilyenkor? Nem a siker lehetősége? A várható kudarc inkább ez ellen dolgozik. Csak az, hogy szeretjük a másikat, hogy fontos a személye. Van 3 milliárd nő a világon, de nekem a feleségem kell, az a legfontosabb. Ha ő elutasít, nem vigasztal, hogy vannak mások, akik még hajlandóak is lennének arra, hogy velem legyenek.
Vagy biztos te is jártál úgy, hogy csináltál valamit, ami nem volt olyan tökéletes, mint amit a boltban megveszel, talán nem is volt annyira praktikus, de a te "teremtményed", amihez érzelem fűz, amitől fontosabb a többitől. Ez sem tökéletes példa, de talán segít abban, hogy lásd, az Istenről alkotott modelleddel van a baj, és nem az Istennel."Ha Isten mindentudó, akkor Te nem tudsz úgy dönteni, hogy azt a teremtés pillanatában ne látta volna előre Isten. Azaz még sincs szabad akarat, legfeljebb azt csak te hiszed, mert te nem látod a jövőt Istennel ellentétben."
Erről többször is írtam már nem részletezem. Mivel ismerem a fiam, tudtam, hogy mit fog dönteni, de a döntést a fiam hozta meg szabad akaratából. Az, hogy én előre tudtam, nem befolyásolta a döntését.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22138
üzenetére
Persze hogy egyoldalút. A korlátlan teremtő, a korlátos teremtménnyel. De ugyanakkor nagyvonalút. A tízparancsolat a szabadító Istenről szól, aki az ésszerű határok kijelölésével védi népét. Az első parancsolat arról szól nagyrészt, hogy Isten mit tett a népért (szabadítás), amit a nép a saját bőrén át is élt, meg is tapasztalt.
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
Kékes525
#22147
üzenetére
Nem szeretnék bulvár irányba, de nem arról szólnak a mesterséges intelligenciával kapcsolatos scifi-k nagy része, hogy öntudatra ébrednek, és nem azt teszik, amire az alkotók szánták? Ez is rossz példa valójában. De másik oldalról is megvilágítja, hogy az alkotó azzal, hogy önálló döntés lehetőségét biztosítja a teremtményének, lehetőséget biztosít arra, hogy olyat tegyen a teremtmény, amit az alkotó nem szeretett volna.
Amíg e történetek konfliktusai az ember korlátoltsága miatt alakulnak ki, addig Isten teremtésében ez egy tudatos önkorlátozás...
Próbálunk most itt egy korlátok nélküli személy bőrébe bújva a korlátos gondolatainkkal elképzelni a szándékot, a gondolatokat, értelmezni, meg és elítélni a döntéseit, tetteit, de ez nem igazán fog menni. Csűrhetjük, csavarhatjuk, de nem tudjuk bizonyosan, hogy mi volt Isten gondolata, mikor akkor is megteremtette az embert önálló döntési lehetőséggel, bizalomra és nem "beprogramozásra" épülő kapcsolatban, tudva hogy lesz elbukás, és hogy sok fájdalmon és áldozaton keresztül lehet ebből kiverekedni. Nem tudjuk soha, hogy miért engedte, hogy olyan emberek lehetőséget kapjanak az életre, akikről tudta, hogy el fognak bukni... Talán az elbukásuk ellenére is tudtak valahol, valahogy Istent képviselő teremtményként jelen lenni a világban időnként... nem tudom. Azt tudom, hogy a sokszor az elbukó ember is Isten szabadítását segítette elő. Júdás árulása "segítette" a megváltás tervének beteljesedését. József testvéreinek testvér gyűlölete segítette Izrael megmenekülését az éhínség idején, Az elnyomó római birodalom fejlett infrastruktúrája segítette az evangélium terjedését. De hogy ezt Isten hogy érte el, nem tudom... csak azt, hogy nem akarta, hogy Júdás áruló legyen, hogy József testvéreiben testvérgyilkos indulat legyen és azt sem, hogy a római birodalom elnyomó legyen.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
Kékes525
#22149
üzenetére
" Ezzel tagadod az Isten mindentudását, mindenhatóságát és/vagy azt hogy Isten a Szeretet Istene."
Kár, hogy megakadtál az általam sem tökéletesnek aposztrofált példánál, és úgy értettél egyet velem, hogy ezt nem olvastad el: Amíg e történetek konfliktusai az ember korlátoltsága miatt alakulnak ki, addig Isten teremtésében ez egy tudatos önkorlátozás...
A Mindehatóság tagadása helyett önkorlátozásról írtam.
Szeretném megkérdezni, hogy miért értelmezed félre a szavaim, miért ragadsz ki fél gondolatmeneteket, és miért állítasz olyanokat ezek alapján, aminek köze sincs ahhoz, amit én megfogalmaztam?Nincs 100%-ig bűntelen ember. Pár hozzászólással előbb is írtam. Ha ismersz ilyet, akkor ne kímélj!....
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22150
üzenetére
A felnőttség szerintem inkább a felelősségvállalásról szól és a korlátaink ismeretéről, vagy ismeretének folyamatáról.
A felnőtt ember sokszor azt sem tudja eldönteni, hogy neki mi a jó (ahol dolgozom, nem volt példa nélküli, hogy a vezetőt sértegetve felmondott valaki, majd félév múlva vissza akarta könyörögni magát; és több olyan embert is ismerek, aki összetörve mondta ki, hogy nem tudja mi ütött belé, mikor dobta a családját egy új kapcsolat miatt, de most már nem tudja meg nem történtté tenni; és számos alkoholista felnőttet láttam szétesni úgy, hogy nem igazán tudta, hogy mi a jó és rossz neki)
Tehát a felnőtt ember sokszor azt sem tudja, hogy mi a jó és rossz neki, azt meg még ritkábban, hogy globálisan értelmezve mi a jó. Mert, ami nekem jó, még lehet, hogy a családomnak, a településnek, ahol lakom, esetleg az országnak, vagy a föld lakosságának nem jó....
Az etikai kérdésekben az ember nagyon relatív (az a korrupció, amiből kihagynak/kimaradok).
Ami nekem jó, az nem feltétlen nagybetűs JÓ, és fordítva, ami nekem rossz, az lehet globálisan JÓ. A jó és a rossz isteni meghatározásának az egyik sarokköve, hogy az etika nem relatív. Vannak alapnormák. És ezek a normák nem az egyén hangulatától függnek. És a döntéseknek van következménye, van, létezik felelősség.
A munkahelyen sokszor nagyon aprólékosan ki van dolgozva a normarendszer. Nem tekintenek felnőttnek? De, csak a felnőttség abban jelenik meg, hogy beszámoltatható, számon kérhető a dolgozó.
A focinak az ad értelmet, hogy vannak keretei. A szabályok objektívek, igyekeznek objektíven betartatni, de a focisták kezében van, hogy a keretek között mit produkálnak egyénileg és közösségként. A szabályok ellenére nagyszerű megoldások jelzik, hogy a focisták nem járnak gyerekcipőben a korlátok ellenére.
Bach a zenei kötöttségek ellenére (vagy egyesek szerint ennek köszönhetően) volt képes csodára a zenében...
Nem mondhatni róla, hogy gyerekes volt, mert felnőttként élt a szabályokkal, kötöttségekkel."Igen, de az adósságomat nem kell a gyerekeimnek tovább fizetni. Ezt csak uzsorázó maffiafőnökök várják el." Látom, nem akarod érteni. Egy hajléktalan, esetleg állami intézménybe kerülő gyerek nem az apa maradék adóssága miatt kerül hátrányba, hanem az apa felelőtlensége miatt... Egy ilyen eset még az unokákra is kihathat...
"Ez majdnem olyan klasszikus lett, mint a kormányszóvivő "De sikerült?" beszólása,
Aki szeret, soha nem kér tőled ilyet."
Ennek köze nincs hozzá. Itt nem arról szól a történet, hogy nem sikerült, hanem arról, hogy Isten Izsákon keresztül akarta Ábrahám népét naggyá tenni. Ezt akarta, és így is lett.
Olyan könnyen vagdalkozunk azzal, hogy aki szeret, nem tesz ilyet. olyat, és közben elismerjük, hogy a kemény fellépés esetenként milyen célravezető és egyedüli megoldás, főleg olyankor, mikor átlátjuk a történetet.
De itt nem látjuk az egész történetet, mert a történet célja nem Isten meg és elítélése volt. Ha az lett volna, akkor nyilván részletesebb lenne.
Így nem tudom megmondani, hogy Isten miért feszítette Ábrahámnál a húrt a határokig. De azt tudom, hogy nem akarta Izsák halálát, és tett is arról, hogy ne kelljen meghalnia.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
Kékes525
#22158
üzenetére
Ez nem cinizmus. Ez a valóság. Nincs olyan ember a földön, aki mindig igazságos volt, soha nem bántott senkit, nem "cinkos" a föld kizsákmányolásában stb.
Nem tudsz olyan embert felmutatni, aki soha nem követet el bűnt mulasztással, tettel vagy gondolattal.
Az állításodat neked kellene igazolnod, én milliárdnyi ellenpéldát tudok mutatni.
Isten első feladatszabása az volt, hogy őrizzük és műveljük a földet. Ennek senki sem felel meg jelenleg. Helyette feléljük és uralni akarjuk a földet a kényelmünk érdekében.www.refujvaros.hu
Új hozzászólás Aktív témák
- Milyen notebookot vegyek?
- Samsung Galaxy S23 és S23+ - ami belül van, az számít igazán
- Kerékpárosok, bringások ide!
- Wise (ex-TransferWise)
- Vezeték nélküli fülhallgatók
- Medence topik
- Anglia - élmények, tapasztalatok
- BestBuy topik
- Intel Core i3 / i5 / i7 / i9 10xxx "Comet Lake" és i3 / i5 / i7 / i9 11xxx "Rocket Lake" (LGA1200)
- Samsung Galaxy S24 Ultra - ha működik, ne változtass!
- További aktív témák...
