- Mobil flották
- Ulefone Armor 26 Ultra - sokat akar a szarka
- Huami Amazfit Bip okosóra
- Okosóra és okoskiegészítő topik
- Milyen okostelefont vegyek?
- Térerő gondok, tapasztalatok
- Android alkalmazások - szoftver kibeszélő topik
- Bivalyerős lett a Poco F6 és F6 Pro
- iPhone topik
- Az iOS 18 megjelenésekor az EU-ban nem lesznek elérhetők a legfontosabb újítások
Hirdetés
-
Gigabyte VGA keskenyebb házakhoz (is)
ph Az új RTX 4070 Ti Super Windforce Max nem felfelé, hanem oldalirányban viseli 12HPWR csatlakozóját.
-
Zenless Zone Zero - Érkezett egy újabb karakter videó
gp A PC-re, PlayStation-re, Androidra és iOS rendszerekre szánt alkotás jövő hónap elején debütál.
-
Retro Kocka Kuckó 2024
lo Megint eltelt egy esztendő, ezért mögyünk retrokockulni Vásárhelyre! Gyere velünk gyereknapon!
Új hozzászólás Aktív témák
-
BE4GLE
aktív tag
válasz Miklós315 #28895 üzenetére
"Ha van felelősség...?"
Miért? Ha hiszel benne, akkor nincs felelősség? Ha akár egyetlen aljas rohadékot is felment a hite a felelősség alól, akkor legszívesebben leköpném Istent. Ha egyetlen hitetlen jó embert is veszni hagy az öreg, akkor is leköpném.
[ Szerkesztve ]
Redmi Note 9 Pro
-
senior tag
-
Yodamest
veterán
válasz Miklós315 #28895 üzenetére
Ez az állandó eredendő morális mérce, egyébként nem is értem hogyan lehet hihető tanult emberek számára. Ez azt feltételezi az én olvasatomban, hogy minden ember azonos értékrendet kell, hogy képviseljen és azonos erényeket kell, hogy jónak és rossznak tartson a világban. Mivel ez közel sincs így és konkrétan kultúráról kultúrára változik, hogy hol mi számít erénynek, ez a tétel totálisan megbukott. Persze mindent lehet szavakkal magyarázni, erre is lehet mondani, hogy ők az eltévelyedettek, de majd Krisztus üdvéből a jó útra lépnek ismét és hasonló mantrák, de nem így van. Nincs morális mérce, csak amit az evolúció és amit társadalmi kötöttségek megszabnak. Tehát nyilván próbálunk nem ölni, mert az társadalmilag kirekesztetté teszt stb. mindennek van magyarázható pszichológiai oka.
-
BE4GLE
aktív tag
válasz Miklós315 #28927 üzenetére
Te csak és kizárólag azért nem ölsz embert, mert Isten azt mondta, hogy nem szabad? Ha a válasz "igen", akkor nem mi vagyunk az erkölcstelenek. Félre ne érts. Nem vádollak ilyesmivel. Szerintem isteni parancs nélkül is tudod, hogy mi a helyes és helytelen. És nem a kárhozattól való rettegés miatt tartózkodsz az emberöléstől.
Redmi Note 9 Pro
-
Yodamest
veterán
válasz Miklós315 #28927 üzenetére
Nyilván senki sem szereti ha erkölcstelennek nevezik, főleg ha ő szerinte nem az. Mivel társadalomban élünk nem célja egy ateistának sem, hogy erkölcstelen legyen. Hiszen attól még, hogy nincs egy felsőbb egyetemes erkölcs, egy társadalmon belül vannak meghatározott attribútumok, amiknek eleget kell tenni. Persze nekünk ezek üres szavak, de a társadalom kontextusában nem azok és muszáj alkalmazkodnunk az elvárásokhoz.
-
MageRG
addikt
válasz Miklós315 #28933 üzenetére
Bizony, rendet kellene tenni a fejekben!
Mivel ő nem tagadja az erkölcsöt, mindössze annak nevezi, ami: ösztönös reakció.
Neked úgy látom azzal van bajod, hogy nem mondhatod ki másokra, hogy eredendően tévednek, neked meg mindig is igazad van.
Hiszen Istennek pont egyezik a véleménye a tieddel!Emlékszel, amikor felvetettem, próbálj elképzelni egy robottársadalmat? Kialakulhatna náluk valami erkölcshöz hasonló?
De megpróbáltam másképp is: ha el is fogadjuk hogy Isten létezik és ő az objektív mérce, miért lenne ez kötelező bárkire is? Nem ugyanaz a helyzet, mint amivel az "ateistákat" vádolod?Bármilyen fura, a vallásos erkölcs érvényesítéséhez is többség kell. Az iszlám világban milliók hisznek abban, hogy a hitehagyókat megölni erkölcsös, hiszen ez Isten akarata.
Az igazán lényeges különbség e között, meg az általad oly nagyon megvetett "ateista erkölcstelenség" között, hogy az előbbiben a tévedés szikrája sem merülhet fel.
Nem kell elgondolkodni, hogy esetleg a másik véleménye jobb lehet. Nem kell senkit meggyőzni, mert Isten erkölcse (ami természetesen az igazságos többségé) tromfol mindent.
De ha igazán maxra akarjuk járatni ezt a gondolatot, van egy még elvetemültebb értelmezés is. De azt nem írom le."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz Miklós315 #28936 üzenetére
"Az ember erkölcsös, az állatok, növények nem."
Szerintem érdemes itt megállni. Ezt mitől állítod ilyen magabiztosan?
Ha az erkölcs az univerzum része, az miért nem vonatkozik állatokra? Isten miért nem rendelte ezt?
Különösen hogy te is egyet értesz abban, hogy az ember ugyanúgy az evolúció része.
Hogy lehetne az erkölcsös viselkedést megfigyelni állatokban?"Ezért volt az üldöztetések idején is szilárd a kereszténység."
Azt mondod, hogy ha az emberek olyasmit hisznek amitől összetart a közösség és túlél, az mindenképp igaz (és létezik valamilyen transzcendens/metafizikai módon)?
Elképzelhető más magyarázat?
A kikopó szokások akkor nem voltak igazak?"Az általatok képviselt álláspont a nevén nevezve: önző lelketlenség."
Most arra gondolsz hogy az ateisták mind önzők, vagy az ateizmus mint eszme képviseli ezt (amihez nem tartják magukat az ateisták)?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Yodamest
veterán
válasz Miklós315 #28933 üzenetére
""Hiszen attól még, hogy nincs egy felsőbb egyetemes erkölcs, egy társadalmon belül vannak meghatározott attribútumok, amiknek eleget kell tenni."
Ez nem erkölcs-alapú, hanem az erősebb kutya b... mentén többségi elnyomás-alapú.
Ha nincs egyetemes erkölcsi alap, akkor egyének saját maguk által ilyen-olyan megfontolások mentén kikiáltott álláspontjai összeütközések mentén végül kiadnak egy erősebbnek bizonyuló álláspontot, amit rákényszerítenek mindenkire."
De ez szó szerint így is van, így működik a társadalom, a közösségek, minden embercsoport így alakul ki. Nem feltétlen kell ezt "elnyomásnak" venni, bár arra is van példa bőven, lehet ez egyfajta tisztelet alapon beállok a sorba történet is, mert mondjuk van egy nálam jobb vadász a törzsben, indián közösségeknél stb."a "minden nézőpont kérdése: a gyilkolás, nemi erőszak (egy 3 éves gyerek megerőszakolása szerinted nézőpont kérdése, hiszen "az egyiknek jó..."??), lopás, stb."
De látod, most te is azt csinálod amit írtam is korábban, a megfélemlítés eszközét használod, hogy hát milyen ember a vitapartner, ha azt meri állítani, hogy a nemi erőszak, lopás stb helyes. Azt kell megérteni, hogy az ateista, naturalista szemlélet szerint ez sem nem helyes se nem helytelen, ezek a dolgok az egyén igénykielégítése okából csak úgy megtörténnek, nincs egy atyáskodó valaki, aki szerint ez rossz. Az emberi közösség szerint rossz amiben élünk, de lehet olyan közösség ahol mondjuk nem elítélendő és akkor mindjárt más a helyzet. Vannak olyan közösségek, akár barbár népek, ahol ahogy a lány nemzőképessé válik egyből beférjesítik és úgymond "nemi erőszak" útján teherbe esik. Most akkor ott miért elfogadott a nemi erőszak? (hisz ez voltaképp ugyanúgy az, attól még hogy nem egy sikátorban követték el ismeretlenek) Ha isten létezik miért engedi, hogy ez ennyire kultúra függő legyen?Na meg igen, amire zolivissza is reagált, sokszor igen is megfigyelhetők, még ha primitívebb formában is, de emberi viselkedések állatoknál. Mint többször is említettem már, ez sem fekete-fehér, átmenetek vannak. A keresztények egyik fő hibája, ahogy én látom, hogy mindent ilyen feketén vagy fehéren látnak, szerintük minden 1 vagy 2, minden jó vagy rossz, minden emberi vagy állati, miközben a világ nem ilyen kétpólusú, hanem inkább az átmenetekről, folyamatokról szól.
[ Szerkesztve ]
-
BE4GLE
aktív tag
válasz Miklós315 #28938 üzenetére
"Sehogy, ha semmi ráutaló jelet nem mutatnak. Márpedig nem mutatnak."
Valóban? Azok a ragadozók, amik csoportokban vadásznak, vajon miért nem egymást gyilkolásszák? Vak vagy, ha nem veszed észre, hogy olyan parancsolatok, mint pl. a "ne ölj", tök fölöslegesek. Ha a kooperáció növeli a túlélési esélyeket, akkor ezek a szabályok teljesen természetesen is kialakulhatnak, és nem kell őket egy könyvben leírva odaadnod a főemlősöknek. És most direkt írtam a legegyszerűbb "ne ölj"-t példának, mert látom, hogy nagyon messziről futsz neki. Ennél komplexebb viselkedésre is képesek az állatok. Pl. empátiára, ami az erkölcs egyik alappillére.
[ Szerkesztve ]
Redmi Note 9 Pro
-
MageRG
addikt
válasz Miklós315 #28938 üzenetére
"Épp ezért ez nem kulcsmozzanat, a dolgot tekintve."
Szerintem megint nem értetted. Ha az ember az evolúció terméke, mikortól lett erkölcsös?
Az ős-emberszabásúak nem voltak erkölcsösek, aztán egyszer csak, egyik generációról a másikra meg lettek?
Hol húzzuk meg a vonalat? A homo erectus az volt? A neandervölgyi, a gyeniszovai az volt?"Sehogy, ha semmi ráutaló jelet nem mutatnak."
Mit kellene keresni? Mi számít erkölcsösnek?"...semleges ateista érdektelen a vita szempontjából..."
Szerintem csak rájöttél hogy ez a kijelentés így hülyeség.
Szóval a militáns ateisták/anti-teisták? Csakhát ők is hihetnek objektív morálban.
Maradjunk annyiban, hogy neked a morális anti-realizmussal van bajod (asszem így hívják)."Miért kéne lemondanom az enyémről, ha az érved az, hogy tökéletesen igazam van?"
Nekem miért kellene engednem, ha a te érved meg az, hogy az objektív/isteni moralitást képviseled?
Miért érdekes egyáltalán a morál?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Yodamest
veterán
válasz Miklós315 #28951 üzenetére
"Márminthogy van több, mint ösztön. Pl. erkölcsi érzék."
Igen, de ez a több, szimplán minőségében több, nem más jellegű létállapot vagy más jellegű entitásból fakadás. Szimplán előrébb járunk kommunikációban, mint ahogyan az állatok sem egy szinten mozognak ebben egymás közt sem, vannak fajok amik ügyesebbek csoportos szerveződés terén és vannak amik kevésbé. Mi ügyesebbek vagyunk, de nem vagyunk ettől még mások, más jellegű élőlények. -
Yodamest
veterán
válasz Miklós315 #28949 üzenetére
"Van jó és van rossz, és van a skála.
Nálatok, speciális ateistáknál nincs jó és nincs rossz, csak nézőpont/kontextus.
Ez a különbség."
Speciális ateista ez jó, de amúgy így van, minden kontextus függő és az adott egyed nézőpontjából lehet csak vizsgálni.
- Ha egy oroszlán megeszi az antilop kicsinyét, akkor ő rosszat tett? Igen vagy nem?
- Ha te mondjuk tudod, hogy a gyerekedet meg akarja ölni valaki és még mielőtt megtehetné leállítod és te ölöd meg őt, akkor te most igazságot szolgáltattál? rosszat vagy jót cselekedtél? -
BE4GLE
aktív tag
válasz Miklós315 #28955 üzenetére
"Hány állat vitázik itt a fórumon az etikáról?"
Hány állat képes beszélni, írni, olvasni? Ha az erkölcs természetes képződmény, akkor az írott forma csupán LEÍRÁS, és NEM ELŐÍRÁS. Tehát az általad oly nagy becsben tartott "kőbe vésett" törvény a nyelvi vetülete az evolúció során kialakult rendszernek.
"Felmerült a ragadozók miért nem tépik szét egymást vadászat közben"
Nem. Nem csak vadászat közben. Hanem úgy általában. Miért nem ölik egymást pl. a falka tagok? Senki nem mondta, hogy időnként nem olthatják ki egymás életét. Az ember is megteszi. De miért nem teszik ezt non-stop? Nincs egyetemes erkölcs aminek engedelmeskedniük kellene. Akkor miért?
[ Szerkesztve ]
Redmi Note 9 Pro
-
Yodamest
veterán
válasz Miklós315 #28955 üzenetére
1. Mindenki ösztönlény, mi is. Attól, hogy van e felett egy extra réteg, egy morális szabálykönyv, még az ösztöneink irányítanak minket. (jóllét, szaporodás, a falka elismerése, stb.)
2. Ez meg ilyen okozatból visszafelé érvelés amit csinálsz, nyilván nem vitázik itt egy víziló sem, mert nincsenek az agyi kapacitás ezen szintjén. Olyat kérsz rajtuk számon, amik ők jelenleg nem. Én is mondhatnám, hogy hány isten ír vissza nekem itt a fórumon? ez kb ugyan az.
3. Az utódok kiírtása regnálás megkezdésekor, úgy mondod, mintha csupán állati jellemző lenne. Viszont ha visszamegyünk a történelemben, középkori róma stb. vannak bőven erre példák, hogyan távolították el a korábbi uralkodó jogos örökösét stb. Ez ugyan az, nem állati vonás, nálunk is megvan, rengeteg példát lehetne rá hozni.
4. Nem azért üvöltenek, mert tudják, hogy ez most rossz, hanem mert a fizikai testünk úgy épül fel, hogy reagál a minket ért külső hatásokra, szimplán az életben maradás fenntartása céljából. Ha nem éreznénk fájdalmat, ugyebár nem tudnánk megkülönböztetni a minket érő káros hatásokat és a számunkra előnyösöket. Ez evolúció, semmi köze nincs egy felsőbb elrendelt jó-rossz kapcsolati rendszerhez.
5. El van döntve, ebben semmi széttartás nincs, ezt csak megint te látod bele. Mi is állatok vagyunk, ennyi az egész. -
MageRG
addikt
válasz Miklós315 #28955 üzenetére
"Döntsétek már el..."
Szerintem ez már el van döntve, csak nehéz elengedni a különlegességet.
Érdekes, amikor megjelent A fajok eredete, pontosan ugyanezek az érzelmi alapú tiltakozások mentek.
Mert az nem lehet, hogy a teremtés koronája csak egy állat!Ha megkérdezhetem, szerinted micsoda az erkölcsi érzék? Mitől különbözik az ösztönöktől?
Az erkölcsi viták miért váltanak ki olyan heves érzelmeket?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Yodamest
veterán
válasz Miklós315 #28960 üzenetére
Akkor már csak az 1. ponton vitázunk úgy látom: az a különbség, hogy te a fejlettebb agyi működést, egy külön emeletnek éled meg, ahová semmilyen út nem vezet, egy éteri külön dimenziónak. Miközben való igaz, hogy külön emelet, de lépcső visz oda, nem egy elérhetetlen réteg az állatok számára sem, csak nem tartanak még ott. De ebben is látszódnak a rétegek, egy delfin már igen okos állat, emberi viselkedés mintákkal, míg persze egy csótány már kevésbé. Mi is csak egy magasabb szint vagyunk, mint a delfin a csótányhoz képest, de te ezt valamilyen extra dimenziónak tartod.
Az agy mérete összefügg az értelemmel, minél értelmesebb egy állat, úgy tudom annál nagyobb az agya (arányaiban). Ez is azt támasztja alá, hogy az agyi működés, az a számú neuron és idegsejt, szürkeállomány, kell csak hozzá, hogy értelmesen tudjanak gondolkodni, nem valami testen kívüli megfoghatatlan tényező. Szimplán az agya vizsgálatával meg tudják mondani egy élőlényről, hogy kb az értelem milyen szintjén áll, minden a testünkbe van írva, minden csak anyag.
-
Yodamest
veterán
válasz Miklós315 #28962 üzenetére
Én e logika mentén (vagyhát ez nem logika, ez natúr valóság) minden kérdésre megadtam a választ, akár példákkal az állatvilágból, fellapozhatsz tudományos könyveket is a témában, ugyanezt fogod ott is olvasni. Az, hogy mit kezdesz vele, már a te dolgod. Ez nem ellentmondás, meg nem "csak azért is", hanem akárhogy is nézzük, ezek a naturalista, evolúciós magyarázatok sokkal kézenfekvőbbek, mint behelyettesíteni egy felsőbb asztrális hatalmat.
-
Yodamest
veterán
válasz Miklós315 #28964 üzenetére
Ez minden így van, de tudom nehéz elfogadni. Nem kell megint a keresztény eltúlzást használni, hogy "fasza a nemi erőszak, meg fasza a gyilkolás" ezek tipik vita frázisok, hogy rossz színben tüntessék fel az ellenoldalt. A gyilkolás nem fasza, viszont a lényünk része, mivel önös érdekeket szem előtt tartó ösztönlények vagyunk, képesek vagyunk rá ha a helyzet úgy kívánja.
-
kolja58
aktív tag
válasz Miklós315 #28990 üzenetére
Ép testben ép lélek.
Úgy gondolom abban a kontextusban amiben használtam jó példa.
Frenológiai térképről (is) beszéltünk. Yodamest idézte, "Idővel azonban kiderült, hogy a dudortan egyetlen dologra mégis ráhibázott: az agykéreg különböző pontjaihoz valóban különböző funkciók köthetők."
Jól előre kikötöm, hogy minden embert mint lényt tisztelek, ez alól Steve Hawkins sem kivétel.
Nézem a fejformát, és azt vélelmezem, hogy statisztikailag is igazam lehet.
Úgy látom Steve Hawkins, az ép testben- ép lélek általános használatának, paradoxona.[ Szerkesztve ]
Nem több, nem kevesebb, csak a véleményem, nem ítélkezés.
Új hozzászólás Aktív témák
- AMD Ryzen 9 / 7 / 5 7***(X) "Zen 4" (AM5)
- ubyegon2: Airfryer XL XXL forrólevegős sütő gyakorlati tanácsok, ötletek, receptek
- Politika
- 2030-tól jöhet el a Hyper-NA EUV berendezések kora
- Tudományos Pandémia Klub
- A fociról könnyedén, egy baráti társaságban
- Fűnyíró topik
- ASUS Vivobook Snapdragonnal: talán egy új korszak kezdete!
- Dell Precision munkaállomások
- Luck Dragon: Asszociációs játék. :)
- További aktív témák...
- Lenovo ThinkPad T480s i7 8650U 16GB DDR4 256GB M.2 NVME QHD (2560x1440)
- UniFi U6-LR, U6-Lite, UAP-AC-PRO, 4xUF-RJ45-10G, 22 patch cable
- Eladó Konfig I7-6700 16GB DDR4 128GB SSD 500GB HDD GTX1660 6GB!
- AMD Gamer Config: Ryzen 5 5600X, 32 GB DDR4, RX 6750 XT 12GB, 1TB SSD+2TB HDD
- Gainward GeForce GTX 1070 Phoenix 8GB