Új hozzászólás Aktív témák

• #24331 Miklós315 aktív tag MageRG #24330

  Új Válasz 2020-06-09 13:11:57 #24331

  Új hozzászólás

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  Privát üzenet küldése

  

  Miklós315

  aktív tag

  válasz MageRG #24330 üzenetére

  "Biztos én szalmabábozok?"
  Egyértelműen.

  "A Kalám önmagában szabályos logikailag."
  Pipa.

  "De a Kalám konklúziója nem az, hogy kell hogy legyen isten. Hanem az, hogy az univerzum létezésének oka van."
  Pipa.

  "Hogy ebből hogyan következik hogy ez az ok csak és kizárólag egy isten lehet..."
  Levezetem (kicsit hosszú lesz, mert a lényeg nem elég, hát részletezem).

  1. A Kalám érv eljut addig, hogy kell legyen egy darab kezdeti/végső ok (ezek szinonimák), mely az univerzum/világmindenség/egyéb szinonimák kezdetét okozta.
  1.a Azért egy darab, mert különben nem a kezdeti/végső okról (amit a Kalám keres), hanem egy közbülső "kitérdekel okról" lenne szó.
  1.b Azért nincs annak is egy okozója, mert ahhoz, hogy első/végső ok legyen, olyan tulajdonságokkal kell rendelkeznie, amely ezt kizárná a jelenlegi emberi képzelet/tudományos ismeretek/logikai lehetőségek közül.
  Lehet, hogy rosszul tudjuk, de soha a büdös életben nem fogja ezt senki megvilágítani (és ez is feltételezés részemről, ahogy az is csak feltételezés, nem pedig biztos állítás, hogy majd a jövőben mégis képesek leszünk rá --> nem tudjuk, és épp ezért csak a háttérben lebeg lehetőségként, de most abból dolgozunk, amit valószínűbbnek, legalább logikailag igazolhatónak/levezethetőségben érvényesnek tudunk elfogadni/levezetni/felmutatni).
  Tehát mi itt most az univerzumunkon belül arról próbálunk - más eszköz híján - logikai úton értekezni (felhasználva a rendelkezésre álló ismereteinket), hogy mi lehet az univerzumon kívül, ami az okozója is egyúttal az univerzumunknak?
  1.c A tér, az idő, az anyag, az energia: MINDEN a mi emberi absztrakt találmányunk elnevezés szintjén (hívhatnánk a gravitációs erőt gumikacsának is, ez önkényes címkézése egy jelenségnek).
  Másrészt az összes ismerhető és vizsgálható "jelenség" és "létező" az univerzumunkon belül "van". Azt nem tudjuk, hogy az univerzumon kívül is vannak-e vagy sem. Nem tudjuk vizsgálni, ellenőrizni. Az univerzumon belül viszont a semmiből való létrejövés nem játszik. Ebből arra következtetünk - jobb híján csak logikailag -, hogy kell egy ok arra, hogy a "valami" (univerzumunk) létrejöjjön. Tudományosan jelenleg ott tartunk, hogy van kezdete és lesz vége az univerzumnak. Ebben is megy még a vita, nem perdöntő módon igazolt (fluktuációs- és húr- meg egyéb elméleti próbálkozások a megközelítésben, cáfolásban, igazolásban...).
  Tehát jelenleg nincs rá okunk, hogy elfogadjuk, hogy nem volt kezdete az univerzumnak. Itt jön be a Kalám, ami eljuttat az egyetlen kezdő/végső okhoz, melynek tulajdonságai - eszköz híján pusztán - logikailag kikövetkeztetve "keletkeznek". Ezeket perdöntő módon megcáfolni nem tudták. Tehát logikailag elfogadottak.

  2. A tulajdonságok
  2.a (A Kalámot elfogadod logikailag helyesnek, érvényesnek, tehát csapjunk a közepébe.)
  Okozatlan. Azért az, mert a Kalán az első/végső okhoz vezet el, nem egy akárhanyadik közbülső okhoz.
  Az okozatlan azt jelenti, hogy nincs kezdete a létrejöttének/létezésének. Tehát örökkévaló (ahogy az ember mondja).
  2.b Változhatatlan. Azért az, mert a Kalám szerint különben nem az első/végső okról, hanem egy univerzumon belüli változó, tehát létrejövő és elmúló valami lenne, ami meg logikai ellentmondás a konklúzióval.
  A változhatatlan azt jelenti, hogy időn és anyagon túli. Tehát transzcendens.
  2.c Személyes. Azért mert a jelenlegi ismereteink szerint az alternatívák a következők:
  # "absztrakt tárgy" (pl. egy szám), amik eddig nem nyertek bizonyítást a létrehozó képességükről, tehát logikailag elvethetők,
  # egy okozatlan, változhatatlan, személyes (akarattal és képességgel bíró) létező, amely logikailag képes lehet az univerzum létezését okozni.
  Ezért az "okozatlan, változhatatlan, személyes létezőt" elfogadhatjuk első/végső oknak, mely az univerzum létezését okozhatta. Nincs perdöntő cáfolata, és logikailag stimmel.
  Ráadásul a Kalám belső logikája a "horizontális többest" (tehát, hogy több istenség együtt alkotják az első/végső okot) is kizárja.

  3. Miért Isten az?
  3.a A keresztény Isten "Isten" "neve" egy önkényes címke. Hívhatnánk Sanyinak is, vagy máshogy. Nem tudjuk a valódi nevét.
  (Érdekességképpen itt egy triviális példa arra, hogy el tudunk ilyen helyzetet fogadni: Sárkányszív azon jelenetében, mikor a sárkány kimondaná a nevét, ekkor előtte azt mondja épp, hogy embernyelven nem igazán lehetséges megismételni, kimondani azt.
  Vagy A Gyűrűk ura második kötetében/részében az ent esetében ugyanez fordul elő, így inkább Szilszakállnak hívatja magát a karakter.)
  De ez - hogy minek hívjuk - nem is lényeges.
  3.b A Kinyilatkoztatásból egy csomó mindent megtudunk Isten tulajdonságairól. Ezek közt ott van az, hogy "egyetlen", "örökkévaló" (okozatlan és változhatatlan), és persze "személyes" (értelemmel, akarattal, képességekkel bír). Ezek megfelelnek a Kalám nyújtotta konklúzió tulajdonságainak.
  3.c Nincs perdöntő tudományos vagy logikai cáfolata sem a Kalámnak, sem a Kinyilatkoztatásnak (tulajdonképpen Isten létének). Tehát van két "dolog", mely legalább részben fedi egymást, és nincs köztük logikai vagy más kizáró ellentét.
  3.d A hívő keresztény (valószínűleg akár a többi monoteista hívő is) ezért az "univerzum első/végső okát" és a "kinyilatkoztatott Teremtés "okozó" Istenét" megfeleltetik egymásnak.

  4. Összegzés
  Az, hogy az ateistáknál nem játszik a hit-aktus és elvetik Istent, még nem jelent semmit, azon kívül, hogy elvetik. Ez önmagában nem cáfolat, hanem önálló, önkényes és személyes döntés. Tehát logikailag és a jelenlegi tudományos ismeretekkel nincs megcáfolva sem a Kalám konklúziója, sem a Kinyilatkoztatás Istene. És az egymásnak megfeleltethetőség sincs cáfolva. Ezért.

  "Szerintem."

Új hozzászólás Aktív témák