- Google Pixel 8 Pro - mestersége(s) az intelligencia
- Samsung Galaxy S21 FE 5G - utóirat
- Telekom mobilszolgáltatások
- Honor Magic5 Pro - kamerák bűvöletében
- Mobil flották
- Samsung Galaxy A54 - türelemjáték
- Android alkalmazások - szoftver kibeszélő topik
- Xiaomi 13T és 13T Pro - nincs tétlenkedés
- Yettel topik
- Redmi Note 13 5G - fogyókúra után
Hirdetés
-
Érkezőben a Poco M6 4G
ma 5G-s és 4G-s Pro modell már van, hamarosan lesz Poco M6 4G-s alapváltozat is.
-
Rossz üzlet az EV-kölcsönzés
it Küszködik az EV-kölcsönzés miatt a Hertz Global, még több EV-t adnak el.
-
Rövid előzetesen a S.T.A.L.K.E.R. 2: Heart of Chornobyl
gp Továbbra is szeptemberi premierrel számolnak a fejlesztők, reméljük több halasztásra már nem kell számítanunk.
Új hozzászólás Aktív témák
-
#92
Ren Hoek
veterán
lajthabalazs
#88
Ren Hoek
veterán
válasz
lajthabalazs
#88
üzenetére
Úgy tudom a BTC már nem alkalmas jelenleg tranzakciókra, mert iszonyúan belassult (1-2 napos utalások), tehát kell az a gyors utalás rendszere...
... Kb akkor megközelítőleg 70 kWh jött ki egy utalásra egy legutóbbi cikk alatt?
Egy átlagos lakás mondjuk 10 kWh fogyaszt naponta...
Tehát tényleg brutális!
Azért gondoljunk bele a VISA-t hányan használják naponta... és az az infrastruktúra milyen sebességgel működik. Szerintem úgy fair, ha a VISA utalásban résztvevő aktuális eszközök, (kártyaleolvasó, szerver stb) aktuális fogyasztását vesszük. Vagy nézzük meg a teljes rendszer fogyasztását, és osszuk el azzal a sok milliárd VISA utalással ami lezajlik. Az utalás ára adott, tehát csak és kizárólag a kiszolgálóhálózat áramfogyasztását vegyük. Bérek, karbantartás, eszközfejlesztés, eszközök árát nem kellene belekalkulálni.
Azért ezek a rendszerek egy agyon optimalizált infrastruktúrát használnak.
Míg a PoW egy egyre növekvő és növekvő óriás végtelen étvágyú szörny.
Főleg a Bitcoin. Optimalizálni pedig lehetetlenség, mert megjelenik egy szuperfejlett ASIC, akkor felvásárolja a piac, és ugyan ott vagyunk. Ez aggaszt a legjobban a BTC-ben. Abszolút ellene megy a optimalizálás és energiahatékonyság elveinek.A blockchain remek dolog, csak ez a rohadt pénzéhség tönkreteszi. Sajnos az emberek ezt is rosszra használják. Meg lehet nézni, hogy miért is pumpálja a feketegazdaságot a kripto, és miket lehet venni a darkweben...
[ Szerkesztve ]
-
Ren Hoek
veterán
Emberek, ha a VISA-t lekapcsolják, akkor atomháború van kb... megy vele az internet is, és mivel a kis kriptopénztárcáitok a rendszertől függenek, lószart se fog érni. Amikor fűrészporból sütött kenyérért állsz sorba,meg lóhúsért, akkor kb a nagyi aranyláncából kell lecsippenteni egy darabot. Se a VISA, se a BTC nem fog működni.
Eleve az egész a dollártól függ, ha nem lenne "valódi pénz" mellette, kutyagumit se érne az egész. Minden más kriptopénz meg spekulációs, tehát külső befektetők pókerjátéka. (Inkább piramis). Valaki mindig bukik rajta, mert a teljes rendszer nullszaldós.
-
Ren Hoek
veterán
Sajnos nem olyan egyszerű az. Amíg az illegális tevékenységek magasan tartják az árfolyamot (sokkal magasabban mint kellene... ) addig nem omlik be.
Meg egy mókuskerék ez... ha valamilyen szabályozás miatt sokan kiszállnak (általában pont azok akik a gyerek elől elvett uzsonnapénzt szórják el vasra, meg kripto befektetésre... ők hatalmasakat buknak lúzerként...valaki mindig bukik, ez az alapszabály) akkor egyre inkább újra megéri. A spekulánsok meg halálra keresik magukat rajta, ha időben bevásárolnak.
Aztán visszaerősödik, sokan visszaállnak és megy minden tovább.Ez a nagy fluktuáció pedig pont megöli a stabilitást. Nem lehet fizetési rendszert arra alapozni, hogy egyik nap tudok venni egy jó ebédet, reggelre már csak egy dohány ízű presszókávét.
Árakat sem lehet szabni így, ha kereskedsz... amíg meg odaírják mellé a dollárt addig mit ér az egész?
A valódi pénzes kripto váltó tőzsdéket kéne betiltani világméretekben, és akkor lássuk megállja a helyét önmagában is a kripto, mint pénz.Na ki fogadna el kriptot, ha nem lehetne átváltani USD-be biztonságosan, online, nagy tételben?
[ Szerkesztve ]
-
Ren Hoek
veterán
válasz
Parano1d
#184
üzenetére
Amint belép a rendszerbe a valódi pénz, onnantól nem lehet decentralizált. Ugyanis a VISA/bankrendszer csöcsein fog csüngeni. Ugyan úgy ellenőrizhető.
Vagy borítékokban küldik a KP-t BTC-ért?
Egy valamire való pénz önmagában is ér valamit. A kriptók 99%-a viszont semmit. Te mérnéd a vagyonodat kriptóban tartani? Miért mindig azt nézik, mennyit ér dollárban? Miért nincs soha kihangsúlyozva, hogy egy dollár mennyi BTC-t ér?
A kávé árát dollárban fogják megadni, csak BTC-ben is kifizetheted. Emiatt van az hogy egyik nap 1 BTC egy kávé másnap reggel meg már 2...
Persze ez igaz az összes valutára, sok termék ára függ az USD-HUF-tól, de ettől még stabil pénz mindkettő, és a kávé ára is az. Ha már olyan fluktuáció előfordul mint a BTC-nél, hogy este 12000$ volt, reggel meg 6000$, akkor rég baj van.
Szerintem meg pont a decentralizáltság miatt nem stabilizálódhat soha. A kripto egy komplex nemlineáris matematikai összefüggés, és semmi nem tudja stabil fizetőeszközzé tenni. Főleg, hogy felelős háttér sincs mögötte.
[ Szerkesztve ]
-
Ren Hoek
veterán
válasz
Parano1d
#195
üzenetére
Előbb utóbb szabályozva lesz, és persze megadóztatják, ez így van jól, szükségszerű. Onnantól vége lesz a nagy árfolyam ugrabugrának is.
Oszt mégis hogyan szabályozod?
Meg mit és hogyan adóztatsz rajta?Ez egy naív álom... amíg anomim módon nyithatok bármennyi számlát (A pénz útja követhető, bár vannak teljesen anonim kriptok is) és a pénzemet nem tudja lefoglalni az állam, nem tudják befagyasztani a számláimat, semmi az égegyadta világon nem köti a nevemhez az adott kriptoszámlát... akkor miről beszélünk?
Ezt NEM lehet szabályozni, pontosan ezért ér még egyáltalán valamit, mert képtelenség ilyen módon szabályokat hozni rá és kontroll alatt tartani (Persze van ezer egyéb spekulatív mód, amivel meg sokkal könnyebb, mint a valódi pénzeket, emlékszünk arra a brutális - mesterséges- tüskére talán egy éve... azóta nem tennék egy forintot sem a kriptoba)
Egyetlen egy dolgot szabályozhatsz rajta, az pedig a valutára váltás, valós pénzekkel történő kereskedelem. Ott már meg kell adni minden adatot és egyből a nevemhez kötik a váltást... de ez viszont nem fogja stabilizálni az árfolyamokat.
Egy valami szabályozza, az pedig a matematika... de egy ilyen kaotikus rendszer szerintem soha nem lesz stabil.
(#196) shteer válasza: Sírok
[ Szerkesztve ]
-
Ren Hoek
veterán
A szabályozott az azt jelenti, hogy lelőhetik ISP-ken keresztül.
Mondjuk TOR szerű rendszerrel ki lehetne játszani... csak akkor már nem lesz hatékony és túl bonyolulttá válik az egész.(Amúgy én nagyon kedvelem a blockchaint és sok lehetőséget látok benne... viszont a kriptopénz a jelenlegi formájában erősen kártékony.)
(#202) butch3r: Majd akkor legfeljebb, ha filléres műholdas net lesz és telefon... addig egy vicc, hogy a blockchain műholdon mehet... Na meg szerintem pont a műholdakat a legkönnyebb szabályozni. Főleg a kommunikációs műholdaknál, nagyon nem evidens ez.
[ Szerkesztve ]
-
-
Ren Hoek
veterán
válasz
Parano1d
#209
üzenetére
Csak kíváncsiságból, te hány milliódat tartod kriptóban?
Nagyon max játszós pénzt tennék spekulatívan bele... de (nekem) nagyobb stresszt jelentene figyelni a híreket, árfolyamokat mint a befektetés profitja. A rövidtávú kereskedés az meg kb szerencsejáték, pókeren is lehet keresni ilyen skillekkel. Hosszútávon meg egy USD-t se tennék bele "biztonságra" alapozva.
[ Szerkesztve ]
-
Ren Hoek
veterán
válasz
Parano1d
#212
üzenetére
Nem ezért kérdeztem, csak azért mert érdekelt hogy vélekedsz róla felhasználóként.
Nekem az a 20% is sok lenne, de alacsony a kockázattűrésem. Ha meg játszós pénz, akkor inkább beletolnám inkább valami ismerős tech startup/ spinoff/ kísérleti kkv cégébe. Ha elbukom, legalább támogattam pár feltörekvő fiatal munkáját...(Egyébként igen én arra spekulálok kárörvendve, minél többen, minél többet bukjanak rajta. Mivel nincs plusz a rendszerben, mindig bukik valaki. Főleg a kis halak... Ez tartja életben és motiválja jelenleg az altcoin piacot, ahol újabb és újabb kamubányák nyílnak, a sok hülye meg pakolja bele a pénzt a Buttcoinba meg Porncoinba... amit persze elbuknak/vagy keresnek rajta más kárán.
Szóval örülök neki ha sokan beszopják![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
A neurhálós projectekhez annál olcsóbban tudok VGA-kat venni, ha összedől az egész kriptó. Na meg a cégből sem tudtam még kisajtolni pár 1080 Ti-t ilyen árakon... pedig nagyon kéne. )[ Szerkesztve ]
-
Ren Hoek
veterán
válasz
tegbashar
#217
üzenetére
Ezt nehéz megbecsülni is, mert egy banki infrastruktúra ezer másik szolgáltatást is nyújt. Nem tudod leválasztani az őrzést, meg az előállítást stb... Akkor ide sorolhatnánk a kripto VGA kifejlesztési költségeit, a gyárak felépítését, de még a szilicium bányászatot is, a kínai bányász sisakján lévő fejlámpa fogyasztását is kalkuláljuk bele.
Az az egy biztos, hogy az utalás energiaigényét és költségét nagyjából meg lehet becsülni. Azt se feledjük, hogy a hagyományos pénzrendszer azért garantál stabilitást. Míg a kriptonál tényleg semmi garancia nincs és nem is lesz.
Illetve a VISA rendszereket folyamatosan optimalizálják, mert ez a motiváció. Minél kisebb költség/fejlettebb chipek/gyorsabb-stabilabb rendszerek/ energiahatékonyabb transzfer...
Ezzel ellentétben a kriptonál nem hogy lehetetlenség optimalizálni, hanem növekszik az energiaigénye ugyan annak a forgalomnak, hiába pakolnak alá ASIC-ot, pont a kriptok PoW természete miatt nem lehetséges optimalizálni. A PoS más, de nem lehet megmondani és előrelátni hogyan működhet nagyban és mennyire manipulálható (de ez csak magánvélemény). A PoW-nál viszont egyértelmű, cserébe iszonyúan pazarló és egyre nagyobb szörnnyé válik...[ Szerkesztve ]
-
Ren Hoek
veterán
válasz
Parano1d
#220
üzenetére
Miért csak a koinisták spekulálhatnak?
Itt mindenki arra játszik, hogy a másik ember elbukja a pénzét. Annak örülsz, ha a másik ember beszopja, és más kárán a te zsebedbe vándorol a pénz. Ismétlem, NINCS plusz pénz a rendszerben, ami csak úgy keletkezett a semmiből... csak a külső befektetés. Ha te keresel 1-et, valaki -1-el fogja zárni a napját.Szerintem enyhén álszent dolog a kárörvendést felhozni
[ Szerkesztve ]
-
Ren Hoek
veterán
válasz
Parano1d
#225
üzenetére
Nem esetleg, hanem MINDIG bukik a szigorú értelemben vett coin spekuláción valaki. A 8321324 coin amit újabban bányásznak csak azért létezik, mert rövid távon megéri pókerezni vele, de valójában mindenki tudja, hogy soha az életben nem lesz fizetőeszköz egyik sem. Egy közös pénzeszsák van, amiből kivehetsz, meg betehetsz. Viszont nem terem benne pénz, a bányászat által sem.
"Tudom, hogy más esetleg bukik rajta, de azért nem tölt el örömmel a dolog. És főleg nem írom le, ez nem álszentség gondolom."
Tehát ha nem írod le, és csendesen sírdogálsz miatta a lelkiismeretfurdalás miatt, akkor nem számít
[ Szerkesztve ]
-
Ren Hoek
veterán
Ugyan... volt az 370 is pár hete. Sajnos nem dőlt be, pedig akkor komolyan reménykedtem.
Ez semmi. A spekik ráizmoznak úgyis...Ezt csak kívülről lehet bedönteni.
Ahogy az online szerencsejáték esetében... Iszonyú pénzek mennek bele az online pókerbe. Mindig vannak reménykedők.
-
Ren Hoek
veterán
válasz
Parano1d
#239
üzenetére
Arra nem adtál választ, hogy hogyan tervezed szabályozni
Megkéred az anonim számlákat, hogy légyszi adózzatok BTC-ben a bányászat után? Na meg engedjék át a jelszavaikat a walletekhez, hogy ha turpisságon kapunk, akkor befagyaszthassák a millióidat... ? Lehet szűk a fantáziám...Egy valamit lehet tenni, betiltani a kereskedést/valutára váltást, vagy a p2p hálózat blokkolni ISP szinten... de mint láttuk az is nehéz lenne.
Viszont ha komolyan elkezdik furkálni, az eleve bedönti az árfolyamokat.Tehát pont a szabályozási kísérlet döntené romba az egész kripto-t... nem véletlenül. Az anonim érdekeltek egyből elkezdenék kirántani a pénzt. Ezért is reagál olyan brutálisan érzékenyen negatívan már a hírekre is, amiben emlegetik a szigorítást.
[ Szerkesztve ]
-
Ren Hoek
veterán
válasz
Parano1d
#242
üzenetére
Tehát nem tudod. Akkor miért írtad le, hogy majd stabilizálja a szabályozás, ha azt se tudjuk mi az a szabályozás?
Akkor beszélhetünk ennyi erővel a fénynél gyorsabb űrhajózás jótékony hatásairól. Holnap az Gliese856-on szeretnék ebédelni 1000 fényévnyire.Ismétlem, senkinek és semminek nincs hatalma egy BTC felett! Pont ez a lényege, osztott erőforrásokon alapul, és ahhoz, hogy átvedd a rendszer felett a hatalmat gyakorlatilag elképzelhetetlen mennyiségű komputációs kapacitást kéne bekapcsolnod a rendszerbe (hogy mondjuk valakinek letiltsd a számláját). Magyarul a BTC-n belül történő folyamatokat semmiféle állami szerv, rendőrség stb SEMMI nem szabályozhatja... pont ez a lényege. Ezért ér egyáltalán valamit is. Emiatt nem lehet beavatkozni kívülről, és stabilizálni sem.
Ezért lehet illegális tevékenységre is használni. Veszek 0.1BTC-ért egy AK-47-est, kifizetem egy anonim wallet-ről, anonim wallet-re, majd az illető vásárol vele egy tégla füvet, amit kp-ért szór majd. Lenyomozhatatlan kié volt a számla, amíg nem kerül átváltásra online valutakereskedéssel.
Ahol a rendszert meg lehet fogni, az a tőzsde, de ezzel nem szabályozod, hanem kb lőttek is az egésznek akkor. Elveszti az értékét, hiszen az egyetlen érv veszik el, amiért érdemes ebbe fektetni.
Nem értem mitől stabilizálódna az árfolyam ettől...?
[ Szerkesztve ]
-
Ren Hoek
veterán
Vannak teljesen anonim kriptok, mondjuk a BTC nem az, tehát ha rátolsz 10M USD-t a walletedre, akkor onnantól kezdve végigkövethető (mert onnantól kötődik a neved a wallethez), és ha valahol bukik a rendszerben a dolog, elővehetnek, hiszen nyilvánosak a tranzakciók. Persze 100000 millió anonim számlára mehet szét az egész, kibogozhatatlanul.
Viszont ha bányásztál anonim számlára, vagy valahonnan szereztél "offline" kereskedéssel sok kripto-t, akkor azt ténylegesen teljesen lenyomozhatatlan, mert semmi nem köti a nevet a számlához. Akár atombombát is vehetsz vele. Maximum nem tudja kivenni nyom nélkül (de szerintem ez is megoldott a dark piacon, ahogy a pénzmosás ezer formája)
[ Szerkesztve ]
-
Ren Hoek
veterán
válasz
X Factor
#246
üzenetére
Gondolom kp-ben / dark árukban vannak erre helyek.
Egy veséért 1 BTC
(#247) Zolik: Az úgy neccesen éri meg ma már BTC-nél. ETH-nél vagy többinél össze lehet bányászni annyit, hogy megérje... és ugye ott sokkal könnyebben lehet cserélni.
Egyébként pont a feketepiacon nem gond ez... nekünk nagyobb fejtörést okoz ez... de pár kocka kokaint sokkal egyszerűbb BTC-re váltani, amiből aztán be lehet vásárolni fegyverből, k..rvákból, lopott kocsikból.
Tulajdonképpen az eddigi fekete cserekereskedelmet felváltotta egy teljesen anonim lenyomozhatatlan "váltó".
Korábban egy qrváért kellett adni egy AK-t, aztán ha kínaiaknak nem kellett, mit tettél?
Most csak eladod az AK-t BTC-ért, és veszel rajta kínai prostit, már szállítják is dobozban[ Szerkesztve ]
-
Ren Hoek
veterán
válasz
Parano1d
#256
üzenetére
Azt írtad a szabályozás stabilizálja majd az árfolyamokat.
Miért nekem kéne alátámasztanom az állításodat?
Ha nem tudod miért írtad, akkor miért írtad? Legalább forrást linkelj, hogy honnan, milyen modell alapján jött ki, hogy a kriptot stabilizálná a szabályozás (amiről definíció szinten sem tudni mit értünk)
-
Ren Hoek
veterán
válasz
Parano1d
#259
üzenetére
Ezek már jó megközelítések, értem mire akarsz kilyukadni.
Viszont akkor felejtsük el hogy ez egy valuta, mert nincs mögötté ország, ami részint garantálhat némi biztonságot. Azért pl jó lenne ha hozna egy EUR-HUF stabilitást, 10 évre.
Ha úgy fogjuk fel mint az aranyat, mint ami egy végesen kibányászható elem... és elpusztíthatatlan kb, akkor lehet némi ráció a stabilitásban.
Viszont ehhez az újonnan alakuló coint és tokent kellene tiltani, mivel ez azt jelzi a piac felé, hogy végtelen mennyiségű kripto van a föld alatt, és mivel semmi másra nem jó, csak egy egyedi ID, ezért értéktelen. Ahogy már régebben is mondtam valamelyik topikban, 1 maximum 2-3 kripto maradhat fent. A BTC sanszos, de pont az a legkorlátozottabb és a legpazarlóbb. ETH már érdekes, de a VGA-ra tervezett algo miatt ugyancsak elég kártékony.
A többi csak piramisjáték.A hosszútávú stabilitáshoz azért tegyük hozzá, hogy az arany rengeteg másra is jó (tudomány,ipar, művészet) és háborúban elsődleges fizetőeszköz. Ezért sem vethető össze a kettő.
-
Ren Hoek
veterán
válasz
Dyingsoul
#260
üzenetére
Ezt neked is mondanám... azért kíváncsi volnék a BTC-ből milyen mérnöki, ipari, tudományos vagy művészeti alkotást tudsz készíteni?
Illetve háború esetén hogyan csippentesz le egy darabot a BTC nyakláncadból, mikor se Wifi se áram, se gerincháló?Erősen technológia és globális béke + jólétfüggő a kripto.
Egyetlen dolgot sajnálok, hogy ez az egész kripto az algoritmusaival nem a science coinokkal indult.
Eskü ha a BTC kapacitásával gyógyszermolekulák kvantumkémiai szimulációját végeznék, akkor egy éven belül meglett volna a rák ellenszere. Vagy a földönkívüli civilizációk a SETI-vel.
Nem égették volna el azt a sok compute kapacitást ... -
Ren Hoek
veterán
Kincs lehet, de nem műalkotás.
Semmi egyéb értéket nem képvisel, csak egy egyedi azonosító. Plusz az ígéret, hogy lehet vele fizetni.
Amint nem tudsz vele fizetni, (nincs/korlátozott a net... és simán el tudok képzelni egy diktatúrán alapuló országot ami a teljes p2p forgalmat lelövi) és nem véges... akkor elillan.
A végesség adott, de szerintem a végtelen új altcoin kibocsájtás és bányászat ami ezt veszélyezteti. Amíg a piac, külső befektetők belemennek az újabb és újabb piramisjátékokba, amik brutál sok energiát elpocsékolnak, és a 99%-ból nem lesz soha semmi, csak elértéktelenednek valakinél - addig nem jó értéktartó eszköz.
Azt jelzi, hogyha a bányászat befullad adott coinnál, létrehozunk egy újat gyorsan, felhájpoljuk és lehúzzunk annyi idiótát amennyit lehet. Az altcoinok nagyrésze erről szól
[ Szerkesztve ]
-
#275
Ren Hoek
veterán
Overlocker
#274
Ren Hoek
veterán
válasz
Overlocker
#274
üzenetére
Megtehetnék, csak drága lenne.
Mondom lokális szinten simán megoldható a torrent tiltása.
ISP is tudja lassítani, UPC-nél volt is ebből probléma régebben.
-
Ren Hoek
veterán
A rövidtávú kereskedést ma már nagymértékben gépi tanuló algoritmusok végzik, az embernek szinte esélytelen átlátni.
Persze valaki belevág, de alig több az esélye a pókernél. Itt most percekről van szó...
Azért hosszabb távon van még esélye az emberi tudásnak... de profinak kell lenni
-
Ren Hoek
veterán
Szerintem a bele akarsz vágni ebbe, akkor ne a kriptoval kezdd, es csak akkor ha van játszós pénzed.
Ez kb a legnagyobb kockázatú "befektetés" amit el tudsz képzelni.
Az új coinok nagyon nagy része pedig el fog tűnni az éterbe, ez a lényege. Semmiféle hozzáadott érték nincs, csak spekuláción alapul. A te kívülről érkező dollárod táplálja, és mások zsebébe vándorol. Nullösszegű rendszer, tehát előbb utóbb valaki elbukja azt a pénzt, miközben a tőzsdék leveszik a sarcukat. Az online pókerben is ez van, valaki elnyeri mások pénzét, miközben a terem leveszi a sarcot. Valós pénz csak kívülről érkezik.
Néhány coin esetleg a jövőben hasznosításra kerülhet, a többi csak rövidtávú póker.
[ Szerkesztve ]
-
Ren Hoek
veterán
Az a baj a kereskedéssel, hogy nem csak aktuális sikerek kellenek, és veszteség elkerülése. Stabilan profitábilisnek kell maradnod. Ez az ami a kis halaknak szinte kivétel nélkül bukó. Lehet vagizni vele hogy adott hónapban ennyit szakított, de vajon 1 évig képes ugyan ezt hozni a kereskedéssel?
Ahhoz, hogy keress rajta hosszú távon, rengeteget kell tanulni, egész álló nap olvasni a fórumokat, adatokat gyűjteni stb... és a rövid távú kereskedésnél felvenni a versenyt a sokezer kereskedőrobottal. A nagy cégek becses titokban tartják a legfejlettebb kereskedő AI-kat.
Olvass el egy FOREX kezdőknek cikket, vagy őszintén a tőzsdézésről... hidd el nem ebből fogsz meggazdagodni.
Szerintem csak akkor éri meg ezzel szórakozni, ha úgy állsz anyagilag, hogy van pár ezer dollárod, / 1 milla HUF amit nem sajnálsz és eljátszhatod. Amúgy csak bukni lehet rajta.
Inkább melózz, van nyugdíjpénztár, Fundamenta, állampapírok, vagy hagyományos alacsony kockázatú eszközök. Persze ha hajlandó vagy beleölni rengeteg tudást, és van hozzá gyomrod meg idegrendszered, hogy reggelre simán bukhatsz fél milliót is... akkor kezdj bele csak.Amúgy csak egy újabb áldozat leszel akinek elszedik a pénzét a nagyfiúk, és csak tápolod őket.
[ Szerkesztve ]
-
Ren Hoek
veterán
Vannak kezdeményezések, csak mivel nem ezzel indult... már sokkal kisebb az esélye, hogy elterjed.
Pedig ugyan úgy motiválhatná a rendszer pénzzel.
Szerintem inkább az a gond, hogy körülményesebb többféle compute feladatot kiosztani és ellenőrizni.Nagyon nagy reménységem, hogy éveken belül kitalálnak valamit egy diverz, elosztott tudományos blockchain coinra, ami több tudományos projecthez is működik.
Bármilyen ellenvetés nélkül venném meg ezek után akár dupla áron is a VGA-kat, ha ezzel támogathatom a tudományt... de így összeszorul a torkom, hogy erre égetik az áramot...
-
Ren Hoek
veterán
Egy időleges hóbort miatt, ami bármikor összedőlhet nem fognak megépíteni új gyárakat. Baromi drága a gyártás felpörgetése, és a bányászok étvágya végtelen. Hajókkal szállítják a GPU-t... ha ezt kifossák a használt piacra akkor ki fogja megvenni az új szériát? HIába gyártanak 5x ennyit, azt is megvennék. Ha meg mégis összedől, akkor brutális készletek maradnak fent.
Picit megingott múltkor a kriptó 400-ra lement az ETH, és csak két hét leforgása alatt 400 (!!!) VGA került használtpiacra rig-ekben. Voltak 50 kártyás rigek is... nem tudom most hogy állunk.
Sajnos így kivárják amíg csökken a kereslet, talán a gamerek, grafikusok, animátorok és compute/AI fejlesztők is néhanapján hozzájutnak 1-1 VGA-hoz, természetesen néhol akár 50-80K-val is drágábban. Volt, hogy venni sem lehetett kártyát mert mint a zsizsikek elkapkodták 10-es pakkokban.
-
Ren Hoek
veterán
Nem a VGA-t gyártani nehéz, hanem a rajta lévő GPU-t... és a RAM-ot.
GPU-t nem is az NV gyártja, hanem kiadják véges kapacitású bértyártónak. Maga a technológia olyan drága, hogy Magyarországot megvehetnéd belőle Viktorostól, Lölöstől.
Na ezért nehéz fokozni a termelést, amikor véges chipmennyiséget lehet előállítani, azt is előre kell foglalni, és már az új szériát tervezni gyártásban.
Nem lehet hirtelen 2-3x annyi GPU-t gyártani sajnos. Végletekig optimalizált rendszer ez.
-
Ren Hoek
veterán
Erre az volt a válasz valakitől múlktor adózás és mohóság témakörbén....
"Ha féltékeny vagy, miért nem bányászol meg kereskedsz te is adómentesen? Ingyen pénz, hülye aki nem bányászik"
Barátom, lehet mi csináljuk rosszul
El is indítom a "Minden háztartásba riget" mozgalmat.A Szabolcsfitymándi bácsika sufnijában is surrogni fognak a Titan V-k.
-
Ren Hoek
veterán
válasz
Apollyon
#382
üzenetére
Na álljunk csak meg, azért amikor egy ki... bszott réz küszöbfedő miatt behivat, kivallat a NAV mert beleírtuk az adóbevallásba, és eleve meg vannak fojtva a vállalkozások a sok bürokratikus lóf...sz miatt, na meg aki tisztességesen csinálná, átláthatóan, pályázatból stb.
...és akkor jönnek az hirtelen felfutó kripto Wall Street farkasai és nagy pofával verik magukat rá, hogy nekik nem kell adózni, mert lenyomozhatatlan és átláthatlatan fog of war van a kriptón.
Azért bicskanyitogató, hogy amíg minden törvényt szabályt betartva csinálsz egy kkv-t és épphogy működik a sok szar miatt, addig mások nyerészkednek és élvezik a lenyomozhatatlan jövedelmek áldását.
Ha már hasonlat, akkor nekem kézzel.masszírozott teheneim vannak EU szabályozás szerint, neked szürkeimport húsfeldolgozó üzemed.
[ Szerkesztve ]
-
Ren Hoek
veterán
válasz
Apollyon
#384
üzenetére
Mit csináljunk, tapsoljunk a szabályok be nem tartásának? Ez is olyan, hogy valakire érvényesek a törvények, valakire meg nem. Hol a határ?
Valaki lophat, csalhat, hazudhat, más meg szívjon?Egy minden szempontból kártékony PoW rendszerben bányászó még a jövedelemadó szabályait sem tartja be nagyon nagyrészt. Ki van élezve az áram miatt úgy is, persze még adózzanak is ETH-ben.
Ha én kriptóznék, lelkiismeretfurdalással tenném, mert tudom hogy más kárán gazdagszom meg, más pénzét elnyerve, áramot égetve... és még csak nem is adóznék utána. Azért ne állítsuk már be úgy, hogy szegény bányászkák, irigylésre méltó dolgot tesznek. Nagy francokat. Kártékony parazitizmus, semmi több. Gyomor és pofa kell hozzá.Ha bányásznék, ezt az egyet elismerném legalább.
[ Szerkesztve ]
-
Ren Hoek
veterán
válasz
Apollyon
#386
üzenetére
Nem, mert engem nem elsősorban a mohóság vezérel. Munkából keresem a pénzt, méhozzá olyan K+F-ből, ahol végtelen mennyiségű GPU powerre lenne szükség. Eleve ez már nem mindegy, hogy egy kutatási pályázatból tudsz venni 5 db Ti-t vagy 2-őt csak a magas árak miatt... de ez még hagyján, engem az bosszant fel, hogy ez az óriási brutális GPU számítási kapacitás mire megy el, mert semmi több csak virtuális péniszméregetés és a hálózati többség megszerzése.
Holott milliónyi hasznos projectet tudnék erre a kapacitásra... -
Ren Hoek
veterán
válasz
Apollyon
#389
üzenetére
Ha nem lenne bányászat, akkor a hajónyi készleteket el sem adták volna ennyi idő alatt. Ez igaz. Az viszont tény és való, hogy most mire használják, és mekkora brutális számítási kapacitás ég el a levegőben.
Mert már régen nem az ETH a fő célpont, aminél még igazolható is lehetne, hogy valamire használható lesz x év múlva is... hanem folyamatosan megjelenő spekulánsok által felhypolt coinok, amik 99%-ban soha nem lesznek jók semmire. Csak arra, hogy pár hülyét bepalizva a piramisba, "befektessék" a kis pénzüket, majd elbukják. Rég nem a pénzrendszer forradalma a cél és egy fenntartható fizetési hálózat létrehozása. (A PoW egyébként is olyan pazarlásra képes, hogy az elképesztő, mégis ez terjedt el...)
Azt mondom, inkább állna a raktárakban/gamer gépekben akik használják napi pár órát... legalább az áram nem fogy...
[ Szerkesztve ]
-
Ren Hoek
veterán
Teljesen mindegy ki veszi, akkor azt mondom épp az EU vette, vagy a magyar állam (de vehetném én is saját projecthez, ahogy tervezem is, mert kifutottunk a támogatásból)... és nagyon nem mindegy mennyi műszert tudsz venni a pénzből. Mondjuk egy idegrendszeri betegségeket kutató project, vagy rákkutatásnál baromira nem mindegy, hogy mekkora része megy el a költségvetésnek eszközökre. Dupla annyi számítási kapacitással, annyival előbb jön eredmény is, új kezelések, gyógyszerek stb... Mivel jelen esetben ez semmiféle bevételt és hasznot nem termel ez a k.csoportnak, sem a cégnek (maximum az emberiségnek és a társadalomnak)... ezért nagyon nem hasonlítható össze egy mindenféle módon kártékony, szürkevállalkozással.
Aminek jelenleg (nagyon nagyrészt) egyedül az a szerepe, hogy sok áram és GPU-power segítségével megvedd a jogot arra, hogy más pénzét elnyerészkedhesd - a másik ember kárára. Ennél már az is ezerszer hasznosabb, ha valaki megvesz egy kártyát játékra, és munka után kikapcsolódik vele.
Természetesen mindenki arra használja a tulajdonát és az áramot amire akarja, csak ne idealizáljuk már és ne bagatellizáljuk el a kártékonyságát a PoW-nak.
[ Szerkesztve ]
-
Ren Hoek
veterán
Egyébként a PoW bányászat és spekuláció szinte minden téren kártékonyságát szerintem a művelői is elismerhetik nyugodtan...
Egyetlen egy pozitívumot tudok felhozni, hogy a blockchain fejlődik miatta és talán a távoli jövőben valamire jó lehet... csak jó kérdés, hogy hány fókabébi családot kell lemészárolni hozzá virtuálisan, és hány embernek kell elveszteni a vagyonát a spekulációval, ami fenntartja a rendszert jelenleg?
Jó ez már demagógia... de a lényeg az marad.[ Szerkesztve ]
-
Ren Hoek
veterán
válasz
szazbolha
#400
üzenetére
Ok, tehát egy emberről állíthatjuk, hogy adózik (Az is igaz, hogy bárki bármit leírhat ide, szóval abszolút irreleváns. Nyilván én is idehazudnám, hogy adózok utána, mert ezzel alátámasztom az érvemet)
Nyilván logikus, hogy a világon végezhető összes "munka" közül a kriptóban a legkönnyebb eltüntetni a pénzed. Pont ez a lényege, az egyik oka, hogy feltalálták. Egy állami kontroll és ellenőrzés nélküli pénz, ami felett nincs SENKINEK hatalma. Erre jönnek még a full anonim coinok, amik aztán teljes lehetőséget biztosítanak a csalásra... de igazság szerint a walleteket sem lehet 1:1 névhez kötni, tehát a legjobb pénzmosó eszköz VGA-ba tenni a drogpénzt mondjuk. A Jóisten sem nyomozza le, hogy kié az a wallet...
Ezért feltételezem, hogy igazat mondasz, és tényleg tisztességesen leadóztad a megfelelő forintmennyiséget... viszont a fentebb említett okokból kifolyólag biztosan állítható, hogy az elnyomó többség egy forintot nem adózik a teljesen ellenőrizhetetlen kriptopiac után. Ahogy ezt több kollégád vigyorogva kijelentette (hozzátéve "ti sem adóztok, akkor én hülye leszek"..., rengeteg ilyen kommentet tudnék idemásolni....
[ Szerkesztve ]
-
Ren Hoek
veterán
válasz
szazbolha
#400
üzenetére
Egyébként kíváncsi vagyok, hogyan adózik egy bányász. Utánaolvastam, nincs még nagyon teljes törvényi szabályozás erre...
https://fintechzone.hu/hogyan-adozz-a-bitcoin-utan-nav/
Hogyan adózzon a bányász?
Amennyiben a magánszemély bányászat révén a bitcoinhoz szoftver felhasználásával jut, az e tevékenység a személyi jövedelemadó rendszerében önálló tevékenységnek minősül. E tevékenység révén a szerzett bevételből a jövedelmet az Szja. tv.-nek az önálló tevékenységre irányadó rendelkezései szerint kell megállapítani a tételes költségelszámolás vagy a 10%-os költséghányad alkalmazásával. Bevételnek minősül a kibányászott bitcoin megszerzése időpontjára megállapított szokásos piaci értéke. Szokásos piaci érték lehet a megszerzés időpontjában érvényes, törvényes fizetőeszközben megállapított átváltási árfolyam.Tényleg csak kíváncsiságból, ha én NiceHash bányászok, ami 1 percenként újrakonfigolja árfolyamfüggően, hogy mit bányásszon... ilyenkor a NAV-nak benyújtok egy 1000 oldalas adóbevallást, hiszen percenként más coint bányásztam, totál más árfolyamokkal? Vagy csak azután adózol amit átváltottál dollárba/forintba? Azért nagyon nem mindegy...
[link]
"Tekintettel arra, hogy nemcsak általános jogi, de adójogi szabályozatlanság is övezi a kriptovalutákat, számos kérdés nyitott."[ Szerkesztve ]
-
Ren Hoek
veterán
válasz
szazbolha
#406
üzenetére
Nem voltál elég gátlástalan
sokan lopott árammal nyomják, úgy megéri. Ne aggódj, el akartam kezdeni bányászni kis tételben én is, hogy a bányászat miatt feltüzelt VGA árakat kicsit enyhítsem.Viszont én legalább elismertem volna, hogy minden szempontból kártékony, parazita "tevékenység" lett volna amit csinálok. (Nekem nem volt gyomrom hozzá, így az 1070 ott árválkodott üresen egy évig. Be se kapcsoltam a gépet.)
Egyes egyedül a profit a lényeg, az nem gond hogy hány emberen és elven kell áttaposni. Persze mindenki azt csinál amit akar, de attól még az esőerdő irtással, és pandabőr alsónadrág készítéssel analóg.
-
Ren Hoek
veterán
válasz
szazbolha
#412
üzenetére
Számomra áramlopás, hogyha fix bérleti díjat/rezsit fizetsz valamiért, (kollégium, intézet,stb), vagy csak valahol van bent géped (cég) és a pincében fullon járatod a rigeket "ingyen áramon".
Nem tudom lopásnak számít-e, hogyha mások fizetik helyetted a villanyszámlát, úgy hogy nem tudnak róla.
Ha nem is lopás, de baromi etikátlanPersze a kollégiumi, intézeti, egyetemi áram az ingyen van? Maximum nem tűnik fel +5-10K villanyszámla amit generál a rig. Olyan is van, hogy osztott áramköltségnél egyszerűen csak nem mondod el a többieknek, hogy bányászol. Már is megtakarítható az áramkiadás, mert ők is adnak bele tudtuk nélkül.
Hidd el rengeteg ilyen embert ismerek...
[ Szerkesztve ]
-
Ren Hoek
veterán
válasz
szazbolha
#426
üzenetére
Nem, senki sem köteles átváltani a BTC-t. A BTC nem fizetőeszköz Magyarországon.
Tehát ha én bányászgatok, de nem váltom át... mert én kriptoban szeretném tartani a pénzemet... Akkor hogyan adózzak utána? A linkelt cikkben a hozzámjutáskor érvényes valódi pénzbeli érték után kéne adózni. Szerintem is így lenne logikus és jogszerű. Még sem így van, bár a NAV-nak bizonytalan az álláspontja. Ezen okból kifolyólag, te sem adóztál minden kriptobevételed után minden bizonnyal, hiszen nem rohantál egyből beváltani, hanem a walleten tartottad... Onnantól pedig a kutya sem ellenőrzi, nem is lehetséges a NAV számára, hogy nyilvántartsa a te anonim számláton lévő kriptót. Ugye ezt elismered?
Nem kell ezt szégyellni, csak legyünk már őszinték, hogy a valós vállalkozásból származó bevételnek teljesen más az ellenőrizhetősége és a valós adóterhei. Ez a rohadt nagy igazságtalanság a valódi munkával és vállalkozással szemben.
Akárhol is olvasom, 2017-es 2018-as cikkekben mindenhol csak az átváltás után kellene adózni. Így viszont nagy hazugság az egész, mert hülye leszek átváltani ha keresek a rigemmel havi 100-200K HUF-nyi kriptót, fejlett ML algoritmusokkal szépen váltogatnám a különböző coinok között, hol melyik éri meg. Az egész "munka" után egy büdös petákot sem kell adózni.
Pont ezért szép, ellenőrizhetetlen az egész. Persze papíron nem minősül adócsalásnak, mert egyszerűen lehetetlen azonosítani az anonim számlákat. Csak akkor ne mondjuk már azt, hogy etikusan adózol a kriptobevételek után. Maximum a forintra váltáskor... Egészen más a dolog felütése így.
[ Szerkesztve ]
-
Ren Hoek
veterán
válasz
szazbolha
#442
üzenetére
Még mindig nem értem, hogy egy szakmai bizottság által elbírált, 100M HUF machine learning rákkutatási és idegrendszeri betegségekkel foglalkozó állami pályázat, amin vesz pár VGA-t a kutatóintézet, és közvetett hasznot termel az emberiségnek...milyen minőségben vethető össze azzal, hogy akárki 100M HUF kriptot kibányászik, és ha úgy dönt, hogy nem adózik után, akkor megteheti?
Nyilván ez a 100M Ft egy zéró összegű rendszerben, brutális elégetett árammenyiségen, mások elnyert pénzét jelképező ígéret. Tehát ennyit ér a kripto, csak akkor pénz ha valós eszközre váltod, addig egy anonim, ellenőrizhetetlen ígéret... cserébe a dark weben gyönyörűen elkölthető, kalasnyikovtól kezdve fóliás thai kurvákig. Akkor aztán végképp nem realizálódik bevételként
Szerintem az etikusságról nekem más fogalmaim vannak...
[ Szerkesztve ]
-
Ren Hoek
veterán
válasz
szazbolha
#442
üzenetére
Egyébként csak azért törvényes, éz azért tartod etikusnak... mert gyakorlatilag nincs rá szabályozás és nem is lehet törvényileg rendesen a NAV-nak kontrollálnia. Ezt az összes cikk leírta. Ezt leírhattad volna 10 hsz-el korábban is...
Tudod, nemrég még lehetett fürdősót, meg herbált venni amit aztán szórtál a fiatalok mefedron és herbó néven kis tasakokban gyilkolhatták vele szét az agyukat... (és teszik falun most is). Csak mert a hatóság drogkémiában fényévekre le volt maradva a kínai laboroktól. Mire törvényhozás elé került az ügy, százak haltak meg teljesen legális, etikusan eladott kémiai anyagokba.
[ Szerkesztve ]
-
Ren Hoek
veterán
válasz
szazbolha
#454
üzenetére
Egyébként amit a kripto áldásának vélnek, az egyben komolyan érintheti a forgalmi adó rendszerét.
Gondoljunk bele, ha az ETH elfogadottá válik főleg a tech szférában... akkor a boltomba megvehetem bármily legális pénzmozgás nélkül a 1000 db VGA-t, majd ETH-ért eladom.
Semmiféle nyoma és adózási kötelezettsége nincsen az általad alátámasztott adózási rendszer szerint. Ígereteket cseréltünk csak.
Itt már milliókról, százmilliós árbevételről is beszélhetünk, úgy, hogy egy forintot nem adózol utána és teljesen ellenőrizhetetlen. Az "ígéretek" árfolyamingazása miatt az adózás mértéke is erősen szürkezóna.
-
Ren Hoek
veterán
Viszont ha becsatolsz a hálózatba egy kellően nagy compute kapacitást, akkor átvehető a hálózat felett az uralom, mert onnantól te mondod meg, hogy melyik tranzakció mikor és ki között zajlott, a pénzt is újra el lehet költeni.
Ilyen módon a rendszer biztonságosság a PoW-nál a compute kapacitástól függ,ami BTC-nél 51%... éppen ezért volt ez szerintem hatalmas para, hogy az egyik pool majdnem átvette a hatalmat:
"Because transactions on the network are confirmed by miners, decentralization of the network requires that no single miner or mining pool obtains 51% of the hashing power, which would allow them to double-spend coins, prevent certain transactions from being verified and prevent other miners from earning income.[81] As of 2013 just six mining pools controlled 75% of overall bitcoin hashing power.[81]
In 2014 mining pool Ghash.io obtained 51% hashing power which raised significant controversies about the safety of the network. The pool has voluntarily capped their hashing power at 39.99% and requested other pools to act responsibly for the benefit of the whole network.[82]"
[ Szerkesztve ]
-
Ren Hoek
veterán
Köszi a leírást.
Viszont a teljes adatbázis mennyire van biztonságban, hogyha valaki eléri az 51% feletti kapacitást?A redundancia és a kriptográfia gondolom garantálja, hogy nem tehetem meg azt, hogyha elérem az 51%-ot, akkor manipulálom és utána a rendszer azt fogja elfogadni valid adatbázisnak?
Egyébként mi van akkor, ha mondjuk teoretikusan USA-t (51% compute power) és Európát (49% compute power) elvágjuk egymástól, nincs p2p kapcsolat, ilyenkor ez hogyan reprezentálódik, ha én 100 BTC-t utalok egy EU gépről? Melyik adatbázis lesz a valid?
Akkor azért felmerül a double-spent probléma.
Azért kicsit aggasztó, hogy úgy kellett megkérni a poolt, hogy vegyék vissza 39.9%-ra a teljesítményt... Mi van ha nem veszik vissza, mert pont a BTC bedöntése a cél?
[ Szerkesztve ]
-
Ren Hoek
veterán
válasz
szazbolha
#461
üzenetére
Komolyan, legalább ne erőlködnél azon, hogy a bányásztársadalmat tökéletés angyali brigádnak állítanád be, a kriptot pedig egy átlátható, korrekt fizetési rendszernek.
Az igazság az, hogy senki nem tudja, pontosan hány százmillió Ft után nem adóztak a bányászok, de az sokat elmond az adózási kedvről, hogy a használt piacra kitett rigeket általában ETH-ben is ki lehetett fizetni.
Azért amikor etikusnak mondunk egy 6 milliós rig átadását illetékfizetés nélkül "ígéretért", akkor ne beszéljünk már az általános és etikus adózásról. Ez csak abból a szempontból visszás, hogy egy 6 milliós ingatlan után én meg befizetem a több 100K-s illetéket. Mert nekem kell. A bányásznak nem.A bányász csak akkor adózik ha a kedve úgy tartja, az ellenőrizhetetlenségnek hála.
Ennél tökéletesebb eszköz a világon nincs az adóelkerülésre, követhetetlen illegális pénzmozgatásra. Persze higgyük azt, hogy mindenki becsületesen használja legális dolgokra és adózik a bányászat után.
Nekem mondhatod, csak ne nézd hülyének az embereket. Szerintem fejezzük be ezt a vitát, semmi értelme. Mindenki úgy kerül adót, csal, lop és támogat illegális pénzmozgást ahogy gyomra bírja. Karma úgy sem létezik, általában a becsületes kisember bűnhődik mindenért. Mindössze a visszásságokra próbálom felhívni a figyelmet.
[ Szerkesztve ]
-
Ren Hoek
veterán
válasz
#54625216
#467
üzenetére
Pont ezért nem törvényi, hanem etikai kérdés!
Pont a kiskapuk keresése, kihasználása az ami nem etikus. Le is írtam, hogy nem adócsalás törvényileg, ettől még ugyan úgy nem fog adózni a bevétele után. Mert a NAV nem tudja szabályozni ezt. Egyszerűen lehetetlen. Kriptográfiai okokból nem tudja leellenőrizni, hogy 1M HUF-nyi kriptó után adóztál-e vagy sem.
Egyébként simán megtehető... hogy a kibányászott ETH-ből azonnal VGA-t veszel, mondjuk egy osztrák boltban. Valódi pénzmozgás nem történt, a számlád nem köthető a nevedhez. Simán tudsz 10M Ft értékben kártyákat venni.
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
A neurhálós projectekhez annál olcsóbban tudok VGA-kat venni, ha összedől az egész kriptó. Na meg a cégből sem tudtam még kisajtolni pár 1080 Ti-t ilyen árakon... pedig nagyon kéne. )
Megkéred az anonim számlákat, hogy légyszi adózzatok BTC-ben a bányászat után? Na meg engedjék át a jelszavaikat a walletekhez, hogy ha turpisságon kapunk, akkor befagyaszthassák a millióidat... ? Lehet szűk a fantáziám...
Jó ez már demagógia... de a lényeg az marad.
Új hozzászólás Aktív témák
ph Az Ethereum és a Bitcoin bányászatának összesített energiaigénye alulról karcolja Belgiumét.
- Asus ROG Phone 6 - Limited Batman Edition / BONTATLAN - 3 év gari
- Huawei Matebook D14 i5-11.gen/16GB DDR4/512GB PCIe SSD/14" Full HD IPS/Gar.:2025.10
- Rog 4070 Ti //KERESEM!!//
- Binepad BN006, programozható, mechanikus macropad, low profile Kailh Choc v1 Red switchek
- CoolerMaster ControlPad, programozható, mechanikus macropad, Gateron Red switchek
- TP-Link UE300 Ethernet USB Adapter 1 Gbit
- Bomba ár! Dell Latitude 5490 - i5-7GEN I 8GB I 256GB SSD I 14" HD I HDMI I Cam I W10 I Gari!
- Komplett asztali (belépő gamer) PC eladó
- Bomba ár! Dell Latitude 5480 - i5-7GEN I 8GB I 128GB SSD I 14" FHD I HDMI I Cam I W10 I Gari!
- Apple Iphone 15 pro max UTÁNGYÁRTOTT finewoven tok